PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 mai 2019
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues.
Le Comité permanent des comptes publics tient aujourd'hui, en ce mardi 14 mai 2019, sa 137e séance. Nous sommes réunis d'abord pour étudier le crédit 1 sous la rubrique Bureau du vérificateur général du Budget principal des dépenses de 2019-2020 et, ensuite, le Rapport sur les plans et priorités 2019-2020 du Bureau du vérificateur général du Canada. Si le temps le permet, nous pourrions aussi, à la fin de la séance, discuter à huis clos, pendant 10 ou 15 minutes, de quelques points relevés en cours de réunion.
Avant de passer aux présentations, je tiens à préciser aux auditeurs et aux personnes présentes dans la salle que le Budget principal des dépenses énumère en détail les ressources dont ont besoin les ministères et les organismes pour le prochain exercice financier. Il précise les pouvoirs de dépenser, appelés crédits, et les montants à inclure dans les projets de loi de crédits ultérieurs que le Parlement sera invité à approuver. Les comités permanents de la Chambre des communes peuvent approuver, réduire ou rejeter les prévisions budgétaires qui leur sont soumises, mais non les augmenter.
Chaque comité a jusqu’au 31 mai pour faire rapport sur le Budget principal des dépenses, sinon il est réputé l’avoir fait. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous tenons une séance sur le Budget principal des dépenses. Le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes a un rôle à jouer au nom du Parlement et des Canadiens, soit celui d’amener le Bureau du vérificateur général à rendre des comptes sur son rendement antérieur et ses plans d’avenir. Pour cette raison, il a pour pratique d’examiner le rapport sur le rendement et le plan ministériel du Bureau du vérificateur général en regard du Budget principal des dépenses. Essentiellement, nous oublions aujourd'hui le dernier audit effectué par le bureau pour nous concentrer plus particulièrement sur le Bureau du vérificateur général comme tel et les sommes qui lui sont allouées.
Pour répondre à nos questions, nous accueillons aujourd'hui M. Sylvain Ricard, vérificateur général du Canada par intérim; M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général; Mme Lucie Cardinal, vérificatrice générale adjointe; M. Ronald Bergin, directeur principal; et Mme Kimberly Leblanc, directrice principale.
Soyez les bienvenus.
Vous avez maintenant la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de notre rapport sur les résultats ministériels 2017-2018 et de notre plan ministériel 2019-2020. Je suis accompagné aujourd'hui d'Andrew Hayes, sous-vérificateur général; de Lucie Cardinal, vérificatrice générale adjointe responsable des Services corporatifs et dirigeante principale des finances; de Kim Leblanc, directrice principale des Ressources humaines; et de Ronald Bergin, directeur principal de la Planification stratégique.
Le Bureau du vérificateur général du Canada appuie les travaux du Parlement et des assemblées législatives des territoires en leur fournissant de l'information, une assurance et des avis objectifs et indépendants sur les états financiers des gouvernements et sur la gestion des programmes gouvernementaux.
La commissaire à l'environnement et au développement durable est responsable des questions liées à l'environnement et au développement durable qui relèvent du mandat du bureau.
Tous nos audits sont réalisés selon les Normes canadiennes d'audit. Nous soumettons nos audits et notre système de contrôle de la qualité à des revues des pratiques internes et à des examens externes indépendants pour donner une assurance quant à la qualité de nos travaux.
Nous participons aussi à l'avancement des méthodes d'audit législatif et des normes de comptabilité et d'audit. Nous menons des travaux sur la scène internationale afin de favoriser le renforcement des capacités d'audit et de promouvoir une meilleure gestion et une meilleure reddition de comptes au sein des institutions internationales.
[Français]
Permettez-moi de commencer par notre rapport sur les résultats de l'exercice 2017-2018.
Comme le montrent nos états financiers, le coût de fonctionnement net du Bureau s'est chiffré à 94,2 millions de dollars, et nous avons employé 568 équivalents temps plein, ou ETP.
Grâce à ces ressources, nous avons réalisé 90 audits d'états financiers, 6 examens spéciaux et 19 audits de performance, en plus de présenter notre premier rapport sur les audits d'états financiers. La commissaire à l'environnement et au développement durable a piloté la publication d'un rapport collaboratif sur les changements climatiques, avec la participation des vérificateurs généraux des provinces. Elle a aussi présenté un examen sur les progrès réalisés par les ministères dans la mise en œuvre de leurs stratégies de développement durable, ainsi que le rapport annuel du Bureau sur les pétitions en matière d'environnement.
Ces rapports représentent tous les travaux d'audits qui étaient prévus, exception faite des audits de performance annulés sur les programmes scientifiques fédéraux et l'infrastructure dans les réserves. De plus, pour l'audit de performance sur les installations scientifiques fédérales, nous avons présenté une lettre contenant nos recommandations à la fin de l'audit au lieu d'un rapport.
Dans notre rapport sur les résultats, nous indiquons que les comités parlementaires ont examiné 88 % des rapports que nous avons présentés au Parlement au cours de l'exercice 2017-2018. Cela représente une hausse par rapport à l'exercice 2016-2017, où les comités parlementaires avaient examiné 72 % de nos rapports. En tout, nous avons participé à 52 audiences et séances d'information de comités parlementaires à propos de nos travaux d'audit.
Le Bureau du vérificateur général du Canada a pour mission de contribuer à la bonne gestion d'un gouvernement responsable dans l'intérêt des Canadiens. Pour évaluer nos résultats à cet égard, nous déterminons si nous avons exprimé des opinions sans réserve dans le cadre de tous nos audits d'états financiers et si nous n'avons détecté aucun défaut grave lors de nos examens spéciaux. Au cours de l'exercice 2017-2018, nous avons exprimé des opinions sans réserve sur tous les états financiers audités, sauf pour deux entités, soit 95 % de nos audits d'états financiers. Nous collaborons avec les deux organisations concernées en vue de régler les problèmes relevés. Nous pouvons vous indiquer que, pour une de ces entités, nous avons, depuis, été en mesure de formuler une opinion d'audit sans réserve.
[Traduction]
Nous avons relevé des défauts graves pour les six examens spéciaux réalisés au cours de l'exercice 2017-2018. En plus d'adresser des recommandations aux sociétés d'État, nous avons depuis publié notre premier rapport d'observations sur ces audits en vue de faire connaître nos préoccupations au Parlement. Avec l'aide du Comité, nous nous employons à renforcer les moyens, les méthodes et les contrôles de gestion de ces sociétés d'État, surtout dans les secteurs où l'appui du gouvernement est nécessaire pour régler les problèmes recensés.
L'évaluation de nos propres résultats organisationnels a généralement été positive et nous n'avons pas relevé de possibilités d'amélioration importantes. Plus particulièrement, lors de nos revues des pratiques internes, qui servent d'outils de contrôle clés pour la qualité de nos méthodes, les examinateurs ont constaté que nos rapports d'audit étaient appropriés et solidement étayés. Notre rapport sur les résultats 2017-2018 contient plusieurs indicateurs de mesure de l'incidence de nos travaux ainsi que des mesures pour évaluer notre rendement organisationnel. Vous trouverez ces renseignements dans une annexe que nous avons fournie avec la présente déclaration.
Passons maintenant à notre plan ministériel 2019-2020. Le Bureau du vérificateur général du Canada est financé grâce à divers crédits et paiements de transfert. Sous le crédit 1 du Budget principal des dépenses de l'exercice 2019-2020, les dépenses de programme du bureau, qui seront examinées par le Comité en vue d'en faire rapport à la Chambre, sont de 78 millions de dollars. Selon notre planification, l'effectif du bureau devrait être de 580 équivalents temps plein. Notre cadre stratégique contient un certain nombre d'objectifs concernant les relations avec les clients, les activités du bureau et la gestion des ressources humaines que nous visons pour gérer le bureau et guider nos mesures d'amélioration continue.
Pour l'exercice 2019-2020, la plupart de nos efforts cibleront les trois objectifs suivants:
Premièrement, pour être une organisation bien gérée sur le plan financier, nous devons relever les défis financiers auxquels nous sommes confrontés. Même si un nouveau financement permanent a été accordé au bureau dans le budget fédéral de 2018, nous n'avons pas obtenu les nouveaux fonds que nous avions demandés dans le budget fédéral de 2019. Nous continuons à examiner les solutions qui s'offrent à nous pour nous assurer d'avoir le financement dont nous avons besoin et de rendre compte uniquement au Parlement. À court terme, nous n'avons pas d'autre choix que de réduire le nombre d'audits de performance que nous effectuons.
[Français]
Deuxièmement, pour former et conserver une main-d'œuvre qualifiée et engagée, nous devons mieux faire correspondre les besoins de nos services d'audit et de soutien ainsi que des ressources humaines dont nous disposons pour effectuer le travail. Nous continuerons de reporter certains travaux liés à des audits dans la mesure du possible. Nous reporterons aussi un certain nombre de projets au sein de nos services de soutien.
Troisièmement, pour voir à ce que la gestion de la gouvernance du Bureau soit efficace, efficiente et responsable, nous allons continuer à améliorer nos contrôles de sécurité informatique. Nous devons aussi renouveler notre infrastructure informatique pour appuyer la réalisation de nos audits. Nous avons donc commencé la mise en œuvre d'un plan pluriannuel en nous basant sur les ressources que nous avons. Pendant l'exercice 2019-2020, nous finirons de remplacer notre système de gestion des ressources humaines et commencerons le remplacement de notre logiciel de gestion des audits.
En conclusion, le Bureau du vérificateur général remercie le Comité permanent des comptes publics de l'appui et de l'intérêt constant qu'il accorde à ses travaux. Nous sommes heureux de continuer à vous servir au cours de ce nouvel exercice.
Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Ricard.
Nous allons maintenant entamer la première série de questions. Il s'agit une fois de plus d'interventions de sept minutes.
Commençons par vous, madame Mendès. Bon retour parmi nous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Bonjour à toutes et à tous.
