FOPO Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 58^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    La réunion se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Avant que nous commencions la réunion, j'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des députés.

    Je vous prie d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et mettez‑le en mode sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. En ce qui concerne les services d'interprétation pour ceux qui participent par Zoom, vous avez le choix au bas de l'écran entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Pour ceux présents dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal souhaité. Veuillez adresser toutes vos observations par l'entremise de la présidence. Les captures d'écran ou la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Enfin, je rappelle à tous que l'utilisation d'un casque d'écoute approuvé par la Chambre est obligatoire pour participer à distance aux travaux parlementaires. Si un participant virtuel ne porte pas un casque approprié, l'interprétation ne pourra pas être assurée, et la personne ne pourra donc pas participer aux travaux du Comité.

    Conformément à la motion de régie interne approuvée par le Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité entreprend son étude des impacts écosystémiques et de la gestion des populations de pinnipèdes.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins.

    Par Zoom, nous accueillons Robert Hardy, consultant en pêches. Représentant l'Atlantic Groundfish Council, nous accueillons Kris Vascotto, directeur exécutif, qui comparaît par vidéoconférence. Par vidéoconférence également, nous recevons deux représentants de la Prince Edward Island Fishermen's Association, soit Kenneth LeClair, vice-président, et Danny Arsenault, président du Comité consultatif sur le poisson de fond.

    Je vous remercie de prendre le temps de comparaître aujourd'hui. Chacun d'entre vous disposera d'un maximum de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    J'invite M. Hardy à commencer, s'il vous plaît, pour cinq minutes ou moins.

    Bonjour.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des pêches et des océans et les autres témoins, je suis heureux d'avoir l'occasion de venir vous présenter aujourd'hui la vérité sur le capelan et son importance pour l'écosystème océanique.

    Les groupes environnementaux, les défenseurs des océans et des droits des animaux font toujours pression pour réduire et faire cesser les activités de pêche commerciale, en particulier pour le capelan, mais ils ne mentionnent jamais la prédation par les phoques. Les phoques constituent en fait l'un des plus grands groupes de prédateurs à consommer du capelan en grande quantité, ils en consomment bien plus que n'importe quelle pêche commerciale n'en récolte.

    Dans le cas présent, le MPO et la communauté scientifique internationale s'accordent à dire que le capelan...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Attendez une seconde, monsieur Hardy.

    Il semble que d'autres microphones soient ouverts dans la salle. Les interprètes nous signalent un problème sur le plan de la qualité sonore.

    Je ne l'entends pas non plus. Pouvons-nous faire vérifier pourquoi on n'entend pas l'interprétation?

    D'accord, nous pouvons continuer.

    Monsieur Hardy, je vous prie de continuer.

    D'accord.

    Le MPO et la communauté scientifique internationale s'accordent à dire que le capelan est une proie et un aliment de choix pour tous les phoques, parce que le capelan est disponible en abondance dans une vaste région géographique et qu'on peut le trouver à la fois sur les côtes et au large, à différentes saisons. Le capelan est également un petit poisson qui peut être consommé entier, qui est riche en huile et qui contient des œufs, ce qui correspond aux préférences des pinnipèdes.

    Le MPO estime que le phoque du Groenland, l'une des six espèces de phoques du Canada atlantique, consomme plus de 1 000 tonnes métriques de capelan par an, tandis que le quota commercial était de 24 000 tonnes métriques en 2022. Cela ne représente que 2,5 % de la consommation estimée du phoque du Groenland, et c'est sans compter les cinq autres espèces de phoques.

    J'utilise la consommation quotidienne estimée par le MPO pour le phoque du Groenland, qui est la plus faible de tous les pays, soit 3,3 kilos. Le nombre moyen de capelans par kilo étant de 60, un seul phoque du Groenland peut consommer 198 poissons en une journée lorsqu'il a accès à du capelan. Si l'on multiplie ce chiffre par un million de phoques, on arrive à un potentiel de 198 millions. Il ne faut pas oublier que l'estimation de la consommation du MPO ne correspond même pas à la moitié des autres estimations.

    Le point de référence limite pour le capelan a récemment été fixé à 640 kilotonnes, ou 640 000 tonnes métriques. L'année dernière, l'indice de biomasse du capelan a été estimé à 262 kilotonnes, et l'on s'attend à ce qu'il soit à peu près égal ou supérieur cette année.

     La décision d'imposer un moratoire sur la pêche commerciale au capelan sous la pression grandissante exercée par des écologistes qui n'ont aucune appartenance à l'industrie, aux communautés côtières du Canada ou aux gens qui y vivent est injustifiable. Je pense que la suppression d'un quota de 24 000 tonnes métriques représentant 2,5 % de ce que les phoques du Groenland consomment ne contribuera guère à l'augmentation des stocks de capelan. Si l'on se base sur le quota de l'année dernière, soit 24,7 millions de kilogrammes, et qu'on tient compte du fait que la population de phoques du Groenland s'élève à 7,6 millions de bêtes, il leur faudrait moins d'une journée pour consommer ce quota en entier.

    Nos amis islandais continuent de disposer de ressources halieutiques prolifiques et abondantes. L'Islande a fermé sa pêche au capelan en 2018 et n'a capturé que 25 % de son quota cette année‑là, soit 40 000 tonnes. En 2019 et 2020, la pêche au capelan est restée fermée. L'institut islandais de recherche maritime a proposé que les captures de capelan ne dépassent pas 275 000 tonnes en 2022‑2023, ce qui représente une augmentation de 57 000 tonnes par rapport à l'avis initial émis à l'automne. Cela signifie aussi que le quota norvégien est passé de 43 000 tonnes à 48 000 tonnes. Selon le point de référence limite de l'Islande, il faudrait laisser 400 000 tonnes de capelan dans l'eau.

    Quelles sont les différences entre les pêches norvégiennes et les pêches islandaises, hormis l'écart important entre leurs quotas et le fait que les deux pays pêchent beaucoup plus que le Canada? Elles semblent avoir un programme scientifique plus fiable que le nôtre et il importe de souligner qu'il n'y a pratiquement pas de prédation par les phoques en Islande. Il n'y a là‑bas que 25 000 phoques, toutes espèces confondues, et la Norvège n'a pas observé d'invasion de phoques depuis le milieu des années 1990. L'espèce prédominante de phoque du Groenland reste plus au nord et entièrement au large.

    Pour conclure, je citerai un scientifique de haut niveau du ministère des Pêches et des Océans: « Pendant des années, on a dit aux pêcheurs que c'était la pêche qui influait sur les populations. » On lit ensuite ceci: « Le MPO gère les pêcheurs, pas les poissons, il est donc normal que les pêcheurs considèrent les phoques comme une pêche concurrentielle. » Il parle de sentiment d'« envie des autres prédateurs ».

     D'après l'expérience et la perspective que j'ai acquises au cours de ma vie, il n'y a pas de sentiment d'envie dans l'état actuel de la pêche au Canada ou de son programme scientifique. Il est temps d'agir concrètement plutôt que de se perdre dans des débats sans fin.

    Je vous remercie pour le temps précieux que vous m'avez accordé. Je me réjouis de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Hardy.

    Lorsque vous avez dit que vos remarques porteraient sur le capelan et les stocks de capelan, cela m'a rappelé que l'an dernier, lors de la Fête du Canada, je me suis rendu à Witless Bay, où on avait organisé un concours de mangeurs de capelan. Je suis arrivé en première place, parce que j'ai mangé mon capelan plus vite que n'importe qui d'autre, mais je ne pense pas que je pourrais rivaliser avec un phoque, d'après les chiffres que vous venez de citer.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Mais je me suis démarqué ce jour‑là.

    Je donne maintenant la parole à M. Vascotto pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci de la possibilité de participer à cette réunion.

    Les discussions sur l'impact des populations de pinnipèdes se concentrent souvent sur l'impact direct sur les espèces commerciales. Les images de morues éviscérées au fond des anses ou de contenus stomacaux d'animaux pêchés nous viennent à l'esprit.

    Nous devons nous rappeler que l'impact des pinnipèdes est beaucoup plus large et va bien au‑delà de la prédation directe. Les phoques mangent du poisson. Les phoques mangent du crabe. Les phoques mangent énormément de choses, de l'ordre de 1 000 à 2 000 kilogrammes par animal et par an. Chaque élément consommé par un pinnipède l'est au détriment d'un autre élément de l'écosystème marin. Plus nombreux sont les pinnipèdes, plus grands sont les impacts.

    Ainsi, la semaine dernière, le ministère des Pêches et des Océans de Terre-Neuve a annoncé que les populations de capelans avaient atteint un niveau critique, en raison des problèmes de survie des adultes. Le capelan est une proie essentielle pour toute une série d'animaux, depuis l'emblématique morue du Nord jusqu'aux cétacés et aux pinnipèdes.

    Mais avec huit millions de phoques du Groenland partageant le même espace marin, le capelan n'a pas réussi à se reconstituer malgré la quasi-absence de pêche. Cette situation se répercute directement sur les stocks de morue du Nord, dont la régénération est bloquée, et sur les autres stocks de poissons de fond, dont les niveaux de performance sont affaiblis.

    Est‑ce parce que les phoques mangent toute la morue? Probablement pas. Les huit millions de tonnes métriques de proies, dont le capelan, consommées chaque année par les phoques du Groenland pourraient-elles empêcher le renouvellement des stocks de capelans et nuire ainsi à la production de morue? C'est beaucoup plus probable.

    Nous entendons parler d'autres stocks de poissons-proies, comme le maquereau et le hareng, qui connaissent des périodes prolongées de faible production, et dont beaucoup font l'objet d'un moratoire. Là encore, nous avons un point commun: ces espèces fourrages sont les proies préférées des populations de pinnipèdes qui ont atteint des sommets historiques et qui sont éliminées avant qu'elles n'atteignent d'autres composantes de l'écosystème ou même la maturité sexuelle. Les réseaux alimentaires ont été contraints de se restructurer pour atteindre des niveaux de productivité nouveaux et inférieurs pour de nombreux stocks de poissons importants sur le plan commercial.

     Les effets directs et indirects des pinnipèdes sont facilement observables dans l'ensemble du Canada atlantique. La plupart des stocks de poissons de fond affichent une mortalité naturelle plus élevée aujourd'hui qu'à n'importe quelle période antérieure, et les régimes alimentaires montrent une absence d'éléments sélectionnés de préférence par les pinnipèdes, à savoir les grandes espèces fourrages de niveau trophique moyen comme le hareng et le maquereau. Leur absence se manifeste dans les populations de poissons de fond par des estimations de condition plus basses, une croissance plus faible, un rendement reproductif plus faible et des niveaux élevés de mortalité naturelle.

    Nous ne pouvons pas négliger les impacts directs. Les distributions annuelles des pinnipèdes se chevauchent fortement avec les stocks de poissons épuisés. Le marquage par satellite a montré un chevauchement évident avec les agrégations saisonnières de morue. Les preuves ont ensuite été renforcées par une analyse directe du régime alimentaire et des travaux de modélisation prouvant le lien entre la consommation de pinnipèdes et la mortalité naturelle élevée dans les populations de morue en déclin dans le sud du golfe du Saint-Laurent, créant un pronostic de disparition même en l'absence de mortalité induite par les activités humaines.

    Les écosystèmes marins ne sont pas les seuls à être vulnérables. Des réseaux alimentaires fluviaux entiers peuvent être perturbés par l'arrivée d'un troupeau de phoques, qui se nourrissent massivement de tous les poissons disponibles localement, y compris les saumoneaux et les saumons adultes de l'Atlantique, dont les stocks sont épuisés. L'arrivée d'un troupeau de phoques devient synonyme de dénudation des populations locales de saumons, de truites, de meuniers et de corégones, et les résidents locaux le voient et en parlent.

    Il est clair que l'impact d'un nouveau piscivore agressif se répercutera sans aucun doute sur l'ensemble du système jusqu'à un état stable nouveau et inattendu, très différent de l'état initial. Notre défi consiste à traduire les populations de pinnipèdes en impacts sur les écosystèmes. La comparaison de la consommation de pinnipèdes avec d'autres composantes de l'écosystème au niveau du paysage donne une mauvaise représentation du problème, car les impacts les plus importants sont souvent locaux et résultent d'un chevauchement dans le temps et dans l'espace.

    Pour démêler le rôle des pinnipèdes dans l'écosystème, il faut apprécier pleinement leur régime alimentaire et leur distribution tout au long de l'année et pas seulement sur de courtes périodes. Ce n'est qu'alors que nous pourrons parler avec certitude du rôle qu'ils jouent, de l'impact qu'ils peuvent avoir sur les niveaux trophiques environnants et de la manière dont le système peut réagir à une diminution de l'abondance des pinnipèdes.

    Notre compréhension actuelle est fortement limitée à la fois dans l'espace et dans le temps, ce qui crée de graves biais dans l'interprétation. Par exemple, comment pouvons-nous parler du régime alimentaire des pinnipèdes lorsque l'échantillonnage est fortement biaisé dans l'espace pour ne représenter qu'une petite partie du troupeau de pinnipèdes?

    Nous devons reconnaître que si la consommation de pinnipèdes était réduite par rapport aux niveaux actuels, d'autres composantes de l'écosystème disposeraient de ressources supplémentaires, et peut-être que certaines connaîtraient une croissance, par exemple, la morue. La détermination de la force de cette réponse dépend de la précision de notre compréhension des impacts des pinnipèdes et de l'ensemble de l'écosystème.

