PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 juin 2019
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues.
Nous en sommes à la réunion 144 du Comité permanent des comptes publics. Nous sommes le jeudi 13 juin 2019.
Nous nous réunissons ce matin pour étudier la demande de budget du Bureau du vérificateur général pour 2019-2020. Je crois que la réunion est télévisée ce matin.
Avant de commencer, je tiens à prendre un instant pour féliciter tous les membres du Comité de l'esprit convivial qu'ils affichent. Plus particulièrement, je tiens à remercier les vice-présidents David Christopherson, du NPD, Alexandra Mendès, du Parti libéral, et Pat Kelly, du Parti conservateur de leur attitude aimable dans le cadre des négociations et de la rédaction de ce que j'estimais être une excellente lettre à l'intention du ministre des Finances. C'est une lettre que tous les membres du Comité ont appuyée sans réserve.
Tous les membres du Comité ont reconnu le travail crucial et important réalisé par le Bureau du vérificateur général du Canada et ont par conséquent recommandé à l'unanimité de lui fournir les 10,8 millions de dollars qu'il a demandés dans sa proposition de budget de 2019. De plus, nous recommandons fortement que les décisions budgétaires liées aux agents du Parlement, et plus précisément celles liées au Bureau du vérificateur général, reviennent au Parlement.
Pour discuter des demandes budgétaires du BVG, nous accueillons un certain nombre d'invités ce matin. Cependant, avant de les présenter, je vais céder la parole un bref instant à M. Christopherson pendant quelques minutes. Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Christopherson.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à ce que vous venez de dire, je tiens à formuler mes remerciements et mon appréciation.
Chers collègues, vous vous souviendrez que, au début, nous nous sommes occupés des audits du gouvernement précédent. Nous faisions de l'excellent travail, mais c'est beaucoup plus facile lorsqu'il s'agit du gouvernement précédent.
J'ai dit aux membres du gouvernement à l'époque qu'un jour viendrait où ce ne serait pas facile pour nous de faire la bonne chose en tant que membres du comité des comptes publics, de faire preuve de non-partisanerie et d'examiner les dépenses du gouvernement, les gains d'efficience et le gaspillage et ainsi de suite. Ils allaient subir beaucoup de pression de leur gouvernement afin de ne pas prêter le flanc à la controverse.
Ce qui se produit — et on le sait d'avance —, c'est que la question de voter à l'unanimité sur quelque chose qui critique d'une façon ou d'une autre le gouvernement ou qui ne le soutient pas devient une arme durant la période des questions, et c'est quelque chose que les parlementaires savent. Notre travail ici est difficile. C'est différent de ce qui se fait dans tous les autres comités, et nous devons être non partisans. Lorsque nous devenons partisans, plutôt que de maintenir notre neutralité, les Canadiens ne bénéficient pas de la surveillance que nous avons le mandat d'assurer.
Je tiens tout spécialement à saluer et remercier les membres du gouvernement et à leur exprimer mon appréciation et mon respect, eux qui, malgré les tractations politiques à l'extérieur de la salle, ont été pleinement à la hauteur de la responsabilité parlementaire du Comité. Ils étaient tout à fait prêts, et des semaines avant une élection, ils ont mis de côté leur allégeance et dit que, dans l'intérêt du Parlement et du travail du vérificateur général et du Comité, ils estimaient que c'était la bonne chose à faire et qu'ils allaient s'occuper des questions de politique à l'extérieur de la salle. C'est exactement ce qu'ils ont fait, et j'ai pour eux le plus grand respect et beaucoup d'admiration.
Si quiconque veut utiliser ce que je viens de dire pour préparer un extrait ou donner un peu de mordant à ses discours, grand bien lui fasse...
Des députés: Ha, ha!
M. David Christopherson: ... parce que les membres du gouvernement, en particulier, dans le dossier du sous-financement du vérificateur général ont su relever le défi et méritent le respect de l'ensemble du Parlement pour avoir fait le travail qu'on attend d'eux, malgré le fait que, du point de vue politique, cela allait leur causer un problème.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Je crois que c'est juste. Je crois que nous reconnaissons tous... mais il y a une différence lorsqu'on est membre du gouvernement. C'est de sa non-partisanerie que le Comité tire sa force. Nous ne sommes pas motivés par la partisanerie et nous avons travaillé dur. Je félicite le gouvernement et les deux partis d'opposition.