Je remercie beaucoup les témoins d'être venus encore une fois nous éclairer sur la planification annuelle du Bureau du vérificateur général.
Je dois vous dire que j'ai été saisie d'étonnement hier quand j'ai lu à combien s'élevait la différence entre ce que le gouvernement propose comme financement, soit 78 millions de dollars, et ce que vous jugez nécessaire, soit 88 millions de dollars. Je pense que vous l'avez mentionné dans votre intervention.
Est-ce que je me trompe?
Le montant demandé en matière d'augmentation budgétaire était initialement de 21 millions de dollars. Nous avons reçu 8 millions de dollars dans le budget de 2018, donc la différence entre 21 millions de dollars et 8 millions de dollars, c'est ce qui est...
Je parle de cette année.
Il s'agit des pages portant sur les prévisions dans la version anglaise. C'est à la page 167. Vous faites état de prévisions budgétaires s'élevant à 88 238 296 millions de dollars, mais le total voté était de 78 millions de dollars.
Il s'agit d'une publication de votre part, le Budget principal des dépenses, Partie II, dans sa version anglaise, à la page 167.
Est-ce que vos prévisions étaient effectivement de 88 millions de dollars et le montant voté de 78 millions de dollars? Y a-t-il vraiment cette différence?
Le montant de 78 millions de dollars est celui que nous avions demandé dans le Budget principal des dépenses. C'est le montant que nous avons eu.
Comme M. Ricard l'a mentionné, nous avions demandé un montant additionnel de 20 millions de dollars, mais nous avons reçu 8 millions de dollars.
Oui, c'est cela.
Le financement de 88 millions de dollars est celui que nous aurons dans notre Budget principal des dépenses pour l'année 2019-2020, et il inclut le montant additionnel de 8 millions dollars que nous avons reçu.
D'accord, merci.
J'ai aussi quelques questions à propos des deux entités qui avaient reçu des opinions non conformes. Vous avez dit que l'une de ces entités s'est déjà conformée à toutes les demandes et que vous avez pu formuler une opinion d'audit sans réserve.
Pouvez-vous nous parler du type de problèmes que vous avez trouvés chez ces deux entités? Parle-t-on, par exemple, d'un problème de gouvernance?
Je précise qu'il s'agissait de deux entités situées au Nunavut. Essentiellement, le problème venait du fait que les dossiers n'étaient pas prêts lorsque nous nous sommes présentés pour faire la vérification. L'information qui nous était nécessaire n'était pas toute rassemblée. Nous avons besoin d'informations de qualité pour pouvoir exprimer une opinion de vérification.
Dans de telles situations, nous travaillons avec l'organisation et nous essayons de l'aider à améliorer ses processus d'information financière.
Cela tient-il aussi un peu au manque de formation de ces organisations? Auraient-elles donc besoin de séances de formation pour pouvoir satisfaire aux critères d'audit acceptés au Canada? Est-ce que c'est une possibilité?
Oui, cela peut arriver.
Je pense aussi aux petites organisations pour qui une vérification représente parfois une entreprise pleine de défis. Pour qu'une vérification soit un succès, il faut en effet que les organisations aient accès à toute l'expertise nécessaire pour être en mesure de présenter de l'information de qualité et que cette information soit prête en temps opportun.
Merci.
Dans les autres provinces et dans les territoires où vous devez assumer les fonctions de vérificateur général, cela semble bien se passer. Est-ce le cas?
Oui.
Mme Cardinal me précise que, dans le cas des deux entités en question, ce sont des choses liées à leur inventaire.
C'est toujours un problème au gouvernement et il est à peu près généralisé.
En ce qui concerne plus précisément la gestion des données, vous avez relevé le fait que cela constitue un problème dans tous les ministères, ou à peu près. Depuis que nous siégeons au Comité, soit depuis 2015, nous l'avons bien compris.
D'après vous, semble-t-il y avoir eu une amélioration à ce sujet au cours des trois dernières années? Avez-vous vraiment constaté une différence majeure?
C'est un problème qui semble persister. Le problème s'est encore posé dans les rapports que nous avons produits récemment. Essentiellement, il y avait des problèmes de cette nature dans au moins quatre des cinq dossiers. Selon la manière dont on définit la qualité des données, on peut même dire qu'il y avait des problèmes dans les cinq dossiers.
Lorsque nous regardons les vérifications qui viennent d'être menées et présentées, et, à la limite, si nous nous regardons nous-mêmes, nous constatons qu'il y a un défi important sur le plan des systèmes d'information.
Dans notre cas — et nous en parlons dans nos documents —, nous avons des défis quant à notre financement, ce qui nous a amenés, au fil des années, à sous-investir dans nos systèmes d'information. Il y a, par exemple, notre système de ressources humaines, qui est toujours sur une plateforme DOS, si je ne me trompe pas.
[Traduction]
[Français]
Il s'agit donc d'un environnement dans lequel nous utilisons la souris, les touches de fonction, et ainsi de suite. Il était plus que temps de nous pencher là-dessus. Cela cause des problèmes de continuité des opérations, parce que le système peut cesser de fonctionner à tout moment.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine.
Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez parlé d'une demande de fonds supplémentaires qui vous a été refusée, ce qui vous a obligés à prendre des décisions opérationnelles en fonction des fonds prévus dans le Budget principal des dépenses. Il me semble évident que, comme nous ne pouvons pas augmenter vos ressources, il s'agit d'une question politique à l'intention du gouvernement et non d'une question que nous pouvons traiter aujourd'hui.
Vous avez parlé de travaux reportés et de la possibilité de reporter des services de soutien. Pourriez-vous préciser ce qui sera reporté exactement? Qu'est-ce qui a déjà été reporté, et quelles seraient les répercussions du report des services de soutien que vous avez cités?
Une bonne partie de ces reports touchent les systèmes de TI, les fonctions de soutien, ce qui comprend le risque lié à la sécurité informatique. Il y a quelques années, nous avons effectué une évaluation interne pour établir tout ce qui était nécessaire à nos opérations en matière de TI. Essentiellement, nous voulons demeurer un bureau d'audit moderne et pertinent, ce qui veut dire que nous devons avoir ce qu'il faut pour faire notre travail avec efficacité et pertinence. Avec l'intelligence artificielle et toutes les nouvelles façons de travailler dans les diverses organisations, sans compter les nouveaux systèmes, nous devons demeurer à jour, sinon nous n'aurons pas accès aux outils nécessaires à l'audit des systèmes. Cela représente une grande difficulté pour nous.
Dans nos interactions avec le secteur privé, par exemple, il est évident que nous prenons du retard. Nous devons remédier à la situation. Sinon, nous nous dirigeons droit dans un mur. Nous devrons mener des audits sans avoir les outils pour le faire.
Le système de gestion des ressources humaines est véritablement interne. C'est à ce système que je faisais référence en parlant d'une plateforme DOS.
Soit, mais est-ce que le remplacement de ce système est actuellement financé et sera mené à bien ou est-ce qu'il fait partie de ce que vous reportez toujours?
Ce système est une priorité pour nous, parce qu'une défaillance est probable à tout moment. Nous en avons fait notre priorité absolue et tout le reste a été repoussé, y compris certaines des priorités relatives aux audits, c'est-à-dire l'acquisition d'outils informatiques d'audit pour nos vérificateurs.
D'accord. Ce sont les deux services de soutien principaux, le logiciel d'audit ou la plateforme de la TI pour l'audit, ou...
Nous avons eu du mal à doter différents postes dans nos services, d'où le recours à la sous-traitance. Depuis peu, la situation s'est améliorée, mais avant cela, les audits n'ont pu aller de l'avant qu'une fois les sous-traitants embauchés. En matière de sécurité de la TI, il faut des effectifs et des logiciels pour obtenir les renseignements nécessaires et assurer le suivi des divers éléments de la sécurité de la TI. Nous travaillons toujours là-dessus.
Est-ce que vos contraintes budgétaires présentent des risques autres que votre incapacité à mener autant d'audits que vous le voudriez?
L'infrastructure informatique n'est qu'un aspect. La dotation et le savoir-faire en TI en sont un autre. Ces dernières années — l'ancien vérificateur général l'a dit devant ce comité à quelques reprises dans le passé —, on a fait pression sur les employés pour faire constamment plus avec moins. Comme je le dis à mes collègues, certains des mandats qu'on nous a confiés n'ont pas commencé aussi vite que prévu, et c'est uniquement pour cette raison que nous devrions traverser cet exercice sans trop de difficultés.
Si nos nouveaux mandats, qu'on parle de l'audit du pipeline ou de la Banque de l'infrastructure, étaient allés de l'avant plus rapidement et en même temps, nous aurions eu à prendre des décisions encore plus difficiles cette année. Nous gérons en fonction d'un autre exercice pour minimiser l'incidence des contraintes budgétaires, mais plus nous attendons, plus il y aura de problèmes.
Vous êtes le vérificateur pour la Banque de l'infrastructure, et c'est une nouvelle fonction d'audit que vous devez assumer.
Oui, et on nous a demandé de procéder à l'audit d'un certain nombre d'entités ces dernières années. Je dirais quatre ou cinq. Mais nos ressources sont demeurées les mêmes, sauf quand nous avons demandé des fonds supplémentaires, comme je l'ai mentionné plus tôt...
Les 21 millions de dollars dans vos prévisions budgétaires devaient comprendre toutes vos nouvelles fonctions, toutes ces nouvelles choses qu'on vous a demandé de faire, ainsi que le rattrapage pour les services opérationnels ou de soutien.
Je prie M. Hayes de vous fournir des précisions.
L'ancien vérificateur général avait préparé une analyse de rentabilisation complète décrivant tout par le menu, et peut-être que M. Hayes peut vous entretenir de certains détails.
Quand le vérificateur général a remis son budget et son analyse de rentabilisation au ministre des Finances en 2017, certains des mandats dont a parlé M. Ricard étaient envisagés, comme celui de la Banque de l'infrastructure du Canada.
Le travail sur le pipeline de la société Trans Mountain n'était pas envisagé à l'époque, et nous n'avons pas reçu de fonds supplémentaires pour ce mandat.