    Enfin, si nous acceptons que le rôle des pinnipèdes dans l'écosystème marin se maintienne aux niveaux de population actuels, nous devons accepter que nombre de nos stocks de poissons se maintiennent à des niveaux totaux et à une productivité inférieurs à ceux observés historiquement, et qu'ils ne puissent se rétablir à leurs niveaux historiques, quelles que soient les conditions.

    Cette période de surabondance des pinnipèdes représente désormais la nouvelle « normalité »; les stocks ne peuvent pas être reconstitués avec la structure actuelle de l'écosystème favorisant les pinnipèdes. Cette constatation doit être intégrée dans des points de référence modernes et rationnels et dans des plans de reconstitution adaptés aux attentes actuelles en matière de productivité, car de nombreux stocks de poissons épuisés peuvent en fait être considérés comme pleinement reconstitués compte tenu du niveau actuel de prédation et de productivité offert par les populations de pinnipèdes aux niveaux actuels.

     Je vous remercie à nouveau de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer et je me réjouis de pouvoir répondre aux questions de cet estimé comité.

     Je vous remercie. Vous êtes dans les temps.

    Nous allons maintenant passer à la Prince Edward Island Fishermen's Association. Je ne sais pas si une seule personne fera la déclaration ou si vous en ferez chacun une partie pour cinq minutes au total.

     Je vois que M. Arsenault allume son micro.

    Oui. Nous allons nous partager le temps.

    D'accord. Celui qui commence a donc la parole dès qu'il est prêt, et vous avez cinq minutes en tout.

     Bonjour et merci de me donner l'occasion de témoigner ici. Je m'appelle Danny Arsenault et je représente la PEIFA. C'est M. LeClair qui prononcera la dernière partie de l'exposé.

    La surpopulation de phoques au Canada atlantique nous préoccupe beaucoup. C'est un problème que les membres, M. LeClair et moi, avons à cœur de résoudre. Nous comptons 1 275 pêcheurs indépendants qui pêchent diverses espèces, à savoir le homard, le crabe, les poissons pélagiques et les poissons de fond à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Ce sera ma 50^e année de pêche en mer. J'ai acheté ma flotte à l'âge de 18 ans. À l'époque, nous pêchions de la fonte des glaces jusqu'à ce que nous ne puissions plus pêcher, plus tard à l'automne. Nous n'arrêtions pas de pêcher. Nous avions de quoi pêcher, de différents stocks.

    Aujourd'hui, je ne pêche plus que le homard. Tout le reste a disparu; il n'y a plus de pêcheries pour nous, pas même notre pêcherie d'appâts. Nous avons toujours pêché nos propres appâts. De nos jours, nous les achetons. Cette année, pour une saison de deux mois, j'ai acheté pour 40 000 $ d'appâts. Je n'avais jamais eu à acheter d'appâts avant; j'ai toujours pu les pêcher moi-même.

    Nous avons des photos — je ne sais pas si elles sont distribuées — qui montrent la destruction de nos pêcheries par les phoques. Certaines de ces photos avaient été déposées en 2012 lorsque j'ai comparu devant le comité sénatorial à Halifax en tant que représentant de la PEIFA.

    Les poissons sont directement touchés par la surpopulation de phoques gris et de phoques du Groenland dans le sud du golfe. Il y a 11 ans, nous pensions qu'il était déjà minuit moins une, et tout le monde autour de la table disait la même chose: « C'est maintenant qu'il faut agir. Il faut contrôler cette population. » Je ne peux m'empêcher de me demander de quoi auraient l'air aujourd'hui nos stocks de poissons de fond, nos stocks de poissons pélagiques et les autres stocks, si nous avions agi à ce moment‑là.

     Notre gouvernement a eu peur, il s'est laissé intimider — quel que soit le terme qu'on veut utiliser — et convaincre de ne pas prendre de mesures pour limiter les populations de phoques, à cause des pressions exercées et des informations erronées véhiculées par certains groupes d'ONG et des conséquences possibles de la Marine Mammal Protection Act, aux États-Unis, sur nos exportations vers les États-Unis.

    J'ai lu récemment un article provenant du Texas. Le gouvernement américain offre une prime pour la capture de porcs sauvages. Ils font des ravages dans le secteur agricole. Le gouvernement américain a donc mis une prime sur les porcs sauvages afin d'en éliminer le plus grand nombre possible, et je vois qu'il a également introduit un appât à base de warfarine pour les contrôler. Il est en train de les contrôler grâce à cela.

    C'est le même scénario que ce que nous vivons avec les phoques. Je ne comprends pas comment un pays peut en pénaliser un autre pour faire ce qu'il fait lui-même. C'est injuste.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous montrer l'impact des phoques à travers des photos et le récit de nos expériences sur l'eau. Cette histoire doit être racontée au public ainsi qu'aux groupes et aux pays qui tentent de minimiser ce qui arrive réellement à nos stocks de poissons. Par le passé, on nous disait que c'était la faute des pêcheurs. Le gouvernement ne peut plus se rabattre sur cette réponse. Cela fait 31 ans qu'il n'y a plus de pêche.

    Nous ne pouvons pas continuer de cacher les phoques plus longtemps, ce qui signifie qu'il faut en parler. Nous devons absolument ramener le troupeau de phoques à un niveau gérable — ce doit être la première étape —, puis organiser une chasse réaliste et efficace afin de maintenir et de contrôler les populations de phoques à l'avenir.

    Les attaques contre le flétan, par exemple, n'ont commencé qu'il y a une dizaine d'années. Lorsque nos autres stocks ont disparu, ils ont changé de cible et se sont mis à s'attaquer au flétan, les enlevant de nos hameçons, les arrachant. Certains poissons valent jusqu'à 1 500 $, donc lorsqu'on remonte un poisson détruit, ce n'est pas très encourageant. Ces aspirateurs des mers mangent de 40 à 50 livres de poisson par jour, et il y en a des millions. Faites le calcul et voyez où en sont nos stocks.

    Ce qui me dérange et m'inquiète le plus dans tout cela, c'est qu'ils n'ont pas fini leurs ravages. Il nous reste deux stocks dans le golfe, le crabe et le homard, et nous disposons déjà d'informations et de preuves de ce qu'ils commencent à leur faire. On peut voir des pinces de gros homards sur le rivage. Ils arrachent les pinces et mangent les homards. Quant aux crabes, ils en ont jusqu'à 150 dans l'estomac. C'est ce qui se passe. C'est en train de se produire pendant que nous nous parlons, mais si personne n'intervient, ce sera la mort de nos communautés côtières. C'est fini. Il ne restera plus rien.

    Il faut absolument faire quelque chose maintenant, avant que tout ne soit détruit.

     Je crois que je vais m'arrêter ici et céder la parole à M. LeClair. S'il reste du temps à la fin, j'aimerais vraiment faire une petite rétrospective pour vous donner un exemple de ce que j'ai vu se produire au cours des 50 dernières années.

    Je vous remercie.

    Merci de cette offre, mais vos cinq minutes sont écoulées. Je crois que M. LeClair va devoir tenter de nous communiquer la teneur de sa déclaration en répondant à des questions.

    Je suis désolé.

    Il n'y a pas de problème.

    Nous passons aux questions des membres du Comité.

    Je rappelle à mes collègues que la greffière m'a indiqué que nous pouvions poursuivre la séance jusqu'à 18 heures. Nous allons diviser le temps à notre disposition à parts égales entre nos deux groupes de témoins, ce qui leur fera 55 minutes chacun.

    La parole est maintenant à M. Small pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins d'avoir trouvé du temps dans leur horaire chargé pour participer à la séance d'aujourd'hui et contribuer à cette étude très importante.

    Ma première question est pour M. Hardy.

    Pouvez-vous nous dire brièvement quels sont les principaux obstacles à une exploitation commerciale des pinnipèdes à grande échelle?

    Le principal obstacle réside dans le manque de possibilités de commercialisation des produits et d'accès à des marchés favorisant la pleine utilisation de l'animal. Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas suffisamment de débouchés pour cette ressource à la hauteur des quotas fixés.

    Il faut trouver une façon d'utiliser pleinement les pinnipèdes chassés.

    J'ai raté une partie de votre question, monsieur Small.

    Oh, je suis désolé.

    Quels produits ont été mis au point dans l'optique d'utiliser toutes les parties des pinnipèdes abattus? Quels produits sont offerts?

    Eh bien, si on veut utiliser toutes les parties des pinnipèdes, quelle que soit l'espèce, il faut penser à la peau, au gras, à la viande et aux composantes osseuses.

    Il existe actuellement une industrie de petite taille pour la fourrure et le cuir. Des expériences sont menées pour concevoir différents produits avec la viande, et certains résultats sont très prometteurs. Nous sommes bien sûr tous au fait de la teneur en oméga 3 de la meilleure qualité qui soit au monde, toutes espèces confondues, et ce, pour une variété de raisons. Il n'en demeure pas moins qu'il faut investir davantage dans les produits et dans l'industrie pour permettre une utilisation de toutes les parties de l'animal.

    À votre connaissance, est‑ce que le gouvernement actuel a fait quoi que ce soit pour assurer la commercialisation de ces produits?

    Je suis dans cette industrie depuis plus de 30 ans. J'avais travaillé auparavant pendant neuf années à notre université. Au fil de ma carrière, j'ai eu des liens avec quatre entreprises exploitant le phoque. Je suis de très près ce qui se passe dans cette industrie, et je n'ai pu observer aucun changement pour ce qui est de l'accès aux marchés au cours des 20 dernières années. Je sais que l'industrie demande sans cesse le soutien du gouvernement fédéral, parce que le commerce est de compétence fédérale, mais il n'est pas devenu pour autant plus facile de commercialiser et de promouvoir ces produits dans différents pays.

    J'ai une autre question pour M. Hardy. Est‑ce qu'il y aurait une façon d'exploiter les pinnipèdes aux fins de l'aide étrangère que nous offrons?

    Certainement. À mon avis, et j'en parle fréquemment, quelle que soit la quantité de phoques chassés, peu importe leur espèce, ou le fait qu'ils proviennent du Canada atlantique ou de l'Ouest canadien, compte tenu des volumes en cause, il faudra se tourner vers l'aide alimentaire. Le phoque peut par exemple nous permettre de produire des protéines en poudre et des mets riches en nutriments. Par la même occasion, nous pourrions récupérer les surplus d'oméga 3 et peut-être mettre au point d'autres sous-produits. Quoi qu'il en soit, pour avoir accès à des volumes suffisants, il faut envisager un programme d'aide permettant de procurer des aliments nutritifs afin qu'il n'y ait pas plus chaque année neuf millions de personnes qui meurent de faim dans le monde.

    Merci, monsieur Hardy.

    Quels pays pourrions-nous cibler sur‑le‑champ en vue de créer des débouchés pour ces produits afin que nous puissions chasser le phoque à hauteur des quotas fixés? Il s'agirait seulement des phoques du Groenland, n'est‑ce pas? Je ne suis pas certain, et peut-être que vous pourrez me le confirmer, mais je crois qu'il y a également un quota de moindre importance pour les phoques gris. Vers quels pays pourrions-nous nous tourner dès maintenant?

    Il serait difficile de vous dire vers quels pays on devrait se tourner, parce qu'il n'y a pas beaucoup de débouchés. Nous avons accès à très peu de marchés. Nous avons du pain sur la planche à ce chapitre, mais cela doit absolument être fait. Tout comme celui des prédateurs, le problème de l'accès aux marchés doit être réglé dès que possible.

    Nous savons que nos produits sont interdits d'accès au marché des États-Unis depuis l'entrée en vigueur de la loi américaine sur la protection des mammifères marins en 1972. Quel serait l'impact sur la commercialisation des produits dérivés des pinnipèdes si nous parvenions à faire modifier cette loi de manière à retrouver l'accès au marché étasunien? Comment évalueriez-vous le potentiel de commercialisation de nos produits sur ce marché, monsieur Hardy?

    La loi en question a été adoptée en 1972 , si je ne m'abuse, principalement dans le but de protéger les baleines. Compte tenu de la croissance des populations de pinnipèdes à l'échelle mondiale — et pas seulement au Canada, même si c'est chez nous qu'on les trouve de loin en plus grande quantité —, il serait vraiment crucial que l'on abroge ou que l'on modifie cette loi américaine pour permettre l'épanouissement d'une nouvelle industrie grâce au développement de nouveaux marchés pour les produits du phoque.

    Je crois que le président des États-Unis est en visite au Canada aujourd'hui. Je suis persuadé que la loi américaine sur la protection des mammifères marins n'est pas à l'ordre du jour, mais il faudra bien que quelqu'un se penche sur la question à un moment ou à un autre. J'estime que des négociations sont nécessaires par l'entremise de nos fonctionnaires aux Affaires étrangères et de nos différents parlementaires. Croyez‑le ou non, les États-Unis ont aussi un problème avec les phoques, même s'ils n'en ont pas des millions comme c'est notre cas.

    Merci, monsieur Hardy.

    Je vais porter cette cravate demain à la Chambre des communes.

    Ne tirez pas trop fort dessus, monsieur Small. Vous allez vous étrangler.

    Des voix: Ha, ha!

    Merci pour la mise en garde, monsieur le président.

    Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici qui voudrait vous faire le bouche‑à‑bouche.

    Nous passons maintenant à M. Morrissey pour une période maximale de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Vascotto... ou est‑ce que je dois vous appeler Dr Vascotto?

