FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 74^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se tient selon le format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022.

    Avant de procéder, je tiens à vous rappeler que tous vos commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 1^er mai 2023, le Comité reprend son étude sur la répartition des ressources à la Commission des pêcheries des Grands Lacs.

    J'aimerais vous présenter nos témoins.

    Nous recevons les représentants de la Division des Affaires transfrontalières avec les États-Unis du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement: le directeur exécutif, M. Niall Cronin, et la directrice adjointe, Mme Felicia Minotti.

    Nous vous remercions de prendre le temps de témoigner devant nous. Vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire; nous passerons ensuite aux questions des députés.

    Vous pouvez y aller, quand vous serez prêts.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je m'appelle Niall Cronin. Depuis septembre 2022, je suis le directeur exécutif de la Division des affaires transfrontalières avec les États-Unis d'Affaires mondiales Canada.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Felicia Minotti, qui est la directrice adjointe de la même division.

     Avant de poursuivre, j'aimerais commencer par rappeler que le territoire sur lequel nous sommes réunis est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    La division au sein de laquelle Mme Minotti et moi travaillons offre un large éventail de services d'analyse et de conseils aux cadres supérieurs et ministres d'Affaires mondiales, de même qu'à d'autres ministères fédéraux, sur des questions relatives à la frontière, à l'énergie, à l'eau et à l'environnement qui ont une incidence sur les relations bilatérales du Canada avec les États-Unis. Notre travail vise notamment les changements climatiques, les combustibles fossiles, les enjeux associés à la qualité et à la quantité des ressources en eau, la pêche et l'engagement du Canada auprès de la Commission mixte internationale. Notre division offre également du soutien en matière de représentation aux membres du réseau diplomatique du Canada aux États-Unis sur les questions relatives à l'énergie et à l'environnement.

    Notre travail vise notamment à suivre les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs et toutes les questions qui pourraient émerger. Nous communiquons régulièrement avec le personnel du secrétariat de la CPGL, nos collègues du ministère des Pêches et des Océans et nos homologues américains, tant de façon directe que par l'entremise du réseau des missions du Canada aux États-Unis.

    Felicia Minotti et moi avons discuté des questions actuelles avec nos homologues de l'ambassade des États‑Unis, ici, à Ottawa, et du département d'État, à Washington. Nous avons offert le soutien de notre direction au ministère des Pêches et des Océans pour faciliter la communication avec les Américains et avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs, au besoin.

    Nous savons que le 25 avril 2023, la sous-ministre adjointe et dirigeante principale des finances du ministère des Pêches et des Océans a présenté des renseignements financiers, qui expliquaient la contribution du Canada aux activités de la CPGL, ce qui correspond à l'engagement pris dans le budget de 2022.

    À notre avis, ce sont de très bonnes nouvelles. Le Canada prend ses obligations à l'égard des organisations bilatérales et multilatérales très au sérieux. De plus, nous savons que plusieurs intervenants demandent un changement de gouvernance, du ministère des Pêches et des Océans vers Affaires mondiales. Nous avons fait valoir à nos homologues américains que, sans égard au lieu de gouvernance au sein du gouvernement, le Canada prenait très au sérieux ses obligations en vertu de la Convention sur les pêcheries des Grands Lacs de 1954. Jusqu'à ce que l'on décide de transférer la responsabilité associée à la Commission du ministère des Pêches et des Océans vers Affaires mondiales, le cas échéant, nous allons continuer de travailler selon la structure actuelle.

    Je tiens à souligner que d'autres ministères que le nôtre dirigent l'engagement du gouvernement auprès des organisations bilatérales et multilatérales. Quel que soit le ministère responsable, il consulte l'ensemble du gouvernement et s'exprime au nom du gouvernement du Canada lorsqu'il parle dans ces forums. Cette coordination est particulièrement importante en ce qui concerne les relations du Canada avec les États‑Unis.

    La relation entre le Canada et les États-Unis est d'une importance primordiale. Comme l'a fait valoir le président Biden dans son discours de mars 2023 au Parlement, aucune autre nation au monde n’est liée par des liens aussi étroits: l'amitié, la famille, le commerce et la culture.

    La visite du président et sa déclaration commune avec le premier ministre confirment que nos deux nations sont unies et qu'elles trouveront ensemble des solutions.

    Les institutions bilatérales comme la CPGL représentent des mécanismes d'une grande valeur qui permettent à nos deux pays de trouver des solutions à des enjeux très importants.

    Sur ce, nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci. Il vous restait encore un peu de temps. Cela augure bien pour la période consacrée aux questions des membres du Comité.

    Nous allons d'abord entendre M. Arnold, qui dispose de six minutes ou moins. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui pour discuter de cette question d'une grande importance. J'ai aimé entendre votre déclaration préliminaire.

    J'aimerais revenir à ce que nous avons entendu la semaine dernière de la part des représentants du ministère des Pêches, qui ont dit que la question avait été présentée devant le plus haut niveau du gouvernement. On ne peut que comprendre qu'il s'agit du Bureau du Conseil privé, du cabinet ou du Bureau du premier ministre. Selon les représentants du ministère, la question ne relève plus de lui.

    Savez-vous à quel niveau de gouvernement la question a été portée?

    Monsieur le président, selon ce que nous comprenons, les décisions relatives aux changements dans le fonctionnement du gouvernement relèvent du Bureau du premier ministre. Je crois que ce qu'ont dit nos collègues du ministère des Pêches et des Océans la semaine dernière, c'est que l'analyse avait été entreprise dans l'ensemble du gouvernement et que la décision revenait au centre, c'est‑à‑dire au Bureau du Conseil privé ou au Bureau du premier ministre.

    Merci. C'est donc au niveau du Bureau du Conseil privé ou du Bureau du premier ministre.