De même, le changement important entraîné, entre autres, par la modification de la Loi fédérale sur le développement durable, qui accroît la portée des responsabilités du commissaire à l’environnement et au développement durable de 26 entités à 96, n'était pas accompagné d'une augmentation budgétaire. Ses responsabilités sont beaucoup plus grandes qu'auparavant.
Sans fonds supplémentaires, ces nouveaux mandats sont problématiques.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le vérificateur général, merci beaucoup d'être de retour devant le Comité. C'est très apprécié.
J'aimerais discuter de cette histoire de budget. C'est extrêmement préoccupant.
Je siège ici depuis 15 ans, j'ai vu 5 législatures, et mes collègues savent comme moi que le président pose toujours la même question au vérificateur général avant de conclure une séance comme celle-ci, peu importe ce qui s'est dit jusque-là: « Disposez-vous des ressources suffisantes pour vous acquitter de votre mandat? » Et la réponse est inévitablement positive, quoique ce n'est pas toujours facile d'y parvenir.
Qu'on me corrige si je me trompe, mais je ne crois pas qu'un seul vérificateur général se soit jamais présenté devant le Comité et ait déclaré: « Je n'ai pas les ressources nécessaires pour faire le travail que je fais habituellement; je dois donc en faire moins. » C'est ce que je comprends ici.
Je vous cite:
Même si un nouveau financement permanent a été accordé au bureau dans le budget fédéral de 2018, nous n'avons pas obtenu les nouveaux fonds que nous avions demandés dans le budget fédéral de 2019. Nous continuons à examiner les solutions qui s'offrent à nous pour nous assurer d'avoir le financement dont nous avons besoin et de rendre compte uniquement au Parlement. À court terme, nous n'avons pas d'autre choix que de réduire le nombre d'audits de performance que nous effectuons.
Je veux être tout à fait clair. Vous avez demandé plus de ressources. On vous les a refusées et, en conséquence, vous allez faire moins d'audits. C'est exact?
C'est exact. Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'ancien vérificateur général avait signalé ces problèmes au cours des dernières années, affirmant que nous allions en venir au point où nous en sommes aujourd'hui. C'est maintenant chose faite.
Je ne sais pas si M. Hayes veut ajouter quelque chose.
Oui, j'aimerais ajouter quelque chose.
L'ancien vérificateur général, M. Michael Ferguson, a commencé à parler des pressions sur les ressources lors du premier trimestre de 2017-2018, soit dans les états financiers trimestriels.
Il a mentionné:
Le paiement des coûts des audits et des services, qui augmentent, avec un budget qui reste le même, nécessitera une réduction de nos produits ou services, ou les deux, dans un proche avenir.
À l'été 2017, il a présenté sa demande initiale au ministre des Finances. Nous avons passé par toutes les étapes du processus gouvernemental et avons obtenu environ huit millions de fonds supplémentaires dans le budget 2018, soit une partie seulement de ce qu'avait demandé M. Ferguson. Il y est retourné, a bien fait ses calculs et a demandé 10,4 millions dans le budget 2019, mais nous n'avons rien obtenu.
Ce que cela veut dire… Nous ne pouvons pas sabrer du côté du travail obligatoire que nous devons accomplir, soit les audits des états financiers, si bien que la marge de manœuvre que nous avons se trouve du côté des audits de performance. C'est ce sur quoi, bien sûr, le Comité se concentre.
Les audits de performance sont essentiels. C'est ce que nous examinons, et c'est le principal mécanisme de reddition de comptes du gouvernement. Nous sommes le comité parlementaire de surveillance le plus important. S'il y a une chose, à mon avis, que nous ne pouvons pas accepter, peu importe le gouvernement en place, c'est de couper les fonds du vérificateur général. C'est ce que font les autocrates qui ne veulent pas avoir à rendre des comptes. J'espère que nous prenons la chose très au sérieux et que, peu importe la mesure que nous déciderons de prendre, la décision sera prise à la majorité, à l'unanimité, afin d'envoyer un signal clair, à savoir que peu importe que nous soyons membre du gouvernement ou non, lorsque nous arrivons dans cette salle, nous portons un autre chapeau, celui de la surveillance. Nous avons une responsabilité à l'égard de nos collègues et, à mon avis, c'est fondamental.
C'est tout comme le ministère qui dit: « Non, nous ne vous fournissons pas l'information. Nous refusons de le faire. » Ah oui? Eh bien, la loi dit que vous ne pouvez pas refuser, mais dans le cas du financement, c'est notre responsabilité à tous, et cette situation est inacceptable. J'espère que nous pourrons entamer les procédures nécessaires pour renverser la vapeur, parce que, pour faire un peu de politique, le présent gouvernement manque déjà à ses devoirs sur le front démocratique. Voilà un autre coup porté à la prétendue foi et au prétendu respect à l'égard de la démocratie et des valeurs démocratiques.
Monsieur le président, je suis furieux. C'est inacceptable. Je ne vais soulever aucun autre point parce qu’à mon avis… J'ai quelques questions, mais elles sont de peu d'importance par rapport à la question de savoir si…
Certains d'entre nous font ce travail sur la scène internationale. Vous avez voyagé un peu partout dans le monde. La vice-présidente Mendès a voyagé un peu partout dans le monde. C'est le genre de situation où on se dit: « Grand Dieu, vous n'êtes pas sérieux? Est-ce ainsi que votre système de reddition de comptes fonctionne? » On se trouve alors tellement chanceux de vivre au Canada où ce genre de situation ne se produit pas. Eh bien, c'est exactement ce qui est en train de se passer, et il est inacceptable qu'un gouvernement coupe les fonds demandés par le vérificateur général, le principal responsable de la reddition de comptes du gouvernement au Parlement, point final. Je ne peux qu'espérer, monsieur le président, que mes collègues soient d'accord avec moi et que nous pourrons convenir d'une mesure à prendre, quelle qu'elle soit, pour envoyer un signal au gouvernement que la situation est inacceptable pour assurer la surveillance.
J'ai terminé.
Merci. Je n'ai pas entendu de questions. Je vois seulement des visages souriants du côté du Bureau du vérificateur général.
Nous passons maintenant à M. Sarai. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
Au sujet de l'augmentation du budget, je me pose simplement une question. La majeure partie des fonds sont destinés au régime de pension du personnel, mais à quoi servira le reste?
Oui, je parle de l'augmentation liée aux contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés. On parle de presque 1 million de dollars, mais une partie de ces fonds n'est pas... je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de justification, mais j'aimerais en savoir plus sur ce à quoi servira le montant qui reste. Je pense que quelque part dans le rapport on parle aussi de la TI, mais à part cela, y a-t-il autre chose?
Ce que j'ai ici en note à ce sujet, et j'espère que nous parlons bien de la même chose, est qu'il y a eu aussi un montant alloué pour l'augmentation économique qui a été décidée pour tous les employés du gouvernement au centre, et que nous avons également appliquée au Bureau. L'augmentation économique concernait les niveaux salariaux du personnel.
Dans la foulée de ce qu'a dit M. Christopherson, s'il y a une augmentation du budget, etc., quels rapports pourriez-vous ressusciter? L'augmentation vous permettrait-elle à tout le moins de le faire?
Merci.
En ce moment, nous sommes en train de planifier le rapport de l'automne 2020. Nous avons dû planifier pour l'automne 2019 et le printemps 2020 en fonction du financement qui était déjà en place. Nous avons passé par toutes les étapes du processus gouvernemental, nous avons travaillé avec le ministre des Finances et avec le Conseil du Trésor.
Nous avons obtenu les fonds qui nous ont été alloués dans le budget de 2018 en octobre 2018. Nous avons commencé à en utiliser une partie pour embaucher du personnel, mettre en place les contrats dont nous avons besoin au cours de la prochaine année, mais si nous recevons du financement supplémentaire à ce moment-ci, ce serait sans doute dans le budget de 2020, ce qui veut dire que nous devrons attendre que le processus d'affectation des fonds soit terminé.
Ce que le vérificateur général Michael Ferguson avait demandé est un mécanisme de financement budgétaire pour le Bureau du vérificateur général. Il en aurait étendu la portée aux autres agents du Parlement — en fait, c'est ce qu'il a indiqué au ministre des Finances — dont le travail est en lien direct avec le travail que nous faisons. Dans le cas du vérificateur général, cela pourrait s'appliquer à l'ensemble des dépenses de programme du gouvernement. Sans avoir les fonds en main, toutefois, nous ne pouvons pas planifier les audits que nous aimerions faire.
Pour ce qui est de nos activités « produisant des recettes » — je parlerais plutôt de recouvrement de coûts, parce que nous n'essayons pas d'en tirer un profit, de toute évidence —, nous menons des audits internationaux, par exemple, celui de l'UNESCO. Nous avions l'habitude de faire aussi celui de l'OIT, l'Organisation internationale du travail, et nous sommes en train de faire celui d'Interpol actuellement. On nous rembourse ce qu'il nous en coûte pour mener les audits.
Envisagez-vous de générer plus de recettes en donnant des ateliers de formation à d'autres organismes?
Je vais m'en remettre à mon collègue ici, qui est avocat, mais nous n'avons pas le pouvoir d'effectuer du travail dans le seul but de générer des recettes.
D'accord. On mentionne que le Bureau du vérificateur général remplacera son système de gestion des ressources humaines et son logiciel de gestion des audits. Je me demande quelles mesures de protection sont en place pour s'assurer qu'on ne connaîtra pas un autre Phénix, tant pour ce qui est du système de gestion de ressources humaines que du logiciel de vérification des audits.
Merci de me donner l'occasion d'en parler. Je parle « d'occasion », car je vais pouvoir faire référence encore une fois à l'ancien vérificateur général. Comme vous pouvez l'imaginer, après avoir fait l'audit de Phénix, le message qui a été véhiculé est que les gens à tous les niveaux doivent s'exprimer et dire les choses telles qu'elles sont. M. Ferguson a donc dit très clairement qu'il s'attendait à ce que les gens s'expriment au sein du Bureau.
