FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 132^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement.

    Avant de commencer, j'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence. Aujourd'hui, tous nos témoins sont sur Zoom, et aussi quelques membres du Comité.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, et à la motion adoptée le jeudi 8 février, le Comité reprend l'examen de la Loi sur les pêches.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins de notre premier groupe.

    Nous accueillons Mme Susanna Fuller, vice-présidente de la Conservation et des projets à Océans Nord, que le Comité connaît bien. Nous recevons également Mme Lyne Morissette, docteure en écologie marine et spécialiste des pêches et des mammifères marins à M‑Expertise Marine Inc. Enfin, nous avons M. Richard Williams, consultant en pêches.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir comparaître. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Madame Fuller, vous avez la parole.

    Mme Fuller est figée.

    Monsieur Williams, je vous donne la parole en premier pour cinq minutes, ou moins.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Au cours de mes presque 50 années de recherche et de travail de consultation sur les pêches, j'ai eu le privilège de soutenir le développement de ce qui est sans doute la pêche côtière la mieux gérée, la plus solide sur le plan économique et la plus durable au monde. Ce n'est pas parfait, loin de là, mais c'est quand même un atout stratégique énorme pour les régions rurales côtières du Canada.

    L'examen actuel de la Loi offre l'occasion de faire progresser davantage le développement durable dans le secteur des pêches en réglant les problèmes et les lacunes stratégiques pour lesquels une gouvernance législative et réglementaire plus rigoureuse est nécessaire. À mon avis, l'échec le plus important de la législation, de la réglementation et de la politique d'octroi de permis en matière de pêche est la grande disparité du soutien aux collectivités côtières et aux pêcheurs actifs de l'Atlantique par rapport à ceux du Pacifique.

    Dans la Gazette du Canada de 2020, la ministre des Pêches et des Océans, ou MPO, a expliqué la raison d'être des nouveaux règlements sur la délivrance de permis pour les pêches de l'Atlantique.

    On peut y lire ceci:

    Ce sont les mots de la ministre.

    Cela explique en termes clairs et concrets pourquoi les politiques du propriétaire-exploitant de l'Atlantique ont été inscrites dans la Loi. Fait important, le passage décrit également en détail les résultats négatifs que nous constatons en Colombie-Britannique en l'absence de la séparation de la flottille et des protections des propriétaires-exploitants, c'est‑à‑dire la concentration des permis « entre les mains de quelques sociétés » ou particuliers, et « une diminution des emplois ou des emplois moins bien rémunérés dans le secteur de la pêche dans les zones côtières rurales et une diminution des avantages économiques dans les collectivités côtières. »

    Les données sur les déclarants de Statistique Canada confirment le piètre rendement de la pêche en Colombie-Britannique de 2010 à 2019. Le revenu moyen tiré de l'emploi des pêcheurs, des capitaines et des membres de l'équipage sur la côte de l'Atlantique a grimpé de 68 %, tandis que celui des pêcheurs de la Colombie-Britannique n'a monté que de 4 %, même si la valeur totale des débarquements dans l'Ouest a augmenté de 36 % au cours de cette période. La richesse n'est pas allée aux pêcheurs. Des chiffres plus à jour sur l'octroi des permis par le MPO révèlent qu'entre 2014 et 2023, la main-d'œuvre du secteur des pêches en Colombie-Britannique a diminué d'un tiers — une perte de 1 954 emplois —, tandis que les emplois de pêcheurs dans l'Atlantique ont connu une légère hausse.

    Il y a eu 800 emplois perdus dans le secteur des pêches en Colombie-Britannique depuis 2019, lorsque le Comité a publié son rapport intitulé Les pêches sur la côte ouest: partager les risques et les retombées. Deux études importantes menées par le Comité permanent des pêches et des océans en 2019 et en 2023 ont examiné ces enjeux en profondeur et ont demandé aux ministres du MPO de passer à un régime d'émission de permis pour les propriétaires-exploitants qui est conçu en Colombie-Britannique. À ce jour, cependant, seules des mesures limitées ont été prises. La région du Pacifique du MPO mène actuellement encore une autre consultation non pas sur la façon de réparer le système de délivrance de permis, mais sur la nécessité de le modifier, et sur ce à quoi une telle correction pourrait ressembler.

    J'exhorte donc le Comité à recommander de modifier la Loi sur les pêches afin que la séparation des flottilles soit la politique de délivrance de permis par défaut pour tous les propriétaires-exploitants et les flottilles de pêche commerciale côtière ou de petits bateaux au Canada. Il faudrait s'inspirer des règles de séparation des flottilles actuellement en vigueur dans les pêches désignées de l'Atlantique.

    Je vous remercie, et j'ai hâte de participer à la discussion.

    Merci.

    Nous allons maintenant réessayer de donner la parole à Mme Fuller.

    Vous avez un maximum de cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui.

    Je tiens à souligner l'importance de cet examen quinquennal de la Loi sur les pêches, le premier de l'histoire. La modernisation de la Loi en 2019 était sa première refonte majeure depuis 1868. C'est l'une des lois les plus importantes au Canada pour notre environnement et nos collectivités. C'est une loi dont nous devrions être fiers et que nous devrions continuer à mettre en œuvre par tous les moyens possibles. Si nous y arrivons, les Canadiens de demain pourront profiter de nos écosystèmes d'eau douce et marins, qui soutiennent les cultures, les moyens de subsistance et les économies de nombreuses communautés autochtones ou non.

    Deux des principales améliorations apportées à la Loi en 2019 ont été l'inclusion de l'article 35 de la Constitution et, comme M. Williams l'a mentionné, l'inscription dans la Loi de la politique du propriétaire-exploitant dans le Canada atlantique.

    Le personnel d'Océans Nord a participé activement à de nombreux comités consultatifs sur les pêches au cours des cinq dernières années. Nous soutenons également le Canada dans sa représentation au sein d'organismes internationaux des pêches, comme l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, ou OPANO, et la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique, ou CICTA. Dans la mesure du possible, nous travaillons en collaboration avec les flottilles de pêcheurs propriétaires-exploitants et hauturiers.

    J'aimerais aborder trois aspects importants de la Loi, et j'espère que vous en tiendrez compte dans votre examen. Les deux premiers sont des domaines dont la mise en œuvre est en cours ou requise — le rétablissement des stocks de poissons décimés et la protection proactive de l'habitat du poisson —, tandis que le troisième recommande d'apporter un changement précis à la Loi pour veiller à ce que la prise de décisions en matière de pêche tienne compte de facteurs comme les changements climatiques et la biodiversité.

    En ce qui concerne le rétablissement des stocks de poissons, avec l'ajout de l'article 6 à la Loi en 2019, le Canada s'est joint à d'autres pays industrialisés qui pratiquent la pêche pour exiger légalement qu'on rétablisse les stocks de poissons épuisés. Bien qu'il puisse y avoir différents points de vue sur les délais et les mesures à prendre pour rétablir les stocks, nous pouvons tous convenir que le facteur le plus important pour des pêches économiquement durables est d'avoir des populations de poissons en bonne santé. Sans poisson, il n'y a pas de pêche.

    Depuis novembre 2024, le Canada répond en grande partie aux exigences de cet article de la Loi. La majorité des plans de rétablissement sont terminés, mais ils ne sont pas tous publics. Nous devons maintenant adhérer à ces plans et nous assurer qu'ils donnent les résultats dont nous avons besoin. Océans Nord a mené des études économiques axées sur les poissons-fourrages comme le maquereau et le hareng qui montrent à quel point ces poissons et ces pêches ont une grande valeur pour notre économie et l'écosystème marin si nous prenons le temps de laisser les stocks se rétablir. Il faudra faire preuve de patience, respecter les avis scientifiques et tenir compte des générations futures, qui méritent d'avoir la possibilité de pêcher.

    En attendant l'approbation du prochain grand lot de stocks de poissons qui figure actuellement à la partie I de la Gazette du Canada, les dispositions sur le rétablissement s'appliqueront à 95 stocks au Canada. Ainsi, nous avons des mesures de protection en place lorsque les stocks diminuent. Je sais que vous avez tous beaucoup entendu parler de la morue du Nord. C'est l'un des plus grands déclins de stock mondial de tous les temps, et nous avons donc la responsabilité particulière de bien le rétablir, non seulement au‑dessus du seuil critique, mais aussi pour en assurer la santé.

    Le deuxième aspect que je veux porter à votre attention est un élément de la Loi qui n'a pas encore été mis en œuvre. En 2012, les modifications apportées à la Loi sur les pêches ont permis la protection proactive de l'habitat du poisson et l'établissement de zones d'importance écologique. Cet élément a été maintenu dans la Loi de 2019. En vertu du paragraphe 35.2(2), les zones d'importance écologique peuvent être désignées par la ministre. Le Canada compte plus de deux millions de lacs et de rivières qui soutiennent la pêche alimentaire et les activités récréatives autochtones et qui fournissent des sources d'eau à bon nombre de nos collectivités. Malgré cette capacité de désigner des zones et d'interdire des activités autres que la pêche qui pourraient avoir une incidence négative sur cet habitat, le Canada n'a pas encore utilisé les pouvoirs conférés par cette loi. En octobre 2024, on a annoncé que la rivière St. Marys, en Nouvelle-Écosse, était la première candidate à la désignation de zone d'importance écologique au pays. C'est la première de plus de deux millions de plans d'eau. Nous ne nous attendons pas à ce qu'ils soient tous entièrement protégés, mais nous pensons que nous devons mettre l'épaule à la roue. Nous pouvons et devons faire mieux et élaborer un processus réglementaire efficace qui nous permet de protéger davantage d'habitats du poisson.

    Enfin, nos écosystèmes marins et côtiers sont en train de changer. Le golfe du Saint-Laurent, sur la côte Est, est à neuf degrés au‑dessus de la moyenne à long terme. On voit du mahi-mahi au large de Terre-Neuve. Les baleines changent leurs habitudes migratoires. Les prises de homard dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, l'une des pêches les plus précieuses du Canada, diminuent à mesure que le homard se déplace vers le nord à la recherche d'eaux plus froides. Tout cela est dû aux 90 % de chaleur excédentaire que nos océans absorbent en raison du réchauffement climatique.

    Les pêches changeront et le font déjà en raison des changements climatiques, qui doivent donc être pris en compte dans les décisions. On peut le faire en modifiant l'article 2.5 pour y inclure les changements climatiques, ce qui garantirait que la gestion écosystémique, à laquelle le Canada s'est engagé en 2004, comprend la lutte contre les changements climatiques et est pleinement mise en œuvre. Il s'agit également d'un aspect clé de la Stratégie pour la nature 2030, qui a été publiée récemment et qui nous engage à assurer des pêches durables en vertu de la Convention sur la diversité biologique. La modification des écosystèmes changera nos communautés de pêcheurs, et la planification en amont en réduira l'impact au fil du temps. Le fait de travailler avec l'industrie de la pêche et les communautés autochtones sur la gestion écosystémique peut répondre aux besoins de l'écosystème et intégrer les connaissances sur l'eau pour assurer les pêches de demain.

    Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de partager notre point de vue. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Lyne Morissette pour sa déclaration liminaire de cinq minutes ou moins.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Lyne Morissette et je suis présidente-directrice générale de M-Expertise Marine.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous faire part de mon expérience en tant que spécialiste des pêches, de l'approche intégrée et de la médiation environnementale.

    Avec ses trois océans et ses écosystèmes majestueux, le Canada possède des richesses naturelles uniques. Pourtant, notre gestion de ces ressources demeure enfermée dans des approches un peu dépassées. La Loi sur les pêches, bien que mise à jour en 2019, illustre ce retard par son manque de mise en œuvre concrète et son manque d'interdisciplinarité.

    Le premier point que j'aimerais aborder, c'est le manque d'interdisciplinarité dans nos ministères.

    L'interdisciplinarité est devenue une pierre angulaire dans les milieux universitaires. En effet, les chercheurs collaborent hors du cadre des disciplines afin de travailler à des enjeux complexes et interconnectés tels que la gestion des ressources naturelles ou les changements climatiques. Cette approche largement reconnue comme étant essentielle pour trouver des solutions novatrices gagne aussi en popularité dans certains ministères fédéraux. Toutefois, à Pêches et Océans Canada, ou MPO, elle est encore une idée en attente d'adoption.

    Le MPO fonctionne souvent en vase clos, appliquant des approches disciplinaires fragmentées qui peinent à intégrer les savoirs de l'extérieur. Alors que l'interdisciplinarité pourrait enrichir considérablement l'élaboration des politiques et la gestion des pêches, elle est trop peu présente dans les pratiques ministérielles. Résultat: les décisions sont prises sans que le ministère puisse bénéficier pleinement de l'expertise externe disponible, qu'elle soit scientifique, communautaire ou issue des savoirs traditionnels autochtones.

    Cela ne signifie pas que les employés du MPO manquent de compétence ou de volonté. Cependant, il est difficile de ne pas percevoir le reflet d'une certaine attitude dans leurs processus internes, lesquels témoignent d'une vision où leur science, encadrée par la Loi sur les pêches, serait implicitement supérieure à celle des autres, qu'il s'agisse des universitaires ou des pêcheurs. Lorsqu'elles incluent des experts de l'extérieur ou des parties prenantes, les consultations qu'ils mènent ressemblent davantage à des validations qu'à de véritables dialogues. De plus, l'expertise des pêcheurs, dont le savoir est forgé par une vie en mer, est souvent perçue comme anecdotique, quand elle n'est pas simplement ignorée.