Pour discuter de la demande de budget du BVG et de l'effet que le manque de financement a sur son bureau, nous accueillons ce matin M. Sylvain Ricard, vérificateur général du Canada par intérim, M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et Mme Casey Thomas, vérificatrice générale adjointe, du Bureau du vérificateur général.
Pour ce qui est du ministère des Finances, nous recevons Nicholas Leswick, sous-ministre adjoint de la Direction de la politique économique et budgétaire. Je crois comprendre que le sous-ministre accompagne le ministre à Vancouver aujourd'hui, alors je vous souhaite la bienvenue, monsieur Leswick.
Sans plus tarder, je cède la parole à notre vérificateur général du Canada par intérim, M. Sylvain Ricard.
Monsieur le président, je vous remercie de nous inviter à discuter de la situation budgétaire du Bureau du vérificateur général du Canada. Cette discussion est nécessaire pour garantir que notre bureau est en mesure de remplir son mandat. Je suis accompagné aujourd'hui du sous-vérificateur général, M. Andrew Hayes, et de la vérificatrice générale adjointe chargée des audits de performance, Mme Casey Thomas.
Je vais vous présenter un résumé du financement du Bureau et des pressions auxquelles nous devons faire face. Ensuite, je vais expliquer certaines des difficultés que suscite le mécanisme actuel de financement.
Le Bureau est confronté à des contraintes budgétaires depuis quelques années. La situation a nui à notre capacité de remplir notre mandat, de nous adapter à un environnement d'audit de plus en plus complexe et de nous doter des ressources humaines, des services de soutien et des systèmes dont nous avons besoin pour nous acquitter de nos responsabilités.
L'ancien vérificateur général du Canada, Michael Ferguson, a fait valoir pour la première fois dans le Rapport sur les plans et les priorités de 2016-2017 du Bureau, que notre bureau avait besoin d'un financement supplémentaire. La situation a été signalée par la suite dans les rapports financiers trimestriels, puis dans une lettre officielle de M. Ferguson au ministre des Finances en juillet 2017. À cette époque, nous n'avions pas demandé ni reçu d'augmentation budgétaire depuis environ 10 ans.
En 2011, le gouvernement a ensuite entrepris un vaste exercice de réduction budgétaire. Même si notre bureau, en tant qu'agent indépendant du Parlement, n'était pas tenu de procéder à des compressions budgétaires, le ministre des Finances nous a fortement encouragés à réduire notre budget.
Nous avons volontairement participé aux réductions. Nous avons mis fin à quelques missions d'audit et cessé ou reporté des investissements dans la technologie et le renforcement des connaissances. Ces mesures nous ont permis de réduire nos effectifs d'environ 10 %, et notre budget, de 8 %. Nous avons ainsi pu rendre au Trésor 6,7 millions de dollars de notre crédit 1 en 2014-2015.
[Français]
Notre financement est resté pratiquement le même jusqu'au budget de 2018, exception faite de 3,2 millions de dollars que nous avons reçus pour des augmentations économiques annuelles, comme le reste du gouvernement. Il est important de préciser que nous avons dû — et que nous continuerons de devoir — utiliser environ 1,5 million de dollars par année de notre crédit 1 pour couvrir les augmentations salariales non financées des exercices 2014-2015 et 2015-2016 et d'autres mesures que nous avons dû prendre à cause du système de paie Phénix, pour pouvoir payer nos employés.
Pendant quelques années, nous avons réussi à gérer nos activités avec le budget qui nous avait été alloué. En 2017, cependant, ce budget est devenu insuffisant pour nous permettre de suivre le rythme de la complexification de l'environnement d'audit, de remplir notre mandat plus vaste et de financer nos activités opérationnelles.
L'ancien vérificateur général a alors demandé une augmentation permanente de 21,5 millions de dollars de notre crédit 1, laquelle devait s'échelonner sur deux ans: 9 millions de dollars de plus dès 2018-2019 et 12,5 millions de dollars à compter de 2019-2020. Cette augmentation visait uniquement à nous permettre de continuer à réaliser le même nombre d'audits, et non à en faire plus. Or, depuis cette demande, nous avons reçu des mandats additionnels non financés.
Dans le budget de 2018, nous avons reçu 8,3 millions de dollars, dont un montant de 1,3 million de dollars au titre des bureaux et des cotisations aux programmes d'avantages sociaux. C'est donc dire que l'augmentation permanente approuvée par les parlementaires et que nous pouvions utiliser pour nos activités totalisait 7 millions de dollars. Cela représentait un tiers de l'augmentation totale dont nous avions besoin pour nous acquitter de nos responsabilités.