Lorsque nous avons lancé le projet de TI, nous avons rassemblé les gens dans une salle, et le vérificateur général y a participé en partie, et le message qui a été transmis, c'est qu'il faut dire les choses comme elles sont, lorsque c'est rouge, c'est rouge — rouge comme dans vert, jaune, rouge, le genre de voyant lumineux sur les tableaux de bord —, à savoir que s'il y a un problème, tout le monde, à tous les niveaux, appelle les choses par leur nom. On s'assure ainsi que tout le processus se déroulera de manière harmonieuse, structurée, et que les drapeaux seront levés en temps opportun pour minimiser les risques associés à tout projet de TI.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous. Bonjour. Je tiens à remercier votre bureau pour l'excellent travail qu'il fait pour les Canadiens et ses employés.
J'ai quelques questions. Dans le rapport financier que votre bureau a publié en mars, il est indiqué que vous ne disposez pas de fonds suffisants et des ressources nécessaires pour vous acquitter de toutes les tâches attendues et que cinq audits prévus ont dû être annulés.
Sur quels critères vous êtes-vous basés pour annuler ces audits de performance, et est-ce que les problèmes financiers liés à cette situation ont changé depuis que le rapport a été publié?
Nous avons un comité qui est responsable du calendrier de planification des audits de performance. Ses membres ont passé en revue tous les audits qui étaient planifiés et ils ont déterminé les cinq qu'il était le moins important, si je peux m'exprimer ainsi, de vous soumettre, et ce sont ceux que nous avons annulés.
À l'heure actuelle, est-ce que le Bureau du vérificateur général est en mesure de satisfaire à toutes ses obligations de production de rapports qui sont prévues dans la loi?
Je dois dire que oui, parce que, bien sûr, nous voulons faire ce qui est obligatoire, mais il y a un coût à cela. Agir ainsi a un coût. J'ai parlé de nombreux éléments au sein du Bureau que nous avons négligés depuis un certain temps. Je répète encore une fois que cette année, le fait que certains audits n'ont pas progressé aussi rapidement qu'ils auraient dû le faire et que certaines initiatives ont été repoussées a fait en sorte que nous avons pu nous acquitter de tous nos mandats obligatoires.
Au cours des cinq dernières années, diriez-vous que le nombre d'audits et d'examens spéciaux des ministères qui ont été menés par votre bureau a augmenté ou diminué en raison de la capacité limitée que vous aviez de respecter les échéances prévues dans la loi?
Je peux répondre à la question, si vous le permettez.
Nous avons continué d'effectuer les audits d'états financiers que nous devons faire. Nous avons continué d'effectuer tous les examens spéciaux des sociétés d'État que nous devons faire et qui s'inscrivent dans un cycle de 10 ans. Nous avons mené à bien tout cela.
Nous avons dû, bien sûr, faire un peu de rattrapage, car nous avons dû reporter quelques examens spéciaux pour procéder à l'audit des dépenses des sénateurs.
Ce qui va diminuer, c'est le nombre d'audits de performance que nous effectuons. Nous effectuons en moyenne environ 25 ou 26 audits de performance par année, ce qui comprend ceux que le vérificateur général présente au Parlement, ceux que la commissaire à l'environnement et au développement durable présente au Parlement et les trois rapports que nous préparons concernant les territoires du Nord, un pour le Yukon, un pour les Territoires du Nord-Ouest et un pour le Nunavut.
Le vérificateur général Michael Ferguson s'attendait qu'avec le financement dont nous disposons, nous allions probablement devoir réduire le nombre d'audits de performance à 14 par année, soit une diminution d'environ 10 par année
C'est beaucoup, 10 audits de performance.
Enfin, dans le rapport 2018-2019, on parlait des employés surmenés et du moral qui était bas — nous nous inquiétons toujours du bien-être des employés — et des changements dans la haute direction. Dans le rapport de 2019-2020, on mentionne encore que le manque de ressources est un enjeu important qui pèse sur le moral des employés, dont nous nous soucions tous.
Quelle est la situation à l'heure actuelle? Croyez-vous qu'il y a eu des répercussions sur le travail produit? Nous n'aimons pas entendre dire que le moral des employés est bas.
Bien sûr, les dirigeants font toujours de leur mieux pour améliorer cela, mais nous avons des gens brillants au sein du Bureau et ils voient exactement les problèmes auxquels nous devons faire face.
Au sujet du nombre d'audits de performance qui diminue et de l'effectif qui diminue, si je peux me permettre d'aborder les choses sous un autre angle, il a fallu investir aussi au cours des années dans ce qu'on appelle la « connaissance des activités ». C'est une chose, quand on réduit les ressources et le financement, de continuer à produire des audits, de les produire l'un après l'autre, mais c'en est une autre quand un aspect qui en souffre, c'est la connaissance des activités, les analyses qu'on effectue au départ pour être en mesure d'établir les meilleurs audits et ensuite de les effectuer de façon efficiente pour qu'ils soient le plus utile et aient le plus de résonnance possible.
On peut continuer à travailler de cette façon pendant un bout de temps, mais il arrive la même chose qu'avec les systèmes de TI. On peut reporter pendant un certain temps, mais il arrive un moment où on prend conscience des risques. On voit venir les choses, mais on espère que tout ira pour le mieux. On demande du financement et on attend. On remet certains éléments à plus tard, mais on en arrive alors à un point où tout tombe en morceaux.
J'aimerais simplement ajouter un élément.
Nos employés sont très engagés, très dévoués. Ce sont des gens très brillants et ils prennent beaucoup à coeur le travail que nous faisons. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les audits que nous continuons de mener sont de très haute qualité, comme en témoignent nos audits internes. Un bureau de vérification international procède actuellement à un examen par les pairs de notre travail. Nous sommes fiers du travail que nous effectuons.
Je pense que le Canada est reconnu comme un chef de file, mais je veux m'assurer que cela continue.
Nous passons maintenant à M. Arsenault. Allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous.
On ne donnera pas le bon Dieu sans confession, comme on le dit chez nous, aux représentants du Bureau du vérificateur général qui demandent une augmentation des revenus pour leur organisme. Vous vous en doutez bien. Je suis quand même un peu confus. J'ai peut-être mal compris les questions et les réponses, mais quelque chose m'échappe. Le budget de 2017-2018, en chiffres ronds, était de 78 millions de dollars. Est-ce exact?
Oui. Cela inclut aussi les avantages sociaux des employés. Dans le budget principal des dépenses, le montant était de 69 millions de dollars. Cette année, nous demandons 79 millions de dollars. Il y a donc 10 millions de dollars de plus. Nous avons parlé tantôt d'une somme de 88 millions de dollars, qui inclut la somme de 10 millions de dollars destinée aux avantages sociaux des employés et qui est financée par l'agence centrale, c'est-à-dire par le Conseil du Trésor.
Cela n'a rien à voir avec le budget de fonctionnement, c'est-à-dire avec les activités sur le terrain. N'est-ce pas?
Nous l'utilisons. Cela compense les salaires. Quand nous avons des employés, nous devons recourir au régime d’avantages sociaux, mais ce n'est pas dans notre budget principal des dépenses.
Je vais aller droit au but. Vous voulez ajouter 15 employés à votre effectif, ce qui veut dire que vous passeriez de 580 à 595 employés. Les 10 millions de dollars représentent 666 000 $ par employé. Comment cela peut-il me convaincre que l'on pourra ainsi aller plus loin dans les audits, ou vérifications?
En fait, on parle de 580 employés pour l'exercice 2019-2020. Ce nombre passera à 595 dans les années qui suivront.
On parle donc de 15 employés et de 10 millions de dollars, ce qui représente 666 000 $ par employé. Je sais que ce montant n'est pas attribué en entier pour les salaires; je comprends cela. J'aimerais cependant savoir comment cette ressource financière est répartie. Je pense à ce qui est nécessaire pour permettre d'aller plus loin dans les audits, pour faire ceux qui sont difficiles à réaliser ou ceux qui se déroulent au ralenti, et ainsi de suite.
L'augmentation de 10 millions de dollars représente la somme supplémentaire que nous demandons dans notre budget principal des dépenses cette année. Dans les années à venir, nous allons maintenir les 10 millions de dollars supplémentaires, mais nous voulons 15 ETP additionnels. Cela veut dire qu'en 2020-2021, nous devrons utiliser une portion de notre budget qui n'est pas affectée aux salaires pour payer les salaires, sinon nous ne fonctionnerons plus. Au fond, nous avons le même budget. Nous voulons 88 millions de dollars, ce qui inclut les avantages sociaux des employés, mais nous voulons 15 ETP additionnels. Notre budget alloué aux salaires ne sera pas suffisant. Il va falloir piger dans nos charges opérationnelles autres que les salaires ou les réduire.
Oui. À la page 11 du Plan ministériel, vous pouvez voir que le total des dépenses est passé de 82 millions de dollars en 2017-2018 à 88 millions de dollars en 2018-2019.
Cette hausse est due aux augmentations économiques établies pour l'ensemble du gouvernement afin de compenser l'inflation liée aux salaires. C'est à cela que je faisais allusion tantôt. Dans la somme supplémentaire demandée, le montant de 3,5 millions de dollars représente les augmentations économiques qui ont été établies par l'agence centrale, c'est-à-dire le Secrétariat du Conseil du Trésor, pour l'ensemble des employés du gouvernement. À cela j'ajoute...
Il faut tenir compte de la rétroactivité, qui remonte jusqu'en 2014 ou 2015, si je ne me trompe pas. Elle couvre trois ou quatre années. Encore une fois, nous avons appliqué les taux établis par l'agence centrale, comme partout ailleurs au gouvernement. Cela équivaut à 3,5 millions de dollars. Il y a aussi un montant de 1,4 million de dollars qui est destiné à la sécurité informatique.