    Est‑ce que votre ministère a été consulté avant que la question ne soit portée devant le plus haut niveau du gouvernement?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous communiquons régulièrement avec les représentants du ministère des Pêches et des Océans. Oui, ils nous consultent au fil de l'évolution de ce dossier.

    On vous a consultés de façon régulière. Avez-vous été informés des enjeux associés à ces changements au fonctionnement du gouvernement? Est‑ce qu'on vous a parlé de certains problèmes?

    Je ne dirais pas qu'il y a des problèmes. Il est plutôt question de la façon dont les décisions sont prises. Tout comme nos collègues du ministère des Pêches et des Océans, nous adoptons une approche très pratique à l'égard de la gouvernance de la CPGL. Jusqu'à ce qu'une décision soit prise, le cas échéant, nous continuons de fonctionner selon la structure actuelle.

    Nous savons qu'il y a de nombreux modèles de gestion des relations du Canada avec les organisations bilatérales et multilatérales. Nous faisons de notre mieux avec le modèle dont nous disposons.

    Merci.

    Merci.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Epp.

    Merci.

    La Commission soutient que le ministère des Pêches et des Océans est en situation de conflit d'intérêts structurel, puisqu'il nomme les commissaires et qu'il est également une partie contractante de la Commission.

    Avez-vous lu l'avis juridique de Fasken obtenu par la Commission et transmis à toutes les parties? Pouvez-vous le commenter? Acceptez-vous l'avis juridique qui est exprimé?

    Monsieur le président, nous ne sommes pas du même avis. Nous ne croyons pas qu'il y a conflit d'intérêts.

    Comme l'ont fait valoir nos collègues du ministère des Pêches et des Océans la semaine dernière — et c'est ce que nous jugeons encourageant dans ce dossier —, tout le monde travaille en vue d'atteindre le même objectif. Tout le monde reconnaît l'importance de la Commission. Tout le monde accorde une valeur à son travail. Tout le monde s'efforce de veiller à ce que le travail puisse se poursuivre, sur la bonne voie.

    Merci.

    Comme je l'ai demandé aux représentants de la Commission, pourriez-vous nous transmettre un avis juridique qui contredit la commission Fasken, aux fins de notre rapport?

    Il faudrait que je vérifie ce qu'il est possible de vous transmettre, si vous me le permettez.

    Merci.

    Est‑ce que les fonctionnaires peuvent remplacer les dispositions d'un traité associé à un accord international?

    Non, je crois que les fonctionnaires doivent trouver des manières efficaces de mettre en oeuvre les diverses dispositions d'un traité.

    En dehors des relations entre le Canada et les États-Unis — et vous avez souligné à juste titre leur importance et les divers traités qui nous unissent —, à quelle réaction vous attendriez-vous de la part des gouvernements étrangers si les représentants étaient mis de côté par les fonctionnaires? Quelle serait la réaction des autres nations?

    Monsieur le président, il est difficile pour moi de répondre à une question hypothétique.

    Ce que je peux dire, c'est que le Canada prend ses obligations très au sérieux. En tant que fonctionnaires, nous sommes responsables de conseiller le gouvernement et de veiller à ce que le Canada respecte ses obligations.

    Si tel est le cas, alors pourquoi, à votre avis, les Américains ne se retrouvent-ils pas à la table de la Commission des pêcheries des Grands Lacs?

    Monsieur le président, il est difficile pour moi de parler au nom des commissaires américains.

    Je crois que le message que nous avons fait passer à nos homologues à l'ambassade des États-Unis et au département d'État, c'est que le ministère des Affaires étrangères est heureux que les questions en matière de financement aient été résolues. C'est ce que nous avons entendu de la dirigeante principale des finances la semaine dernière. Je crois que le message que nous envoyons, c'est que nous encourageons les gens à s'asseoir à la table...

    Merci. Je suis désolé de vous interrompre.

    J'aimerais poser une dernière question. Est‑ce que la CPGL a le pouvoir, en vertu du traité, d'octroyer des contrats à une partie autre que le ministère des Pêches et des Océans pour le contrôle de la lamproie marine?

    Je crois que oui, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Epp.

    Nous allons maintenant entendre M. Morrissey, qui dispose d'au plus six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, j'aimerais poser une question à M. Cronin. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, à votre avis, le ministère des Pêches et des Océans n'est pas en situation de conflit d'intérêts alors qu'il gère l'actuel accord de financement avec la Commission des Grands Lacs?

    Monsieur le président, comme l'ont dit mes collègues la semaine dernière, les intérêts de la Commission des pêcheries des Grands Lacs et du gouvernement du Canada sont les mêmes. Les deux entités reconnaissent l'importance du travail de la Commission.

    À la fin des années 1970, on a déterminé que le ministère des Pêches et des Océans serait responsable de la Commission. Ainsi, le financement...

    Est‑ce que l'accord entre le ministère et la Commission a été contesté depuis 1970?

    Monsieur le président, je crois que nous sommes ici aujourd'hui en raison des discussions continues au sujet des avantages...

    Une contestation...

    ... et des inconvénients d'une telle décision.

    Madame Minotti... Je vous vois faire un signe de la tête.

    Pardon?

    J'ai demandé si une entité externe — en dehors du gouvernement ou au sein de celui‑ci — avait déjà contesté l'accord entre le ministère... Entre le moment où la décision a été prise, en 1970, et aujourd'hui.

    Je ne crois pas qu'il y ait eu une quelconque contestation; seulement certaines discussions au cours des dernières années.

    Pourriez-vous vérifier et nous le confirmer?

    Vous avez parlé de plusieurs modèles gérés par Affaires mondiales Canada. Quelle est la différence avec la Commission des Grands Lacs?

    Pourriez-vous nous en parler, brièvement?