    C'est comme vous voulez.

    Mais vous avez bel et bien un doctorat.

    M. Kris Vascotto: Effectivement.

    M. Robert Morrissey: Vous faites de la recherche scientifique.

    Le 9 mars dernier, M. Vigneault, du ministère des Pêches et des Océans, a déclaré devant le Comité — et j'ai ça ici dans mes notes — que la taille du troupeau de phoques n'a que peu d'incidence sur les activités de pêche sur la côte Est. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je dirais que c'est un brin exagéré. En effet, il suffit de considérer que, dans la région des Maritimes, les scientifiques du ministère ont eux-mêmes confirmé cette hausse substantielle de la mortalité naturelle pour bon nombre de nos stocks de poissons de fond. Cette augmentation est associée dans tous les cas à la présence de phoques. Si on va juste un peu plus loin en pénétrant dans le golfe du Saint-Laurent, on constate que bon nombre des évaluations des stocks effectuées par le MPO indiquent que la prédation par les phoques est la principale cause de mortalité naturelle pour des espèces comme la sole, la plie canadienne et la morue du sud du golfe. Ces mêmes documents nous révèlent qu'il y a peu d'espoir que la situation s'améliore si l'on ne règle pas ce problème à l'origine de la mortalité naturelle.

    Si on va un peu plus au nord, dans les eaux entourant Terre-Neuve, on est un peu moins enclin à faire ce lien plus ténu, mais il n'en demeure pas moins que je remettrais certes en doute cette conclusion découlant des travaux de recherche du ministère.

    Merci.

    Ma prochaine question est pour M. Arsenault. Pour être bien franc, je dois dire que nous nous connaissons depuis l'époque où nous étions tous les deux de jeunes adultes.

    En votre qualité de pêcheur de longue date et d'intervenant actif aux premières lignes des efforts de conservation déployés au sein de l'industrie — votre travail ayant largement contribué à préserver la viabilité des pêches pour l'avenir —, pouvez-vous nous dire en quoi les scientifiques du ministère font fausse route quant au lien entre les habitudes alimentaires des phoques et la taille des stocks de poisson de l'Atlantique? Pourquoi les constats sont-ils aussi divergents? Est‑ce que les gens du ministère sont bien au fait du mode d'alimentation des phoques dans les eaux du Canada atlantique?

    Je ne pense pas que ce soit le cas. Je crois qu'ils sont peut-être maintenant mieux renseignés. Si l'on revient quelques années en arrière, lorsque tout cela commençait à devenir problématique, personne ne pouvait vraiment comprendre ce qui arrivait. Le moratoire avait été décrété. On croyait que les stocks allaient se reconstituer en quelques années à peine et que tout reviendrait à la normale.

    On s'est tout à coup rendu compte que c'est le contraire qui arrivait. Les responsables du ministère n'arrivaient pas à comprendre pourquoi les choses tournaient aussi mal. Lors de nos rencontres pour discuter de la situation du poisson de fond, nous leur avons dit que c'était simplement les phoques qui mangeaient tout le poisson. Ils nous ont répondu qu'ils avaient des preuves du contraire. Nous leur avons demandé quelles étaient ces preuves, et ils nous ont dit qu'ils trouvaient seulement de petits poissons et qu'il avait été établi grâce aux otolithes qu'il s'agissait de morues.

    C'est ce qu'on a trouvé dans les contenus stomacaux des phoques.

    Oui, et l'identification a été faite grâce aux otolithes et aux têtes.

    Ils nous ont indiqué n'avoir trouvé aucune morue de grande taille, ce qui prouvait que les phoques n'en mangeaient pas. Nous n'avons pas tardé à répliquer en demandant pour quelle raison alors on ne voyait plus ces grosses morues dans nos chaluts et nos filets. Tout ce qu'on y ramassait, c'était des têtes.

    La tête d'une morue adulte est plus grosse et plus lourde. Elle est presque entièrement constituée d'os solides et quasi impossible à digérer. Ils se contentaient de manger les morues jusqu'à la tête pour abandonner le reste.

    Vous parlez bien sûr des phoques qui mangeaient ces morues.

    Effectivement.

    Je me souviens du scientifique en chef qui me regardait et qui est venu me parler après la réunion. Il m'a demandé si c'était bel et bien ce que j'avais vu. Je lui ai dit que je pouvais lui montrer des photos.

    Tout indique que le point de vue des gens du ministère a changé au cours de l'année qui a suivi. Ils se sont rendu compte qu'ils avaient fait fausse route. Loin de se limiter à quelques morues de petite taille, les phoques mettaient vraiment à mal cette ressource. C'est à partir de là que le processus s'est enclenché.

    Nous avons vu dès lors tous les stocks subir le même sort et amorcer leur déclin vers une disparition complète. Aujourd'hui, il ne nous reste plus rien. C'est épouvantable.

    Je ne sais pas qui va pouvoir répondre à ma prochaine question. Je voudrais aussi m'adresser à M. LeClair.

    Est‑ce que la flotte actuelle de navires offre une capacité suffisante pour vraiment permettre la chasse au phoque? Nous parlons sans cesse de la nécessité de trouver de nouveaux débouchés. Il faut toutefois se demander si notre flotte a la capacité voulue pour se livrer à cette chasse à la hauteur des quotas existants et éventuellement dans une plus large mesure encore. Est‑ce que le gouvernement doit investir dans les infrastructures pour permettre une exploitation efficace et efficiente du phoque, aussi bien en mer que sur le littoral?

    Je veux dire par là que si l'on ne dispose pas des moyens nécessaires pour ramener efficacement ces phoques à terre, personne ne pourra les transformer pour en faire quelque produit que ce soit.

    N'êtes-vous pas du même avis, monsieur Arsenault?

    Oui. Vous avez tout à fait raison.

    J'adresse ma question à MM. LeClair et Arsenault. Qu'est‑ce que l'avenir réserve à l'industrie des pêches sur la côte Est si les gouvernements ne mettent pas en œuvre les politiques nécessaires pour gérer adéquatement la population de phoques dans cette région?

    M. LeClair pourrait peut-être répondre d'abord, s'il le désire, après quoi nous entendrons M. Arsenault.

    J'aime bien faire la comparaison avec l'agriculture. C'est comme si vous rouliez sur une route de campagne le long de terres agricoles regorgeant de légumes et que vous repassiez au même endroit le lendemain pour y voir une armée de phoques manger tous les légumes. Les agriculteurs ne tarderaient pas à pousser les hauts cris en interpellant leur député pour qu'il trouve une solution afin de les débarrasser de tous ces phoques.

    Sur ce, je vais laisser le mot de la fin à M. Arsenault.

    Qu'adviendra‑t‑il de la côte Est…? Comme vous l'avez souligné, l'industrie dépend presque totalement du homard et du crabe suivant une formule de monopêche, ce qui n'est pas sans risque.

    Il suffit de remonter à l'époque où le moratoire sur la morue a été imposé. Vous avez pu constater les impacts sur les communautés côtières de Terre-Neuve. C'est exactement le même sort qui nous attend, parce que nous dépendons de ces ressources. Ce sont les derniers stocks qui restent. Après cela, il n'y aura plus rien.

    On pourra alors dire adieu au mode de vie des collectivités côtières de l'Atlantique.

    Merci, monsieur Morrissey. Vous avez dépassé de quelques secondes le temps imparti.

    La parole est maintenant à M. Champoux pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, je remercie les témoins de leurs allocutions, qui étaient très instructives et très intéressantes.

    Ma première question s'adresse à M. Hardy.

    Vous avez parlé de la pêche à la fascine. Ma collègue qui siège généralement au Comité en connaît beaucoup à cet égard. Elle vient de L'Isle‑aux‑Coudres, comme vous le savez peut-être. Elle a pris très à cœur ce dossier pendant la saison de pêche de l'année dernière, alors que la délivrance de permis connaissait certains problèmes.

    Vous avez terminé votre allocution en disant que l'heure était à l'action, et non aux débats sans fin. Avez-vous l'impression que c'est aussi la position actuelle du ministère des Pêches et des Océans? Avez‑vous l'impression que le ministère est prêt à agir ou qu'il est plutôt en attente de je ne sais quoi avant de poser des gestes concrets?

    Je peux seulement vous parler de ce que je suis à même d'observer dans ma région. Je ne peux certes pas me prononcer sur l'état d'esprit des gens à Ottawa.

    Ici même, les scientifiques qui s'intéressent au secteur des pêches, et plus particulièrement à la situation des phoques, sont d'avis — et je pourrais vous transmettre une foule de communiqués en ce sens — que les phoques n'ont aucune incidence sur les pêches à Terre-Neuve et, je dirais même, dans le Canada atlantique.

    Il y a toutefois des exceptions, comme l'indiquait M. Vascotto. Je pense notamment à Doug Swain du MPO qui a déclaré en 2019, si ma mémoire est fidèle, que le phoque gris allait anéantir les stocks de morue, et ce, même si l'on met fin à la pêche commerciale. Sauf erreur, on a dit la même chose au sujet de la sole.

    Cette semaine à Terre-Neuve, nous avons eu des problèmes avec les glaces. Au bulletin de nouvelles d'hier soir, j'ai vu un scientifique du MPO affirmer, en pleine télévision, que les mammifères marins étaient en danger et que des blanchons mouraient à cause de la mauvaise qualité des glaces.

    C'est tout simplement faux. Si l'on recense des millions de jeunes phoques sur le littoral de Terre-Neuve et qu'on en retrouve 10 sans vie, c'est davantage une simple anomalie que le résultat de mauvaises conditions de glace.

    Je peux vous assurer que je n'ai pas pu observer un quelconque changement de mentalité. En privé, je pourrais vous relater plus en détail la teneur de mes échanges avec les scientifiques du ministère. Ils n'admettent d'aucune manière que le phoque est une source de problème pour nos pêches.

    Merci.

    Je vais maintenant me tourner vers M. Vascotto, si vous me le permettez.

    Je voulais vous parler du moratoire en cours. Nous avons écouté tout à l'heure l'allocution de M. Arsenault, qui, je pense, a témoigné de sa situation personnelle. C'est aussi celle de plusieurs pêcheurs du Québec et de plusieurs communautés côtières dans l'Est, dans les Maritimes. Au Québec, on le vit beaucoup. Ce moratoire empêche de nombreux pêcheurs québécois de gagner leur vie.

    Est-ce que ce moratoire a encore sa raison d'être?

    S'il n'y a pas de solution concrète mise en œuvre concernant les pinnipèdes, quel sera l'impact sur la biomasse, à court et à moyen terme? Comment voyez-vous cela? L'alarme n'a-t-elle pas encore sonné assez fort?

    C'est une excellente question, car elle nous oblige à nous tourner vers l'avenir pour nous dire que, faute de mesures proactives pour réduire la taille actuelle des troupeaux de phoques, il ne m'apparaît pas raisonnable de croire qu'une grande partie de ces stocks de poissons pourront se reconstituer pour retrouver des niveaux semblables à ceux que nous avons pu connaître dans les années 1960 jusqu'au tournant des années 1980. C'est tout simplement impossible.

    Si notre gouvernement ou notre pays en vient ainsi à admettre qu'il ne pourra pas réduire la taille de ces troupeaux dans quelque mesure que ce soit, nous devrions cesser d'affirmer que ces stocks de poissons s'amenuisent. Dans bien des cas, ces stocks atteignent désormais au sein notre écosystème un niveau qu'ils ne dépasseront plus jamais, étant donné la pression exercée par les populations de pinnipèdes qui en dépendent.

    J'espère avoir répondu à votre question. Je vous remercie.

    Oui, merci.

    Je me tourne maintenant vers M. Arsenault.

    Je pense que vous avez manqué de temps tout à l'heure pour terminer votre allocution. Il reste peut-être une minute et demie à mon tour de parole. J'aimerais que vous preniez ce temps pour nous parler de la situation que vous avez vécue au cours des 50 dernières années, pour nous dire à quel point la situation actuelle est désespérée pour les pêcheurs et pour nous indiquer comment on pourrait s'organiser rapidement, si c'est encore possible, pour voir un revirement de la situation.

    Je parlais en fait de la situation lorsque le moratoire a été décrété. Au départ, tout le monde pensait que cette mesure allait produire de bons résultats. Lorsque nous avons constaté que cela ne fonctionnait pas et que nous cherchions à savoir pourquoi, le ministère des Pêches et des Océans n'avait pas vraiment de réponse à nous donner. Les pêcheurs ont tous fait le même constat, à savoir que les choses ne se déroulaient pas comme prévu.

    Je crois que le ministère n'a pas bien analysé la situation. Des quotas de pêche étaient alors en vigueur. On faisait régulièrement des relevés des stocks qui menaient à une réduction des quotas, ce qui est tout à fait compréhensible. C'était cependant toujours les pêcheurs qui étaient ciblés. On ne s'est jamais rendu compte qu'il y avait en fait deux groupes qui puisaient dans les mêmes stocks. Lorsque les pêcheurs ont dû cesser d'aller en mer, les stocks ont tout de même continué à diminuer. Qu'est‑ce qui clochait? C'est là que le ministère est arrivé avec son argumentaire dont je parlais tout à l'heure concernant les morues de grande taille que les phoques ne mangeaient supposément pas. Nous leur avons prouvé qu'ils avaient tort à ce sujet.

    Quelqu'un vient de citer Doug Swain qui était scientifique en chef à Moncton. C'est le même gars qui nous a dit que nous avions frappé dans le mille et qui a tenté de faire quelque chose pour nous aider.