[Traduction]
[Français]
Est-ce qu'il est possible d'expliquer le fait que vous avez été incapables de remettre tous les rapports de vérification que vous auriez voulu remettre? Est-ce que c'est uniquement une question de ressources financières ou est-ce que cela pourrait être également dû au taux d'absentéisme, aux retraites anticipées ou à la maladie chez les employés, par exemple? Est-ce que d'autres facteurs expliquent cette situation?
Nous nous excusons de le répéter aussi souvent, mais c'est vraiment le financement qui est en cause. Nous voyions cela venir depuis quelques années. C'est une réalité. Il y a eu de nouveaux mandats, le fait que les systèmes informatiques devaient être remplacés, et ainsi de suite. Comme je le mentionnais tantôt, le vérificateur général...
Pardonnez-moi de vous interrompre, mais il ne me reste que 20 secondes et j'ai une petite question concernant ces systèmes informatiques.
Rassurez-moi, monsieur Ricard, en ce qui a trait à la sécurité de vos systèmes informatiques. Vous disiez que, d'ici 2020-2021 ou 2021-2022, vous n'auriez peut-être pas ce qu'il faut pour assurer la protection informatique de vos systèmes. Qu'est-ce que cela veut dire?
Comme partout ailleurs, le Bureau doit faire face au besoin de moderniser ses systèmes informatiques, car ces derniers vieillissent et posent des risques accrus à la sécurité informatique. Nous avons déterminé les risques les plus pressants, lesquels seront réglés dans les six prochains mois. Nous avons donc fait un bout de chemin, mais il nous en reste à faire. Tant que nous n'aurons pas remplacé nos systèmes vieillissants, les problèmes de sécurité informatique demeureront puisque les fournisseurs ne dépannent plus ces systèmes. Tout cela crée une dynamique où un problème amène l'autre.
[Traduction]
Merci, monsieur Ricard.
Nous passons à M. Kelly, et vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
Merci.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Christopherson au sujet de l'importance du travail et du rôle du Comité. Certaines des réponses que nous avons eues à des questions aujourd'hui sont pour le moins troublantes.
Je veux revenir sur votre réponse à la question de M. Davidson au sujet des cinq audits qui ont été annulés... où qu'on considérait soit comme les moins importants, soit... je ne me souviens pas des mots que vous avez utilisés. Tous les rapports que j'ai vu passer au Comité depuis que j'en fais partie sont extrêmement pertinents et importants pour le fonctionnement des ministères, parce qu'ils nous révèlent des lacunes très importantes aux yeux de tout Canadien qui s'inquiète de la prestation des services par son gouvernement.
Si nous en étions au point où nous recevions des rapports qui semblaient un peu anodins, des rapports dans lesquels il n'y avait pas vraiment de préoccupations importantes, je pourrais accepter l'idée que vous puissiez en éliminer certains sans nuire à votre mandat général. Toutefois, je dois présumer que tout rapport que vous avez décidé de ne pas préparer ou tout audit que vous avez décidé de ne pas effectuer nous fait perdre un élément important de la reddition de comptes.
Le Bureau du vérificateur général n'est pas différent des autres ministères. Vous devez rendre compte des fonds que vous dépensez, et nous avons la responsabilité au sein de ce comité de vous demander de rendre compte de vos dépenses. C'est une réponse inquiétante à la question qui a été posée un peu plus tôt, et ce n'en est pas une que nous pourrons régler ici au sein du Comité.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les audits qui n'ont pas été menés en raison du manque de ressources?
Comme M. Bergin l'a mentionné dans sa réponse à la question, il s'agit, pour le paraphraser, des audits considérés les moins importants, si l'on peut s'exprimer ainsi.
Évidemment, nous jugeons importants tous les audits que nous planifions, mais nous devons ensuite faire des choix difficiles. Les audits annulés portaient sur la lutte contre la cybercriminalité, la protection du Nord canadien, les services en matière de patrimoine offerts aux Canadiens, la formation et l'apprentissage pour la prestation de services aux Canadiens et les services de voyage partagés au sein du gouvernement du Canada.
Il s'agit du système de gestion des voyages, c'est-à-dire l'application mise à la disposition des fonctionnaires qui s'occupent des préparatifs de voyage.
D'accord. J'aurais aimé recevoir tous ces rapports parce que je crois qu'ils pourraient contenir des renseignements importants.
S'il me reste une minute, j'aimerais revenir sur le report des services de soutien.
Êtes-vous le moindrement limités par la façon dont les autres ministères s'occupent de ces enjeux? Nous avons entendu parler, au Comité, des lacunes ou des problèmes liés à Services partagés Canada. Les autres ministères, et vos interactions avec Services partagés, par exemple, nuisent-ils à votre capacité de mettre à jour vos logiciels? Avez-vous la mainmise sur ces lacunes, mis à part le manque de fonds, ou êtes-vous soumis, en partie, aux contraintes des décisions prises par les autres ministères?
Il y a probablement un ensemble de facteurs qui entrent en jeu, mais ma réponse initiale est que nous avons la mainmise sur la plupart de ces problèmes. Si nous avions les ressources nécessaires, nous nous en occuperions certainement et nous corrigerions la plupart d'entre eux pour être en meilleure posture. Nous faisons affaire par l'entremise de Services partagés Canada pour certains éléments liés à l'accès à Internet et à l'infrastructure — des questions qui ne relèvent pas de notre compétence, pour ainsi dire —, mais la vaste majorité des conclusions découlant de notre évaluation des activités en matière de TI portaient sur les problèmes que nous réglerions, si nous le pouvions. Nous n'en avons tout simplement pas les moyens.
Mes questions porteront sur les systèmes de TI, un sujet qui est revenu à maintes reprises. Je pense qu'il s'agit là d'une source de préoccupation à l'ère du cyberespionnage et de la cybersécurité. Quels systèmes de TI atteindront-ils la fin de leur cycle de vie utile? S'agit-il des logiciels que vous utilisez pour effectuer ou conserver les audits, ou encore...? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Tout d'abord, c'est une combinaison de choses. Il y a un peu des deux. Certains systèmes seront remplacés et d'autres seront achetés.
Je vais commencer par le dernier point, à titre d'exemple. Dans le cas des logiciels d'analyse de données, il s'agit d'avoir assez de gens pour pouvoir les utiliser à plein régime. Ces logiciels concernent directement les activités d'audit, même si nous nous en sommes également servis à l'interne pour analyser les bonnes pratiques de gestion de nos propres dépenses, entre autres, mais c'est surtout pour les activités d'audit. Nous avons certains logiciels qui se rapportent à l'apprentissage et au perfectionnement, comme les séances de formation au sein du Bureau. Je le répète, la plupart de nos employés s'occupent des activités d'audit. Nous parlons donc de répercussions sur les activités d'audit.
Lorsque nous travaillons avec une entité faisant l'objet d'un audit, nous devons échanger des renseignements — c'est-à-dire, obtenir des renseignements de sa part et les saisir de manière automatisée afin de les verser dans l'outil d'audit,ce qui rend le processus plus efficace et plus simple pour tout le monde. Il s'agit de pouvoir recueillir des données directement, par voie électronique, au lieu de faire une analyse sur support papier.
Ce sont là quelques exemples.
Diriez-vous que les logiciels de TI dont vous disposez actuellement ne sont pas comparables à ceux qui sont utilisés dans le secteur privé, si bien qu'à l'étape de l'extraction des données, les logiciels ne peuvent pas communiquer entre eux, faute d'interface? Est-ce là que le bât blesse?
Nous avons créé, au sein du Bureau, ce que j'appellerais un comité consultatif. Une fois par année, nous invitons des gens du secteur privé à venir discuter avec nous de ce qui se passe dans le domaine, etc. À la dernière réunion que nous avons tenue, il y a deux ou trois mois, les représentants des entreprises privées nous ont dit très clairement que nous accusons un retard considérable par rapport à eux et à leur façon de faire les choses.
Justement, leurs représentants étaient présents à la réunion. Les associés de ces cabinets siègent à notre comité consultatif. Nous estimons important de ne pas rester confinés dans notre bureau, d'aller parler avec les gens de l'extérieur du gouvernement et de les consulter, car, faute de quoi, nous risquons de ne pas entrevoir les problèmes.
Pensez-vous que la faiblesse en matière de TI nuit également à la production, étant donné qu'il vous faut plus de gens pour abattre la même quantité de travail? Cela entre-t-il en ligne de compte? L'acquisition de logiciels de TI mis à niveau présente-t-elle des avantages sur le plan des coûts, en ce sens que cela vous permettra peut-être d'utiliser moins d'heures-personnes ou d'effectuer plus d'audits au moyen de logiciels plus perfectionnés et plus récents, comparativement à des logiciels désuets?
Il y a probablement un certain avantage, mais je dirais que c'est plus ou moins marginal. Le véritable facteur déterminant en l'occurrence, c'est la capacité d'effectuer un audit de très bonne qualité. Deux conséquences découlent de la réalité des difficultés auxquelles nous faisons face.
Tout d'abord, nous nous heurtons à des problèmes de recrutement, car les gens ne voudront pas se joindre à une organisation qui n'est pas à la fine pointe de la technologie. Ensuite, si nous n'avons pas les outils nécessaires à l'audit de systèmes qui sont plus avancés que les nôtres, il y aura, tôt ou tard, un décalage. Nous devons trouver des solutions qui...
Dans la même veine, un des problèmes tient-il au fait que les nouveaux ou récents diplômés dans le domaine de l'audit sont formés pour utiliser des logiciels beaucoup plus évolués, d'où leur difficulté à travailler avec un système plus primitif comme celui dont nous disposons probablement? Est-ce bien ce que vous essayez de dire? Dans le cas d'une personne qui sort de l'université et qui postule pour un emploi dans la fonction publique, les logiciels qu'il a appris à utiliser sont peut-être plus avancés que ceux en usage au sein du gouvernement du Canada.
Exactement, les diplômés possèdent des connaissances plus à jour et ils voient d'autres lieux de travail où l'on utilise des technologies qui sont plus avancées que les nôtres et qui leur paraissent plus intéressantes.