    Bien sûr. Je peux vous parler de trois commissions que notre division suit de près. Il s'agit de la Commission mixte internationale, de la Commission du parc international Roosevelt de Campobello et de la Commission de la frontière internationale.

    Monsieur le président...

    Aucune d'entre elles ne chevauche la Commission des pêcheries d'une quelconque façon?

    Non. La Commission mixte internationale est responsable du niveau et de la qualité de l'eau.

    D'accord. Ces commissions fonctionnent bien.

    Pourriez-vous nous dire ce qui, à votre avis, fait défaut entre la Commission des Grands Lacs et le ministère des Pêches et des Océans?

    On a senti beaucoup d'hostilité, je dirais, de la part de la Commission des Grands Lacs quant à la « microgestion » exercée par le ministère.

    À votre avis, et comme vous êtes responsable d'autres commissions, que se passe‑t‑il avec cette relation en particulier et avec cet accord, qui ne se passe pas avec les autres et qui semble mener à d'importantes divergences d'opinions?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais revenir sur la comparution des représentants du ministère des Pêches et des Océans et de ceux de la Commission des pêcheries des Grands Lacs la semaine dernière. Je crois que nous avons pu constater que les deux parties faisaient preuve de bonne foi et déployaient des efforts pour se remettre sur les rails. Ils ont reconnu qu'ils avaient connu certains différends, mais nous avons senti une réelle volonté et un engagement de la part du ministère des Pêches et des Océans afin de veiller à réparer les relations, à mettre en place des procédures opérationnelles normalisées et à établir clairement les rôles et responsabilités de chacun.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cronin, vous avez dit que les représentants d'Affaires mondiales étaient heureux que les problèmes associés au financement aient été réglés. Je comprends, donc, que vous savez que bon nombre des enjeux qui avaient été soulevés par la Commission devant le Comité ont été abordés, et que les problèmes ont été réglés.

    Est‑ce que c'est ce que vous dites au Comité?

    Monsieur le président, je crois qu'il y a une divergence d'opinions ou des points de vue différents sur le fonctionnement du gouvernement au sein de la CPGL.

    En tant que représentants ministériels, notre rôle est de travailler avec ce que nous avons. Nous tenons compte du point de vue de nos collègues américains au sujet de la Commission. Jusqu'à la présentation du budget de 2022, le financement n'avait pas été augmenté de façon régulière.

    Les précisions qui ont été apportées à la suite de l'annonce de financement nous ont aidés dans le cadre de nos conversations avec nos collègues américains.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Nous allons maintenant entendre Mme Desbiens, qui dispose de six minutes. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être des nôtres ce matin.

    Je voudrais comprendre le lien exact entre la Commission et le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement: quel est le lien de base?

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que, dans le cadre de notre relation, nous reconnaissons l'importance de la Commission. Nous reconnaissons certainement le rôle qu'elle joue en vue d'appuyer les pêcheries des Grands Lacs. C'est pourquoi nous communiquons avec les représentants du secrétariat de façon informelle ou dans le cadre d'événements auxquels nous participons. Nous effectuons aussi des appels et des vérifications de façon régulière afin de veiller à ce que la Commission fonctionne bien et de favoriser la relation entre le Canada et les États-Unis.

    D'accord.

    La semaine dernière, vos collègues ont affirmé qu'il n'y avait aucune discrimination liée à la nationalité quand venait le temps de négocier la vente d'une entreprise de pêche. Votre ministère pose-t-il des gestes pour favoriser la rétention des entreprises par des compagnies canadiennes et québécoises? Avez-vous une influence sur la rétention des entreprises?

    En tout respect, cette question concerne des responsabilités qui ne sont pas celles de la division à laquelle j'appartiens à Affaires mondiales. Notre rôle consiste davantage à surveiller l'état de notre lien avec les États-Unis sur différents enjeux transfrontaliers, y compris les enjeux maritimes.

    En ce qui concerne le secteur privé et le rôle des entreprises, il faudrait que je voie quels ministères ou quelles parties de notre ministère seraient en meilleure posture pour répondre.

    Quand vous dites que vous surveillez les relations avec les États-Unis, que faites-vous si vous constatez un problème?

    La première chose à faire est d'évaluer les raisons du problème. Nous le faisons en discutant avec le plus grand nombre de personnes possible. Ensuite, nous cherchons un moyen de résoudre le problème par des discussions à notre niveau.

    Si cela ne fonctionne pas, nous examinons les outils dont dispose Affaires mondiales qui pourraient aider à le résoudre.

     Sur cette question de surveillance et de vigilance, je reviens sur le fait que des témoins ont voulu témoigner sous le couvert de l'anonymat, ce qui m'a beaucoup ébranlée. Je m'éloigne un peu du sujet de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, mais cette étude est importante pour l'ensemble des pêcheurs du Saint‑Laurent et du golfe du Saint‑Laurent, directement reliés aux Grands Lacs. Tout cela navigue ensemble, pour faire un jeu de mots.

    Des propriétaires ont dit au Comité qu'ils avaient été victimes du manque de vigilance de Pêches et Océans Canada, du gouvernement et d'Affaires mondiales Canada. Nous ne savons plus trop de qui exactement, mais nous essayons d'éclaircir cela. Ils nous ont aussi dit qu'ils avaient été privés de leurs permis, de leurs quotas, de leur potentiel de pêche et de l'intérêt pécuniaire que la pêche pouvait leur procurer. C'est troublant.

    Tantôt, vous avez employé le mot anglais « machinery » pour parler de l'appareil gouvernemental. J'aime bien ce mot. Pour moi, une machine, c'est plein de petits fils avec des choses qui se touchent de temps en temps et qui font des courts-circuits, et c'est à peu près cela.