    Cette position n'est pas seulement contre-productive; elle est un frein au progrès. La gestion des pêches et des écosystèmes marins exige une approche ouverte et interdisciplinaire. Continuer à travailler comme si les écosystèmes, les disciplines, ou, ce qui est pire, les connaissances pouvaient être compartimentés est une erreur. Pour bâtir une gestion moderne et efficace, il est temps que la Loi sur les pêches descende de sa tour d'ivoire et rejoigne la table de collaboration.

    Pour collaborer, il faudra d'abord rétablir la confiance érodée des Canadiens.

    Un autre problème majeur est celui lié au manque de confiance, qui repose tant sur des mesures justes que sur des relations honnêtes. Selon Statistique Canada, en 2023, moins de 30 % des Canadiens estimaient que le gouvernement protégeait efficacement l'environnement marin. Ce manque de confiance est alimenté par des erreurs dans l'application de certaines mesures.

    Je vous donne un exemple récent. L'été dernier, des pêcheurs des Maritimes ont refusé de retirer leurs casiers d'une zone fermée pour protéger une baleine noire. Pourquoi cela? C'est parce que la décision, la Loi, mal communiquée, était basée sur une délimitation incorrecte. Les pêcheurs ont constaté sur le terrain que la baleine n'était pas dans la zone visée. Ce genre d'erreur mine la crédibilité du gouvernement et sape les efforts de conservation.

    Des études comme celles menées par l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, ou FAO, montrent que l'intégration des savoirs locaux améliore non seulement les politiques, mais aussi l'adhésion des communautés côtières. Pourtant, trop souvent, les pêcheurs et les communautés autochtones ne sont invités à participer à ces études qu'à titre de figurants plutôt que de partenaires.

    Si on veut renforcer la gestion durable, une telle approche doit changer.

    Ce qui se dégage de tous les mémoires que j'ai vus en lien avec cette séance, c'est le besoin urgent de collaboration et de médiation.

    Enfin, il est temps d'inscrire la médiation dans la Loi sur les pêches. Le Canada, avec ses divers acteurs et ses écosystèmes interconnectés, ne peut se permettre des conflits stériles.

    Les lois adoptées dans d'autres États montrent que c'est possible. La Loi sur la qualité de l'environnement, au Québec, et la législation de 1991 sur la gestion des ressources, en Nouvelle‑Zélande, prévoient toutes les deux des mécanismes de médiation qui visent à désamorcer les tensions. Ces outils favorisent la collaboration, réduisent les conflits et rétablissent la confiance. La médiation ne devrait pas être vue comme une option, mais comme une étape préalable à tout litige.

    Avant de prendre des décisions, le MPO pourrait piloter des comités régionaux auxquels participeraient toutes les parties prenantes.

    En conclusion, je vous dirais que la Loi sur les pêches devrait être plus qu'un texte législatif.

     Elle devrait incarner une vision audacieuse, c'est-à-dire protéger nos écosystèmes tout en respectant les communautés qui en dépendent. Aujourd'hui, cette vision reste hors de portée. Cependant, en intégrant des outils comme la médiation, en renforçant l'interdisciplinarité et en valorisant les savoirs locaux, on a l'occasion de transformer cette loi en un modèle de gestion durable et collaborative.

    Merci de votre attention. Je suis disponible pour répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant commencer notre première série de questions. Nous allons commencer par M. Small pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur comparution aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à Mme Fuller.

    Madame Fuller, votre organisation s'est réjouie de la fermeture de la pêche au maquereau dans le Canada atlantique. En quoi la fermeture de la pêche au maquereau dans le Canada atlantique et cette réussite pour votre organisation vous ont-elles aidées dans vos activités de financement à l'échelle internationale auprès de groupes tels que la fondation Pew?

    Je ne suis pas sûre que cela concerne les activités de financement. Je ne suis pas du tout d'avis que nous nous en soyons réjouis. Après des années de déclin des prises et d'avis scientifiques, nous avons reconnu que si nous voulions reconstituer les stocks de maquereau conformément à la Loi sur les pêches et aux exigences... Nous avons travaillé en étroite collaboration avec l'industrie de la pêche, ainsi qu'avec les Premières Nations. Nous savons que c'était une décision très difficile, mais elle n'a pas été prise à des fins de financement. L'objectif est de reconstituer les stocks de poissons pour les Canadiens...

    Merci beaucoup. Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Vous avez indiqué que vous souhaitiez intégrer les connaissances sur l'eau. Quelle est la part des 13 millions de dollars que vous avez dépensés l'année dernière, selon votre rapport financier, pour le personnel et les projets, qui a été consacrée aux observations sur le maquereau en mer entre le Maine et Hopedale? Vous avez dit que les eaux se réchauffent de 9 degrés et, de toute évidence, vous vous attendez à ce que le mouvement migratoire des espèces ait changé. Quelle part de votre budget est réservée aux recherches que vous menez pour comprendre le décalage entre les observations des pêcheurs sur l'eau et les évaluations des stocks effectuées par le MPO?

    Nous ne menons pas nos propres recherches scientifiques sur le maquereau. Cependant, environ 50 % de notre budget est remis aux collectivités pour qu'elles effectuent les recherches, les activités scientifiques et les travaux qu'elles jugent importants. Nous sommes heureux de contribuer à tous les projets de recherche qui nous sont soumis par les associations de pêcheurs. Il n'en demeure pas moins que nous nous en remettons aux données scientifiques du MPO, comme c'est le cas pour la plupart des intervenants de l'industrie. C'est la raison pour laquelle nous préconisons des échanges plus soutenus afin de prendre en compte les connaissances des pêcheurs. Comme vous le savez, bon nombre des discussions se tiennent au niveau des comités consultatifs.

    Merci.

    Vous vous en remettez donc aux données scientifiques du MPO. L'an dernier, comme depuis un certain nombre d'années d'ailleurs, les scientifiques du MPO ont déclaré qu'il était sécuritaire pour le stock de capelan d'autoriser la très modeste pêche que l'on pratique actuellement — environ 25 000 tonnes pour tout le Canada atlantique —, mais on apprend parallèlement à cela que les phoques du Canada atlantique consomment un million de tonnes de capelan.

    Vous avez parlé de votre intérêt pour la biodiversité. Quels efforts avez-vous déployés pour aider les secteurs de la pêche et de la chasse au phoque à développer des marchés de telle sorte que la chasse au phoque puisse se faire de manière éthique et contribuer au rétablissement de la biodiversité?

    Comme vous le savez, nous avons participé aux réunions du comité consultatif sur les phoques. Je crois d'ailleurs que vous avez eu des discussions avec mon collègue John Couture à ce sujet. Je pense que vous savez que nous appuyons toutes les pêches saines et fondées sur une gestion écosystémique.

    Ce n'est pas notre rôle de vendre du poisson, mais nous ne sommes certainement pas contre une chasse au phoque durable, et nous comprenons certains des obstacles entravant l'accès à ces marchés. L'une de ces barrières est bien sûr la loi américaine sur la protection des mammifères marins, mais nous ne sommes pas en mesure de modifier les lois d'autres pays.

    Vous avez mentionné votre participation à l'évaluation des stocks. Nous savons que l'évaluation des stocks est un élément clé de la Loi sur les pêches.

    Pourquoi les intervenants — et par « intervenants », j'entends les pêcheurs et les transformateurs de poisson — sont-ils si contrariés que vous ayez obtenu le statut d'intervenant, plutôt que de rester de simples observateurs dans une situation comme celle qui s'est produite à Gander l'an dernier lors de l'évaluation des stocks? Que s'est‑il passé lors de l'évaluation du stock de capelan à Gander l'hiver dernier?

    Monsieur Small, nous faisons partie de différents comités consultatifs sur les pêches depuis près d'une décennie, et nous avons été très bien accueillis par l'industrie de la pêche. Nous avons beaucoup d'objectifs communs.

    Je pense que ce qui s'est passé lors de cette réunion en particulier, c'est que le mandat n'avait pas été communiqué à tout le monde. Les réactions qui ont suivi ont créé une situation fort malencontreuse où un membre de notre personnel a dû être protégé par des agents de conservation. Nous avons toutefois eu depuis de bonnes discussions avec les gens de l'Union des pêcheurs de Terre‑Neuve pour mieux comprendre leurs préoccupations, et nous avons pour ainsi dire eu droit à des excuses pour ce comportement. Je ne pense pas que cela va se reproduire. Je crois que nous avons maintenant de bonnes relations.

    J'ai grandi dans une collectivité côtière. J'ai à cœur le sort des pêcheurs côtiers. Je pense que l'idéal est de nous retrouver tous autour de la table afin d'en arriver à nous entendre.

    Merci.

    Pour la première fois de l'histoire, il y a du maquereau sur la côte du Labrador, aussi loin au nord que Hopedale. On en trouve tout autour de l'île de Terre-Neuve, du nord du golfe au sud du golfe. Il y a eu du maquereau en Nouvelle-Écosse cet été, jusque dans le Maine. J'ai mené de vastes consultations auprès des intervenants. Que se passe‑t‑il si le maquereau est revenu? Regardez ce que vous avez fait aux intervenants de l'industrie qui dépendent du maquereau. Que faites-vous pour favoriser davantage le rétablissement du maquereau? Croyez-vous que le stock de maquereau est en train de se reconstituer?

    Nous espérons que c'est le cas. Nous n'évaluons pas les stocks, mais nous serons heureux de discuter davantage avec vous des décisions qui pourraient être prises à l'avenir lorsque les stocks se rétabliront.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Cormier pour une période de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Morissette, vous avez mentionné le problème survenu en lien avec une baleine. Cela s'est passé dans la circonscription que je représente. En fait, si vous avez suivi l'actualité, vous avez constaté que des décisions très douteuses avaient été prises. Si je n'étais pas intervenu et si je n'avais pas eu la collaboration des pêcheurs, il y aurait eu une crise des pêches, comme c'est arrivé l'an passé. Comme vous l'avez dit tantôt, il est très important de discuter avec les pêcheurs et de prendre en considération ce qu'ils ont à dire.

    Cela dit, vous avez dit que la gestion des ressources était enfermée dans des approches un peu dépassées et qu'il y avait un manque d'interdisciplinarité au MPO.

    Je pense que vous vous considérez comme une scientifique, et je crois que vous l'êtes. Pensez-vous que les scientifiques du ministère écoutent vos opinions sur les pêches et les ressources, par exemple, lorsque vous participez à leurs réunions?

    Pensez-vous que vous êtes prise au sérieux et que l'on prend véritablement en considération ce que vous dites? Avez-vous l'impression que vos suggestions entrent par une oreille et sortent par l'autre, comme on dit chez nous?

    Je suis titulaire d'un doctorat en sciences des pêches à l'Université de la Colombie‑Britannique. Je me considère en effet comme une scientifique. Je suis aussi titulaire de deux postdoctorats. Malheureusement, lors de certaines réunions avec des gens du MPO, je n'avais pas l'impression d'être prise au sérieux. En fait, j'avais l'impression d'être une décoration, parce que je ne fais pas partie de l'élite des scientifiques en poste au gouvernement.

    Avez-vous la même impression quand vous parlez avec d'autres scientifiques?

    Vos collègues ont-ils aussi cette impression quand ils discutent avec des scientifiques qui travaillent au MPO?

    Ma notoriété dans le milieu universitaire est beaucoup plus grande que mon image au MPO.

    Si je résume, vos collègues ont aussi l'impression qu'on ne tient pas compte de leurs préoccupations.

    Est-ce bien cela?

    Oui, c'est cela, mais pas tout le temps. C'est cependant le cas la plupart du temps. Je ne veux pas parler pour mes autres collègues scientifiques, mais cette impression semble présente dans la communauté universitaire scientifique en général par rapport à l'attitude des scientifiques qui travaillent au gouvernement.

    Comme vous le savez, il y aura une nouvelle version de la Loi sur les pêches. Vous êtes ici pour participer à notre étude, et vous avez certainement des recommandations à nous faire quant à ce que nous devrions inclure dans la Loi ou bien quant à ce que nous devrions exclure de celle-ci.

    J'aimerais revenir sur la gestion des baleines. Dans la Loi sur les pêches, on parle beaucoup de protéger l'habitat de nos ressources, du poisson, mais on ne parle presque jamais de protéger nos communautés, qui dépendent de ces ressources. À mon avis, ces deux aspects vont de pair.

    Pour ce qui est de la protection de l'habitat des baleines, des mesures ont été mises en place il y a plusieurs années. On parle des mêmes choses. Un rapport a été rédigé sur la question, et vous aviez d'ailleurs comparu devant le Comité pour proposer des solutions à ce sujet.

     Pourrions-nous assouplir ces mesures de protection des baleines sans nuire à l'espèce de baleine ou à nos marchés, tout en continuant à protéger nos communautés? Est-ce faisable?

    J'aimerais avoir une réponse juste et claire.

    La réponse courte est oui. De plus en plus de technologies et d'approches de gestion sont mises à l'essai, et leur efficacité a été démontrée. On effectue des tests depuis six ans relativement à toutes sortes de solutions. Il est possible d'améliorer la coexistence entre les communautés, les pêcheurs et les Premières Nations, tout en assurant la protection des espèces en péril.

    Ce n'est pas chose facile, mais c'est faisable. Des solutions concrètes sont présentement mises à l'épreuve dans le golfe du Saint‑Laurent, et nous avons la preuve qu'il est possible de le faire.

    Il est difficile de couvrir tous les aspects du sujet, et nous pourrions en parler pendant une semaine.