En juillet 2018, M. Ferguson a de nouveau écrit au ministre des Finances pour demander un financement supplémentaire de 10,8 millions de dollars, soit 3,7 millions de dollars de moins que les 21,5 millions qu'il avait demandés à l'origine. Dans sa réponse, le ministre a reconnu l'analyse rigoureuse que notre bureau avait faite. Cependant, nous n'avons reçu aucun financement supplémentaire dans le budget de 2019.
Beaucoup de nos audits sont requis par la loi, y compris les examens spéciaux des sociétés d'État, la plupart des audits financiers et certains travaux réalisés par le commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous continuons de recevoir des missions additionnelles sans financement connexe ni discussions relatives aux coûts que représentent ces travaux pour notre bureau.
Soulignons par ailleurs le fait que les dépenses de programme du gouvernement ont augmenté de près de 75 milliards de dollars au cours de la période de cinq ans se terminant en 2019-2020, et que ces dépenses sont censées augmenter de quelque 40 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années. Comme ces hausses sont reflétées dans les états financiers du gouvernement, elles augmentent la charge des missions obligatoires du Bureau.
[Traduction]
En même temps, l'environnement d'audit est devenu de plus en plus complexe. Cela s'explique par de nombreux facteurs, y compris la transformation du système de paye du gouvernement, des nouveaux accords relatifs aux infrastructures qui intègrent des partenariats public-privé, et un nombre accru d'opérations complexes, comme les placements faits par les régimes de retraite de la fonction publique.
Les vérificateurs doivent s'adapter à cet environnement de plus en plus complexe. Ils doivent avoir accès à des connaissances dans des domaines comme les environnements de contrôle des systèmes informatiques et l'analyse de données en plus de pouvoir continuer de se perfectionner dans ces domaines. Il est aussi important que les vérificateurs restent au fait des normes de comptabilité et d'audit et puissent perfectionner leurs compétences techniques. Sans fonds supplémentaire, nous aurons de la difficulté à offrir à notre personnel cette expertise.
Pour ce qui est des audits de performance, nous avons vu une érosion de notre capacité à recueillir et à maintenir les compétences et l'expertise requises à l'égard des programmes complexes du gouvernement que nous auditons. Nous devons pouvoir permettre à nos employés d'acquérir ces connaissances avant le début des audits, pour que nous ayons toute l'information qu'il nous faut pour bien choisir nos audits et être prêts quand vient le moment de commencer notre travail.
Notre incapacité d'investir dans les nouvelles technologies ou les approches d'audit qui sont nécessaires pour préparer le Bureau à faire face à la situation actuelle et à l'avenir posent toujours problème. Par exemple, certains de nos systèmes informatiques ne bénéficieront plus de soutien à compter de 2019-2020. Avec le niveau actuel de financement, nous ne pourrons pas les remplacer avant 2021-2022 au plus tôt. Nous prévoyons aussi que notre risque relatif à la sécurité informatique ne sera pas ramené à un niveau acceptable au mieux avant 2021.
Des experts sectoriaux ont signalé que nous accusons un grave retard sur eux en ce qui concerne l'élaboration et l'application d'approches d'audits fondées sur les technologies de l'information. Nous n'avons pas le financement qui nous permettrait de moderniser nos approches et de former nos employés afin de suivre le rythme de la profession.
Étant donné que la plupart de nos audits financiers et de nos autres travaux nous sont imposés par la loi, si notre financement demeure inadéquat, nous serons forcés de redéfinir nos priorités pour nous acquitter de nos obligations législatives, nous conformer aux politiques gouvernementales et satisfaire à nos propres exigences organisationnelles, comme celles de remplacer nos systèmes informatiques. Cela signifie que les parlementaires recevront moins de rapports d'audit de performance qu'ils peuvent utiliser pour tenir les organisations gouvernementales responsables des résultats qu'elles obtiennent dans l'intérêt de la population canadienne.
Il y a 10 ans, nous réalisions environ 27 audits de performance par année. En 2019, nous en avons effectué 16. Au cours des prochaines années, si notre budget ne change pas, nous prévoyons pouvoir réaliser 14 audits de performance chaque année, à savoir trois audits destinés aux assemblées législatives des territoires, quatre audits présentés par le commissaire à l'environnement et au développement durable et sept audits du vérificateur général.
[Français]
Avant de terminer, j'aimerais aborder la question plus vaste qui, selon notre ancien vérificateur général Michael Ferguson, est à l'origine des pressions financières que nous ressentons: le processus de financement de notre bureau et des autres agents du Parlement.