    Comment pouvez-vous protéger les propriétaires pêcheurs qui avaient des quotas acquis modestement de famille en famille et, souvent, de génération en génération, et qui, à cause d'un ensemble d'étapes, se voient tout à coup privés de leurs quotas et de leurs permis et ne sont même plus capables de faire vivre leurs bateaux? Comment fait-on pour conserver le potentiel de pêche au Québec et au Canada? Êtes-vous en mesure d'intervenir à ce sujet?

    Je dirai, sans aucun doute, que le ministère des Affaires mondiales a un rôle dans la défense des intérêts canadiens et doit les expliquer à nos collègues américains. S'il y a des détails précis, je pourrais certainement me pencher sur la question et examiner quels instruments et outils sont à notre disposition et consulter les collègues du ministère des Pêches et des Océans pour trouver une voie d'intervention.

    Ces gens se sont évidemment manifestés auprès de Pêches et Océans Canada et un certain nombre de démarches n'ont pas abouti. Quand Affaires mondiales Canada intervient, cela veut dire que c'est un peu la sentinelle entre l'extérieur et l'intérieur de l'exercice de pêches. Pourriez-vous avoir plus de pouvoirs pour intervenir? Souhaitez-vous avoir plus de pouvoirs?

    Je crois que je devrai vous revenir à ce sujet, car cela dépasse le cadre de notre division.

    Pouvez-vous le faire par écrit, après avoir consulté vos collègues?

    Il serait utile, monsieur le président, de préciser la question et je pourrai ensuite certainement y répondre par écrit.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins présents aujourd'hui.

    Ma première question — par votre entremise, monsieur le président — est pour M. Cronin. Je veux creuser un peu plus la question des conflits d'intérêts. Je me demande si vous avez de la documentation pour étayer votre opinion selon laquelle il n'y a pas de conflit d'intérêts.

    Comme mentionné auparavant, monsieur le président, je peux prendre la question en note et voir quelle documentation peut être fournie au Comité.

    M. Cronin, avez-vous consulté l'avis juridique qui a été fourni à la Commission des pêcheries des Grands Lacs le 24 juin 2022?

    Oui, je crois en avoir un exemplaire.

    Merci.

    Vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord sur le fait qu'il y a conflit d'intérêts. Avez-vous consulté les détails de cet avis juridique? Il affirme que:

    Puisque cet avis juridique indique clairement qu'il existe un conflit d'intérêts, sur quoi vous fondez-vous pour affirmer qu'il n'y en a pas?

    Monsieur le président, je renverrais aux commentaires offerts par nos collègues du ministère des Pêches et des Océans au Comité, la semaine dernière: nos intérêts correspondent à l'exécution du mandat de la Commission des pêcheries, alors il n'y a pas de conflit.

    Je comprends qu'il y a des opinions divergentes. L'avis fourni par nos avocats est différent. C'est pourquoi je me suis engagé à consulter le ministère pour voir les renseignements que nous pouvons transmettre par écrit au Comité.

    Merci.

    Par l'entremise du président: monsieur Cronin, aux fins d'éclaircissement, cela signifie que vous désapprouvez l'avis juridique qui nous a été fourni par la Commission des pêcheries des Grands Lacs lors de son témoignage.

    C'est exact, monsieur le président.

    D'accord, merci.

    Ma prochaine question concerne vos commentaires, monsieur Cronin, sur la manière dont vous avez réglé les enjeux de financement. M. Baker s'est joint à nous lors d'une réunion précédente. Voici un aperçu des renseignements qu'il a donnés. Dans son allocution, il a expliqué clairement qu'en novembre 2022, « le financement annoncé par le Parlement pour 2022 n'avait pas été versé et que la pleine contribution du Canada pour 2023 n'était pas non plus disponible. C'était huit mois après l'engagement du Parlement de verser le financement intégral prévu pour la Commission. » L'allocution se poursuit.

    Diriez-vous, monsieur Cronin — par l'entremise de la présidence — que cet exemple témoigne de la résolution de la question du financement?

    Merci, monsieur le président.

    Non. Je vous renvoie à mes remarques liminaires et à la mention de la lettre du dirigeant principal des finances au ministère des Pêches et des Océans, qui a été envoyée en avril. Je crois qu'elle a beaucoup contribué à résoudre le problème de financement et précisé que les fonds seraient transférés et que la suite des choses serait stable, en accord avec les engagements pris dans le budget de 2022.

    Merci.

    À nouveau par votre entremise, monsieur le président: monsieur Cronin, pourriez-vous préciser ce que vous vouliez dire quand vous avez affirmé faire de votre mieux avec le modèle que vous avez? Qu'est‑ce que cela veut dire? Quelles sont les difficultés avec le modèle actuellement en place?

    Je reviens, monsieur le président, à la machine des décisions gouvernementales qui ne sont pas prises au sein d'un seul ministère. Selon cette décision, la structure actuelle fait en sorte que Pêches et Océans est responsable de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Ainsi, Affaires mondiales travaille selon ce modèle.

    Cela signifie que nous sommes en communication avec le ministère des Pêches et des Océans, ainsi qu'avec la Commission...

    Merci, monsieur Cronin. Je suis navrée de vous couper la parole. Je vous suis reconnaissante. J'aimerais aller au cœur de ma question.

    Je comprends que les décisions ne relèvent pas de vous. Toutefois, vous connaissez le processus de l'intérieur. Pourriez-vous parler des défis que vous constatez dans les processus actuels?

    À cette question, monsieur le président, je dirais qu'il existe un certain nombre de modèles différents. Ce ne sont pas tous les liens avec des organismes internationaux ou des institutions bilatérales qui sont gérés par Affaires mondiales. Nous avons observé, dans certains des organismes régionaux des pêches et certaines des commissions bilatérales sur les pêches que nous avons avec les États-Unis, que ces liens sont gérés assez bien par le ministère des Pêches et des Océans.