    Madame Morissette, que manque-t-il à la Loi sur les pêches pour faire en sorte que tout le monde s'implique et que les préoccupations de toutes les parties prenantes soient bien comprises?

    Comme vous l'avez dit tantôt, il est important que les pêcheurs soient invités à la table de discussion. Vous avez récemment participé à un colloque sur les pêches, qui s'est tenu dans ma circonscription. Selon certains pêcheurs, la population de la crevette est encore satisfaisante, mais il y a malheureusement une diminution de la population de certaines espèces, notamment le maquereau.

    Mon père a été pêcheur toute sa vie. Si je lui demandais ce qu'il en pense, il me dirait que, du poisson, il y en a toujours eu et qu'il va toujours y en avoir. Cependant, comment pouvons-nous obtenir un portrait juste et équitable de la situation? Comment encourager la collaboration entre tous les intervenants?

    Que devrait faire le gouvernement pour trouver une solution gagnante pour tous et améliorer véritablement la Loi sur les pêches?

    Il faut mettre en place un cadre propice à l'établissement d'une relation de confiance. Il faut que les gens sentent que l'on tient compte de ce qu'ils ont à dire.

    J'ai participé à plusieurs de vos réunions, et j'ai souvent parlé de la médiation environnementale. On utilise très peu cette approche dans le secteur de l'environnement. Pourtant, il s'agit d'un processus officiel, qui est assorti de normes et qui a fait ses preuves. Je pense qu'il s'agit d'un outil vraiment intéressant en matière de gestion des pêches.

    Merci, monsieur Cormier.

    Merci, madame Morissette.

    Nous passons à Mme Desbiens qui dispose également de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous.

    Madame Morissette, je sais que vous êtes très occupée, et je tiens à dire que nous sommes très contents de vous accueillir.

    Vous avez beaucoup parlé de la médiation environnementale. D'ailleurs, vous en avez énormément parlé lors du dernier colloque du Bloc québécois.

    Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment on peut l'intégrer à la Loi sur les pêches?

    Comment peut-on définir plus précisément cette notion? La médiation environnementale pourrait être la solution à plusieurs problèmes, et elle permettrait de rétablir la confiance entre les gens qui travaillent sur le terrain et les gens du ministère.

    La médiation, c'est une recette. Cette approche comprend plusieurs étapes, et elle vise à trouver des solutions ou des compromis lorsqu'il y a un conflit qui divise les gens à la table de discussion. Cette méthode a d'ailleurs fait ses preuves dans toutes sortes de domaines. Je pense notamment à la médiation familiale et à la médiation en milieu de travail.

    Plusieurs défis importants se posent dans le domaine des pêcheries. Il y a des espèces en voie de disparition, et des stocks disparaissent. On n'a pas le luxe de se passer du savoir des gens, quels qu'ils soient.

    Pour arriver à bonifier ou à rentabiliser au maximum le savoir des gens, il faut que ces derniers soient capables de se parler. Il faut donc qu'ils soient mis en confiance. Or, il faut rebâtir cette confiance à l'heure actuelle. Les gens travaillent isolément, et la confiance est plus ou moins minée. Par conséquent, il faut commencer par la rétablir.

    La bonne nouvelle, c'est que la médiation environnementale est une recette très structurée et facile à intégrer dans une loi. Plusieurs lois, dans divers domaines, prescrivent déjà le recours à l'approche de médiation dans les cas de litiges, lorsque des sujets sont sources de conflits ou si le travail ne progresse pas assez rapidement.

    La Nouvelle‑Zélande est un pays novateur dans ce domaine, et elle a intégré la médiation dans les dossiers environnementaux. Je pense que nous pourrions faire la même chose chez nous.

    Le Canada est bordé par trois océans. Il peut bénéficier de savoirs riches et diversifiés. Il faut absolument être capable d'intégrer le plus possible ces savoirs dans les processus afin d'en arriver aux solutions les plus efficaces possible.

    C'est aussi une course contre la montre. Il faut relever plusieurs défis, et nous ne devons pas attendre 15 ans pour trouver des solutions. Il faut agir rapidement. Plus le travail sera fait en collaboration, plus les solutions seront efficaces et rapidement applicables.

    Dans l'éventualité où on mettrait en place une médiation, celle-ci l'emporterait-elle sur la volonté politique de prendre une décision à la volée pour faire plaisir à certaines personnes, par exemple?

    Peut-on rassurer les gens du milieu, qui ont perdu confiance, en les assurant que la médiation sera au-dessus de la politique et qu'elle favorisera l'interdisciplinarité? Je pense notamment à la consultation de sociologues.

    Le milieu de la pêche comporte aussi un élément culturel. Aux îles de la Madeleine, tout tourne autour de la pêche, c'est-à-dire la vie, le tourisme et la famille.

    Selon vous, comment peut-on s'assurer que tout le monde sera satisfait de la Loi?

    Comment peut-on donner la priorité à la médiation et éviter les petits gestes politiques mal venus?

    Au début d'une médiation, la première étape consiste à faire comprendre aux parties, peu importe leur nombre, qu'elles sont toutes sur un pied d'égalité, même si leur réalité, leurs priorités et leurs objectifs sont différents. Personne n'est au-dessus des autres. Pour qu'une médiation fonctionne, il faut vraiment travailler en collaboration, de façon horizontale, et non de façon hiérarchique.

    C'est un gros défi. On n'a jamais fonctionné de cette manière dans nos gouvernements. Normalement, le ministère est au-dessus de tout, et il enlève ce qu'il veut aux communautés côtières. Si on oppose un gouvernement à un petit pêcheur sur le bord de son quai, il est évident que certains auront du mal à concevoir les notions d'unilatéralité et de hiérarchie.

    Tout d'abord, il faut repenser notre rapport à l'évolution et à la préservation de nos écosystèmes. Pour ce faire, il faut mettre fin au cloisonnement et à l'espèce de structure hiérarchique de façon à ce que les parties prenantes travaillent toutes à égalité. Lors d'une médiation, un tiers indépendant anime les discussions et facilite la médiation. Les parties prenantes sont à armes égales, et l'une ne dépend pas de l'autre.

    Tout cela est très intéressant.

    En terminant, j'aimerais avoir votre avis sur la possibilité de faire appel à des spécialistes, par exemple des sociologues. Des mesures sont bien sûr en place, mais il faut pouvoir consulter des spécialistes de l'application des lois dans un contexte social particulier, qui sont en mesure d'expliquer les répercussions possibles sur toute une économie côtière, par exemple.

    Avez-vous envisagé cette façon de faire? Pensez-vous qu'il soit possible d'intégrer cela dans ce genre de médiation?

    Oui, ce serait possible. Il faudra briser cette espèce de cloisonnement.

    Cela étant dit, les questions relatives aux pêches sont complexes, et la situation de la baleine noire est un bon exemple. En l'occurrence, la baleine noire est une espèce en péril, et on gère présentement ce problème au moyen de dispositions relatives à la pêche au crabe et au homard. Il ne s'agit même pas des mêmes dossiers au chapitre de la préservation de l'espèce. De plus, cela pose de nombreux défis sociaux et économiques.

    Les universitaires ont commencé à travailler de façon interdisciplinaire. C'est beaucoup plus rapide et plus efficace, car il est possible d'envisager un problème sous divers angles. Cette méthode fonctionne. Il y a même des océanographes qui travaillent avec des artistes.

    Ces gens proposent des perspectives intéressantes, et il est important de les intégrer aux processus. Il faut mettre fin au cloisonnement et travailler le plus possible ensemble.

     Merci.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adresseront à vous, monsieur Williams.

    À la fin de votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la région du Pacifique du MPO avait entrepris un nouveau processus de consultation. Je me demande si vous pouvez nous donner une idée générale de la manière dont les choses se déroulent.

    Une consultation est en cours depuis que j'occupe ce poste et de nombreux problèmes se présentent. On n'a pas posé les bonnes questions en les adressant à des gens que l'on n'aurait peut-être pas dû consulter tout en négligeant de le faire auprès d'intervenants qui auraient dû avoir voix au chapitre.

    Voici que j'apprends maintenant qu'il y aura un autre exercice de mobilisation pour déterminer si des correctifs doivent être apportés. Cela me préoccupe beaucoup. Pouvez-vous nous parler un peu de ce qui se passe? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    La région a lancé au cours de l'été cet exercice de consultation dans le cadre de ce qu'on qualifie de processus de modernisation. Je pense qu'il y a cinq sujets au programme, y compris la transparence des données sur la propriété et la propriété étrangère. Le cinquième point sur la liste est la politique de délivrance de permis, sans mention précise du problème à régler à cet égard.

    Je dirais que les personnes qui mènent ce processus de mobilisation semblent faire un effort très concerté et sincère pour rejoindre des gens qui, souvent, ne sont pas appelés à participer à ce genre d'exercice. Ils ne s'adressent pas seulement aux comités consultatifs habituels et aux principaux intervenants; ils font un véritable effort de rayonnement à l'échelle communautaire et dans les divers secteurs de l'industrie. Je pense que c'est l'aspect positif de cette démarche.

    Ce qui est un peu troublant pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à ce dossier depuis un certain temps, c'est que, encore une fois, on semble vouloir repartir de zéro. On n'a pas l'impression que l'on souhaite s'appuyer sur le travail déjà accompli, et en particulier le travail extrêmement important effectué par ce comité, mais aussi par le gouvernement provincial.

    Le gouvernement provincial s'est prononcé catégoriquement en faveur de la mise en place d'un régime de permis pour les propriétaires-exploitants. Cela fait partie intégrante de la nouvelle stratégie maritime côtière que le gouvernement de la Colombie-Britannique a annoncée. Le premier ministre de la Colombie-Britannique a écrit au premier ministre du Canada pour lui dire qu'il est temps de passer à un modèle de permis de propriétaire-exploitant. La principale alliance des Premières Nations côtières de la Colombie-Britannique a appuyé la transition vers un tel modèle.

    Il est très décourageant de constater que cet exercice de mobilisation pour la modernisation ne semble pas partir de là où on est rendu. Tout indique que l'on souhaite remonter même avant le premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans en recommençant à poser les questions de base sur ce qui se passe dans le secteur de la pêche.

    Merci, monsieur Williams.

    Je parcourais justement la liste des recommandations que le Comité a formulées en 2023, et j'essayais de retrouver l'endroit exact où il en est question dans le rapport, mais cela semble aller directement à l'encontre des délibérations et des recommandations de notre comité. Je vous remercie d'avoir porté cette question à notre attention. Je pense qu'il est important que nous nous penchions sur cet enjeu afin de déterminer la meilleure façon d'aller de l'avant.

    Il y a un autre élément, monsieur Williams, et je vais vous demander d'être aussi bref que possible à ce sujet. Vous avez parlé de 800 emplois perdus dans le secteur des pêches depuis 2019.

    Pouvez-vous nous expliquer rapidement pourquoi, selon vous, il y a une telle différence de traitement entre les côtes du Pacifique et de l'Atlantique ici, au Canada?

    Le principal facteur est que la majorité des entreprises de la côte Ouest dépendent fortement de la location de droits d'accès à la ressource pour pouvoir poursuivre leurs activités. Sur la côte Est, la majorité des petites entreprises côtières fondent leur exploitation sur un permis de pêche au homard ou au crabe des neiges. C'est presque l'histoire d'une carrière pour un capitaine et un équipage une fois qu'ils obtiennent un tel permis. Ainsi, ils ne dépendent pas autant, d'une année à l'autre, de différents...

    En Colombie-Britannique, il n'y a pas ce genre de stock de poisson autour duquel on peut bâtir une entreprise. Là‑bas, l'industrie dépend de l'accès à la ressource. Comme les permis sont détenus par des intérêts qui ne pêchent pas, le prix à payer est élevé. De 70 à 80 % de la valeur au débarquement sert à payer les frais de location.

    Merci, monsieur Williams.

    Madame Fuller, j'ai correspondu avec vous au sujet de l'exploitation minière des grands fonds marins. Je pense que c'est pertinent au sujet de notre séance d'aujourd'hui. Nous n'avons pas suffisamment de données claires sur l'écosystème qui se retrouve dans nos grands fonds marins. Nous savons que ces milieux contribuent à la séquestration du carbone, en capturant et en stockant les composés de carbone de l'environnement.

    Je me demande si vous pourriez nous dire pourquoi vous jugez essentiel que le Canada fasse preuve de leadership pour protéger ses grands fonds marins au moment où nous pouvons observer les transformations rapides résultant de la crise climatique.

    Je pense que c'est l'une des rares occasions que nous avons de nous assurer de bien comprendre les répercussions qu'aura une industrie avant même qu'elle débute ses activités. Je crois que nous saisissons de mieux en mieux le rôle que peuvent jouer les grands fonds dans la séquestration du carbone. Je regrette toutefois que nous ne comprenions pas mieux les répercussions sur nos pêches. Nous savons que les panaches produits par l'exploitation minière expérimentale peuvent se retrouver jusqu'à 1 000 kilomètres plus loin.

    Il y a maintenant 32 pays dans le monde qui ont indiqué qu'ils ne voulaient pas voir d'exploitation minière des grands fonds marins tant et aussi longtemps que nous n'en saisirons pas pleinement les répercussions. Pas plus tard qu'hier ou avant-hier, la Norvège a décidé de ne pas aller de l'avant avec un bail d'exploitation. C'est une industrie dont nous n'avons pas besoin en ce moment. Je pense que beaucoup d'autres solutions technologiques s'offrent à nous.