    Je pense qu'il est grand temps d'agir, sans quoi il sera trop tard.

    Merci, monsieur Champoux.

    Nous passons maintenant à Mme Barron pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, je tiens à remercier M. Hardy d'avoir envoyé les vidéos qu'il a réalisées. Je les ai regardées en soupant l'autre soir. Elles étaient très instructives, et je l'en remercie.

    Je tiens à ce que les choses soient claires. Je sais que les membres du Comité m'ont déjà entendue le dire un million de fois, mais je tiens à répéter que je suis tout à fait pour une chasse aux phoques durable. Dans ma famille, nous parlions du moratoire sur la pêche à la morue. Nous avons quitté la côte Est pour la côte Ouest après l'entrée en vigueur de ce moratoire, en raison de ses répercussions sur la population locale.

    J'ai récemment visité le Nunavut et je me suis entretenue avec des Autochtones des collectivités de pêcheurs sur l'importance d'une chasse aux phoques durable. Il ne fait aucun doute qu'il faut prendre des mesures le plus rapidement possible dans ce domaine.

    J'aimerais aborder les choses sous un angle différent, monsieur Hardy. Je pense qu'il est toujours bon d'attirer l'attention sur les choses que nous observons et d'obtenir d'autres avis sur la question.

    J'ai lu aujourd'hui dans les médias que le régime alimentaire des phoques varie selon la saison, l'âge, le sexe, la région et l'année. Dans ce contexte, on parlait de la complexité de la question de la prédation par les phoques et de son impact sur la morue. J'aimerais savoir si vous pouvez commenter cette affirmation et nous faire part de vos réflexions à cet égard.

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation. Les phoques mangent tout ce qui se trouve dans la mer. Selon la saison, les phoques vont consommer les espèces qui sont présentes à ce moment‑là. Selon le nombre de phoques, l'impact sur une population donnée peut être important.

    Dans le cadre des recherches scientifiques menées par le ministère des Pêches et des Océans et du programme d'échantillonnage stomacal que le ministère a mené à Terre-Neuve‑et‑Labrador pendant au moins 25 ans, le ministère a eu recours aux mêmes chasseurs de phoques dans les mêmes collectivités et à la même période de l'année. Ce qui est intéressant, c'est que l'échantillonnage stomacal a été effectué pendant les mois d'hiver, à partir de navires côtiers. Ils ont remonté la côte Nord-Est de Terre-Neuve jusqu'à des endroits comme La Scie, et ils ont prélevé des échantillons dans les estomacs des phoques. L'analyse de ces échantillons — il s'agissait surtout de phoques du Groenland — n'a pas révélé de grandes quantités de capelan ou de morue. Pourquoi n'a‑t‑on pas trouvé beaucoup de capelan ou de morue à cette époque de l'année? Parce que ces espèces n'étaient tout simplement pas présentes à ce moment‑là.

    J'aimerais me servir d'une analogie qui a été utilisée par le Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique, dont M. Vascotto a fait partie. Si nous devions recueillir un échantillon de l'estomac d'un ours noir au printemps, après sa période d'hibernation, trouverions-nous des bleuets dans son estomac? Non. Il en va de même pour la plupart des échantillons d'estomac de phoques qui ont été prélevés à Terre-Neuve, c'est‑à‑dire qu'on y a trouvé peu de capelan ou de morue.

    Je vous remercie de ces renseignements.

    En m'appuyant sur tout cela, j'essaie de comprendre la meilleure façon de procéder. Si nous savons qu'il y a des différences en fonction de la saison, de l'âge et de la région, comment pourrions-nous envisager de mettre en place une chasse aux phoques durable, en particulier sur la côte Est?

    Il y a environ un an, avec un autre groupe, j'ai parlé à quelques parlementaires. Nous avons parlé à 50 députés d'un bout à l'autre du Canada et tous ces députés ont appuyé notre message sans réserve, mais nous avons un quota existant, et je pense qu'il est de 460 000 animaux, en ce qui concerne les phoques du Groenland. Cette année, la demande est de 25 000 animaux — c'est tout — et nous avons donc encore beaucoup de chemin à parcourir avant de pouvoir demander de nouveaux quotas au ministère des Pêches et des Océans. Nous devons être en mesure d'utiliser la ressource de manière durable, comme vous le suggérez, et nous devons être en mesure d'apporter des avantages, non seulement à tous les habitants du Canada atlantique et de l'Ouest du Canada et de la Colombie-Britannique, mais aussi à d'autres populations, ailleurs dans le monde. Il y a une pénurie de nourriture, et le phoque est très nutritif.

    Je vous remercie, monsieur Hardy. J'ai le temps de poser une dernière question. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont les observations des pêcheurs en mer pourraient être mieux utilisées, selon vous, pour fournir les renseignements dont nous avons besoin et pour étoffer l'information dont vous parliez et qui a été reçue par le ministère des Pêches et des Océans, mais qui était insuffisante? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Oui. Il y a deux pêcheurs ici aujourd'hui, à savoir M. LeClair et ce monsieur de l'Île‑du‑Prince-Édouard. Toute recherche scientifique pourrait profiter de leur contribution. Ces messieurs possèdent l'expérience de toute une vie. Ils sont sur l'eau tous les jours, et leurs observations sont donc importantes. Je pense qu'on les a tenus à l'écart pendant trop longtemps.

    Pour vous donner un exemple, une réunion a eu lieu hier, à Gander, pour parler du capelan. J'ai parlé à un pêcheur qui m'a dit que les réunions n'étaient plus ce qu'elles étaient, car il n'est plus possible de discuter et les participants n'ont pas le droit de sortir du cadre de la réunion.

    Nous devons dépasser cela. Dans les réunions qui se tiennent à Terre-Neuve, trop souvent, que l'on parle du capelan, du hareng, du crabe ou de toute autre espèce, lorsque les pêcheurs soulèvent la question des phoques, on menace de mettre fin à la réunion.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Barron.

    La parole est maintenant à M. Perkins. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    Monsieur Hardy, je crois savoir que le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a été créé en 1993. Ce conseil a publié un rapport en 1994, dans lequel il demande une réduction importante de toutes les populations de phoques. Enréponse à ce rapport et à d'autres travaux du ministère des Pêches et des Océans, en 1995, le ministre des Pêches et des Océans de l'époque, M. Brian Tobin — certains d'entre vous s'en souviennent peut-être — a déclaré qu'au bout du compte, une seule partie prenante continuait à pêcher la morue, et que c'était le phoque du Groenland.

    Ensuite, en 1999, je crois, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a recommandé au ministère de réduire les troupeaux de phoques de 50 %, et ces troupeaux étaient bien entendu beaucoup plus petits qu'ils ne le sont aujourd'hui. Croyez‑le ou non, un sommet sur les phoques a eu lieu à Terre-Neuve en 2002. Cela vous rappelle‑t‑il quelque chose? Cet enjeu avait fait l'objet de nombreuses discussions. La liste des études qui ont été menées est longue. L'étude sur la morue du Nord menée en 2005 par le Comité permanent des pêches et des océans indique que même si la morue ne représentait que 1 % de l'alimentation des phoques, cela entraînerait la disparition de 60 000 tonnes de morue chaque année.

    Vous avez parlé de M. Swain et du rapport qu'il a produit en 2019. Dans ce rapport, il a déclaré que « considérant l’abondance actuelle du phoque gris dans cet écosystème, le rétablissement de cette population de morue ne semble pas possible et la probabilité de son extinction est élevée ».

    Un autre sommet sur les phoques a eu lieu à Terre-Neuve l'automne dernier, et j'ai eu l'honneur d'y assister. Juste avant, nous avons eu droit à une grande révélation. En effet, la ministre, Mme Murray, a déclaré que les phoques mangent du poisson. Apparemment, c'est un fait nouveau. La grande conclusion de ce rapport, c'est que la ministre a déclaré qu'il fallait mener plus de recherches sur les phoques pour comprendre ce qui se passe avec la pêche.

    Je vous pose donc la question, monsieur Hardy. Devons-nous mener d'autres recherches scientifiques pour comprendre l'impact des phoques sur notre pêche?

    La réponse tient en un seul mot, et c'est non.

    Et vous, monsieur Vascotto? Croyez-vous la même chose?

    Je dirais qu'une grande quantité de renseignements existe déjà. Quant à savoir si ces renseignements ont été interprétés ou rassemblés et vérifiés, c'est une autre question. Je dirais que nous possédons déjà suffisamment de renseignements pour prendre des mesures importantes au sujet des populations de phoques.

    Je vous remercie.

    Encore une fois, monsieur Vascotto, je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais sur le site du ministère des Pêches et des Océans, il y avait une diapositive PowerPoint qui montrait des résultats d'échantillonnages provenant du sommet sur les phoques. Dans les échantillons prélevés sur des phoques gris en hiver, on a constaté que 47 % du contenu de l'estomac était constitué de maquereau bleu. En été, le contenu, étonnamment, était composé à près de 60 % de hareng de l'Atlantique et de morue de l'Atlantique. Cela nous ramène au commentaire de M. Hardy sur le moment où l'on chasse les phoques.

    Ces niveaux ne sont-ils pas bien supérieurs à la biomasse reproductrice qui existe pour ces stocks? N'est‑ce pas la raison pour laquelle ils sont en déclin?

    Il y a de fortes chances. Par exemple, si l'on calcule la quantité de poissons qu'une population de phoques gris qui se trouve sur la plateforme néo-écossaise doit manger pour survivre, et que l'on examine ensuite le relevé effectué par les navires de recherche du ministère des Pêches et des Océans, on se rend compte qu'environ 50 % de la biomasse totale des poissons observée dans le cadre du relevé est potentiellement consommée par le troupeau de phoques gris. Si on va jusqu'à la région de Terre-Neuve, ce résultat est d'environ 25 % pour les phoques du Groenland. Il est donc incontestable que le potentiel de consommation de ces pinnipèdes est très important et qu'il peut avoir un impact considérable sur ces systèmes.

    Autrement dit, si nous pêchons commercialement tous les poissons pélagiques qui ont actuellement une biomasse importante, mais que nous ne chassons pas le principal prédateur de l'océan, qu'arrivera‑t‑il au système?

    Il se retrouve dans un gouffre dont il ne peut plus sortir.

    Monsieur Hardy, j'ai une autre question. Je lisais un vieil article qui a été publié en 2020 dans The Guardian , le grand journal londonien, en Angleterre. La traduction du titre de cet article, qui a été écrit en anglais, pourrait être « Les États-Unis autorisent l'abattage de centaines d'otaries pour sauver des saumons en difficulté ». L'article explique comment l'État de Washington et l'État de l'Oregon ont approuvé l'abattage de plusieurs centaines d'otaries pour permettre aux populations de saumon et de truite de se rétablir.

    J'aimerais savoir si vous savez quelque chose à ce sujet ou si vous pouvez formuler des commentaires et confirmer ces événements.

    Oui, je suis un peu au courant de cette affaire. Cette mesure a été soumise à l’appareil législatif américain, elle a fait l'objet d'un vote et elle a été adoptée. En raison du problème qui avait été cerné, et qui concernait surtout les otaries, je crois, on a autorisé l'abattage des otaries dans cette zone.

    Il en va de même pour la côte Est des États-Unis. De nombreux renseignements sur les phoques gris ont été publiés. Selon certains commentaires, même si on tente de contrôler la population, elle sera remplacée par les phoques gris du Canada, qui se trouvent aussi dans la région.

     Je vous remercie, monsieur Perkins. Vous avez légèrement dépassé le temps qui vous était imparti.

    Nous allons maintenant terminer cette première heure avec M. Cormier. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Hardy, j'aimerais d'abord m'adresser à vous.

    La semaine dernière, des représentants du ministère des Pêches et des Océans ont comparu devant le Comité. Une représentante a dit ce qui suit:

    Je l'ai interrompue à ce moment‑là.

    Que pensez-vous de cette déclaration?

    Je pense que c'est ridicule.

    C'est ridicule. Jusqu'à quel point la population de phoques doit-elle être en bonne santé? Dans les provinces maritimes, les phoques gris atteignent des niveaux records. Lors du dernier recensement, la population de phoques du Groenland était de 7,6 millions d'animaux.

    Les États baltes ont publié un rapport de l'automne dernier — plusieurs pays l'ont signé — dans lequel ils indiquent que les phoques gris posent un problème pour leur pêche. Leur population est inférieure à 80 000 animaux. Je…

    Je suis désolé, mais je dois tenir compte du temps.

    Je vous remercie de ces éclaircissements, mais j'aimerais poser une autre question.

    Vous avez parlé du capelan et de l'impact sur ce poisson, comme vous l'avez dit, mais qu'en est‑il du maquereau? Les phoques mangent du maquereau, et en grande quantité, pour ainsi dire.

    Oui, je crois comprendre que c'est le cas.

    En fait, j'ai des données qui m'ont été envoyées pendant que j'étais en vacances, la semaine dernière. Certains des échantillons d'estomac limités qui ont été prélevés pendant les mois d'hiver — je présume qu'ils ont été prélevés au large de la Nouvelle-Écosse — ont montré que le contenu de l'estomac des phoques gris était composé jusqu'à 47 % de maquereau bleu.

    D'accord.