    Selon moi, il y aura une grande valeur à donner aux constatations du Comité. Cela nous aidera à mieux comprendre ce qui est au cœur de cet enjeu.

    Merci, monsieur Cronin.

    Quand M. Baker a comparu — je crois qu'il s'agissait bien de M. Baker —, il a affirmé qu'on parlait de transférer la gestion du dossier de la Commission du MPO à Affaires mondiales, pour reproduire l'actuelle structure américaine, efficace et éprouvée. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, d'après ce que je comprends, aux États-Unis, le département d'État est responsable de la relation du pays avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Je n'ai pas de commentaires sur le système américain; il revient entièrement aux États-Unis de décider comment mener leurs activités.

    De la même manière, je dirais que tous les organismes internationaux ou institutions bilatérales ne sont pas gérés par Affaires mondiales au Canada, et tous ne sont pas gérés par le département d'État. Par exemple, au Canada, Affaires mondiales est responsable du lien avec le parc Roosevelt de Campobello, mais du côté américain, cette responsabilité est celle du département de l'Intérieur et du National Park Service.

    Vraiment, il y a de nombreux modèles différents. Il y a de nombreuses façons de bien gérer nos liens avec une institution bilatérale.

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Small, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui. Il me tarde de travailler avec les gens d'Affaires mondiales au cours des prochaines années sur l'élimination de certains obstacles au commerce des produits des pinnipèdes. Je m'attends à un grand appui de la part de votre ministère.

    Ma question est pour Mme Minotti, car nous ne vous avons pas encore entendue aujourd'hui, et je suis certain que vous avez de précieux commentaires à faire.

    En avril 2021, 18 députés ont signé et envoyé une lettre au ministère des Affaires étrangères pour demander que le leadership canadien passe du ministère des Pêches et des Océans à Affaires mondiales. En mai de cette année‑là, différentes parties prenantes ont formulé exactement la même demande.

    Quelles discussions ont eu lieu entre le MPO et Affaires mondiales à la suite de ces demandes de changement quant au leadership?

    Merci.

    Cela a eu lieu en avril et en mai 2021. Je viens de me souvenir des dates. En toute franchise, cela fait assez longtemps.

    Monsieur le président, normalement, notre approche est d'examiner la lettre, de discuter de son contenu et d'y répondre, si elle est adressée à notre ministre ou... Parfois, les lettres sont reçues par les deux ministres, mais bien souvent, nous discutons simplement du contenu de la lettre et de la demande ou des commentaires qu'elle contient à l'intention de nos ministres.

    Merci.

    Merci.

    Le MPO a affirmé que la motion M‑91, qui a été déposée avant la plus récente législature, en juin 2021, est plus complexe que ce qu'il y paraît.

    Qu'est‑ce qui est si compliqué dans la modification d'un arrangement fiduciaire? Pourquoi est‑il si compliqué de le transférer du MPO à Affaires mondiales?

    Monsieur le président, je pense que s'il s'agit là de la réponse qu'a donnée le ministère des Pêches et des Océans, il est probablement le mieux placé pour expliquer la décision.

    Je peux répéter ce que j'ai affirmé plus tôt, qui fait écho aux commentaires formulés par M. O'Dea devant le Comité la semaine dernière. Comme représentants, nous avons un point de vue pragmatique et pratique quant à la machine gouvernementale sur cette question. Simplement, la décision ne revient ni à l'un ni à l'autre de nos ministères.

    Merci.

    Affaires mondiales administre les fonds de différentes initiatives, comme Campobello, la Commission mixte internationale et la Commission de la frontière internationale.

    Arrive‑t‑il à Affaires mondiales de retenir arbitrairement les fonds de ces initiatives?

    Monsieur le président, permettez-moi de préciser.

    Les fonds de la Commission mixte internationale et du parc international Roosevelt de Campobello sont alloués à Affaires mondiales Canada, puis transférés aux différentes entités. Nous ne retenons pas de fonds. Les fonds destinés à la Commission de la frontière internationale ont été alloués à Ressources naturelles Canada, qui a présenté sa demande au Conseil du Trésor pour obtenir des fonds.

    Merci.

    Monsieur Cronin, je poursuis sur le même sujet. Arrive‑t‑il à Affaires mondiales d'agir comme banquier, comme fournisseur de services ou, par exemple, comme sous-traitant?

    Monsieur le président, il est difficile pour moi de répondre à cette question, étant donné la taille et l'envergure du ministère.

    Dans le cas de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, certainement, je peux affirmer que le MPO parle au nom du Canada à la Commission. Les commissaires canadiens font partie de la Commission et s'expriment en son nom dans leurs échanges avec le Canada. Le MPO, dans le cadre de sa gestion du lien avec la Commission, échange avec Affaires mondiales Canada — les discussions que Mme Minotti et moi-même avons mentionnées plus tôt — pour nous assurer que cette relation revienne sur la bonne voie.

    Nous avons trouvé encourageante la comparution de la semaine dernière, qui témoignait d'efforts de bonne foi entrepris par tous pour que la relation revienne sur la bonne voie.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    À l'origine, il semblait y avoir de la confusion au MPO.

    Le ministère administrait‑il un programme fédéral sur la lamproie marine ou agissait‑il comme sous-traitant de la Commission des pêcheries des Grands Lacs? Qu'avez-vous compris de la situation?

    J'en ai compris que le ministère des Pêches et des Océans intervient pour le Canada auprès de la Commission. Le MPO a aussi la responsabilité d'exécuter le programme de contrôle de la lamproie marine, qui est un élément clé du travail de la Commission.

    Il a aussi été dit que la Commission a un rôle très important en matière de recherche. Affaires mondiales Canada soutient ces efforts. Nous reconnaissons la valeur de ce rôle.

    Je vous arrête un instant, car j'ai besoin de précisions.