    Nous nous réjouissons que le Canada ait déclaré qu'il ne va pas établir de réglementation ou de plan à suivre pour l'exploitation minière des grands fonds marins. Autre facteur à considérer dans le cas du Canada, les ressources localisées sur la côte Ouest se trouvent maintenant dans une aire protégée. Nous n'autorisons pas l'exploitation minière dans nos aires protégées. Je pense que nous devons raffermir encore cette position, surtout à la lumière de nos échanges d'aujourd'hui et compte tenu de l'importance de la pêche pour les Premières Nations et les collectivités côtières. Nous devons absolument éviter de faire quoi que ce soit qui pourrait mettre en péril cette ressource renouvelable aux fins de l'exploitation d'une ressource qui, elle, n'est pas renouvelable, et qui n'est tout simplement pas nécessaire dans l'état actuel des choses.

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Arnold qui dispose d'un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Williams, je vais d'abord m'adresser à vous.

    Vous avez beaucoup parlé de la question des propriétaires-exploitants et de ce qui est en place dans le Canada atlantique, mais pas nécessairement sur la côte du Pacifique. Les mesures législatives et réglementaires nécessaires pour la gestion de toutes les questions liées aux propriétaires-exploitants sont-elles en place sur la côte Est?

    Oui.

    Ces mesures sont-elles appliquées adéquatement sur la côte Est?

    Je pense que les gens de l'industrie vous diraient que ce n'est pas le cas. Ils ont l'impression qu'il y a encore des entreprises et d'autres investisseurs qui s'en tirent avec diverses façons clandestines d'avoir la mainmise sur les permis et ainsi de suite. À ce titre, la situation est particulièrement difficile à Terre-Neuve-et-Labrador. Je crois que l'on constate de plus en plus que différents facteurs, comme les réalités démographiques, avec de nombreux pêcheurs qui atteignent l'âge de la retraite, font en sorte que les permis changent de mains. Il n'y a pas que des entreprises qui trouvent des moyens d'exercer un contrôle à ce niveau. Il y a aussi des pêcheurs bien nantis qui procèdent à des acquisitions pour créer des entreprises cumulant ainsi de multiples permis. Il y a des façons de camoufler le tout en mettant, par exemple, le permis au nom de quelqu'un d'autre.

    Il y a certes des problèmes dans l'application des règles en vigueur. Dans l'ensemble, les chefs de file du secteur de la pêche avec lesquels je suis en contact se réjouissent vivement de ce qui a été fait depuis l'adoption de la nouvelle Loi sur les pêches et de son Règlement, mais ils exercent des pressions en faveur d’une meilleure application de cette loi.

    Merci.

    Que se passe-t‑il sur la côte Ouest? Vous avez indiqué qu'ils vont enfin de l'avant, mais en réalité, il semble que l'on envisage seulement... Y a‑t‑il des changements à apporter? Je sais que le Comité a produit deux rapports qui indiquent clairement que des modifications s'imposent.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Je vous prierais d'être bref, car j'ai des questions pour un autre témoin. Merci.

    Le secteur de la pêche en Colombie-Britannique se retrouve sous l'influence de forces convergentes comme l'évolution démographique — le vieillissement de la génération des baby-boomers qui représentent la majorité des titulaires de permis, des pêcheurs actifs, des propriétaires de bateaux et des membres d'équipage — et la conjoncture économique. Comme je l'ai mentionné, les coûts de location des quotas sont si élevés qu'ils dissuadent les jeunes de choisir le secteur de la pêche ou d'y demeurer.

    Je pense qu'une grande partie de la diminution du nombre d'emplois tient simplement au fait qu'il devient impossible d'inciter des gens à travailler dans ce secteur. Au fil du vieillissement des pêcheurs actuels, nous serons confrontés à une crise de plus en plus grave quant à savoir qui va pêcher le poisson.

    Je peux abonder dans le même sens. Un pêcheur de crevettes de la côte Ouest a communiqué avec moi. Cette année, il a dû payer quelque 110 000 $ pour son quota en prévision d'une saison de pêche de 34 ou 38 jours. Sans savoir quelle serait l'importance de ses prises, il a dû investir ces 110 000 $ juste pour le permis, en plus d'avoir à payer les autres frais liés notamment à son bateau, à son gréement, à l'équipage et aux appâts. Il semble qu'il serait grand temps que l'on fasse quelque chose sur la côte Ouest.

    Madame Fuller, je vais maintenant m'adresser à vous.

    En réponse à une question posée tout à l'heure, vous avez mentionné que votre organisation n'est pas en mesure de modifier les lois d'autres pays. Qui peut le faire?

    Ce serait les gouvernements des pays en question.

    Les représentants du gouvernement canadien pourraient-ils parvenir, par la voie diplomatique, à inciter d'autres pays à le faire, ou est‑ce qu’on laisse simplement à ces autres pays le soin de prendre cette décision?

    D'importants efforts diplomatiques sont déployés auprès de nos plus proches partenaires commerciaux, y compris les États-Unis et l'Union européenne, au sujet de la chasse au phoque, par exemple. C'est la question qui a été soulevée.

    Nous avons récemment vu notre gouvernement canadien essayer de s'assurer que des tarifs douaniers n'entrent pas en vigueur. D'autres pays peuvent tout à fait jouer un rôle, surtout en ce qui concerne le commerce. Environ 75 % de nos pêches sont exportées, alors il est bien certain...

    En ce qui concerne le phoque, il y a du travail à faire. Il y a des obstacles au commerce d'un point de vue juridique. Il n'y a pas non plus beaucoup de marchés. Je pense que nous faisons face à ce problème avec d'autres pêches, comme celle du sébaste. Habituellement, il n'y a jamais qu'un seul obstacle dans le secteur des pêches.

    Il pourrait y avoir un marché si le travail diplomatique nécessaire était fait. Est‑ce exact?

    C'est possible. En ce qui concerne le sébaste, c'est un poisson trop petit pour le marché commercial, si bien qu'il est difficile de trouver des débouchés. D'autres problèmes se posent pour la mise en marché du phoque, mais il n'en demeure pas moins que nous pourrions effectivement en faire davantage.

    Merci.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Kelloway pour une période de cinq minutes

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux témoins. Nous avons eu de bonnes discussions aujourd'hui. J'espère avoir le temps d'entendre votre point de vue à tous les trois, notamment quant aux recommandations à mettre de l'avant.

    Je vais commencer par Mme Morissette, en vous rappelant que mon temps est limité.

    Vous avez soulevé un très bon point en insistant sur la nécessité de miser sur la contribution de l'industrie, les connaissances des pêcheurs et le travail des scientifiques pour éclairer la prise de décisions et l'effort de recherche concernant cet écosystème.

    Quelles recommandations sur ce sujet précis souhaiteriez-vous retrouver dans le rapport que le Comité produira à l'issue de la présente étude?

    Il faudrait vraiment faire appel aux gens qui ont un savoir, une expertise qui vient du terrain. Le savoir ne découle pas nécessairement d'études universitaires. Le savoir que les Premières Nations et les pêcheurs acquièrent sur le terrain doit être reconnu au même titre = que celui des scientifiques ayant acquis une expertise sur les dossiers liés à la protection des écosystèmes prévue dans la Loi sur les pêches.

    Pour ce qui est des problèmes qui pourraient être soulevés quant à la Loi sur les pêches et qui devraient faire l'objet d'une disposition dans la Loi, il faudrait consulter de façon égale ces parties prenantes et ces experts, peu importe qu'ils aient ou non obtenu un diplôme, et peu importe les perceptions répandues dans la société.

    Merci beaucoup, madame Morissette.

    Monsieur Williams, j'aimerais approfondir la question du modèle du propriétaire-exploitant sur la côte Est, dans la région de l'Atlantique. Dans votre exposé, vous avez indiqué qu'il fallait procéder à la séparation des flottilles des propriétaires-exploitants, un point de vue que je partage totalement, et il est grand temps... que nous fassions le nécessaire. Je cherchais une métaphore avec le secteur des pêches, mais je vais laisser tomber.

    Que l'on arrive à bon port.

    Que l'on arrive à bon port. Voilà.

    Lorsqu'on regarde le modèle en place sur la côte Est, est‑il identique à celui en place sur la côte Ouest, ou y aurait‑il des nuances à apporter dans un modèle conçu pour la Colombie-Britannique?

    Nous y avons beaucoup réfléchi ces dernières années avec les gens de l'industrie, sur la côte Ouest, et nous sommes parvenus à une approche stratégique qui, selon nous, serait très réaliste.

    Quand on regarde comment la délivrance de permis aux propriétaires-exploitants a évolué sur la côte Est, il y a eu deux grandes étapes dans le processus. Il y a d'abord eu la séparation des flottilles, en 1979, une décision prise par le ministre et imposée par son autorité à l'ensemble de l'industrie, afin de diviser toutes les pêches de la côte Est en deux secteurs: côtier et hauturier. Tout ce qui s'est passé depuis en ce qui concerne les règles sur les propriétaires-exploitants — qui peut obtenir un permis de pêche, comment les différentes flottilles sont gérées, s'il y a des ensemencements ou des locations, tout cela — est passé par les organisations de pêcheurs, des comités consultatifs, etc. Rien n'a été fait par décret ministériel. C'est la même chose qu'il faudrait faire en Colombie-Britannique.

    Changez toute la structure de l'industrie, comme sur la côte Est, en instaurant la séparation des flottilles. En vertu de l'article 9.1 de la Loi sur les pêches, la ministre a le pouvoir de le faire. Il suffirait d'un décret ministériel pour que l'octroi de permis [inaudible ]. Il suffirait de faire comme dans la politique Préserver l’indépendance de la flottille de pêche côtière dans l’Atlantique canadien et de prévoir une période de transition pour la vente et l'achat de gré à gré. Il faudrait offrir de l'aide aux pêcheurs pour l'accès au capital et le reste, mais faites‑le.

    Ensuite, laissons les règles sur les propriétaires-exploitants, les modalités régissant les ensemencements, la location et toutes ces choses dans chaque flotte... Parce qu'en Colombie-Britannique, presque toutes les entreprises pêchent plusieurs espèces, il faudra probablement des règles sur les propriétaires-exploitants beaucoup plus souples, des systèmes de location et ainsi de suite, mais dans une structure plus équitable. La séparation des flottilles aurait pour effet de faire baisser les prix des permis, de les rendre plus abordables pour les pêcheurs actifs. Elle obligerait les propriétaires d'entreprises de pêche actives à s'asseoir à la table pour trouver des solutions, puisque ce sont eux qui détermineraient de l'accès à la ressource. Il leur incomberait donc de résoudre ces problèmes, comme cela s'est produit sur la côte Est.

    Merci, monsieur Kelloway. Il reste deux secondes.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Morissette, j'aimerais parler un peu du facteur humain. Je pourrais évidemment vous parler de toute une liste de situations de détresse que vivent les pêcheurs, notamment les pêcheurs de maquereau. À titre d'exemple, un jeune homme s'est équipé d'un bateau, d'un permis et de toutes sortes de choses. Il a dépensé une fortune quelques semaines avant qu'on annonce la fermeture de la pêche au maquereau. Il y a eu des suicides. En fait, nous avons eu vent récemment d'un suicide à Chandler.

    Dans la démarche actuelle, faut-il faire du facteur humain un élément fondamental? Il faudrait faire disparaître la perception selon laquelle le pêcheur est un vilain opportuniste. Le pêcheur doit devenir un allié en matière de gestion moderne des écosystèmes.

    Au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion de travailler avec le Réseau Québec maritime, qui a financé un projet fort intéressant suivant une approche d'interdisciplinarité. Nous avons travaillé dans la baie des Chaleurs, en Gaspésie, avec le Regroupement des pêcheurs professionnels du sud de la Gaspésie.

    L'approche comportait quatre volets. Nous avons d'abord fait une étude écologique de la situation de la pêche et des espèces en péril. Nous avons également fait une étude sociologique, qui a démontré que les pêcheurs n'ont plus de relève, le métier de pêcheur étant trop compliqué. Le métier comporte beaucoup de problèmes, et il engendre trop de stress et de risques financiers. La situation était très préoccupante.

    Dans ce contexte, nous avons travaillé avec une sociologue de renom de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui s'est spécialisée dans l'analyse des situations de crise. Elle a notamment travaillé auprès de la population de Lac‑Mégantic, qui était en état de choc à la suite de la tragédie qui y a eu lieu. Elle a donc analysé la crise liée à la pêche de la même façon pour aider la communauté à atténuer le choc lié à la précarité du métier de pêcheur.

    Il y a également eu une analyse économique et une analyse sur le développement durable. Pour faire du développement durable, il faut absolument que tous ces experts soient pris en compte. L'interdisciplinarité, c'est le fait d'intégrer des professionnels des sciences sociales dans nos plans d'action et dans nos analyses des situations afin de trouver des solutions.

    Madame Morissette, je vous remercie infiniment d'être venue nous parler de votre domaine scientifique avec générosité et ouverture d'esprit. Vous êtes un élément précieux de notre étude.

    Merci.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous allons maintenant passer à Mme Barron pour conclure la première heure de témoignages et de questions.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Williams, et je serai brève.

    En ce qui concerne le processus de consultation et le sondage dont nous avons parlé, je remarque une recommandation qui a été faite. Il s'agit de la troisième recommandation que le Comité a présentée en 2023 au sujet des propriétaires-exploitants.

    La troisième recommandation met en lumière non seulement les lacunes du sondage qui a été réalisé, mais aussi le fait que l’échéancier « pour effectuer la transition totale vers la propriété canadienne devrait être de sept ans ou moins ».