    Vous avez parlé un peu du marché, et nous savons tous que ce que nous déciderons au sujet des phoques peut avoir un impact sur notre marché. Vous savez que nous exportons de grandes quantités de crabe et de homard vers les États-Unis et les pays européens, mais comment pouvons-nous réduire la population de phoques tout en nous assurant de maintenir la vitalité de notre marché? Je pense que vous savez à quels effets catastrophiques nous devrons faire face si nous ouvrons la chasse aux phoques ou autre chose et que les autres pays décident simplement de tourner le dos à notre marché. Comment trouver un équilibre?

    Je pense qu'il faudrait lancer un programme de sensibilisation, ainsi qu'un programme de commercialisation.

    Nous devons ouvrir un dialogue avec les pays avec lesquels nous faisons actuellement du commerce, non seulement pour les produits de la pêche, mais pour tous les produits, et leur expliquer ce qui est arrivé à la grande pêche que nous avions dans le Canada atlantique. Nous étions autrefois le pourvoyeur de nourriture du monde, et nous ne le sommes plus.

    Nous devons également former des alliances avec tous les groupes de partout dans le monde qui ont des problèmes avec les phoques. Nous devons communiquer avec eux. Si vous me le permettez, et si vous avez le temps…

    Oui, allez‑y.

    Nous parlons d'utiliser le phoque pour aider les gens et pour résoudre des enjeux liés à l'alimentation. Actuellement, il y a un pays dans le monde… Je ne peux même pas le nommer…

    Je vous remercie, monsieur Hardy. Je comprends.

    Je vais le nommer, il s'agit de la Russie…

    La Russie tue des gens tous les jours, et il n'y a donc aucune raison pour que quiconque au Canada ait peur de tuer un phoque et de vendre ses produits partout dans le monde…

    Je vous remercie, monsieur Hardy.

    Écoutez, je suis le fils d'un pêcheur. J'ai vu mon père pêcher toute sa vie, et je peux voir des phoques devant ma maison en ce moment, ce que je n'ai jamais vu auparavant, et je pense donc que nous savons tous qu'il y a un problème et que nous devons faire quelque chose.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Très rapidement, monsieur Vascotto, vous avez dit quelque chose tout à l'heure.

    Vous avez dit tout à l'heure que, selon des données que vous avez, le phoque mange du crabe et du homard. Par contre, lors de notre dernière réunion, certains fonctionnaires semblaient dire que ce n'était pas le cas, qu'on disposait de peu de données là-dessus et que les estomacs des phoques n'étaient pas remplis de ces crustacés.

    Avez-vous des données là-dessus que vous pourriez nous transmettre? Je pense que vous avez dit tantôt, dans votre discours d'ouverture, qu'on disposait de certaines de ces données.

    Ça dépend essentiellement de l'espèce dont il est question. Le phoque barbu localisé au large de la côte nord-ouest de Terre-Neuve serait particulièrement friand de crabes. Quant à la consommation de homards, M. Arsenault, ici présent, pourra vous en donner des exemples de première main.

    Cette fois encore, ça se résume à ce dont M. Hardy parlait, sur la coïncidence de la collecte de données et la capacité d'observer un phénomène, parce que, si on n'a pas la chance de l'observer, tout le monde en parle, mais ça ne se produit jamais. Les chasseurs de phoques et les pêcheurs prennent beaucoup de photos, et des preuves du phénomène apparaissent sur les rivages. C'est encore des renseignements propres à telles espèces, à telles régions et à telles périodes.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Cormier, je vous remercie. C'est la fin de votre temps de parole et de notre première heure d'audition de témoignages.

    Je tiens à remercier MM. Vascotto, LeClair, Arsenault et, bien sûr, un de mes électeurs, M. Robert Hardy, qui sont venus instruire notre comité. Nous avons éprouvé un plaisir absolu à les entendre.

    Monsieur le président, je tiens à faire observer le chic incomparable du chandail des Leafs de M. Arsenault.

    M. Serge Cormier: Avec dissidence.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous devons donner congé à nos témoins, pour gagner du temps pour la deuxième heure.

    Monsieur le président, très rapidement, il avait été question, dans notre comité, de rappeler aux témoins de nous communiquer par écrit tout renseignement supplémentaire dont ils disposeraient, des renseignements précieux pour nous. J'aimerais que nous recommencions à le leur rappeler.

    Ils sont maintenant bien prévenus, et tout ce qu'ils veulent ajouter comme information et nous communiquer par écrit, ce n'est certainement pas de refus.

    Pendant l'installation des nouveaux témoins, je suspends les travaux un moment.

    Chers témoins, encore merci.

    Voici quelques consignes à l'intention des nouveaux venus.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous l'aie nommément accordée. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre appareil et veuillez l'inactiver entre vos prises de parole.

    Pour entendre l'interprétation sur Zoom, vous avez le choix, dans le bas de votre écran, entre « parquet », « anglais » et « français ». Les participants sur place peuvent se servir de leurs écouteurs pour choisir le canal voulu. Veuillez toujours vous adresser à la présidence.

    Enfin, il est obligatoire pour tous les participants en virtuel aux travaux parlementaires d'employer un casque d'écoute approuvé par la Chambre.

    Accueillons maintenant les témoins.

    Monsieur le président, puis‑je invoquer rapidement le Règlement? Je serai très brève pour ne pas amputer davantage le peu de temps à notre disposition.

    Pourriez-vous nous éclairer sur le partage du temps au prochain tour. Dans le dernier, malheureusement, le député du Bloc et moi-même, nous avons perdu notre temps de parole et je voulais avoir le cœur net sur ce que le prochain nous réservait.

    L'attribution du temps commencera dès après les déclarations liminaires des témoins. Nous avons jusqu'à 18 heures. À 18 heures, nous avons terminé.

    Puis‑je vous demander, monsieur le président, de répartir le temps en proportion de celui dont nous disposons et équitablement pour tous?

    Vous devriez peut-être vous en remettre à votre whip. Les whips ont eu l'idée de découper le temps en tranches successives de tant et de tant de minutes pendant une réunion, eux seuls, sans le concours des comités et d'après leur composition.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas abuser de votre temps ni du mien pour en discuter, évidemment, mais je sais que d'autres comités redistribuent assez équitablement le temps.

    Vous pouvez demander le consentement unanime du Comité, si vous y tenez.

    J'en appelle donc au Comité pour une répartition consensuelle et équitable des temps de parole entre ses membres.

    Oui ou non? Je peux faire la répartition assez facilement.

    Une voix: Oui.

    Le président: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Très bien. Nous essaierons de nous adapter au fur et à mesure.

    Après les déclarations, nous verrons combien de temps il reste et s'il est possible d'attribuer cinq minutes à chacun jusqu'à la fin de la séance, au lieu de six minutes.

    Merci de votre intervention.

    Comme j'allais le faire, je souhaite maintenant la bienvenue aux témoins. Il s'agit du professeur Trites, de l'université de Colombie-Britannique, qui témoignera par vidéoconférence et à titre personnel; de la directrice générale d'Exploramer, Mme Sandra Gauthier, par vidéoconférence également; des représentants de la Pacific Balance Pinniped Society: son président Ken Pearce et son directeur Matt Stabler.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître. Vous disposez chacun de cinq minutes pour votre déclaration liminaire.

    Nous entendrons d'abord Mme Gauthier. Veuillez activer votre microphone. La greffière essaiera de résoudre le problème.

    M. Trites fera donc la première déclaration. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je me nomme Andrew Trites et je suis professeur à l'institut des océans et des pêches de l'université de Colombie-Britannique et directeur de l'unité de recherche sur les mammifères marins. J'étudie l'évolution de leurs populations depuis plus de 40 ans, plus particulièrement celles des phoques, des otaries à crinière et des otaries à fourrure.

    Ma recherche comporte des études sur le terrain, du travail de laboratoire et des études informatisées, souvent en collaboration avec des chercheurs d'universités et d'administrations publiques du Canada et des États-Unis. J'ai également fait et continue de faire partie d'un certain nombre de comités consultatifs, notamment du groupe de spécialistes des mammifères marins du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. À ce titre, je suis très conscient des menaces et des problèmes qu'affrontent les pinnipèdes du Canada pour leur conservation ainsi que des difficultés qu'ils posent en matière de pêche.

    En ce qui concerne la gestion des pinnipèdes et leurs répercussions sur les écosystèmes, j'aimerais attirer votre attention sur trois sujets de discussion.

    Le premier touche la croyance répandue en l'explosion des populations de pinnipèdes, au point de parler de surpopulation. Par exemple, il a été demandé à votre comité d'étudier les répercussions, sur l'écosystème, de la surpopulation de pinnipèdes, plutôt que de simplement examiner les répercussions des pinnipèdes sur l'écosystème, un point, c'est tout. Pour autant que je sache, cette prétendue surpopulation semble fondée sur des effectifs, artificiellement faibles et considérés comme points zéro, observés dans les années 1960 et 1970, quand il était exceptionnel, du moins en Colombie-Britannique, d'apercevoir un pinnipède, en raison de la chasse à outrance. En Colombie-Britannique, par exemple, toutes les populations de pinnipèdes se sont rétablies ou sont en train de se rétablir après la surexploitation qu'elles ont subie.

    Cette surpopulation n'existe pas. Les populations du phoque commun sont stables et à la capacité limite de leur milieu depuis plus de 25 ans, soit 100 000 individus. Au deuxième rang des populations stables vient celle de l'otarie de Californie, dont le nombre de mâles adultes s'élève à 14 000 depuis la fin des années 2010 et qui est issue de colonies californiennes de reproduction qui se sont stabilisées 10 ans auparavant. Au troisième rang dans l'ordre de stabilisation des effectifs, se trouve l'otarie de Steller, dont la situation est considérée comme particulièrement préoccupante au Canada et qui semble rapidement approcher de la capacité limite de son milieu d'environ 45 000 animaux.

    La somme de ces trois populations est de 159 000 pinnipèdes, ce qui est bien différent des 2,5 millions d'habitants du district régional du Grand Vancouver. Le résultat net est qu'il n'y a pas de surpopulation de pinnipèdes en Colombie-Britannique. Les effectifs de ces animaux sont équilibrés et se maintiennent à des niveaux naturels grâce aux processus naturels en jeu dans les écosystèmes, qui ne coûtent pas un sou aux contribuables.

    Mon deuxième sujet de réflexion, que j'effleurerai, est la perception que la prédation des pinnipèdes nuit aux espèces et aux écosystèmes. Ce point de vue peu objectif traduit peut-être les croyances de nombreuses personnes selon qui les pinnipèdes, comme l'être humain, ne sont attirés que par une nourriture d'un aspect parfaitement appétissant, alors que, en réalité, ils ont beaucoup plus de chances d'attraper des poissons malades et lents, de qualité inférieure, ce qui, finalement, contribue à améliorer la santé des populations de proies.

    Dans le même ordre d'idées, cette prédation profite indirectement aux écosystèmes. Par exemple, les pinnipèdes consomment des poissons prédateurs, comme le merlu du Pacifique, lequel se nourrit de jeunes harengs. Ils peuvent donc rendre plus abondants les jeunes harengs, dont se nourrit le saumon. Enfin, l'écologie terrestre livre de plus en plus de preuves du gain de stabilité, de productivité et de biodiversité des écosystèmes, après la réintroduction de superprédateurs dans leurs anciens habitats. Ce phénomène de retour à l'état sauvage semble survenir naturellement dans les écosystèmes marins du Canada. Nos océans retournent à l'état sauvage grâce aux pinnipèdes, aux cétacés et aux requins. Ainsi, les avantages des pinnipèdes pour la santé des écosystèmes semblent excéder les torts perçus qu'on leur attribue.

    Le dernier sujet de discussion concerne la confiance qu'accordent différentes personnes dans les prévisions des modèles mathématiques des relations entre les prédateurs et leurs proies, tel le modèle prédisant que le prélèvement de la moitié de tous les pinnipèdes de Colombie-Britannique restaurera le saumon de la côte Ouest à ses niveaux antérieurs. Mais vous ignorez peut-être que le taux de probabilité de la réalisation du modèle n'est que de 30 à 40 %, et il faudrait probablement une dizaine à une vingtaine d'années pour déterminer que les choses se déroulent conformément au plan. Pour certains, ce taux de 30 à 40 % est excellent, en raison de ce que rapporterait une augmentation du nombre de prises de saumons. Mais ceux pour qui la vie d'un pinnipède vaut davantage veulent une assurance supérieure à 80 % de la justesse des modèles avant d'avaliser leurs prévisions. Il importe donc de connaître le degré de confiance sous-jacent aux prévisions des modèles et de s'informer à leur sujet.

    Il importe également de reconnaître que les opinions et les valeurs de la société ont radicalement changé depuis les années 1970, quand les effectifs des pinnipèdes étaient au minimum de leurs niveaux historiques.

    En conclusion, je ne connais aucun cas de réduction du nombre de pinnipèdes qui aurait eu cet effet recherché.

    Demandez-vous donc d'abord si une population stable de pinnipèdes ayant atteint la limite de capacité du milieu peut être considérée comme en surpopulation, puis si les avantages que ces animaux procurent aux écosystèmes marins excèdent de loin les dégâts perçus qu'on leur attribue. Enfin, demandez-vous si la faible probabilité d'augmenter l'abondance d'espèces de poissons de pêche commerciale et sportive vaut qu'on risque l'échec et qu'on provoque de plus grands torts à la santé des écosystèmes et au mieux-être d'autres espèces très prisées, comme les épaulards et les requins.