C'est au sujet de la cybersécurité. Avez-vous des plans d'urgence en cas de problème de cybersécurité, compte tenu des technologies dont vous disposez à l'heure actuelle?
Oui, nous avons fait une évaluation qui a révélé un certain nombre d'éléments à régler et nous avons préparé un plan pour corriger chacun d'eux.
Un des avantages d'être ici depuis longtemps et, par-dessus tout, de ne pas briguer de nouveau les suffrages, c'est qu'on n'éprouve ni le besoin ni l'envie de faire les manchettes. Je n'en dirai donc pas plus. J'ai eu quelques consultations avec la vice-présidente et le président du Comité, ainsi qu'avec les représentants du caucus de l'opposition officielle, et l'idée de demander une prolongation semble susciter un certain intérêt.
Dans la mesure du possible, il serait dans notre intérêt à tous d'éviter ce fiasco. Je me donnerai comme mission personnelle, d'ici à mon départ dans quelques mois, de crier sur tous les toits que le gouvernement tente d'empêcher la reddition de comptes, et cela commence dès maintenant.
Monsieur le président, quand vous jugerez le moment venu, j'aimerais proposer une motion pour reporter d'une semaine la discussion et le vote sur le Budget principal des dépenses afin de donner aux députés ministériels l'occasion — et je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais si je comprends bien, il s'agit d'une occasion — de retourner consulter leur gouvernement et de poser certaines des questions qui ont été soulevées ici pour confirmer que c'est la bonne chose à faire ou pour nous aider à trouver une façon de modifier cela afin que nous puissions avancer.
Je ne ferai pas d'autres observations et, lorsque vous le jugerez approprié, j'aimerais reprendre la parole pour proposer une motion en vue de reporter d'une semaine le vote sur le Budget principal des dépenses.
Très bien. Merci, monsieur Christopherson, c'est ce que je ferai.
[Français]
Monsieur Ayoub, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents. C'est la première fois que j'assiste à une séance de ce comité et la discussion est très intéressante.
Je vais directement à ce qui me semble être la question principale, c'est-à-dire le fait que l'on ait refusé de vous accorder les fonds que vous aviez demandés. J'aimerais connaître l'évolution du budget de votre Bureau au cours des cinq dernières années. Avez-vous ces chiffres sous la main ou allez-vous devoir nous les faire parvenir plus tard? Votre budget a-t-il augmenté au fil des ans?
Je vais répondre de la façon suivante, en espérant que cela sera suffisant. Sinon, nous avons peut-être d'autres renseignements ici, ou nous vous en ferons parvenir plus tard.
Le budget est essentiellement resté le même, à l'exception des deux éléments suivants: une somme supplémentaire de 8 millions de dollars qui nous a été allouée dans le budget fédéral de 2018 et les montants alloués par défaut en fonction des augmentations économiques.
D'accord.
Ces dernières années, aviez-vous présenté des demandes d'augmentation quant à votre budget, ou s'agit-il de la première fois que vous le faites?
Quand nous avons demandé une augmentation en 2018, c'était la première fois que nous le faisions en presque 12 ans. La fois précédente, une grande partie de notre demande était liée à la modernisation de notre méthodologie de vérification.
Non.
Nous avons suivi les règles concernant le processus de demande, et nous l'avons fait par écrit. Ce n'est qu'en lisant le budget de 2018, en même temps que tout le monde, que nous avons appris que nous aurions 8 millions de dollars de plus. En 2019, nous avons lu le budget et...
Quand vous dites avoir fait votre demande par écrit — je ne sais pas si vous avez fait cela en ligne ou par courriel —, avez-vous parlé à quelqu'un?
Nous avons eu des discussions avec des fonctionnaires du ministère des Finances au sujet de notre demande. Toutefois, les discussions entourant le processus budgétaire sont tenues en secret au sein du Cabinet. Nous ne connaissons pas la raison pour laquelle nous n'avons pas reçu tout le financement demandé.
Je comprends. Il faudrait peut-être approfondir la question.
Vous nous avez dit que la progression de votre budget avait été relativement stable ces dernières années.
En ce qui concerne l'indépendance du Bureau, pouvez-vous décider en toute indépendance des dossiers que vous allez étudier et de ceux que vous n'étudierez pas, ou est-ce que ces décisions sont prises par quelqu'un d'autre? Si c'est vous qui prenez ces décisions, comment vous y prenez-vous? Subissez-vous l'influence de certains tiers dans vos choix?
Je vais répondre à votre question en l'abordant sous deux ou trois angles.
Comment choisissons-nous les vérifications que nous allons effectuer? Nous commençons par une analyse de risques dans le cadre de laquelle nous examinons l'ensemble des programmes du gouvernement pour déterminer les dossiers prioritaires. Nous étudions aussi les sujets que les députés et le public nous demandent de vérifier. Ce sont là les intrants qui alimentent notre réflexion. Je parle ici des vérifications ou des audits de performance que votre comité étudie.
Pour ce qui est des vérifications financières et des examens spéciaux, ces activités sont statutaires, elles sont inscrites dans la loi et nous n'avons pas le choix. Une fois par année, nous devons donc effectuer la vérification des états financiers de 80 à 90 entités fédérales et territoriales. Nous devons également étudier les comptes publics du gouvernement fédéral, ce qui est en fait notre plus grosse vérification financière.
J'ai une autre question qui découle de la précédente. Lorsque votre financement est insuffisant et que votre budget est limité, êtes-vous obligés de renoncer à étudier certains dossiers? Le cas échéant, est-ce vous qui choisissez ceux à laisser de côté, ou est-ce que vous en discutez avec d'autres intervenants? Comment procédez-vous? Ce sont ces choix et ce processus qui m'intéressent.
Tout à l'heure, nous avons mentionné avoir dû renoncer à cinq vérifications, cinq audits de performance.
Comme l'a mentionné mon collègue tantôt, c'est parce que ces cinq dossiers étaient, faute d'un meilleur terme, les moins urgents ou les moins critiques.
Entendons-nous, cette définition est un peu artificielle. Selon nous, toutes les vérifications possibles que nous mettons sur notre liste vont apporter une valeur ajoutée et avoir des incidences. Le processus que nous suivons pour choisir nos vérifications repose sur une évaluation du risque résiduel visant les programmes gouvernementaux. Lorsque nous choisissons un sujet de vérification plutôt qu'un autre, c'est parce que le risque résiduel qu'il comporte est plus élevé que celui d'un autre sujet.
[Traduction]
Je vous remercie.
En ce qui a trait aux cinq audits qui ont été annulés en raison de contraintes budgétaires, un des sujets qui me paraissent importants serait la cybercriminalité. C'est une question d'actualité.
Aviez-vous commencé l'un ou l'autre de ces cinq audits pour ensuite vous rendre compte qu'il ne vous restait plus d'argent et que vous ne pouviez plus continuer? Le travail était-il déjà amorcé, ou est-ce que vous n'aviez rien commencé parce que ces audits avaient été jugés moins importants dès le départ?
Je vais laisser mes collègues répondre à cette question, mais en gros, cela dépend de la façon dont vous définissez le mot « commencé ». Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a tout un processus de planification. Planifier un audit, c'est déjà, en partie, commencer le travail. Toutefois, dans le cas de ces audits, c'était très tôt dans le processus.
Pour en revenir à vos systèmes de TI, avez-vous mené des audits jusqu'ici — disons auprès du ministère de la Défense nationale ou peu importe — qui vous ont permis de constater que vos logiciels sont maintenant gravement défaillants parce qu'ils ne sont tout simplement pas compatibles, c'est-à-dire des audits dans le cadre desquels vous avez dû faire surtout du travail manuel en raison de l'incompatibilité entre les logiciels?
Je me contenterai de dire ceci. Au cours des deux dernières années, nous avons commencé à investir, à petite échelle, dans des logiciels d'analyse de données. Nous entrevoyons là un énorme potentiel. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un outil si puissant que nous avons décidé de l'utiliser pour la gestion de notre propre organisation et pour l'exploration de nos propres données.
Deux ou trois membres de notre équipe se spécialisent dans ce domaine. Si nous en avions une vingtaine, nous pourrions réaliser des audits beaucoup plus pertinents et plus efficaces. Cela ne nous empêche pas d'effectuer les audits, mais nous faisons le minimum. Vous avez peut-être lu, dans le plan ministériel que nous avons reproduit, le dernier message de l'ancien vérificateur général à l'intention du personnel, message dans lequel il parle d'ajouter de la valeur à trois égards — sur le plan transactionnel, etc. Sans ces outils modernes, vous ne faites que l'essentiel. Vous publiez votre rapport d'audit à la fin de l'année, mais il ne s'agit que d'un rapport de base, sans aucune valeur ajoutée — bref, le strict minimum.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je commence à obtenir des réponses, ce qui est utile. Le personnel des finances vient de m'informer que, dans le budget de 2018, l'investissement de 41 millions de dollars s'étale sur cinq ans. Par conséquent, les 8 millions de dollars représentent un montant récurrent qui sera versé chaque année.
D'accord. C'est une augmentation annuelle qui se répétera chaque année. Il s'agit d'un investissement de 41 millions de dollars sur cinq ans pour le Bureau.
Je ne me souviens pas d'avoir vu quelque chose qui dit que ce montant ne sera plus versé après cinq ans. Je crois que c'est plutôt une question...
... d'horizon de planification en matière de finances, qui s'étend sur cinq ans. Voilà pourquoi il s'agit d'une période de cinq ans.
C'est seulement pour faire en sorte que nous ayons cette information. Il n'y a eu aucune compression. Cet investissement de 41 millions de dollars a été accordé pour l'avenir prévisible.
J'en reviens aux observations faites par M. Christopherson, à savoir que le budget du Bureau du vérificateur général n'a jamais subi de compressions jusqu'ici. J'ai demandé à l'analyste de me donner un aperçu de la situation des cinq dernières années. De 2011 à 2014, vous disposiez d'un budget d'environ 85 millions de dollars par année — 75 millions de dollars, plus 10 millions de dollars dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.