    Pouvez-vous préciser si vous pensez que nous sommes en voie de respecter cette recommandation formulée par le Comité?

    Nous ne sommes pas du tout sur la bonne voie, parce que la décision d'aller dans cette direction n'a pas été prise.

    Par exemple, il n'y a pas encore eu de processus comme sur la côte Est, dans le cadre duquel la ministre annoncerait un changement de gestion dans la structure de propriété des droits d'accès.

    Tant que cela ne se concrétisera pas, non, il n'y a rien en ce moment qui nous mène dans la direction recommandée par le Comité permanent des pêches et des océans.

    Il est intéressant de souligner que les témoins que nous avons entendus dans le cadre de cette étude nous ont dit que la seule chose à laquelle on avait vraiment donné suite parmi les recommandations de 2019 est la recommandation de lancer une pétition, ce qui a été fait de façon très imparfaite, mais voilà qu'on apprend qu'on refait essentiellement cette pétition.

    Quoi qu'il en soit, je n'utiliserai pas tout mon temps de parole là‑dessus. Je vous remercie de cette information et j'espère que nous pourrons bientôt trouver des solutions à ce problème.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Fuller.

    Madame Fuller, je n'ai pas beaucoup de temps.

    Vous et d'autres ONG vouées à la conservation et à l'environnement de partout au pays, qui ont travaillé avec le gouvernement libéral pendant plus de quatre ans à la modernisation de la Loi sur les pêches, avez envoyé une lettre à la ministre des Pêches et des Océans. L'une des recommandations que vous avez évoquées, qui a été suivie, concerne le principe de précaution et une approche écosystémique dans la prise de décisions.

    C'est une question que j'ai déjà soulevée avec d'autres témoins. Pouvez-vous préciser ce qu'il faudrait faire pour déterminer plus clairement comment les principes de précaution devraient être appliqués pour assurer une plus grande cohérence dans la mise en oeuvre de la loi?

    Oui. Je pense que le processus de rétablissement et l'approche de précaution contribuent à établir des points de référence scientifiques. Je crois toutefois que la précaution découle fondamentalement d'un jugement de valeur, donc nous ne voulons pas tout le temps nous en remettre exclusivement aux scientifiques non plus.

    Pour tout ce qui touche l'écosystème, le MPO travaille à l'élaboration d'un cadre de gestion écosystémique. Il est grand temps de le faire. Cela fait 20 ans que nous promettons de faire de la gestion écosystémique.

    Je pense que c'est urgent, parce que nous comprenons les liens entre les prédateurs et les espèces proies. De plus, je ne peux insister assez sur les répercussions des changements climatiques. Nous voyons les crevettes disparaître du plateau néo-écossais. Le crabe des neiges est touché.

    Je pense qu'il faut vraiment miser sur une approche écosystémique. C'est une bonne chose que cela figure dans la partie de la loi qui porte sur la prise de décisions, parmi les facteurs à prendre en considération, mais nous avons besoin de résultats et d'outils concrets. Peut-être que le processus dont parle Mme Morissette pourrait nous aider à parvenir à une meilleure gestion écosystémique, si nous nous concertions tous, collectivement, avec les diverses parties prenantes et les détenteurs de droits.

    Merci, madame Barron.

    Cela met fin à notre première heure de témoignages et de questions.

    Je tiens à remercier chaleureusement Mme Morissette, Mme Fuller et M. Williams.

    Nous allons suspendre la séance un instant, le temps de changer de groupe de témoins.

    Nous sommes de retour.

    Je souhaite la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins.

    Nous accueillons M. Claudio Bernatchez, directeur général de la Coopérative des Capitaines Propriétaires de la Gaspésie, ainsi que M. Robert Jenkins, président, et M. Ian MacPherson, directeur exécutif de la Prince Edward Island Fishermen's Association.

    Merci de prendre le temps de comparaître aujourd'hui.

    Chaque organisation disposera d'un maximum de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire.

    Monsieur Bernatchez, vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes.

    Kwe, bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    L'environnement marin du Saint‑Laurent offre depuis des siècles un accès à de la nourriture diversifiée et de grande qualité. Les communautés qui le bornent en tirent des revenus qui alimentent une économie non négligeable dans l'Est du Canada.

    Cependant, à maintes reprises, on a permis que le pire puisse se produire, que des ressources halieutiques viennent à des niveaux tellement bas que leur survie était remise en question. Génération après génération, la même approche se perpétue. Je me demande comment on a pu laisser tout cela se produire, à répétition.

    À l'occasion, des individus se lèvent pour sonner l'alarme, puis se rassoient, perdus dans la masse. Pendant ce temps, certains s'enrichissent, d'autres font faillite, d'autres désertent des communautés, ou encore des individus cherchent à se faire réélire.

    Chacun a ses priorités, ses propres intérêts, trop souvent au détriment de l'une ou l'autre des biomasses composant le Saint‑Laurent. Condamnés aux mêmes résultats, aux mêmes constats d'échec, nous empruntons le même chemin, celui de la pêche, de la transformation et de la commercialisation de volume. Pourtant, les signaux sont clairs et sans équivoque.

     Nous avons besoin d'une Loi sur les pêches au Canada qui soit applicable, c'est-à-dire qu'elle soit accompagnée de moyens permettant de la faire respecter. Nous avons besoin qu'il en soit ainsi pour préserver l'économie de nombreuses communautés côtières qui en dépendent, en tout ou en partie, pour poursuivre l'intégration de nos communautés autochtones dans cette industrie.

    Nous avons aussi besoin de tenir des échanges objectifs, non partisans, faisant fi des intérêts de l'un ou de l'autre, basés sur les meilleurs éléments d'information disponibles, qu'elles viennent non seulement de nos scientifiques et d'autres ressources partout dans le monde, mais aussi de nos principales associations de pêcheurs. Par leur savoir et leur expertise, les pêcheurs peuvent être des acteurs contribuant à une connaissance encore plus étendue de la réalité sur le terrain.

    Je vous demande donc de réfléchir à la possibilité de mettre à profit les pêcheurs dans l'acquisition de données scientifiques et ainsi favoriser la coopération.

    En agissant ainsi, nous faciliterons le développement et l'intégration d'une véritable approche écosystémique qui devraient, en retour, permettre d'adopter une gestion intégrée des pêches par le MPO et l'industrie, dont font partie les communautés autochtones. Mieux nous comprendrons l'environnement de la pêche et les différents facteurs qui le définissent, mieux nous serons placés pour donner à l'industrie la prévisibilité qui lui est nécessaire afin de la rendre plus résiliente.

    Cette industrie a besoin que le MPO fasse preuve de souplesse pour permettre l'exploitation durable des espèces, dont les espèces émergentes; que les pêcheurs fassent preuve d'ouverture pour délaisser une pêche de volume et se tourner vers une pêche de qualité; que les transformateurs soient constamment à l'affût de nouveaux marchés, petits ou grands, parfois de marchés occupant un certain créneau; et, enfin, que les autorités provinciales soutiennent les initiatives de tous les acteurs de la chaîne d'approvisionnement.

    Cette industrie a aussi besoin que les décisions importantes, touchant l'avenir des pêches et la pérennité de la ressource, soient prises par des personnes compétentes. Ma petite expérience des quatre dernières années m'a permis de voir défiler, jusqu'à maintenant, trois ministres à la tête du MPO. Je ne crois pas que ni l'une ni l'autre de ces personnes n'ait eu le temps d'acquérir les connaissances et l'expertise requises pour prendre des décisions suffisamment éclairées sur les enjeux les plus importants. Je me demande parfois s'il ne serait pas préférable de pouvoir compter sur une entité pancanadienne, exempte de partisanerie, dont les membres seraient renouvelés régulièrement, et dont les expertises complémentaires permettraient des prises de décision adéquates, dans le respect d'une nouvelle version de la Loi sur les pêches.

    Je vous invite à réfléchir sur la possibilité de revoir la haute gouvernance du MPO, selon la proposition précédente, en leur donnant notamment des occasions de se rapprocher du milieu afin de mieux saisir les enjeux. À ce titre, les portes de l'Association des capitaines propriétaires de la Gaspésie, ou ACPG, à Rivière‑au‑Renard, leur sont ouvertes.

    Malgré tous les défis qui se posent, des individus sont heureusement désireux de faire évoluer les pêches vers quelque chose de différent et d'offrir toute la souplesse nécessaire pour s'adapter aux changements qui leur sont imposés. On les retrouve dans l'industrie, au MPO, dans d'autres ministères fédéraux et provinciaux, et même dans la population en général.

    Toutes les fondations nécessaires sont présentes pour le développement d'une collaboration multipartite permettant d'aller plus loin ensemble. Les enjeux qui touchent les eaux canadiennes sont nombreux, et plusieurs groupes tentent d'y répondre. Les pêcheurs peuvent contribuer à la recherche de solutions, et même à l'effort de faire respecter la souveraineté du Canada sur et dans ses eaux.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. MacPherson, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    La Prince Edward Island Fishermen's Association tient à remercier le Comité permanent des pêches et des océans de lui donner l'occasion de se prononcer sur les modifications éventuelles à la Loi sur les pêches du Canada. Ce document important est essentiel pour assurer la viabilité de nos ressources océaniques pour les générations actuelles et futures.

    Aujourd'hui, le capitaine Jenkins et moi-même présenterons, au nom de nos 1 260 capitaines, des changements que nous jugeons importants, essentiels et pertinents pour aider à maintenir la santé et la durabilité de nos ressources océaniques.

    Le régime actuel de réglementation des pêches est vaste et compliqué. Cependant, ce qui compte surtout, c'est de veiller à ce que la ressource l'emporte, tout en contribuant à la pérennité et au dynamisme des collectivités côtières.

    Aujourd'hui, nous aimerions souligner quelques points d'ordre général. Nous sommes tout à fait disposés à les approfondir pendant la période de questions et réponses qui suivra notre déclaration préliminaire.

    Cette liste se veut exhaustive, mais elle est loin d'être complète. Grâce à des discussions constructives avec les pêcheurs et à des approches pragmatiques, il est possible de trouver des solutions viables. De plus, toute modification réglementaire doit donner lieu à une réglementation efficace et pratique qui renforcera ces démarches. Voici donc les initiatives que nous appuyons.

    Premièrement, la ressource doit primer.

    Deuxièmement, il faut adopter l'approche du « plus un, moins un » concernant les permis afin de maintenir un équilibre et d'éviter un effort de pêche supplémentaire.

    Troisièmement, il faut assurer une présence active, c'est‑à‑dire compter sur la participation opérationnelle directe des propriétaires-exploitants et faire en sorte que l'équipage des navires des Premières Nations soit composé de membres de leur bande. Cela permet de conserver les revenus de la pêche dans nos collectivités.

    Quatrièmement, tous les pêcheurs doivent respecter les mêmes saisons de pêche. Ce principe est en corrélation directe avec la protection et la primauté de la ressource.

    Cinquièmement, il faut une application uniforme et transparente de la Loi sur les pêches pour tous les pêcheurs.

    Sixièmement, tous les pêcheurs doivent participer aux discussions de nation à nation concernant nos ressources océaniques et la façon dont elles seront gérées.

    Septièmement, il faut rendre obligatoire l'utilisation de registres électroniques pour toutes les pêches d'espèces primaires.

    Huitièmement, les produits de la mer canadiens doivent être désignés comme une ressource nord-américaine essentielle. Les mesures de protection qui ont récemment été mises en place pour les minéraux critiques canadiens devraient être étendues aux produits de la mer canadiens. À cet égard, on devrait créer et officialiser des alliances avec des partenaires mondiaux en matière de sécurité.

    Neuvièmement, il faut revoir les critères actuels pour les nouveaux venus afin que les nombreux hommes et femmes qui cherchent un avenir dans le secteur des pêches puissent acquérir une expérience précieuse et entrer dans l'industrie lorsqu'ils seront prêts.

    Dixièmement, il faut permettre des accords de partenariat plus souples afin que les biens durables coûteux soient utilisés plus efficacement. De plus, il faut simplifier ce processus du point de vue administratif afin d'en favoriser l'adoption à plus grande échelle.

    Onzièmement, il faut réorganiser la politique relative aux exploitants-substituts de manière à en accroître la souplesse pour répondre aux besoins de la vie quotidienne. Nous avons besoin de dispositions appropriées pour les congés, sans toutefois affaiblir les exigences concernant les propriétaires-exploitants.

    La surveillance d'une ressource qui ne cesse de se déplacer n'est pas une tâche facile. Nous assistons actuellement à un effritement des relations et à une exploitation de la ressource par certaines personnes qui considèrent l'océan comme une source de gains à court terme, au détriment de la ressource et de l'avenir.

    Il y a toutefois des signes très encourageants qui montrent que la prochaine génération tient à perpétuer le mode de vie de ses ancêtres. Nous avons collectivement la responsabilité de bien faire les choses, mais, à l'heure actuelle, la communication entre le gouvernement et tous les pêcheurs fait défaut. Nous devons travailler de concert en vue d'obtenir une loi sur les pêches qui est claire, transparente et bien conçue.

    Notre défi le plus immédiat est l'incertitude actuelle qui entoure de nombreux aspects de la pêche. Nous avons besoin d'un dialogue élargi entre toutes les parties qui comptent sur cette ressource précieuse pour assurer leur subsistance. En tant que législateurs et décideurs, nous devons tous apporter notre contribution pour mettre en œuvre des solutions pratiques à des problèmes complexes. Apportons donc les changements qui profiteront à tous les pêcheurs et à toutes les collectivités.

    Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de témoigner. Le capitaine Jenkins et moi serons heureux de répondre à vos questions au moment opportun au cours de la séance d'aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Small, qui dispose d'un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Bernatchez.

    Y a‑t‑il des parties de la Loi sur les pêches qui ont nui à votre flottille en raison des récentes allocations pour le sébaste de l'unité 1?

    Est‑ce que ces allocations allaient à l'encontre de notre flottille? Est‑ce qu'elles en privilégiaient d'autres? Je ne ferai pas de commentaires à ce sujet, mais nous espérions certainement... En fait, toute la fédération des pêcheurs canadiens espérait une répartition plus équilibrée du poisson entre les propriétaires de navires de pêche hauturière et les propriétaires de navires de pêche côtière ou semi-hauturière.

    Pensez-vous que la Loi devrait traiter de l'accès préférentiel aux quotas pour les espèces dont la biomasse a augmenté, aux dépens d'autres espèces qui ont connu un déclin à cause de la prédation excessive, comme c'est le cas, par exemple, en ce qui concerne l'explosion du nombre de sébastes et la destruction de la pêche à la crevette dans le golfe?

    À votre avis, la Loi devrait-elle en quelque sorte prévoir ce genre d'équilibre entre les prédateurs et les proies et protéger les pêcheurs qui sont touchés par les changements dans l'équilibre?

     Si l'on souhaite vraiment adopter une approche écosystémique et considérer les pêcheurs et les communautés qui en dépendent comme faisant partie de l'écosystème, la réponse est oui. C'est ce que nous avons demandé, d'ailleurs, et nous n'étions pas les seuls. La Fédération régionale acadienne des pêcheurs professionnels, ou FRAPP, et la Fish, Food and Allied Workers Union, ou FFAW, le demandaient aussi.

    Nous étions tous d'accord pour dire que les scientifiques du MPO avaient démontré clairement l'effet de la prédation de la crevette par le sébaste. On allait jusqu'à dire que jusqu'à 200 000 tonnes de crevettes avaient été consommées par le sébaste. Cela aurait eu du sens que ceux qui étaient durement touchés par l'arrivée du sébaste puissent avoir de meilleures chances d'avoir des quotas de pêche qui leur auraient permis, à moyen terme, de s'en sortir.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à M. MacPherson.

    Monsieur MacPherson, quand on ferme une pêche à des fins de conservation pour ensuite la rouvrir, qui devrait obtenir un accès préférentiel à la suite des mesures de conservation et des souffrances subies par les parties prenantes? Par exemple, dans le cas du maquereau, advenant la réouverture de cette pêche dans un proche avenir, comment aimeriez-vous que cet accès soit appliqué?

    Merci, monsieur Small.

    Je pense que nous devons nous reporter au passé pour savoir qui pêchait cette ressource auparavant. Les titulaires de permis sont ceux qui sont les plus touchés par la fermeture d'une pêche.

    Pour faire le lien avec la question que vous avez posée à M. Bernatchez, l'une des choses qu'il faut examiner, à mon avis, c'est la perte économique pour une région donnée. Ce facteur doit peut-être faire partie de toute décision: si une espèce en remplace une autre, pour ainsi dire, pour quelque raison que ce soit, il serait justifié de garder l'argent, ou un montant similaire, dans ces collectivités.

    Merci, monsieur MacPherson.

    De nombreux intervenants de l'industrie de la pêche à qui je parle sont alarmés par l'influence des organisations non gouvernementales de défense de l'environnement sur l'évaluation des stocks. Bon nombre de ces organisations qui s'opposent à l'accès aux quotas sont financées par des organisations au sud de la frontière, comme Pew.

    La Loi peut-elle régler ce problème? Qui est partie prenante et qui ne l'est pas dans les évaluations? Pensez-vous que cette question devrait être abordée dans la Loi?

    Oui, absolument.

    Nous participons activement au processus des conseils consultatifs, entre autres. Nous avons été déçus parce que le MPO, dans certains cas, ne suit pas ses propres lignes directrices pour faire participer des gens à certains de ces comités.

    Au bout du compte, nous savons très clairement qui nous représentons. Selon moi, si des gens souhaitent prendre part aux négociations, ils doivent déclarer en toute transparence qui ils représentent réellement, et je parle là d'un certain nombre de groupes.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Que recommanderiez-vous en priorité si la Loi sur les pêches pouvait être modifiée tout de suite? Quelle serait votre recommandation, monsieur MacPherson?

    D'abord et avant tout, nous voulons protéger les propriétaires-exploitants. Comme nous l'avons mentionné dans notre liste, la ressource doit l'emporter. Il faut donc une discussion approfondie avec tous les intervenants. Si une pêche est en déclin, comment cela va‑t‑il se manifester? Quelles seront les répercussions?

    Voilà, à mon avis, certains des problèmes les plus importants auxquels nous faisons face en ce moment.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, qui dispose d'un maximum de six minutes.

    Non, j'ai sauté le tour de M. Morrissey.

    Je suis désolé, monsieur Morrissey.

    C'est là un défi de taille, monsieur le président.

    Je ne sais pas. Nous verrons bien.

    Je parle de la taille au sens propre du terme.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent au capitaine Jenkins et à M. MacPherson.

    Je vous remercie de la liste très précise de recommandations. L'un ou l'autre d'entre vous pourra intervenir, comme vous le jugez bon. J'aimerais passer en revue un certain nombre de ces recommandations pour vous donner l'occasion de nous en dire plus, et le temps est limité.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage la règle visant à « réorganiser la politique relative aux exploitants-substituts »?

    Quel est votre raisonnement, monsieur Jenkins?

    Merci beaucoup.

    Parlez-vous des propriétaires-exploitants?

    Non, je parle des exploitants-substituts, parce que je reçois beaucoup de critiques à ce sujet.

    À l'heure actuelle, nous avons droit à cinq jours. C'est ce qui est en vigueur dans le golfe. Les pêches ont beaucoup changé depuis les années 1970, lorsque la règle des cinq jours est entrée en vigueur. Je pense que nous devons examiner en profondeur la question de savoir si quelqu'un a besoin de 30 jours ou de tout autre nombre de jours. Il faut y aller au cas par cas.

    En ce moment, vous n'avez que l'option d'utiliser vos cinq jours ou de perdre toute la saison, ce qui n'est pas rien.

    Oui.

    Je vais vous donner l'exemple de ma pêche au thon l'an dernier. Mon petit-fils pêchait avec moi. J'étais occupé à assister aux réunions. Il nous restait un poisson à pêcher. Il me restait une journée sur ces cinq jours. Mon petit-fils a eu la chance d'attraper ce thon le dernier jour. S'il ne l'avait pas fait, j'aurais été obligé d'être sur le bateau tous les jours d'après pour attraper le poisson.

    Un très grand nombre de membres nous disent maintenant — nous entendons ce message tout le temps lors des assemblées annuelles — que la règle des cinq jours doit être examinée. Ce n'est tout simplement pas suffisant, monsieur Morrissey.

    Merci. Je comprends ce que vous dites, car c'est le message que j'entends, moi aussi.

    Je vais passer à la prochaine question.

    Vous avez parlé d'une politique modifiée pour les « nouveaux venus ». Encore une fois, vous êtes le pêcheur ici — le capitaine. Vous êtes sur le quai.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Quel est votre raisonnement?

    À l'heure actuelle, nous avons le Règlement de pêche de l'Atlantique. Je n'ai pas les critères sous les yeux, mais il n'est pas difficile de les obtenir auprès du bureau. Je pense qu'il y a trois ou quatre critères en ce moment. Ce que nous avons entendu en particulier dans l'ouest de l'Île‑du‑Prince-Édouard — nous l'avons entendu dans l'est aussi, et d'ailleurs, dans toute l'île —, c'est qu'il faut examiner certains de ces critères. Nous ne voulons pas compliquer les choses. Disons que quelqu'un travaille dans l'Ouest et qu'il décide de rentrer chez lui. Il bénéficie peut-être d'une assiette fiscale dans le secteur pétrolier là‑bas. Il est peut-être un locataire qui n'a pas de propriété à l'Île‑du‑Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs dans le golfe. Cela s'applique à tout le golfe.

    Nous disons simplement qu'il faut examiner la question et assouplir un peu plus les règles, monsieur Morrissey. La prochaine génération aura ainsi un accès plus facile.

    D'accord. Certaines personnes iront travailler ailleurs afin d'accumuler suffisamment d'argent pour acheter un bateau.

    Exactement.

    Cela leur met des bâtons dans les roues.

    Il y a plusieurs cas de ce genre dans ma région.

    Quelle est l'importance d'une « présence active »?

    Eh bien, nous croyons...

    Vous pouvez faire le lien avec l'idée des « mêmes saisons pour tous ». Je pense que certaines pêches commencent désormais à enregistrer une diminution des prises en raison de différents ensembles de règles d'application. Je vais être franc.

    D'accord, dans ce cas, je suppose que je vais devoir être franc à mon tour.

    La recommandation d'une « présence active » découle de la règle de subsistance convenable, officiellement pour les peuples autochtones. Elle provenait de la région des Maritimes. Nous l'avons adoptée ici, à l'Île‑du‑Prince-Édouard, comme d'autres associations et divers syndicats dans le golfe. Nous estimons que c'est ainsi que les choses se passent pour nous, à titre de propriétaires-exploitants: il faut une présence active. Je n'ai pas le droit d'embaucher quelqu'un pour faire fonctionner ma flottille. Je dois être présent, à moins que je n'utilise la règle des cinq jours dont nous venons de parler.

    Nous estimons qu'il est très important d'avoir des gens sur le bateau pour soutenir les propriétaires-exploitants.

    Dans le temps qu'il me reste, soit moins de deux minutes, pourriez-vous vous attardez sur la recommandation des « mêmes saisons pour tous » et sur l'importance d'une application uniforme de la loi pour tous afin d'assurer l'avenir à long terme de cette pêche très prospère?

    Nous avons eu un problème — et je n'ai pas besoin de vous le dire —, et Saulnierville est l'exemple parfait de ce qui s'est passé il y a quelques années. Les gens essayaient de pêcher hors saison. Cela ne plaisait pas aux pêcheurs locaux, qui s'inquiétaient beaucoup de la durabilité du stock. Nous partageons, nous aussi, cette inquiétude dans le golfe.

    Comme vous le savez, monsieur Morrissey, la pêche la plus importante dans notre région est la pêche au homard. À notre sens, pour protéger cette ressource du mieux que nous le pouvons — et nous avons entendu ce message à maintes reprises de la part de tous nos membres —, il faut que la saison de la pêche soit la même pour tout le monde. On ne peut pas pêcher pendant la mue. On ne peut pas laisser le champ libre à un tas de gens quand tous les autres sont sur la terre ferme. Ce sera la pagaille totale, et cela ne fera rien de bon pour la ressource.

    Pour la dernière partie, pourriez-vous nous parler des changements liés aux partenariats? Vous y avez fait allusion dans l'une de vos recommandations. Peut-être que M. MacPherson ou M. Jenkins, ou qui que ce soit d'autre, pourrait utiliser le temps qu'il me reste.

    Dans le document de rationalisation que nous avons produit avec Moncton, il a été question de partenariats lors de nos différentes rencontres. Je vais vous donner un exemple de partenariat ici à l'Île‑du‑Prince-Édouard ou dans le golfe, aux termes de la réglementation de l'Atlantique.

    Je me suis associé il y a quelques années parce que mon frère avait le cancer. Il devait se faire opérer, mais il ne savait pas quand. Bref, nous avons établi un partenariat entre ma flottille et la sienne. Il a perdu 50 % de sa part. J'ai maintenu ma flottille et ma limite de casiers. C'était tout un manque à gagner pour quelqu'un qui souffrait d'une maladie comme le cancer; je ne m'en étais pas rendu compte à l'époque, jusqu'à ce que j'en fasse l'expérience moi-même. Depuis, j'ai entendu d'autres personnes qui se sont associées dire que 50 %, c'est trop et que 25 % serait suffisant, mais pas 50 %. C'est donc ce que je dirais à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, qui dispose d'un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie également tous les témoins d'être avec nous. Je salue particulièrement M. Bernatchez, avec qui je vais m'entretenir pour les six prochaines minutes.

    Monsieur Bernatchez, Mme Morissette a parlé plus tôt de médiation horizontale, c'est-à-dire de mettre sur un pied d'égalité des scientifiques indépendants issus de toutes sortes de domaines, comme l'écologie, la sociologie, l'économie, le développement durable et, évidemment, la protection de la ressource et de la biodiversité. Le Réseau Québec maritime a d'ailleurs réalisé une étude à ce sujet.

    Vous avez constaté comme moi la volonté profonde, au Québec et dans les Maritimes, de parler d'une seule voix pour améliorer, changer et sauver nos pêches.

    Que pensez-vous de cette approche de médiation horizontale et de quelle façon pourriez-vous la bonifier?

    Cela pourrait se faire de plusieurs façons. Je ne connais pas bien le concept de médiation horizontale, mais je comprends ce que vous venez de dire.

    Je vous donne un autre exemple. Une chercheuse de l'Université Laval, la Dre Isabelle Goupil‑Sormany, fait des recherches sur les effets psychosociaux sur les pêcheurs et les communautés dans lesquelles ils évoluent. Présentement, plusieurs personnes manifestent un grand intérêt envers l'idée de faire des pêches quelque chose de plus inclusif et de plus exhaustif. Cela concerne même la valorisation des espèces.