    Je vous remercie de votre invitation à venir m'adresser à vous.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Gauthier, d'Exploramer.

    Bonjour à tous. Merci beaucoup de m'accueillir.

    Je suis ici pour vous parler de la commercialisation responsable de la viande de phoque.

    En 2009, le musée scientifique Exploramer, un musée sur les sciences océanographiques situé en Gaspésie, au Québec, a mis en place un programme de saine gestion des ressources marines du Saint‑Laurent, soit le programme Fourchette bleue.

    Depuis la mise en œuvre de ce programme en 2009, notre objectif est de faire connaître et de valoriser les espèces méconnues et sous-exploitées du Saint‑Laurent dont la capture ne porte pas atteinte à l'habitat. À ce jour, nous avons accordé une certification à plus de 200 grands restaurants du Québec et à la chaîne de supermarchés Metro.

    Étant donné leur biomasse, les phoques gris et les phoques du Groenland sont, depuis 2009, sur la liste de Fourchette bleue des espèces à valoriser. Depuis 2009, on observe au Québec une croissance constante et de plus en plus importante de la demande de viande de phoque à des fins alimentaires.

    Aujourd'hui, le seul et unique boucher du Québec qui procède à la transformation de la viande de phoque est situé aux Îles‑de‑la‑Madeleine et il ne parvient pas à répondre à la demande. Vous pouvez imaginer que, si des supermarchés de la taille de ceux de la chaîne Metro veulent mettre de la viande de phoque séchée sur leurs tablettes, il faut une grande quantité de viande. Cependant, le seul et unique transformateur de viande de phoque au Québec n'arrive pas à répondre à la demande en ce moment. De plus, le transport de cette viande vers le continent constitue un autre problème.

    Puisque les phoques sont actuellement en surnombre dans nos eaux et que nous cherchons à gérer de façon durable et responsable les populations de phoques du Saint‑Laurent, nous voulons poursuivre la valorisation noble de cette viande. Nous voulons augmenter le nombre de permis commerciaux dans les régions plus nordiques du Québec, comme la Gaspésie et la Côte‑Nord. Ce sont des endroits où on retrouve encore aujourd'hui des phoques du Groenland et un peu de phoques gris. Nous voudrions que plus de permis commerciaux soient délivrés et que la période de chasse au phoque soit prolongée, afin d'avoir accès à davantage de viande. En ce moment, le problème des glaces ne nous permet pas d'atteindre les quotas.

    Par ailleurs, nous souhaitons qu'il y ait un travail conjoint avec la province de Québec afin d'ouvrir deux usines supplémentaires de transformation de la viande de phoque. Cela permettrait d'avoir un accès plus facile à cette viande et une démocratisation plus intéressante de cette viande. Au Québec, la demande est là. Parallèlement à cela, depuis deux ans, le Nouveau‑Brunswick vient chercher notre expertise pour valoriser cette viande, parce qu'elle est fort intéressante.

    Chaque année, le musée scientifique Exploramer organise une formation sur la chasse au phoque à des fins personnelles. Chaque année, nous formons ainsi 30 nouveaux chasseurs. Lors de la formation, qui dure deux jours, nous parlons de biologie et de lois et nous donnons des ateliers sur le dépeçage, la boucherie et la charcuterie. La formation se termine par un atelier culinaire donné par un grand chef du Québec. Pour cet atelier, nous avons une liste d'attente de 300 noms. En ce moment, nous pouvons offrir la formation à 30 personnes par année. On voit donc un intérêt très marqué pour la chasse durable au phoque.

    Actuellement, la chasse au phoque est permise dans nos eaux de novembre à décembre, mais les phoques n'arrivent qu'en janvier et en février. Nous souhaitons donc le prolongement de la période de la chasse au phoque à des fins personnelles.

    Il faut aussi permettre à d'autres Québécois de participer à cette chasse. À l'heure actuelle, seuls les gens qui habitent les régions côtières ont le droit de chasser le phoque. Nous voulons permettre à l'ensemble des Québécoises et des Québécois d'avoir accès à cette chasse, après avoir suivi une formation, bien sûr. C'est d'ailleurs ce qui se fait déjà dans le cas du cerf, de l'orignal et d'autres animaux terrestres. Étant donné la biomasse que nous avons et ce que nous pouvons en faire d'un point de vue très éthique, c'est ce que nous souhaitons.

    Merci.

    La parole est maintenant aux témoins ici présents.

    Monsieur Stabler ou monsieur Pearce, vous disposez de cinq minutes, pour l'un de vous ou à partager entre vous deux.

    Merci beaucoup de votre invitation. Il a fallu attendre longtemps avant de nous présenter devant des auditeurs de la côte Est qui comprennent nos problèmes. J'exposerai d'abord brièvement nos réalisations, après quoi M. Stabler prendra la parole.

    Je traiterai tout de suite des risques que comporte la non‑intervention contre les pinnipèdes par rapport à ce dont M. Trites a parlé.

    Le premier risque est la diminution des stocks de saumons. L'effondrement de nos stocks de saumons signifie l'effondrement de notre écosystème côtier. Les cétacés, les pygargues, les pinnipèdes, les oiseaux de mer, les ours, les canards plongeurs, les loutres et une foule d'autres espèces dépendent du saumon pour leur subsistance. L'absence de fraie signifie la mort de la rivière, puisque le saumon, après la fraie, joue un rôle capital en apportant de l'engrais au système qui nourrit les plantes aquatiques, lesquelles apportent la nourriture nécessaire aux jeunes alevins, aux truites et aux saumons arc‑en‑ciel.

    Le second est l'effondrement de notre secteur de la pêche sportive, dont le poids est d'au moins 1 milliard de dollars.

    Le troisième est l'effondrement du peu qui reste de nos pêches commerciales pratiquées par des pêcheurs autochtones et non autochtones.

    Le quatrième, auquel je crois que vous êtes tous sensibles, c'est une menace très réelle contre l'article 35.

    Nous, la Pacific Balance Pinniped Society, qui sommes-nous? Nous sommes un groupe qui se voue à ramener les effectifs de pinnipèdes sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique à leur nombre historique stable, grâce à des prélèvements maîtrisés et bien gérés au fil du temps. Nous rassemblons 115 Premières Nations, les syndicats UFAWU-Unifor, la fédération de la faune de Colombie-Britannique et beaucoup d'autres clubs locaux de pêche sportive. Nous représentons amplement plus de 700 000 sympathisants.

    Également, un merci particulier à Clifford Small, Rick Perkins et 152 députés qui ont voté l'adoption du projet de loi C‑251. Il serait donc juste de dire que cet appui représente le soutien de bien plus de 15 millions de Canadiens.

    J'énumérerai sous forme lapidaire les faits scientifiques appuyant un prélèvement sur les populations et je les confirmerai par écrit, comme on me l'a demandé.

    D'abord, 40 à 50 % des tacons quinnats de descente sont dévorés à leur sortie des fleuves, dans la mer des Salishs. Soixante pour cent des tacons de cohos et de saumons arc‑en‑ciel subissent le même sort.

    Les pinnipèdes de Colombie-Britannique consomment annuellement 350 000 tonnes métriques de poissons, soit l'équivalent de 7 000 senneurs chargés à pleine capacité.

    Sur cette consommation, 135 000 tonnes sont du hareng du Pacifique, l'équivalent de 2 700 senneurs chargés à pleine capacité. Cette année, la récolte totale admissible dans le détroit de Géorgie pour la pêche à la senne était de 2 600 tonnes, soit l'équivalent de 52 senneurs chargés à pleine capacité.

    À l'extrémité nord de l'île de Vancouver, les otaries à crinière dévorent à elles seules de 1,5 à 2 millions de saumons sockeyes adultes de retour qui se rassemblent avant de descendre le détroit de Johnstone, ce qui, à raison de 10 $ par poisson, entraîne une perte économique de 15 millions de dollars.

    D'après des études, cette otarie dévore de 3 à 5 saumons quinnats adultes par jour. À raison de 10 000 otaries, ça équivaut à…

    Monsieur Pearce, veuillez baisser votre page, elle bloque le son.

    Je suis désolé. Je m'excuse.

    Cela équivaut à environ 30 000 saumons quinnat qui sont mangés chaque jour par les otaries dans le fleuve Columbia.

    La population de phoques communs dans le détroit de Géorgie est d'environ 48 000 individus. S'ils mangent un saumon adulte par semaine, cela équivaut à 192 000 saumons par mois, multiplié par cinq mois, soit 960 000, et ce n'est que pour cinq mois.

    Les États-Unis ont annulé l'application de la Marine Mammal Protection Act dans le fleuve Columbia et, grâce à un système de piégeage, ils ont abattu plus de 9 000 otaries au cours des trois dernières années. Nous avons les dessins de ces pièges, si cela vous intéresse.

    Le MPO est saisi de notre programme de gestion intégrée des pêches, qui fait 52 pages, depuis cinq ans maintenant.

    Le Washington Department of Fish and Wildlife a mandaté la Washington State Academy of Sciences d'étudier plus avant le problème des pinnipèdes dans l'État de Washington et de proposer des solutions. Leur principal scientifique, que l'on peut comparer au Dr Walters, a déclaré que l'essentiel n'était pas simplement de recommander davantage d'études, mais plutôt de reconnaître que ces études ne prouveront rien, et que seule une expérience de chasse à grande échelle permettra d'acquérir les connaissances nécessaires. C'est la première fois qu'un grand groupe scientifique a le courage d'admettre que l'approche normalisée consistant à multiplier les études ne fonctionne pas.

    Je vous remercie. Je vais céder la parole à M. Stabler.

    Je suis désolé. Vous avez dépassé le temps qui vous était imparti d'environ 50 secondes. Vous devrez fournir tout autre témoignage sous forme écrite. C'est dommage, mais nous devons passer à la série de questions.

    Nous commencerons cette série de questions avec, bien sûr, M. Arnold.

    Voulez-vous que nous divisions cette série en quatre parties égales de sept minutes, ou en quatre parties de quatre minutes et quatre parties de trois minutes?

    Un député: Deux tours.

    Le président: D'accord, deux tours.

    Monsieur Arnold, vous disposez d'un maximum de quatre minutes. Je serai ferme quant au temps qui vous est imparti.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je m'adresse d'abord aux représentants de la Pacific Balance Pinniped Society. Avez-vous déterminé s'il existe un marché pour le produit?

    Oui. D'ailleurs, nous avons mené des études très sérieuses à ce sujet. Nous avons déterminé qu’il existe des marchés pour les peaux, pour la viande et pour les acides gras oméga‑3. Il ne nous reste plus qu'à nous occuper des os. Ces marchés se trouvent bien au‑delà de notre région, quelle que soit la taille de la capture offerte.

    Je vous remercie.

    Quel est le plus grand obstacle au développement de ces marchés?

    Le plus grand obstacle au développement de ces marchés est le MPO. Cela fait cinq ans et demi qu'il est saisi de notre programme de gestion intégrée des pêches. Le ministère ne cesse de nous mettre des bâtons dans les roues.

    C'est la crainte exprimée par la population qui le pousse à agir de la sorte. Aucune des contraintes n'est basée sur la science.

    Je vous remercie.

    Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur les mesures prises dans les États de Washington et de l'Oregon? Je ne pense pas que vous ayez eu l'occasion de le faire dans votre déclaration liminaire.

    Avec la permission du président, si je peux disposer de 30 à 40 secondes, j'aimerais faire ma présentation. Puis‑je y aller?

    C'est à M. Arnold d'en décider.

    D'accord.

    Je m'appelle Matt Stabler. Je suis un biologiste spécialisé dans les pêches à la retraite et je possède une expérience considérable dans le domaine. Je suis un propriétaire de ligneur de saumon commercial en Colombie-Britannique et j'ai récemment été forcé de prendre ma retraite. D'après mon expérience sur le terrain dans ces deux postes et d'après les données publiées, je suis d'avis qu'il est impossible de tirer une autre conclusion que celle qui affirme que nos saumons de la côte Ouest sont gravement menacés à l'heure actuelle. La grande majorité des stocks sont en déclin et le sont de plus en plus chaque année.

    Une myriade de problèmes sont à l'origine de cette situation, comme la perte d'habitat et le réchauffement climatique. Toutefois, le problème le plus urgent à l'heure actuelle, et le seul sur lequel nous pouvons agir immédiatement, est la déprédation par les phoques et les otaries. Les études actuelles, probantes et examinées par des pairs, indiquent qu'entre 40 et 60 % des saumoneaux coho et quinnat qui sortent du fleuve Fraser et de la grande majorité des écosystèmes d'eau douce côtiers de la Colombie-Britannique sont mangés chaque année par ces prédateurs. Le fait que ces pinnipèdes s'attaquent également à toutes les espèces de saumons lorsqu'ils sont en mer et lorsqu'ils retournent à leurs lieux de naissance pour frayer ne fait qu'accentuer la diminution de leur nombre.

    Cette situation est carrément insoutenable. Si rien n'est fait, nous assisterons bientôt à la disparition de toutes les espèces de saumon dans les eaux de la côte Ouest.

    La science est claire et concluante. Réclamer d'autres études à ce sujet, alors que les populations de saumon s'effondrent, est essentiellement une quête futile. Nous ne pouvons plus attendre. Si nous voulons que nos générations futures aient accès au saumon et à de nombreux autres poissons, telles que le hareng, etc., nous devons nous attaquer immédiatement au seul obstacle que nous pouvons surmonter afin d'éviter que ces ressources disparaissent. Cela nous donnera le temps de nous attaquer aux autres problèmes auxquels ces ressources sont confrontées.