Après 2014, votre budget a été ramené à 77 millions de dollars, sans aucun financement supplémentaire. En 2015-2016, c'était de 78 millions de dollars, montant qui est resté le même en 2016-2017. Votre budget a donc fluctué à la baisse au cours des 10 dernières années.
Si ma mémoire est bonne, les fluctuations des dernières années s'expliquent par l'un des deux facteurs suivants. Tout d'abord, il se peut que nous ayons obtenu des montants prévus par la loi durant certaines années; ainsi, nous aurions pu recevoir une somme d'argent au cours d'une année donnée pour, disons, verser un montant forfaitaire, effectuer un rajustement rétroactif ou quelque chose de ce genre. Il y aurait donc eu une hausse, mais la situation serait revenue à la normale après coup. Voilà un aspect.
Par ailleurs, les fluctuations enregistrées durant ces années sont peut-être attribuables à l'examen stratégique et fonctionnel, c'est-à-dire à la réduction générale des dépenses du gouvernement. Tout le monde avait alors subi des compressions, et on nous avait demandé de les appliquer au sein de l'organisation. Je crois que c'était en 2011, mais nous en avons peut-être ressenti pleinement les effets dans les deux années suivantes. Là encore, je me fie à ma mémoire.
De 2011 à 2014, vous avez effectivement eu une augmentation. Votre budget s'élevait à 85 millions de dollars, plus ou moins. Ensuite, il a diminué pour s'établir à 77 millions de dollars. J'essaie simplement de comprendre comment le Bureau s'est arrangé pour fonctionner à la suite d'une réduction assez importante, entre 2013 et 2014, soit de 7 millions de dollars, et pourquoi il en a été ainsi.
Quelle était la raison de cette réduction abrupte? Cela faisait-il partie des compressions dans l'ensemble du gouvernement?
Cette réduction s'inscrivait surtout dans le cadre de l'examen stratégique et fonctionnel. Nous disposions d'un budget de 85 millions de dollars en 2011-2012. Maintenant, notre budget s'établit à environ 78 millions de dollars et, grâce à cette augmentation, nous en sommes à 88 millions de dollars.
Je comprends les 10 millions de dollars pour les avantages sociaux. Cela n'a rien à voir avec le budget de fonctionnement. Cette somme fait partie de ce que vous devez payer à votre personnel. Jusque-là, ça va.
Ce montant est payé directement par le Conseil du Trésor, si je comprends bien.
D'accord.
Votre budget de fonctionnement s'élève-t-il à 78 millions de dollars, ou à 78 millions de dollars auxquels s'ajoutent les 8 millions de dollars mentionnés?
Notre budget de fonctionnement s'élève à 78 millions de dollars, si nous ne tenons pas compte du RAS.
Pardon. C'est le régime d'avantages sociaux des employés, c'est-à-dire les 10 millions de dollars dont nous avons parlé.
Êtes-vous en train de me dire qu'avant l'année dernière, votre budget se chiffrait à 70 millions de dollars?
Lorsque nous parlons des budgets, de nombreux chiffres s'appliquent. Le chiffre peut être celui qui figure dans le Budget principal des dépenses, où il peut correspondre à nos coûts de fonctionnement. Lorsque vous parlez de notre budget, voulez-vous dire ce que vous approuvez dans le Budget principal des dépenses ou notre financement total?
Permettez-moi de faire une suggestion qui, d'une certaine façon, pourrait aider en ce moment.
Comme Mme Cardinal l'a indiqué, il y a de nombreux chiffres et de nombreuses façons de les étudier. Il y a les prévisions budgétaires et toutes sortes de chiffres.
Si je me limite au chiffre que votre comité a recommandé à la Chambre cette année, il correspond à 78 millions de dollars. On voit ici les 78 millions de dollars. L'année dernière, le montant s'élevait...
D'accord, c'était 69 millions de dollars.
L'année dernière, votre comité a recommandé à la Chambre un montant de 69 millions de dollars. C'était le budget principal, le crédit principal.
Cette année, l'équivalent se chiffre à 78 millions de dollars. La différence entre les deux s'élève à 8 millions de dollars.
Je précise encore une fois qu'il est un peu compliqué d'être en mesure de voir tous les mêmes chiffres. Tout dépend de l'angle sous lequel vous les examiner.
C'est peut-être une façon plus simple de les examiner. Le budget principal des dépenses que votre comité a recommandé a été bonifié du même montant qui nous a été octroyé dans le budget fédéral de 2018.
D'accord.
Toutefois, le montant global de 21 millions de dollars qui a été demandé par M. Ferguson dans le cadre du budget de 2018-2019 est-il annuel? La demande était-elle de 21 millions de dollars par année?
D'accord.
Je comprends les 8 millions de dollars. C'est ce que vous avez obtenu. Cependant, vous avez demandé que 21 millions de dollars vous soient octroyés de façon continue afin que vous puissiez financer entièrement les 595 membres de votre personnel et toutes les demandes opérationnelles dont vous avez besoin pour les études que vous menez.
Oui. C'est exact.
Il serait peut-être utile de vous communiquer certaines des analyses que M. Ferguson a effectuées afin d'appuyer sa demande.
Au cours de l'été de 2018, M. Ferguson a écrit au ministre des Finances afin de lui expliquer qu'en 2011, avant l'examen stratégique des opérations et les restrictions budgétaires auxquelles nous avons participé volontairement à la demande du ministre des Finances de l'époque, notre budget s'élevait à 74,5 millions de dollars, alors que les dépenses du gouvernement en matière de programmes s'élevaient à 244 milliards de dollars. Notre budget représentait effectivement 0,03 % des dépenses globales du gouvernement. Avec le temps, le vérificateur général s'est occupé des divers chiffres du milieu, mais ce qu'il disait, c'est que pour maintenir notre...
Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Sans le financement supplémentaire qu'il demandait, et qui s'ajoutait aux 8 millions de dollars, la proportion de notre budget par rapport aux dépenses globales du gouvernement en matière de programmes aurait diminué, en passant à 0,023 % en 2020-2021, alors qu'en 2011, elle s'élevait à 0,03 %. En 2020-2021, cette proportion se serait établie à 0,023 %. Il a demandé ce financement supplémentaire pour ramener cette proportion à 0,027 %. Il n'a donc même pas demandé que la proportion revienne au même niveau qu'en 2011, mais plutôt qu'elle revienne à un niveau qui, selon lui, nous permet d'exercer nos activités comme nous devons le faire pour procéder aux audits que nous sommes censés effectuer.
En ce qui concerne les 21 millions de dollars qu'il a demandés initialement au nom du bureau, dans le cadre du budget de 2018, il a, en fait, abaissé le montant de sa demande. Nous avons obtenu les 8,3 millions de dollars. Il a fait passer le montant de sa demande de 21 à 17,7 millions de dollars. Il a donc demandé l'année dernière 10,4 millions de dollars de plus, et non la totalité des 21 millions de dollars.
J'espère que ces explications aident à clarifier les choses.
J'espère que nous réussirons tôt ou tard à obtenir une vue d'ensemble plus claire.
Je vous remercie de l'exposé.
Cependant, avant de poursuivre, je tiens à m'assurer que je comprends, moi aussi, ce qui a été dit, car certaines des observations que nous avons entendues aujourd'hui me dérangent.
Lorsque M. Ferguson a fait sa présentation finale dans laquelle il a demandé 10 millions de dollars, à la suite de laquelle il a reçu 8 millions de dollars...
Pour le budget de 2018, nous avons demandé 21 millions de dollars, mais nous avons reçu 8,3 millions de dollars.
Nous sommes retournés demander le reste de l'argent dont nous avions besoin, d'après nos calculs — et j'ai commis un lapsus. J'ai mentionné la somme de 10,4 millions de dollars, mais le chiffre qu'il a présenté s'élevait à 10,8 millions de dollars.
Il a réduit la différence entre 21 et 8 millions de dollars en demandant 10,8 millions de dollars, mais nous n'avons pas obtenu ce montant.
Si vous l'aviez reçu, cette somme aurait-elle suffi à garantir que tous les audits nécessaires pourraient être menés à bien, que les lacunes des services internes pourraient être comblées et que les responsabilités supplémentaires — les responsabilités législatives qui vous ont été confiées, y compris la responsabilité de soumettre à des audits la Banque de l'infrastructure du Canada, la société Trans Mountain Corp...?
Cette somme vous aurait-elle permis de faire tout cela, ou auriez-vous encore été forcés de rogner les coins même si vous aviez reçu le montant que vous aviez demandé?
Au risque de faire dire à M. Ferguson des choses qu'il n'a pas dites, je peux vous affirmer que, si nous avions reçu les 10,8 millions de dollars qu'il a demandés l'été dernier, notre bureau aurait considéré que nous étions financés de façon appropriée. Nous aurions été en mesure de faire le travail qui était attendu de nous.
Merci.
Je pense que nous allons probablement en rester là, mais je vais poser une question. Nous avons parlé assez longuement des cinq secteurs que vous jugez moins importants, et je pense que, lorsque les Canadiens examinent ces domaines que vous avez décidé de ne pas soumettre à des audits...
La cybercriminalité, que nous observons de plus en plus fréquemment. Si le Canada faisait l'objet d'une attaque et que votre rapport avait indiqué qu'il y avait une lacune dans un secteur ou un autre, je pense que cela inquiéterait tous les Canadiens et certainement tous les parlementaires, quel que soit le côté de la Chambre où ils siègent.
En ce qui concerne la protection du Nord canadien, notre voisin du Sud nous a posé de nombreuses questions à ce sujet la semaine dernière — au sujet de la souveraineté du Nord et, en effet, de sa protection. Cela fait partie des responsabilités qui entrent en jeu dans la souveraineté.
Ces domaines revêtent une grande importance aux yeux des Canadiens. Lorsque vous les jugez moins importants, est-ce parce que les vérifications internes effectuées dans le passé ont donné de très bons résultats et ont prouvé que ces secteurs n'étaient jamais problématiques? Vous avez donc examiné ces secteurs et déclaré que leur vérification interne était satisfaisante et que vous étiez certains de leur intégrité générale?