    Il semble qu'il ne soit pas clair si le MPO est ou non un sous-traitant ou s'il exécute ou non un programme gouvernemental. Le passage des fonds par le budget du MPO met le ministère en posture difficile, car il doit répondre de l'utilisation de ces fonds.

    Cet argent doit‑il passer par le MPO ou pourrait‑il être transmis par d'autres moyens, de manière à ce que la somme totale destinée à la Commission des pêcheries lui parvienne, et que celle‑ci puisse affecter les montants nécessaires à l'exécution du programme sur la lamproie marine?

    D'après ce que je comprends, monsieur le président, le financement prévu dans le budget de 2022 a été attribué par le processus de présentation au Conseil du Trésor au ministère des Pêches et des Océans pour cinq ans en continu. Au titre de la convention, la Commission doit élaborer son budget, qui comprend les activités relatives au contrôle de la lamproie marine, puis soumettre ce budget aux parties de l'entente — le Canada et les États-Unis — aux fins d'approbation.

     Selon le point de vue d'Affaires mondiales, d'après notre expérience avec d'autres institutions bilatérales, de nombreuses discussions ont lieu au fil du processus, de manière à ce que les demandes budgétaires soient très, très claires à l'avance et que les gouvernements soient en mesure de les approuver.

    Cela ne répond pas à la question, monsieur; désolé. La situation reste mystérieuse.

    Parlons de protection. On comprend que le financement pour la Commission sera réservé, pour le protéger de tout futur programme d'austérité ou d'autre chose. Est‑ce le mécanisme visant à garantir que la somme appropriée parvient à la Commission?

    Certainement. D'après la comparution des représentants du ministère des Pêches et des Océans, la semaine dernière, je comprends que les discussions se poursuivent avec le secrétariat de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, tout comme le travail sur un protocole d'entente décrivant le processus de transmission des fonds.

    Merci bien.

    En ce qui concerne la présente allégation de conflit d'intérêts, conviendrait‑il mieux que le MPO soit l'entité responsable des nominations à la Commission? Autrement dit, il n'y aurait pas de représentant du MPO qui siégerait à la Commission, mais il nommerait la personne qui y siégerait. Cela changerait‑il la donne par rapport à l'enjeu de conflit d'intérêts?

    Je me répète, monsieur le président, mais il m'est difficile de spéculer. Je crois que ce qui a été utile dans d'autres commissions où des représentants du gouvernement ont siégé, c'est qu'il était très clair qu'ils étaient là dans l'intérêt de la Commission. C'était leur rôle, et on le leur expliquait. Cela dit, lorsqu'ils interagissent avec des gouvernements, cela dépend réellement du contexte de la discussion.

    Il me semble y avoir un conflit d'intérêts, parce que si un représentant du MPO siège au conseil d'administration de la Commission, il est d'abord redevable au gouvernement fédéral, et non à la Commission. C'est ce à quoi on s'attendrait d'eux.

    Enfin...

    Merci, monsieur Hardie. Il ne reste qu'environ quatre secondes, alors il serait difficile de poser une question et encore plus d'obtenir une réponse.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens pendant deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Mis à part les mandats dont nous avons parlé, Affaires mondiales Canada confie-t-il d'autres mandats à la Commission des pêcheries des Grands Lacs? Outre les relations qu'il a avec la Commission, le ministère a-t-il d'autres mandats en matière de pêche? J'essaie d'être claire.

    La question était claire, monsieur le président. Cela dit, je réfléchis à notre rôle dans les enjeux liés aux pêches étant donné les diverses directions d'Affaires mondiales. Je pourrais assurément consulter mes collègues qui s'occupent des enjeux commerciaux au sein du ministère. Je crois bien qu'ils ont un rôle à jouer à cet égard.

    J'essaie de me rappeler si notre équipe a d'autres interactions avec des organisations bilatérales axées sur la pêche. Ce n'est pas courant, mais nous restons assurément à l'affût de la situation, parce que nous voulons que les relations canado-américaines demeurent solides. Si un enjeu lié à la pêche survenait, nous en serions certainement conscients et consulterions les ministères concernés afin d'offrir une réponse canadienne.

     Si les États‑Unis faisaient pression sur les pêcheries canadiennes au sujet de la baleine noire, par exemple, auriez-vous un pouvoir d'intervention, une influence?

    Oui, j'estime qu'Affaires mondiales aurait un rôle à jouer dans ce cas précis.

    Nous avons eu recours à notre réseau diplomatique aux États-Unis, qui inclut l'ambassade et nos consuls généraux, pour bien faire comprendre à nos homologues américains la position canadienne sur certains enjeux et les raisons pour lesquelles nous avions adopté une telle position. Cela nous a permis de leur expliquer pourquoi nous agissions d'une certaine manière.

    Merci, madame Desbiens. Il vous restait encore deux secondes, mais nous allons conclure ici.

    Nous allons maintenant passer à Mme Barron pour un maximum de deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, j'aimerais m'adresser à M. Cronin. Je tente de comprendre la situation.

    Je suis consciente que vous avez répété que vous ne pouvez pas spéculer sur des mesures qui n'ont pas encore été instaurées. Cela dit, certains militent fortement pour que la structure de gouvernance passe du MPO à Affaires mondiales. Pouvez-vous préciser s'il y a eu des discussions sur une telle possibilité? A‑t‑on discuté de l'efficacité ou des défis potentiels d'un transfert de gouvernance vers Affaires mondiales?

    Je sais qu'on a mené une analyse en 2021 sur les implications d'un transfert.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des avantages et des inconvénients. À titre de fonctionnaires, nous travaillons avec les structures en place. Je pense que les fonctionnaires du MPO et la Commission des pêcheries des Grands Lacs s'efforcent de bonne foi de remettre les relations sur les rails et de codifier certains rôles et responsabilités. Notre ministère trouve cela encourageant.