    Si nous n'agissons pas aujourd'hui, nous porterons la responsabilité de la disparition de ces ressources très précieuses.

    Je vous remercie, monsieur Stabler.

    Monsieur Arnold, il vous reste 25 secondes.

    Merci.

    Vous avez parlé de certaines répercussions. Si nous ne faisons rien maintenant, quels seraient les effets à long terme sur les collectivités et d'autres personnes comme vous?

    Aujourd'hui, nous sommes témoins de l'effondrement de l'industrie du saumon et du hareng, entre autres. Vous ne pouvez pas surestimer ce que cela signifie pour les collectivités côtières. À mes débuts, ma flotte comptait 400 bateaux. Aujourd'hui, nous n'avons que 30 ligneurs commerciaux actifs. Quelle a été l'incidence de cette situation sur les collectivités dans lesquelles vivent ces gens? Elle les a détruites, monsieur.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Hardie pour un maximum de quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins.

    Monsieur Stabler, j'étais sur les bateaux de Prince Rupert au début des années 1970. La communauté des pêcheurs était assez forte à l'époque.

    Monsieur Pearce, j'ai bien aimé recevoir vos courriels au fil des ans. Je ne sais pas si vous avez retiré mon nom de votre liste d'envoi. Je n'ai pas reçu beaucoup de courriels ces derniers temps. Avez-vous cessé de vous adresser à nous, ou...?

    Vous figurez de nouveau sur la liste.

    Oh, très bien. Je vous remercie.

     Monsieur Trites, vous nagez à contre-courant ici, semble‑t‑il, avec vos commentaires. Je voulais savoir si nous sommes aux prises avec un problème de phoques ou si nous avons simplement des phoques qui posent problème, car il semble que c'est sur ce point que l'État de Washington a concentré ses efforts.

    Il y a certainement des phoques qui posent problème. L'État de Washington se concentre sur les barrages et les rivières. Bien que les otaries ne soient pas à l'origine des problèmes, elles profitent de l'existence des barrages et empêchent les saumons de remonter la rivière et de frayer. Il s'agit de prélèvements très ciblés.

    Ce qui est proposé en Colombie-Britannique, ce n'est pas le prélèvement ciblé des animaux qui posent problème, mais le prélèvement de la moitié de toute la population. Cela aura des conséquences immédiates sur les épaulards de passage...

    D'accord. Je suis désolé, mais je dois vous interrompre parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    J'ai entendu dire que la mise en place de barrages flottants représentait un problème, surtout sur le fleuve Fraser.

    Les barrages flottants ne sont peut-être pas les plus gros problèmes sur le fleuve Fraser, mais ils ont créé un habitat artificiel et des zones où les animaux peuvent se reposer, se reproduire et avoir un meilleur accès au saumon. Des efforts sont déployés pour retirer les barrages et rétablir certains estuaires, mais il est certain que ces barrages ont été l'un des facteurs qui ont facilité l'accès des phoques au saumon.

    Nous avons entendu un témoignage nébuleux de la part d'un représentant de la Norvège selon lequel leur problème dû aux phoques s'était tout simplement « réglé tout seul ». En savez-vous plus sur ce qui s'est passé là‑bas?

    Je ne connais pas les détails...

    Je suis désolé. Ma question s'adressait à M. Pearce.

    Mes excuses. Je n'ai pas compris la question.

    Nous avons entendu un témoignage très nébuleux de la part d'un représentant de la Norvège selon lequel leur problème posé par les phoques s'était tout simplement « réglé tout seul ». C'est exactement ce qu'il nous a dit. Savez-vous ce qui s'est passé là‑bas?

    En terme plus courtois, je dirais qu'ils « ont fait ce qu'il fallait faire. »

    D'accord. Très bien.

    Allez‑y, monsieur Stabler.

    Ils ont réglé la situation efficacement en chassant les phoques de manière très agressive. J'ai un ami qui vit là‑bas, et il a dirigé l'une des flottes qui a participé au processus. Je peux confirmer que c'est ce qui s'est passé.

    Y a‑t‑il des relations commerciales de la Norvège qui ont souffert à cause de cela?

    Absolument pas. J'aimerais souligner ce que M. Pearce a dit quant à la révision de la Marine Mammal Protection Act aux États-Unis. La loi n'a plus le même mordant, ce qui a permis aux États-Unis de réduire le nombre d'otaries dans les eaux de leur région.

     Contrairement à ce que vous dit M. Trites, il ne s'agit pas seulement d'animaux « problématiques » quand on parle de plus de 9 000 animaux abattus en un an et demi.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer à M. Champoux pour quatre minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie les témoins de leur présence et de leurs allocutions.

    Je vais m'adresser à Mme Gauthier.

    Nous entendons beaucoup de commentaires de la part de pêcheurs. Pour votre part, au musée Exploramer, vous jouez un rôle très intéressant dans tout ce processus. Vous faites de l'éducation et vous apportez un nouveau point de vue sur les phoques. Nous savons que l'image de la chasse au phoque a été vraiment malmenée au fil des années; nous n'avons pas besoin de revenir là-dessus.

    Depuis que vous avez ouvert le musée Exploramer et que vous offrez une formation sur la chasse au phoque, avez-vous senti une différence dans la façon dont les gens perçoivent cette chasse?

    Oui, absolument. La première année où notre musée a offert une formation sur la chasse au phoque, nous avons reçu des menaces de mort et la police a dû s'en mêler. Aujourd'hui, nous faisons encore plus de promotion pour ces formations et nous ne voyons plus du tout ce genre de mépris dans les médias sociaux. Des gens de partout au Québec lèvent la main pour suivre la formation, mais ils n'ont malheureusement pas accès à cette formation ni aux permis de chasse.

    Les gens du Nouveau‑Brunswick aussi commencent à s'intéresser fortement aux phoques. Ce n'est donc plus seulement au Québec qu'on veut chasser le phoque.

    En plus de la chasse à des fins personnelles, ce genre de chasse pourrait devenir un levier très intéressant pour le développement économique des régions côtières du Québec, notamment pendant les saisons mortes pour le tourisme. Nous pourrions revaloriser nos régions en proposant des forfaits de chasse au phoque en compagnie de guides expérimentés qui savent faire les choses correctement, où les chasseurs pourraient déguster la viande le soir même.

    Vous avez dit tout à l'heure, dans votre allocution d'ouverture, que l'usine de transformation aux Îles‑de‑la‑Madeleine ne suffisait pas. Il faut quand même une production assez substantielle pour arriver à fournir une chaîne d'épiceries comme Metro, au Québec. Or, la chasse au phoque fait encore l'objet de quotas et la question de l'acceptabilité à l'international est toujours présente.

    Avez-vous l'impression que nous sommes capables de tout faire à l'échelle régionale, au Québec, pour endiguer le problème ou, du moins, que nous fournissons notre part d'efforts avant de nous tourner vers l'étranger?

    Comme vous l'avez précisé, il manque encore au moins deux usines de transformation. De plus, il faudrait probablement prolonger la période de chasse. Il faudrait aussi faire en sorte que les Québécois et les Québécoises souhaitent consommer de la viande de phoque. Vous faites ce travail afin de faire connaître les différents produits issus de la chasse au phoque.

    Cependant, avez-vous l'impression que nous pouvons régler en partie le problème en agissant localement, au Québec, ou que nous devons absolument avoir des relations à l'international pour ce produit?

    D'abord, nous ne réussissons pas encore à répondre à la demande québécoise. Commençons donc par nous nourrir nous-mêmes. C'est un principe de base de l'autonomie alimentaire et du développement durable. Commençons par répondre entièrement à la demande québécoise. Quand nous aurons saturé le marché, nous pourrons nous tourner vers les marchés étrangers. À l'heure actuelle, nous n'en sommes pas là. Au Québec, nous ne parvenons pas à répondre à la demande.

    On veut avoir du phoque. Pour notre part, depuis 2009, nous travaillons à valoriser cette viande non pas comme un produit bas de gamme, mais comme un produit haut de gamme, sain, sans hormones de croissance...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais il ne me reste que 10 secondes et j'aimerais que vous me disiez quelle partie du phoque vous préférez.

    C'est la méniche, pour faire de la méniche confite au gras de canard.

    Il faut que vous m'envoyiez la recette.

    Merci, madame Gauthier.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Barron pour un maximum de quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les témoins, en particulier ceux de la belle île de Vancouver. Je vous souhaite la bienvenue.

    Tout d'abord, je tiens à préciser, et je ne peux bien sûr parler qu'en mon nom, que je suis tout à fait favorable à la chasse au phoque durable et que je n'ai pas appuyé le projet de loi C‑251. Je tiens à souligner que les deux ne vont pas nécessairement de pair.

    J'ai devant moi une proposition qui remonte à 2018. Cela fait déjà un bon bout de temps. Cette proposition a été formulée avant que je n'occupe ce poste. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous proposez? Qu'en est‑il de la chasse au phoque sur la côte Ouest?

    Nous mettons d'abord en place une phase expérimentale. Il ne s'agit pas d'éliminer les stocks. Notre proposition initiale est de chasser 5 000 phoques au cours de la première année, de procéder à une analyse complète et de réaliser une étude de marché approfondie. C'est aussi simple que cela.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la participation de 115 Premières Nations. Pouvez-vous nous parler un peu de ce qu'elles vous disent?

    Oui, bien sûr.

    Nous comptons sur la participation des trois plus grands groupes de la côte. Il y a tout d'abord le Conseil de gestion du saumon du Fraser, avec Ken Malloway. Il y a ensuite la Lower Fraser Fisheries Alliance, avec Ned Murray, et bien sûr, il y a le groupe présent sur l'île. Il existe d'autres groupes épars que nous n'avons pas inclus, mais ils appuient sans réserve, par écrit, notre programme de gestion intégrée des pêches.

    J'aimerais poser une question à M. Stabler. Pouvez-vous nous parler un peu plus des répercussions sur le marché américain et de la façon dont la chasse au phoque pourrait ou non avoir une incidence sur nos produits de la mer ici et sur nos relations avec les États-Unis?

    C'est une très bonne question, madame Barron. Je suis heureux que vous l'ayez posée.

    Comme je l'ai indiqué précédemment, les Américains ont apporté d'importants changements à la Marine Mammal Protection Act, ce qui leur a permis d'abattre des animaux. Je dois souligner qu'il existe une grande différence entre leur approche et la nôtre. Nous nous intéressons à la chasse et à l'utilisation du plus de produits possible provenant de l'animal, alors que les Américains ont abattu plus de 9 000 otaries. Ils ne sont pas en mesure de sanctionner un pays qui fait de même et qui est soumis à un régime de chasse, et ils ne le feront pas.

    J'en suis à ma dernière minute. J'aimerais donner à mon collègue, M. Arnold, l'occasion de poser une question, car je veux m'assurer que M. Stabler puisse nous faire part de ce qu'il n'a pu nous dire pendant sa déclaration préliminaire.

    Je vous remercie.

     Estimez-vous que l'on puisse se fier au processus décisionnel du MPO en ce qui concerne la gestion des pinnipèdes? Oui ou non.

    Vous avez vu la réaction de mon collègue. Non.

    C'est un non catégorique. D'accord, merci.

    Quelle est la différence entre ce que voient les pêcheurs sur l'eau aujourd'hui et ce qu'ils y voyaient il y a quelques décennies ou plus?

    J'y ai fait allusion plus tôt. Le nombre de bateaux est passé de 400 à 30.

    Je ne travaille plus dans le domaine. Pourquoi ai‑je décidé de prendre ma retraite? Parce que notre saison de pêche ne dure que trois semaines.

    Avant, il y avait un nombre incroyable de stocks robustes de saumons. Puis, la vague des otaries californiennes s'est installée en raison de la Marine Mammal Protection Act. Nous avons observé une augmentation du nombre d'otaries de Steller et de phoques du Groenland dans la région.

    Notre quota a été réduit à néant. Nos prises sont nulles.

    Pourquoi? Parce que les saumons sont mangés à la sortie de la rivière et sur le chemin du retour vers la rivière.

    La ressource est gravement menacée. Si nous ne faisons rien, elle disparaîtra.

    Je vous remercie, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Small pour un maximum de trois minutes.

    J'ai cru comprendre que vous aviez l'intention de partager votre temps avec M. Bragdon. Je vous laisse le soin de le faire.

    D'après le signe qu'il vous fait, M. Bragdon ne veut maintenant plus partager votre temps.

    Vous disposez de trois minutes ou moins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Pearce ou à M. Stabler. Quelle est l'incidence des mesures prises pour réduire le nombre d'otaries dans le fleuve Columbia? A‑t‑on constaté une augmentation des populations de saumons dans cette région?

    Je peux vous donner un exemple précis. On a observé la remonte d'hiver de la truite arc‑en‑ciel à la faille de Willamette, il y a deux ans, lorsque ce programme a été lancé. À ce moment‑là, il y avait 250 spécimens. L'année dernière, on en a observé 2 800.

    Bien.

    Lors de réunions précédentes, des témoins nous ont dit que si nous chassons les pinnipèdes, la population de merlu argenté va monter en flèche, ce qui nuira à la population de saumons. Cela aura un effet dévastateur.

    La pêche commerciale du merlu argenté est-elle présente dans les eaux de la Colombie-Britannique?