    La pêche de volume deviendra de moins en moins pratiquée dans les eaux du golfe et du Saint‑Laurent. Il faudra donc diversifier les pêches. Pour réussir à faire cela, on aura besoin d'acteurs venant de tous les horizons et de tous les milieux.

    Dans une industrie, il est parfois bon d'avoir des gens qui ne sont pas nécessairement des références dans leur domaine ou des experts, mais qui nous amènent à penser autrement. C'est là où ça devient extrêmement important d'avoir des gens d'horizons différents. C'est un peu ma façon de voir les choses.

     Dans cette perspective, ne serait-il pas plus profitable de s'éloigner d'une politique purement partisane, ce que nous voyons souvent au Parlement — je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails —, et de faire davantage preuve de transparence et de collaboration?

    Je pense aussi qu'il faut avoir la volonté profonde d'intégrer les compétences des gens sur le terrain ainsi que les nouveaux éléments qui permettent de diversifier les produits de la mer.

    Le fait d'éloigner l'aspect politique serait-il un atout?

     Je répondrais oui, mais je n'en ai pas la certitude.

    Par contre, j'ai la certitude que tout ce que nous faisons est voué à l'échec si nous continuons de gérer les pêches au Canada comme nous le faisons depuis trop longtemps, en tenant compte des intérêts qui viennent de partout. Je pense aux intérêts des scientifiques, qui veulent protéger leur ministère, à ceux des pêcheurs et des transformateurs, qui veulent avoir des revenus accrus, ou à ceux des politiciens, qui souhaitent tout simplement être réélus, eux et leur parti, aux prochaines élections. Tout ce beau monde délaisse l'objectif premier, qui est la préservation de la ressource.

    Il faudra donc faire le même constat d'échec, comme nous l'avons vécu dernièrement. Malheureusement, depuis que je suis là, depuis juste quatre ans, on a instauré des moratoires visant plusieurs espèces ainsi que des espèces qui connaissent un déclin inquiétant. On blâmera les changements climatiques quand cela fera son affaire, mais on n'écoute pas nécessairement nos propositions de solutions visant à diminuer, même très modestement, les effets des changements climatiques.

    Comme jamais dans l'histoire des pêches au Canada, il est nécessaire que tous les gens travaillent dans un seul intérêt, qui est celui de la ressource. Ils devront travailler de plus en plus en collaboration pour y réussir. Nous avons des défis en commun — je pense notamment à M. MacPherson, de la Prince Edward Island Fishermen's Association, que je connais. Les mêmes défis se posent d'un bout à l'autre du pays, et la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, par exemple, tente de les relever. Toutefois, le gouvernement semble avoir très peu d'écoute.

    Nous ne sommes peut-être pas d'assez bons lobbyistes pour faire valoir des enjeux majeurs, et nous devrions faire comme d'autres et engager des firmes de lobby spécialisées. Il n'en demeure pas moins que, si on n'écarte pas les intérêts personnels, y compris les intérêts politiques dans les décisions et la gestion, on ne s'en sortira pas.

    Vos propos sont très intéressants.

    Ça nous fait beaucoup réfléchir, monsieur Bernatchez, parce que nous sommes en train de réviser la Loi sur les pêches. Il faudra bien intégrer certaines de vos recommandations.

    Devrions-nous établir une espèce d'instance hors du MPO qui aurait un poids important dans les décisions et la gestion des écosystèmes?

    J'ai proposé cela de façon très humble. Il y a des gens encore mieux placés que moi, des gens comme M. MacPherson et des gens d'un peu partout dans les provinces. Ces gens pourraient réfléchir à la possibilité que les décisions les plus importantes ne relèvent pas d'une seule personne, un ou une ministre, qui n'a pas eu le temps d'acquérir les connaissances et l'expertise nécessaires.

    Dans le fond, il s'agirait d'un groupe de sages, qui accompagnerait le MPO dans la prise des décisions les plus importantes. Il ne faut pas laisser une seule personne prendre des décisions aussi importantes.

     Merci beaucoup.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron. Vous avez un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, c'est‑à‑dire M. MacPherson, capitaine Jenkins et M. Bernatchez.

    Monsieur MacPherson, je vais peut-être adresser mes questions à vous ou au capitaine Jenkins, selon la personne qui est la mieux placée pour y répondre.

    Premièrement, je vous remercie d'avoir exposé très clairement les points que vous considérez comme les plus importants. Cela nous aidera à l'avenir à utiliser facilement ces renseignements dans nos recommandations.

    Vous avez parlé de l'utilisation obligatoire des journaux de bord. Je ne crois pas que ce sujet ait été développé jusqu'à maintenant, mais je sais que vous nous avez déjà parlé de l'importance des journaux de bord électroniques.

    Pouvez-vous nous faire part des dernières informations dont vous disposez à ce sujet, et des mesures que vous jugez nécessaires pour que nous puissions avancer dans ce domaine?

    Je vous remercie de votre question.

    Les journaux de bord électroniques font l'objet de discussions depuis un certain temps. Je pense qu'elles remontent à 2014. Cela fait donc quelques années qu'on en parle. L'utilisation de ces journaux a été retardée, mais nous prévoyons une mise en œuvre au printemps 2025, au moins sur la côte Est pour le crabe des neiges et le homard. La PEIFA, le Regroupement des pêcheurs pélagiques professionnels du Sud de la Gaspésie, ou RPPSG, et une entreprise privée appelée Vericatch seront, je pense, les trois principaux fournisseurs. L'élaboration du journal de bord de la PEIFA en est à ses dernières étapes.

    Je pense que nous comprenons tous que, si nous voulons protéger la ressource et faire en sorte qu'elle soit primordiale, il faut collecter autant de données en temps réel que possible. Cela est nécessaire pour nos certifications internationales, mais aussi pour de nombreuses autres raisons. Ce ne sera pas une solution miracle. Cependant, j'estime que c'est aussi très important. Si nous pouvons collecter des données pour la science et le faire plus rapidement, nous espérons que les personnes chargées de la gestion des ressources auront plus d'outils à leur disposition pour déterminer si un stock est en déclin, mais aussi s'il est en train de se rétablir.

     Je vous remercie de vos réponses, monsieur MacPherson.

    Il y a une autre question qui a été soulevée assez souvent. Le capitaine Jenkins a parlé d'une « présence active », et vous venez d'en parler.

    Je trouve intéressant de constater que les mêmes concepts sont utilisés avec une telle facilité lorsque nous parlons des pêches de la côte Est. Cependant, lorsque nous parlons de ces concepts dans le cadre des pêches du Pacifique, il semble qu'il y ait un grand nombre de justifications pour ne pas aller de l'avant. Or, il est indéniable qu'une transition est nécessaire pour soutenir le processus à l'avenir.

    Je me demande si vous pourriez expliquer de nouveau, à un niveau élevé, comment une présence active sur le bateau se traduit par une augmentation des recettes affectées à des pêcheurs locaux ou des collectivités locales.

    Je ne veux pas simplifier les concepts à l'extrême, mais je pense que la plupart du temps, les gens vivent dans les collectivités. Leurs enfants vont à l'école. Ils apportent une contribution, et ils font du bénévolat ou d'autres activités de ce genre. Je n'ai pas les statistiques exactes sous la main, mais je sais que bon nombre de nos membres réinvestissent dans leur collectivité s'ils résident dans celle‑ci. Leur collectivité en bénéficie. En fait, un certain nombre de collectivités peuvent en bénéficier. Toutefois, s'il s'agit d'une société, les recettes peuvent être envoyées dans d'autres régions du Canada ou à l'étranger.

    Voilà pourquoi nous estimons qu'il est important de pêcher localement, d'employer des travailleurs locaux et de faire en sorte que les bénéfices reviennent aux collectivités locales.

    Je ne crois pas vous avoir entendu parler de l'incidence de n'importe quelle fluctuation des stocks — des changements migratoires, d'une réduction des stocks ou de nouveaux stocks — en raison de la crise climatique dont les pêcheurs vous parlent.

    Y a‑t‑il des points de vue concernant les conséquences directes de ces changements dont les pêcheurs vous parlent et dont vous pouvez nous faire part aujourd'hui? Avez-vous des recommandations à formuler sur la meilleure façon d'avancer pour faire face à l'évolution rapide des stocks?

    Oui, je pense qu'il y a quelques exemples que je peux vous donner.

    L'un des exemples locaux les plus frappants est certainement la prévalence du bar rayé. C'est un poisson prédateur très agressif. Il commence à décimer certains de nos stocks, ainsi que les petits poissons et les homards juvéniles. Des autopsies de bars rayés ont été réalisées. Ils sont comme des aspirateurs. Nous travaillons avec le MPO à cet égard, et un projet pilote a été mis en place. Il s'agit là d'un excellent exemple de stocks assez nuisibles qui existent sur la côte Est du Canada. Toutefois, à l'heure actuelle, ce poisson vaut quelque chose lorsqu'il est capturé et vendu, ce qui est un avantage.

    Je pense que nous devons nous adapter plus rapidement, sinon nous assisterons à la décimation de certains stocks clés de la côte Est.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur MacPherson.

    Vous avez mentionné l'importance de la collaboration de nation à nation. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je me souviens que M. Jenkins a mentionné Saulnierville. Je tiens à préciser très clairement que notre organisation de pêche ne souhaite pas voir se répéter ce qui s'est passé là‑bas il y a trois ou quatre ans.

    Le dialogue est nécessaire. Les pêcheurs doivent aussi parler des choses difficiles et des problèmes. Je crois comprendre que la raison pour laquelle les groupes de pêcheurs ne sont pas admis à la table des négociations — et je parle des pêcheurs non autochtones — est liée à la politique de nation à nation. Je crois comprendre qu'il s'agit là d'une politique et non d'une obligation légale. Je pense que cette politique contribue grandement à créer des problèmes. Lorsqu'il y a un vide et que les gens ne savent pas ce qui se passe, leur nature humaine les pousse à supposer le pire, la plupart du temps.

    Les pêcheurs doivent entamer un dialogue plus approfondi et plus transparent, tout simplement.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Arnold pendant un maximum de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    Monsieur MacPherson, je vais commencer par vous interroger.

    Vous avez beaucoup parlé du fait que tout le monde est soumis à la même saison, entre autres choses. Nous avons lu des articles concernant ce problème qui touche certaines pêches de la côte atlantique.

    La loi doit-elle prévoir des mesures particulières pour gérer le crime organisé, ou cette question relève-t-elle du Code criminel ou d'autres lois? Y a‑t‑il des éléments qui pourraient être intégrés dans la loi pour composer avec la valeur des produits qui ne cesse d'augmenter et leur attrait apparent pour le crime organisé?

     Il est certain que la PEIFA a joué un rôle important dans ce domaine, monsieur Arnold. Lorsqu'on nous le demande, nous présentons des déclarations des victimes, qui décrivent les effets néfastes de ces événements. L'un des aspects pour lesquels nous n'avons pas fait de recommandation aux tribunaux, c'est la question de rendre les amendes suffisamment substantielles pour qu'elles ne deviennent pas simplement un coût d'exploitation.

    L'autre enjeu sur lequel nous nous sommes concentrés est la suspension des jours de pêche à titre dissuasif, en particulier en début de saison. Dans de nombreuses pêches, ces journées sont les plus prolifiques et les plus précieuses pour un pêcheur.

    Ce sont là des mesures qui pourraient peut-être décourager ces pratiques, mais si les amendes sont telles qu'elles représentent simplement un coût d'exploitation, cette situation est très problématique.

    S'agit‑il de mesures législatives ou d'une réglementation déjà prévue par la loi qui n'a pas encore été mise en œuvre? Des modifications de la loi seraient-elles nécessaires, ou la mesure législative permet-elle de mettre en œuvre la réglementation et de rajuster les amendes et les pénalités pour cet aspect de la loi?

    Eh bien, il est certain que la loi et la réglementation doivent travailler de concert.

    Vous êtes le législateur. Je suppose que nous sommes plus exposés à l'aspect réglementaire des choses, mais là encore, lorsque les groupes ont des discussions approfondies, je pense que l'industrie peut formuler de bonnes recommandations.

    Comme nous l'avons déjà dit, nous voulons que les règles soient les mêmes pour tous les pêcheurs. Cela permet de maintenir des règles du jeu équitables et de protéger notre ressource. Évidemment, si des éléments criminels sont mêlés aux activités, nous devons disposer de lois qui nous aideront à colmater ces brèches, pour ainsi dire.

     D'accord. Je vous remercie de vos réponses.

    La réglementation et les lois actuelles sont-elles appliquées dans la mesure où elles doivent l'être, ou devraient l'être, afin de protéger non seulement la ressource, mais aussi les pêcheurs qui exercent des activités légales en mer?

    Votre question est très vaste. Je pense que nous avons besoin d'une application uniforme dans toutes nos pêches, à la lumière de certaines des activités qui sont exercées.

    Je voudrais juste revenir rapidement sur un point que vous avez mentionné. Il y a 10 ou 12 ans, bon nombre de ces pêches n'étaient pas très lucratives, et presque personne ne s'y intéressait. Il y a certainement un problème maintenant, car la valeur des pêches est montée en flèche, et un grand nombre de personnes aimeraient y participer — ou toucher des bénéfices des pêches —, des personnes qui ne s'intéressaient pas vraiment à ces activités il y a quelques années.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Je souhaite passer rapidement à l'interrogation de M. Jenkins.