    Merci.

    J'aimerais clarifier une chose par l'entremise de la présidence. Avez-vous participé à des discussions sur une transition potentielle?

    Non, monsieur le président.

    Je recherche un peu plus d'éclaircissements. Savez-vous si d'autres parties ont eu ce genre de discussion, monsieur Cronin?

    Oui. Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Les discussions interministérielles se poursuivent. Comme nos collègues du ministère des Pêches et des Océans l'ont dit lors de leur dernière comparution, ces décisions ne relèvent pas d'un ministère en particulier. Voilà pourquoi il m'est difficile de commenter la nature de ces décisions ou de parler des personnes impliquées, notamment.

    J'aimerais poser une dernière question à M. Cronin par l'entremise de la présidence.

    Vous avez commencé à énumérer divers modèles que vous avez observés un peu plus tôt. Quel modèle recommanderiez-vous dans ce contexte?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président, mais je ne suis vraiment pas le mieux placé pour faire des recommandations au Comité.

    Merci, madame Barron.

    Nous allons maintenant passer à M. Epp pour un maximum de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    M. Perkins va commencer.

    Je vais commencer, puis je céderai la parole à M. Epp.

    D'accord. Je croyais que vous vouliez que je biffe votre nom de la liste.

    M. Rick Perkins: Je sais que cela vous ferait plaisir.

    Le président: Allez‑y. Vos cinq minutes ont commencé.

    Je vais céder la parole à M. Epp. Je n'ai qu'une question à poser. Ce n'est pas tous les jours que nous recevons un représentant d'Affaires mondiales au Comité.

    Récemment, Affaires mondiales et le MPO ont interdit à Bait Masters d'utiliser des produits du phoque comme appâts de substitution pour le homard. De leur côté, les États-Unis ont abattu 9 000 otaries dans le fleuve Columbia.

    Je me demande simplement pourquoi nous cédons si rapidement alors que les États-Unis sont plus agressifs que nous dans la gestion de leurs problèmes liés aux phoques et aux pinnipèdes.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Je vais devoir vous revenir là‑dessus, puisque notre direction ne traite pas de cet enjeu. Lorsque nous faisons affaire avec nos homologues américains, je crois qu'il est toujours utile de leur justifier très clairement telle ou telle décision et d'en expliquer les avantages, non seulement pour le Canada, mais aussi pour les États-Unis. Cela nous aide à faire valoir notre point de vue.

    Je vous remercie.

    Je vous saurais gré de nous envoyer ce complément de réponse par écrit.

    Merci.

    Vous avez dit avoir eu des discussions sur l'enjeu qui nous occupe avec le Conseil privé ou le CPM en 2021.

    Des représentants étaient-ils physiquement présents lors de ces réunions? Quelle était la nature de la proposition? S'agissait‑il d'une analyse ou d'une proposition nationale sur la transition de l'appareil gouvernemental?

    Je peux rectifier mes propos précédents, monsieur le président.

    Nous avons eu des discussions et mené une analyse au sein d'Affaires mondiales sur les implications d'un changement potentiel. L'enjeu actuel est maintenant au centre des discussions.

    J'ai cru comprendre qu'il l'est depuis environ neuf mois. Est-ce exact?

    Il faudrait que je vérifie nos dossiers. Je ne suis pas certain, pour être franc.

    Nous vous serions reconnaissants de nous transmettre cette information.

    Personne autour de la table ne remet en question la mise en œuvre du programme de lutte contre la lamproie marine par le MPO. En fait, je n'ai entendu que des commentaires positifs à cet égard. Cependant, nous sommes confrontés à deux problèmes en matière de gouvernance.

    Vous avez dit plus tôt que vous étiez encouragé par le fait que les questions de financement étaient réglées pour deux ans, alors que le budget de 2022 prévoyait explicitement un programme de cinq ans. Qu'est‑ce qui explique cet écart, selon vous? Pourquoi le MPO ne s'engage‑t‑il pas à ce que les fonds budgétaires prévus soient transférés de manière transparente pendant cinq ans?

    À ce que je sache, monsieur le président, le MPO et la Commission poursuivent leurs discussions à cet égard. Tous deux se sont clairement engagés à veiller à rétablir la situation, à ce que tout soit clair et à ce que le financement soit assuré. Nous pouvons garantir à nos amis américains que le Canada continue à respecter ses engagements en vertu de la Convention de 1954.

    Merci. C'est exactement là où je m'en allais.

    On discute présentement d'un protocole d'entente sur la méthode à adopter.

    Affaires mondiales gère le Parc Campobello avec la CMI. Avez-vous besoin d'un protocole d'entente dans le cadre de cette relation?

    Nous n'avons pas de protocole d'entente avec cette organisation, mais c'est le cas d'autres ministères. Je crois bien que le ministère de l'Environnement et du Changement climatique en a un avec la CMI. Je crois que ce que nous avons avec ce type d'organisation, c'est une compréhension du processus basée sur les conventions qui les régissent.

    Mes collègues du MPO m'ont dit qu'il y a en effet certains problèmes à régler. Personne ne remet cela en doute, mais on s'efforce d'y remédier. Un protocole d'entente semble être une des solutions.

    Je comprends qu'il puisse être utile d'avoir un protocole d'entente ou un contrat si vous avez d'autres relations en dehors de l'appareil gouvernemental qui impliquent des transferts de fonds du Trésor. Je pense notamment aux activités de commissions binationales ou multinationales. Il s'agit de relations contractuelles créées pour contrôler la lamproie marine, la science, etc.

    L'argument porte précisément sur la fonction de l'appareil gouvernemental. Je ne connais aucune autre situation où l'autorité relève d'un ministère précis et où on a besoin d'un protocole d'entente pour codifier une relation. J'ai pu consulter le budget principal de la CMI. Elle est très transparente. Le budget traite du transfert des fonds. Je pense que nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi ce n'est pas le cas pour le MPO.