    J'ai eu le plaisir de visiter l'une des plus grandes entreprises de transformation de l'île de Vancouver lorsque nous faisions une étude de marché. L'un des bateaux venait d'arriver après avoir pêché le merlu au large du cap Lazo. En mai dernier, ils avaient déjà livré 12 millions de livres.

    Vous pouvez ajuster le niveau de prises pour apaiser les inquiétudes soulevées par M. Trites. C'est facile à gérer.

    Si nous réduisons les populations de pinnipèdes, la population de merlu argenté augmente, ce qui signifie que les pêcheurs peuvent remplacer le saumon par le merlu argenté.

    Oui. C'est une façon de rétablir l'équilibre.

    D'accord.

    L'élevage du saumon en parcs en filet en Colombie-Britannique soulève beaucoup de controverse.

    Disons qu'on retirait immédiatement de l'eau toutes les fermes d'élevage du saumon en parcs en filet et qu'on laissait dans l'eau tous les pinnipèdes. Cette mesure contribuerait-elle à rétablir les stocks de saumon sauvage?

    Monsieur Stabler, vous êtes biologiste.

    Une telle mesure n'aurait absolument aucun effet.

    Les élevages de poissons posent problème, mais leur envergure est petite. Une énorme population de pinnipèdes n'est pas un problème de petite envergure qui touche seulement une région restreinte; c'est un problème qui touche toute la côte.

    L'incidence des élevages de poissons est négligeable comparativement à celle de la déprédation.

    Quelle est la première mesure à prendre pour sauver les stocks de saumon sauvage de la Colombie-Britannique?

    Il faut imposer un régime de contrôle des prises d'une population galopante.

    Cette déclaration est fondée sur un grand nombre d'études scientifiques publiées et évaluées par des pairs. Je vais les fournir au Comité en guise de témoignages d'experts. Vous allez constater qu'une grande partie des données scientifiques que je vais vous soumettre vont directement à l'encontre des affirmations faites par M. Trites ici aujourd'hui.

    Pour cette raison et plusieurs autres, je recommande à tous les membres du Comité d'examiner les articles évalués par des pairs que je vais vous envoyer.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Hanley pour trois minutes.

    Merci à toutes et à tous. La discussion est très intéressante, malgré le peu de temps dont nous disposons.

    Je n'ai pas d'opinion préconçue. Je veux vraiment comprendre quelles sont les meilleures données probantes et essayer de concilier les témoignages contradictoires.

    Ma circonscription est située au Yukon. Nous savons que les stocks de saumon ont chuté, en particulier les stocks de saumon chinook. La situation critique du saumon m'inquiète au plus haut point.

    Je pense que tout le monde s'entend là‑dessus.

    Nous savons également que le marché des produits du phoque offre un potentiel de croissance, comme Mme Gauthier nous l'a expliqué avec éloquence, et que la formation peut contribuer à la croissance de ce marché.

    J'ai plusieurs questions. Je vais d'abord m'adresser brièvement à M. Trites.

    M. Stabler a parlé à deux reprises d'études évaluées par des pairs au sujet de l'incidence des prédateurs sur le saumon.

    Pouvez-vous nous présenter votre point de vue de l'ampleur du problème et nous expliquer pourquoi vos conclusions ne concordent pas avec celles de M. Stabler?

    On trouve souvent des chiffres ici et là qui montrent combien de tonnes de poissons les mammifères consomment, ainsi que des données sur les senneurs ou d'autres navires semblables. En réalité, lorsqu'on calcule la quantité de nourriture que les humains consomment, on constate qu'en moyenne, les Américains... Si l'on pèse les aliments qu'ils mangent, on obtient une moyenne d'environ 1,6 tonne par année, ce qui équivaut approximativement à 5,6 % de leur masse corporelle. Par comparaison, chez les pinnipèdes, le pourcentage est de 5,3 % pour les phoques et de 5 % pour les otaries. C'est souvent une question de la manière dont les données sont utilisées.

    L'autre chose que j'aimerais dire, c'est que beaucoup de recherches sont faites pour tenter d'expliquer la situation du saumon. Peu de données établissent un lien avec la présence des phoques, mis à part le fait que leurs populations sont grandes comparativement à celles des poissons. Un rapport a été publié au cours de la dernière année au sujet du saumon. Il porte sur les tendances relatives à la survie. Je peux l'envoyer au Comité. Ce rapport n'établit aucun lien avec la présence des phoques.

    Monsieur Trites, je dois passer à ma prochaine question, car je crois que mon temps de parole tire déjà à sa fin.

    J'ai une question d'un autre ordre.

    Monsieur Stabler ou monsieur Pearce, disposons-nous de l'équipement et du matériel requis pour chasser le phoque à grande échelle? Aussi, comment mesurerait‑on l'effet de la chasse au phoque? Un quota de chasse de 5 000 phoques serait‑il suffisant pour avoir un effet, et cet effet serait‑il mesurable?

    Il y aurait un effet mesurable... Remarquez que 5 000 phoques sur une population de 150 000, ce n'est pas beaucoup. Ce nombre nous permettrait d'échantillonner le contenu stomacal de toutes les prises. Ensuite, les peaux et l'huile de phoque pourraient être mises sur le marché.

    Un de nos membres a dû fermer boutique il y a 15 ans. Il produisait de l'huile de phoque. Un phoque contient deux gallons et demi d'huile riche en oméga‑3. Un gallon vaut 150 $.

    J'aimerais parler de...

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Champoux pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gauthier, je reviens à vous, parce que vous m'avez mis l'eau à la bouche avec la recette de tantôt. Nous pourrions discuter d'autres idées culinaires, surtout que l'heure du souper approche, mais gardons cela pour une prochaine conversation, si vous le voulez bien.

    Je voudrais parler de la situation de votre musée, Exploramer, et savoir un peu quelles sont vos sources de financement. Je sais que c'est un peu hors sujet, mais je pense que c'est quand même important. Je siège aussi au Comité permanent du patrimoine canadien, alors je veux voir de quelle façon nous pouvons vous aider.

    Quelles sont vos sources de financement? Recevez-vous du financement de Pêches et Océans Canada ou encore de Patrimoine canadien? Comment est-ce que cela fonctionne?

    Au Québec, les musées comme le nôtre reçoivent du financement du ministère de la Culture et des Communications du Québec pour leur fonctionnement. Nous recevons parfois des subventions de Patrimoine canadien pour mettre en place certains projets ou réaliser des expositions muséales. Dans notre cas, ce sont toujours des expositions à caractère scientifique sur le milieu marin du Saint‑Laurent. Dans les dernières années, nous en avons produit notamment sur les populations de phoques du Saint‑Laurent. Nous avons déjà eu deux expositions sur ce sujet. Nos expositions n'ont pas été financées par le ministère des Pêches et des Océans jusqu'à maintenant, mais ce serait une très bonne idée.

    Il n'y a donc pas de financement pérenne. Les fonds qui proviennent du fédéral sont destinés à des projets précis, si je comprends bien.

    C'est exact.

    En Gaspésie, l'offre touristique est intéressante. En basse saison, ne pourrait-on pas créer des attractions qui mettraient en valeur la viande de phoque, mais aussi tous les produits qu'on peut tirer de la chasse au phoque? Avez-vous en tête quelque chose de ce genre?

    Absolument. C'est un peu l'objectif que je voulais mentionner tout à l'heure. Des pourvoiries de chasse au phoque pourraient être établies. On sait qu'en Gaspésie, sur la Côte‑Nord, dans le Bas‑Saint‑Laurent, et même aux Îles‑de‑la‑Madeleine, la période touristique va de juin à octobre. Il serait très intéressant que les activités touristiques puissent se poursuivre de novembre à mars, notamment par l'entremise de la chasse au phoque.

    Au Québec et un peu partout au Canada, les activités de chasse sportive ou récréative sont très lucratives et très intéressantes. Il s'agit d'un public très ciblé et d'un produit-créneau, et nos régions pourraient permettre ces activités sans jamais qu'elles portent atteinte à nos troupeaux de phoques. En ce moment, ils sont là. Nous pourrions tenir ces activités de façon très éducative, en assurant une saine gestion de la viande et de la fourrure. Des chasseurs pourraient venir y participer et être sensibilisés à cette chasse. En même temps, en tant que touristes, ils dépenseraient leur argent dans des régions où il y a beaucoup de chômage en hiver, alors cela contribuerait à apaiser certains soucis économiques.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté ce point de vue, madame Gauthier. Je vous garantis que nous irons faire un tour cet été pour visiter Exploramer.

    Ce sera un plaisir.

    La dernière intervenante est Mme Barron. Vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président. J'ai l'intention de tirer pleinement parti de mes trois minutes.

    J'aimerais d'abord poser une question complémentaire à M. Stabler. À l'heure actuelle, disposons-nous des navires et de l'équipement requis pour chasser le phoque de manière durable et pour mettre en valeur l'animal entier, plutôt que de procéder simplement à l'abattage des phoques?

    Il n'a jamais été question de procéder à l'abattage des phoques. Nous proposons une chasse progressive. On fixerait d'abord un quota de 5 000 phoques et on l'augmenterait petit à petit.

    Compte tenu de l'état actuel de la flotte de pêche, oui, nous disposons d'un nombre plus que suffisant de membres d'équipage et de navires en attente. Nos usines sont à l'arrêt. Elles sont vides à cause de la réduction de la production des pêches. Plusieurs dirigeants d'usines se sont engagés à travailler avec nous. Ils transformeront, ils congèleront et ils distribueront les produits. Tout est en place.

    Appuyez-vous l'argument selon lequel il faut investir davantage dans le matériel, l'équipement et les navires pour pouvoir pratiquer une chasse au phoque durable?

    Ce n'est pas nécessaire sur la côte Ouest. Nous sommes entièrement autosuffisants. Tout ce qu'il nous faut, c'est le feu vert.

    Merci.

    J'ai une brève question pour M. Trites. Quand vous parliez du réensauvagement et de la réintégration du phoque et de l'otarie dans l'écosystème marin, j'ai pensé à la réintroduction du loup dans le parc Yellowstone.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur le lien entre ce phénomène et le sujet qui nous occupe?

    Dans toutes les régions du monde où le loup est réintroduit — ou le castor en Écosse —, on découvre que dans les écosystèmes terrestres, la prédation a des effets descendants bénéfiques à long terme sur la stabilité, la durabilité, la biodiversité et la productivité. D'après moi, la même chose est en train de se produire dans la mer des Salish, par exemple. Nous disposons maintenant d'un ensemble de données que nous pouvons utiliser pour examiner ces questions.

    Ce phénomène se produit partout dans le monde. Les écosystèmes marins n'ont pas encore été étudiés, mais cela montre, comme je le maintiens, que les effets descendants de la prédation sont positifs. Trop peu de gens en tiennent compte.

    Voici ma dernière question. Pour pratiquer une chasse au phoque durable, il faut adopter une approche fondée sur l'écosystème et tenir compte de l'ensemble des éléments... Il a été très brièvement question des élevages de poisson en parcs en filet. Pouvez-vous nous parler des effets néfastes de ce type d'élevage sur les écosystèmes environnants?

    Il n'y a pas d'effets néfastes...

    Excusez-moi, monsieur Trites. Ma question s'adressait à M. Stabler. Je suis désolée de la confusion.

    D'accord.

    C'est une question dont on parle très peu. Pour certains, cela reste à voir. Pour moi, la réponse est claire. Ces élevages ont introduit plusieurs maladies. Sur la côte Ouest, ce fait est reconnu et établi. Ils ont introduit des parasites qui tuent les smolts. Les poux s'attachent à eux en si grand nombre qu'ils ne peuvent pas survivre.

    En ce qui concerne l'envergure de l'élevage même, si vous compariez une photo du fond marin situé en dessous de l'élevage avant sa création à une photo prise un an après, vous penseriez qu'il a été frappé par une bombe nucléaire. Les dommages ne se limitent pas à l'aire géographique de l'élevage, mais ils ne touchent qu'une région très restreinte.

    Je le répète, quant à moi, l'élimination de l'ensemble des élevages n'aurait pas vraiment d'effet étant donné l'envergure de la déprédation.

    Merci, madame Barron. Vous avez terminé juste à temps.

    Je remercie chaleureusement M. Trites, Mme Gauthier, M. Stabler et M. Pearce d'avoir mis leur savoir à la disposition du Comité aujourd'hui.

    Je rappelle aux témoins que s'ils ont des renseignements à ajouter à leurs témoignages, ils peuvent nous les envoyer par la poste. Nous veillerons à ce que les membres du Comité les reçoivent.

    Pouvons-nous les envoyer par courriel?

    Oui, absolument.

    Chers collègues, j'aimerais faire le point sur la demande concernant notre voyage en Norvège. J'ai comparu devant le sous-comité. J'ai présenté nos intentions et j'ai répondu aux questions des membres. Toutefois, lorsque la demande a été mise aux voix, le député conservateur a voté contre. Notre voyage est donc en péril. Ce qui est malheureux, c'est que nous voulions nous rendre en Norvège avant de faire un voyage pour en apprendre plus sur le saumon dans le cadre de notre étude sur les pinnipèdes, qui a été proposée par M. Small.

    Je vous encourage à discuter avec vos collègues pour leur faire comprendre l'importance de notre étude et de notre voyage en Norvège.

    Un député: [Inaudible]

    Le président: Oui. Il paraît que vous êtes très charmeur.

    Merci à toutes et à tous. Je vous souhaite un bon week-end. La séance est levée.