    Vous avez parlé de la règle de cinq jours, entre autres choses. Est‑il nécessaire d'apporter des changements pour composer avec, disons, les capitaines qui ont des problèmes de santé à long terme, qu'il s'agisse d'un cancer ou d'une dialyse? Ces problèmes de santé à long terme empêcheraient un capitaine ou un propriétaire-exploitant d'être à bord du bateau. Des ajustements sont-ils nécessaires dans ces cas‑là?

     Oui, je crois qu'il faudrait faire des ajustements, surtout si l'on tient compte du fait que bon nombre de ces pêcheurs et de ces entreprises du golfe sont axés sur la famille. Je pêche depuis 50 ans. Cela vous donne une idée de mon âge. J'aime toujours pêcher, et je veux continuer à exercer cette activité. Si je vais voir mon médecin au printemps prochain et qu'il me dit que quelque chose ne va pas, cela ne voudra pas dire que je serai prêt à abandonner la pêche, monsieur Small, mais j'aimerais avoir l'occasion de parler à l'un de mes petits-fils et de lui dire: « Voilà, c'est à toi de jouer maintenant, et tu utiliseras mon engin de pêche jusqu'à ce que j'obtienne un bon bilan de santé ».

    Il ne devrait pas y avoir toutes ces échappatoires, en particulier pour les familles. Il se peut qu'il faille examiner la question au cas par cas, mais s'il s'agit d'une relation père-fils ou père-fille, ou même de neveux, de nièces et d'autres personnes de ce genre, je pense qu'il faut en tenir compte dans l'examen de la question. Un grand nombre de ces engins de pêche sont axés sur la famille et doivent être envisagés de cette manière pour surmonter certains de ces obstacles. C'est ainsi que je les appelle pour l'instant — des obstacles —, parce qu'ils sont rétrogrades...

    Je vous remercie, monsieur Arnold. Vous avez largement dépassé le temps qui vous était imparti.

     Nous allons maintenant donner la parole à M. Cormier pendant un maximum de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Bernatchez, je suis du même avis que vous sur certaines de vos affirmations. En ce qui concerne la crevette, je suis d'accord avec vous pour dire qu'on a probablement attendu trop longtemps avant de se pencher sur le dossier du sébaste. La présence de cette espèce en grande quantité dans le golfe a eu des répercussions sur la crevette, et peut-être même sur d'autres espèces.

    Cela dit, je trouve un peu curieuse votre affirmation concernant les prises de décision. Vous avez dit que les décisions ne devraient pas être prises par des politiciens.

    J'ai été élu en 2015, mais, auparavant, j'ai travaillé dans le milieu politique. Depuis que je suis député, je peux constater que, si des décisions prises par les fonctionnaires ne plaisent pas à des acteurs de l'industrie des pêches ou à des groupes comme le vôtre, ils rencontrent les députés et les ministres pour leur demander de les modifier.

    Qu'allez-vous faire si la prise de décision ne passe ni par les mains des politiciens ni par celle des fonctionnaires? Qui va prendre les décisions?

    Je parlais des décisions les plus importantes. Évidemment, il pourrait y avoir des échanges.

    Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est qu'il y a beaucoup d'intérêts dans l'industrie, et ils viennent de tous les acteurs, y compris les pêcheurs.

    Je n'ai pas la réponse à votre question. Il s'agit de voir comment on pourrait faire en sorte que, lorsqu'il y a des décisions importantes à prendre pour l'avenir de la ressource et pour l'avenir des pêches au Canada, des personnes puissent intervenir de façon neutre, apolitique, sans intérêt, pour vraiment bien guider ces décisions.

    Je sais que les fonctionnaires font du bon travail. J'en connais plusieurs. Toutefois, on sait aussi qu'ils ont souvent les mains liées et que c'est la ministre qui décide. Je me demande donc si c'est la meilleure façon de procéder.

    Monsieur Bernatchez, plusieurs personnes conseillent la ministre, dont les fonctionnaires du MPO. Même nous, les députés, nous pouvons lui faire certaines recommandations quand nous pensons que des choses devraient être faites différemment. Je l'ai fait en ce qui concerne la crevette et la gestion de la crise des baleines, au printemps dernier. Dans ce cas, nous avons réussi à faire modifier le règlement, parce que les fonctionnaires du ministère s'étaient malheureusement trompés en utilisant trois cartes différentes pour mesurer la profondeur de l'eau.

    Cela étant dit, vous dites que l'on devrait faire participer d'autres personnes, comme les pêcheurs, à la prise de décision. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut prendre en considération les arguments des pêcheurs. Cependant, Mme Morissette, qui faisait partie du groupe de témoins précédent, et d'autres scientifiques qui ne travaillent pas au MPO disent notamment que la population de crevettes n'est plus aussi importante qu'autrefois. Ils disent avoir observé un déclin de l'espèce. Or, certains pêcheurs disent le contraire. Selon eux, il y a beaucoup de crevettes, et on pourrait en pêcher à nouveau.

    Certains arguments peuvent parfois semer la division ou entraîner des remises en question. Comme vous le savez, la Loi sur les pêches prévoit des mesures pour protéger nos ressources, mais on ne parle pas de la protection de nos communautés.

    Ne pensez-vous pas qu'on devrait inclure dans la Loi une disposition visant à compenser les pêcheurs, l'industrie et les communautés qui dépendent de l'industrie de la pêche, si on ferme une pêche? Devrait-on envisager de les indemniser lorsqu'une ressource est en déclin de façon tellement inquiétante qu'il est nécessaire de la protéger pendant un certain nombre d'années?

    De telles dispositions se trouvent peut-être dans la Loi, mais je ne m'en souviens pas.

     Oui, il faudrait examiner la question.

    L'idée, c'est d'amener tous les acteurs et toutes les parties prenantes à travailler en collaboration. Nous ne voulons évidemment pas diviser une industrie qui l'est déjà beaucoup trop.

    Il faut tenter de rapprocher les divers intervenants du milieu. Cela permettrait peut-être de prévenir des crises, comme celle que nous avons vécue. Évidemment, les gens voudront toujours faire respecter des intérêts.

    Je sais d'où vient l'information voulant qu'il y ait encore beaucoup de crevettes dans le golfe, mais on sait très bien qu'il n'y en a plus beaucoup. Il faut faire attention quant à de telles déclarations.

     Je suis d'accord.

    Monsieur Bernatchez, c'est pour cela que je vous en ai parlé plus tôt, quand vous avez mentionné que certains disent des choses pour se faire élire. Si j'avais voulu tenir de tels propos, je l'aurais fait dans le cadre du colloque sur les pêches qui a été organisé par le Bloc québécois, à Caraquet.

    Merci, monsieur Bernatchez.

     Je vous remercie, monsieur Cormier.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Desbiens pendant un maximum de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ça n'arrive pas souvent que M. Cormier et moi ne soyons pas d'accord, mais, présentement, nous ne le sommes pas du tout. D'ailleurs, il a bien été invité à notre colloque, et je m'attendais à ce qu'il soit là. Il était le bienvenu. C'était vraiment enrichissant, et nous avons eu beaucoup de plaisir. De plus, personne ne s'est fait taper sur la tête. Tout le monde voulait travailler ensemble.

    Cela dit, monsieur Bernatchez, je vais revenir sur le témoignage que M. David Vardy a fourni devant le Comité, il y a quelques semaines. M. Vardy est un économiste important, qui a également travaillé dans les instances gouvernementales à Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Il nous a dit d'emblée qu'il fallait non seulement rétablir la confiance des pêcheurs envers le système, mais rétablir aussi des liens entre les diverses instances. Je pense que c'est ce qu'évoque M. Cormier, et c'est ce que nous cherchons à faire ici. Nous voulons trouver des solutions à cet égard.

    Vous serez d'accord avec moi, je le sais, car nous l'avons tous deux vécu, pour dire que tout le monde sur le terrain doit faire face à une crise majeure. Il en a été question tantôt. D'ailleurs, Mme Morissette disait qu'il était urgent d'agir.

    Nous nous trouvons donc à un carrefour, à un tournant. Il faut vraiment revoir la façon de faire, et j'englobe ici les politiciens, les gens du ministère et les scientifiques qui y travaillent, les scientifiques indépendants, les organismes représentant les pêcheurs et les pêcheurs eux-mêmes. S'il y a une ligne directrice qui est ressortie de notre colloque, c'est bien celle-là.

     À tout hasard, voudriez-vous ajouter un élément important sur le fait que, selon M. Vardy, il faut mettre en place une tribune ouverte, publique et transparente? Il avait également mentionné que le succès de pays comme la Norvège et la Finlande, je crois, vient du fait que ce sont des pays non fédérés. Mme Morissette a également parlé de la Nouvelle‑Zélande. Le fait qu'ils n'ont pas opté pour un régime fédéraliste leur permettrait d'avoir plus de souplesse, de faire preuve de plus de transparence ainsi que d'instaurer une meilleure cohésion entre les instances.

    Qu'en pensez-vous?

    Peu importe le modèle qui sera retenu, la première chose à faire serait de ne pas créer une entité qui sèmerait la zizanie ou qui créerait de la division. Je dis cela parce qu'il y a déjà, malheureusement, beaucoup trop de méfiance au sein même de l'industrie et entre les pêcheurs eux-mêmes. Il est parfois difficile d'obtenir un consensus sur diverses questions. On le voit, présentement, et on l'a vu relativement aux annonces sur le sébaste.

    Chez nous, on va nous annoncer prochainement l'ajout de permis pour la pêche au homard, ce qui engendre beaucoup d'incertitudes. Il y aura beaucoup de mécontentement, et cela créera même du chaos, malheureusement. Dans cette industrie, on ne réussit pas à se projeter à long terme.

    Lorsqu'on est en pleine saison de pêche, on ne prend pas le temps, justement, de participer à des tribunes, d'exprimer ses opinions et d'essayer de voir comment on pourrait mieux faire pour assurer l'avenir de cette industrie.

    Monsieur Cormier, à titre informatif, la Loi sur les pêches évoque des moyens de protéger les communautés côtières, mais on insiste surtout sur la préservation de la ressource et la nécessité de prendre tous les moyens nécessaires pour y arriver.

    Je sais bien que personne n'est tenu à la perfection. Cependant, je pense que le système actuel, en raison de son fonctionnement, a démontré qu'on aurait probablement pu mieux faire, du moins depuis 2020. Je ne dispose de données que jusque là.

    Les changements climatiques n'expliquent pas tout. Ne pourrait-on pas trouver des façons, comme on le fait déjà au sein de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, de se pencher sur des défis communs? On pourrait au moins régler certains problèmes.

    Je vous remercie.

    Je vais vous interrompre ici, car Mme Desbiens a largement dépassé de loin son temps de parole.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Barron, afin qu'elle mette la dernière main à cette partie de notre séance d'aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un travail très important qui consiste à mettre tout le temps la dernière main à nos délibérations.

    J'ai juste un commentaire à faire parce que j'ai manqué de temps au cours de la dernière série de questions. Il concerne la dernière observation que M. MacPherson a formulée au sujet de la collaboration de nation à nation.

    Il est important pour moi de déclarer que je suis d'accord pour dire que la direction du MPO a beaucoup de travail à faire pour assurer une communication claire entre les pêcheurs autochtones et non autochtones, mais il y a aussi, bien sûr, les droits des Premières Nations issus des traités qui sont protégés par la Constitution. J'aimerais certainement avoir une discussion plus approfondie avec M. MacPherson, de manière à ce que nous comprenions bien la meilleure voie à suivre pour avancer, avant de formuler nos recommandations.

    Je vais m'arrêter ici, car j'aimerais céder le reste de mon temps de parole à Mme Desbiens.

    Merci beaucoup, madame Barron.

     Vous disposez d'une minute et demie.

    C'est parfait.

    Monsieur Bernatchez, j'aimerais vous donner l'occasion de terminer votre réponse.

    Que pourrions-nous intégrer dans la Loi sur les pêches, à court terme, pour essayer de préserver une certaine partie de ce qui est malheureusement enclenché?

    S'agissant des communautés côtières, il faut préserver le plus possible le concept de propriétaire exploitant, qui est à la base de toute chose. Il faut aussi prendre conscience que les changements évoluent très rapidement, ce qui ne s'est jamais vu. Par conséquent, il faut que tous les acteurs de l'industrie s'adaptent à la situation et qu'ils fassent preuve de souplesse.

    Je ne sais pas comment nous pouvons nous y prendre, mais il faut essayer, au moins, de faire confiance ainsi que d'améliorer les façons de faire quant à de nombreux dossiers du domaine de la gestion des pêches.

    J'invite toutes les parties prenantes à réaliser que, au bout du compte, si on n'a pas fait ce qu'on avait de mieux à faire pour préserver les ressources actuelles dans nos eaux, ce sont nos enfants, nos petits-enfants et les générations à venir qui devront continuer à importer du poisson d'élevage — qui vient de partout dans le monde. On ne sera plus en mesure de manger, de temps en temps, un poisson frais qui a été pêché dans nos eaux.

    Je vous remercie, madame Desbiens.

    Je tiens à remercier les témoins, c'est‑à‑dire M. MacPherson, M. Bernatchez et, bien sûr, M. Jenkins, d'avoir partagé leurs connaissances avec le Comité aujourd'hui, dans le cadre de l'étude qui nous occupe.

    Nous allons maintenant suspendre momentanément la séance pour passer à huis clos, afin de donner des instructions aux analystes pour la rédaction du rapport sur la morue du Nord.

    [La séance se poursuit à huis clos.]