    Nous étions très encouragés d'apprendre récemment de la part du dirigeant principal des finances que des efforts sont en cours pour veiller à ce qu'il y ait un rapport dans les comptes publics, monsieur le président. Affaires mondiales est tout à fait favorable à cette idée. Cela nous aide à démontrer à nos collègues américains que le Canada respecte ses obligations en vertu de la Convention de 1954.

    Merci, monsieur Epp.

    Nous allons maintenant passer à M. Hanley pour un maximum de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Je remercie nos deux témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais simplement souligner que les principes directeurs de la CPGL sont le consensus, la reddition de comptes, le partage d'information et la gestion basée sur les écosystèmes. De son côté, Affaires mondiales a déclaré ce qui suit: « nous définissons, façonnons et faisons progresser les intérêts et les valeurs du Canada dans un environnement mondial complexe. »

    Monsieur Cronin, vous avez parlé de l'importance de défendre les intérêts du Canada en réponse à une question plus tôt. C'est au centre des opérations d'Affaires mondiales.

    Vous avez mentionné les discussions en cours avec le MPO à quelques reprises. J'aimerais mieux comprendre la nature officielle de la relation de votre ministère avec le MPO. Pourriez-vous nous expliquer le rôle actuel de votre ministère en ce qui concerne la CPGL et le succès des pêcheries au Canada en général?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, je peux parler du rôle de la direction des affaires transfrontalières et de notre relation avec le MPO et la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Si vous voulez en savoir plus sur le rôle élargi d'Affaires mondiales en ce qui concerne la défense et la promotion de l'industrie de la pêche au Canada, il faudrait probablement que je consulte mes collègues qui s'occupent du commerce au sein du ministère.

    En ce qui concerne notre relation avec le ministère des Pêches et des Océans, comme ma collègue Felicia Minotti l'a dit, lorsqu'il y a des représentations liées à la Commission des pêcheries des Grands Lacs, il y a certainement des discussions entre les fonctionnaires de ma direction et ceux du MPO qui sont responsables de la Commission. Nous nous tenons à jour de l'évolution des discussions. Nous faisons également régulièrement le point avec le secrétariat de la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour connaître l'état de la situation. Nous communiquons avec nos collègues de l'ambassade des États-Unis et du département d'État. Nous leur transmettons un message, à savoir que les relations entre le Canada et les États-Unis sont solides. La CPGL contribue énormément à la solidité de ces relations, et nous encourageons vivement les commissaires à se réunir autour de la table à nouveau.

    Je crois qu'une occasion se pointe à l'horizon. Les États-Unis ont nommé deux nouveaux commissaires. On aurait l'occasion de réunir tous les commissaires autour de la table pour voguer dans la même direction...

    Merci.

    J'aimerais vous poser une autre question. Dans vos remarques liminaires, vous avez également parlé d'ententes transfrontalières bilatérales concluantes. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pourriez-vous nous donner un exemple d'ententes concluantes?

    Oui, bien sûr. Il y en a eu plus d'une, si je ne m'abuse, et je crois que cela témoigne de la solidité des relations entre le Canada et les États-Unis et de la prévoyance des décideurs canadiens de l'époque qui ont codifié certaines de ces relations.

    Je peux vous donner l'exemple du Traité des eaux limitrophes de 1909. Ce traité a mené à la création de la Commission mixte internationale pour aider le Canada et les États-Unis à gérer les questions liées à la quantité et à la qualité de l'eau. Ce traité et la Commission ont bien servi les intérêts canadiens en créant un environnement où le Canada et les États-Unis peuvent avoir des discussions très franches sur les questions liées à l'eau. Voilà un exemple.

    Il existe un certain nombre d'organisations ou d'institutions bilatérales liées à la gestion et à la protection des pêches qui sont gérées par des collègues du ministère des Pêches et des Océans. Elles ont également été très bénéfiques pour le Canada.

    Permettez-moi d'intervenir. Il me reste une minute. Je vais laisser M. Hardie finir la question qu'il a posée au dernier tour.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hanley.

    L'argent est‑il le seul problème? La CPGL est-elle confrontée à d'autres problèmes dans ses relations avec le MPO ou avec le gouvernement du Canada?

    Je crois qu'il serait préférable de poser cette question aux fonctionnaires du MPO ou à la Commission des pêcheries des Grands Lacs, monsieur le président. Ce que je pourrais...

    D'accord, cela me suffit. J'aimerais poser une autre question rapidement.

    Y a‑t‑il d'autres commissions ou agences bilatérales qui sont également sous tension, qui ont des difficultés à faire avancer le Canada et les États-Unis dans la même direction?

    Les questions liées à la gouvernance divergent en ce qui concerne les organisations que j'ai évoquées plus tôt, soit la Commission mixte internationale, le Parc Roosevelt Campobello ou la Commission de la frontière internationale.

    Pour être franc, nous avons reçu des questions de la Commission mixte internationale des deux côtés de la frontière sur le recours à la Commission. Ces questions demeurent d'actualité. Ces discussions avec nos homologues américains peuvent être franches et difficiles. Je ne veux certainement pas donner l'impression que tout est parfait. Cela dit, les relations entre le Canada et les États-Unis sont très solides présentement.

    Merci, monsieur Hardie.

    Voilà qui met fin à cette heure de témoignages et de questions.

    J'aimerais remercier M. Cronin et Mme Minotti d'avoir été des nôtres aujourd'hui, d'avoir répondu à nos questions et de nous avoir transmis leurs connaissances sur cet enjeu précis.

    Nous allons suspendre la séance afin de passer à huis clos pour poursuivre avec les travaux du Comité pendant la prochaine heure.

    [La séance se poursuit à huis clos.]