Si j'étais à la tête de n'importe quel ministère, le fait de savoir qu'un audit approche représenterait une mesure de responsabilisation à laquelle je me préparerais toujours. Comme je l'ai indiqué dans le passé, un audit provoque un certain sentiment de crainte chez la plupart des Canadiens, mais un ministère s'attend à faire l'objet de vérifications. C'est une mesure de responsabilisation.
Quels critères avez-vous utilisés pour déterminer les secteurs « les moins importants »?
Tout audit que nous distinguons importe, sinon nous ne l'aurions évidemment pas distingué en premier lieu.
Compte tenu de la situation à laquelle nous faisons face, nous n'avons pas d'autre choix que celui de réduire les efforts que nous déployons et le nombre d'audits que nous effectuons. Nous n'avons pas le choix. Nous ne pouvons pas effectuer tous ces audits.
Je précise encore une fois que je n'ai pas tous les détails en main, mais je suis sûr à 99 % que tous ces audits auraient ressemblé aux audits de performance ordinaires que nous effectuons habituellement.
Certains audits sont plus longs, d'autres sont plus courts, mais, en moyenne, ces audits auraient probablement été situés dans la même tranche que tous les autres audits.
Je tiens à ce que nous nous exprimions tous prudemment à cet égard. Faute de meilleurs mots, M. Bergin a qualifié ces secteurs de « moins importants », mais, en fin de compte, il ne s'agit pas d'une science exacte. Nous avons distingué tous ces secteurs parce que nous avions l'impression qu'ils devaient tous faire l'objet d'un audit. Au bout du compte, nous devons faire des choix, des choix très difficiles. Tous ces audits devraient être effectués. Votre comité ne nous a jamais demandé d'effectuer un moins grand nombre d'audits de performance. Nous ne vous avons jamais entendu dire cela.
Nous nous sentons mal de vous dire: « Désolé, je sais que vous n'avez pas demandé un moins grand nombre d'audits, mais vous allez en recevoir moins ». Nous ne pouvons pas faire de tours de magie à cet égard.
D'accord.
Votre situation est-elle différente de celle des autres ministères? Je lance cette interrogation en quelque sorte à titre de question. Devrions-nous envisager le Bureau du vérificateur général différemment des autres ministères? Je suis sûr que les autres ministères n'ont pas obtenu tout ce qu'ils avaient peut-être demandé. En quoi votre cas est-il différent?
Il ne fait aucun doute que tous les ministères présentent des demandes de financement, et certains d'entre eux obtiennent le financement demandé alors que d'autres n'obtiennent pas ce qu'ils voulaient. C'est l'une des réalités du processus budgétaire. Je dirais que ce qui diffère dans le cas de notre bureau, c'est l'indépendance et l'objectivité qu'on attend de lui. C'est un défi. Lorsque nous travaillons avec le gouvernement dans le cadre du processus budgétaire, une certaine tension règne, parce que ce sont les mêmes ministères que nous soumettons régulièrement à des audits. Cela provoque une tension, une difficulté pour nous. Nous nous donnons beaucoup de mal pour préserver notre indépendance par rapport à ces ministères, que ce soit le ministère des Finances ou un autre ministère.
Nous préparions le rapport sur le commerce électronique au même moment où nous mettions au point notre demande budgétaire. Il en va de même des audits sur les subventions aux combustibles fossiles que le commissaire a livrés au printemps. Le Secrétariat du Conseil du Trésor participe à ce processus. Compte tenu de nos interactions avec les fonctionnaires de ces ministères, nous savons qu'ils sont très professionnels. Ils travaillent d'arrache-pied, et ils nous traitent de la même façon que tout autre ministère. Nous nous attendons à être tenus responsables de la façon dont nous dépensons notre budget et des demandes que nous présentons, tout comme les autres ministères le sont.
Je dirais que nous cherchons simplement un mécanisme qui nous permettrait de préserver notre indépendance, de travailler avec le Parlement et de lui livrer les rapports que nous souhaitons rédiger.
Merci.
Je vais en rester là. Je vais causer un choc à M. Christopherson, parce qu'il a déjà déclaré qu'à la fin de la séance, vous pouviez vous attendre à ce que le président pose la question suivante: « Avez-vous suffisamment d'argent pour remplir votre mandat? » Toutefois, je ne vais pas poser cette question. Je pense que, malheureusement, vous y avez déjà répondu. Je crois que, de tous les côtés, nous allons examiner cette question un peu plus attentivement.
Je vous suis reconnaissant de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Christopherson, je m'en remets à vous, parce qu'on me dit que nous n'avons pas besoin d'une motion. Nous pouvons simplement réexaminer automatiquement la question, parce que cette étude est ouverte. Je pense qu'il y a un genre de consensus en ce moment quant à ce que nous allons faire. Nous allons probablement discuter de nouveau de cette question. Je vais demander à la greffière d'ajouter cela à l'ordre du jour de la semaine prochaine.
Oui, cela suivra notre semaine de relâche.
Pour certains des Canadiens qui pourraient être en train de regarder nos délibérations, je précise que, comme vous l'avez déjà déclaré, une partie du problème est liée aux quelque 78 millions de dollars, ou un peu plus — soit 78 084 000 $ —, dont 19 521 000 $ ont déjà été accordés dans le cadre du budget provisoire des dépenses. Cette somme a déjà été affectée. Nous voterons donc sur le solde, soit 58 millions de dollars et des poussières. Pour les Canadiens, je mentionne que si nous avions mis une motion aux voix, elle aurait porté sur le reste, c'est-à-dire les 58 millions de dollars disponibles. Un grand nombre de chiffres différents sont mentionnés ici, mais l'important montant forfaitaire correspond aux 78 millions de dollars dont nous parlons.
De toute façon, je vous remercie d'être venus et de nous avoir aidés à...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le président. Je m'excuse, mais il nous reste un peu de temps.
Je tiens simplement à faire valoir un argument. En réalité, il est tout à fait pertinent, et c'est que les exemples que Mme Mendès a mentionnés... Voilà comment cela s'est passé, mais j'étais ici et la différence, c'est que, lorsque l'on a demandé au vérificateur général s'il pourrait encore s'acquitter de son travail, il a répondu oui. Lorsque nous sommes passés de trois rapports annuels à deux... compte tenu de ces deux exemples, je craignais vraiment — et c'est évident étant donné que je fais valoir le même point aujourd'hui — que certaines vérifications soient éliminées. Que se passe-t-il? Ce n'est pas une bonne chose.
Toutefois, le vérificateur général disait que vous pouviez vous débrouiller, que ce serait difficile, mais que vous pourriez y arriver, dans le cadre des efforts que vous déployiez, à l'époque, pour apporter votre contribution. La distinction et la raison pour laquelle je suis comme je suis, c'est que, dans le passé, les employés du vérificateur général, étant de bons équipiers et de bons membres du gouvernement, absorbaient le travail qu'ils pouvaient, et c'est à cette époque que le financement a été réduit. Toutefois, c'est parce qu'ils prétendaient pouvoir continuer de réduire leurs coûts et de faire leur travail. C'est inscrit dans les Hansards. J'ai posé des questions très précises à ce sujet.
Maintenant, lorsque nous posons ces questions, la réponse que nous obtenons est non, nous ne pouvons pas effectuer tous les audits. Tous les audits devraient être effectués, mais nous n'avons pas d'autre choix que celui de réduire le nombre d'audits. Cette histoire de secteurs « moins importants » est simplement un mauvais choix de qualificatifs, parce que, comme vous l'avez signalé, nous parlons de sujets comme la cybersécurité.
Je tiens simplement à souligner la différence. Lorsque le financement a été réduit dans le passé, le vérificateur général nous disait au cours de son témoignage que ses employés pouvaient se débrouiller avec le budget accordé, et que cela n'aurait pas d'incidence sur le travail qu'ils souhaitaient accomplir et qui devait être accompli, selon eux. La différence, c'est que, maintenant, le vérificateur général indique très clairement qu'en raison du refus de leurs demandes de financement, leur capacité d'accomplir le travail qu'ils souhaitent accomplir et qui doit être accompli, selon eux, est compromise. Cet énoncé est nouveau.
Puis-je formuler un commentaire juste pour résumer ce que nous avons entendu?
Le principal point que je retiens des témoignages d'aujourd'hui — et M. Hayes vient de le dire — est que nous avons vraiment besoin d'un mécanisme récurrent pour nous assurer que le bureau n'est pas tenu d'aller frapper à la porte du ministre des Finances tous les ans pour obtenir du financement.
Si j'ai bien compris, vous aimeriez avoir un mécanisme récurrent, c'est bien cela?
Si vous me le permettez, j'aimerais dire quelque chose.
Il y a deux choses. Pour pouvoir fonctionner, nous avons besoin de financement. Ensuite, nous avons tenu de nombreuses discussions avec l'ancien vérificateur général, qui a déterminé — ce sont mes mots à moi, et mon collègue juriste pourra vous fournir les termes exacts — qu'il ne convient pas que nous nous adressions au ministère des Finances ou au Secrétariat du Conseil du Trésor pour obtenir du financement lorsque nous les soumettons à des audits. Notre toute dernière présentation contient un chapitre — un audit sur le commerce électronique — qui visait notamment le ministère des Finances. Parallèlement, nous avons dû lui soumettre une demande de financement.
Je pense que c'est suffisant. Je pense que nous avons compris.
Je terminerai simplement en vous remerciant d'être venus, d'avoir clairement fait rapport du budget et de nous avoir informés des préoccupations qui en découlent. Je pense que vous l'avez fait de façon très à-propos. Nous savons que vous faites un excellent travail et nous vous en félicitons.
Nous allons consacrer entre 10 et 15 minutes à des travaux du Comité. Comme nous le ferons à huis clos, nous allons suspendre la séance.
Merci encore.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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