Le fait que les organismes gouvernementaux que nous auditons contribuent à déterminer les sommes qui nous sont allouées ne cadre pas avec le principe de notre indépendance ou de notre reddition de comptes uniquement au Parlement. Pour vous donner un exemple, les audits que nous avons rendus publics au début du mois de mai dernier visaient, entre autres, les activités du ministère des Finances et du Secrétariat du Conseil du Trésor, deux organisations qui participent au processus de décision du gouvernement sur notre budget. Cela n'a aucun sens.
Nous notons que, dans sa lettre de mandat de novembre 2015, le premier ministre avait chargé le leader du gouvernement à la Chambre des communes de veiller à ce que « les agents du Parlement aient le financement dont ils ont besoin et qu'ils rendent des comptes uniquement au Parlement, et non pas au gouvernement en place, et ce, en collaboration avec le président du Conseil du Trésor. »
Dans une lettre adressée au Bureau du greffier du Conseil privé en janvier 2019, six agents du Parlement, dont l'ancien vérificateur général Michael Ferguson, exprimaient leur désir d'avoir un autre mécanisme de financement indépendant de l'exécutif du gouvernement.
Dans cette lettre, ils expliquaient en détail la nécessité de prévoir un ajustement budgétaire annuel automatique fondé sur un facteur directement lié ou pertinent au mandat et aux fonctions de chaque agent du Parlement. Une option envisageable pour notre bureau serait d'établir notre budget en fonction du montant total des dépenses de programme du gouvernement. En juillet 2018, M. Ferguson a écrit au ministre des Finances pour proposer un tel mécanisme.
Le processus de décaissement des fonds est aussi difficile, non seulement pour notre bureau, mais pour l'ensemble de l'administration publique. Par exemple, nous n'avons reçu qu'en octobre l'augmentation de 7 millions de dollars à notre crédit 1 prévue dans le budget de 2018, et ce, après un processus laborieux de demande auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce retard nous a empêchés d'utiliser l'ensemble de ces fonds en raison du temps qu'il faut pour engager du personnel et mettre en place des contrats.
[Traduction]
Pour conclure, monsieur le président, je remercie le Comité de nous avoir permis de présenter l'historique récent du financement de notre bureau et les défis qui en découlent.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Ricard.
Nous allons maintenant passer à M. Leswick.
Bienvenue devant le Comité.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui. J'espère pouvoir vous aider à trouver des réponses à vos questions concernant l'étude par le Comité du financement au titre du crédit 1 du Bureau du vérificateur général.
Comme vous l'avez souligné, le sous-ministre ne pouvait pas être ici aujourd'hui en raison d'un conflit d'horaire.
Je voudrais commencer par préciser que, même si le vérificateur général est un agent du Parlement, son bureau fait partie de l'organe exécutif. Il figure à l'annexe I.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques et, par conséquent, est inclus dans la définition de « ministère » de cette loi; il en va de même pour les commissariats à l'information et à la protection de la vie privée, au lobbying et aux langues officielles ainsi que pour le Bureau du directeur des poursuites pénales.
Même si ces agents sont, du point de vue fonctionnel, indépendants du gouvernement, leurs bureaux sont considérés comme des ministères fédéraux. Par conséquent, ils sont régis par le même cadre financier que les autres ministères et organismes fédéraux.
Ce cadre exige la présentation d'une demande de financement au ministre des Finances, habituellement dans le contexte du processus du budget annuel. Les demandes de nouveaux fonds doivent être soutenues par une analyse de rentabilisation.
Le personnel du ministère des Finances analyse les demandes de financement reçues et les analyses de rentabilisation connexes. Un avis fondé sur l'analyse du ministère est ensuite fourni au ministère des Finances, lequel prend une décision. Si cette décision consiste à fournir des fonds supplémentaires, le ministère ou l'organisme reçoit des crédits approuvés dans le cadre du processus du budget des dépenses et des projets de loi de crédit.
L'avis fourni au ministre des Finances sur des demandes de financement particulières ainsi que les motifs des décisions prises sont des documents confidentiels du Conseil privé de la Reine, que je ne suis pas en droit de divulguer, ce que j'espère que le Comité comprendra.
Cependant, je peux fournir des renseignements détaillés sur le processus d'analyse suivi par le ministère des Finances.
Le ministère évalue les demandes de financement de deux points de vue principaux.
Premièrement, il le fait d'un point de vue organisationnel vertical. Dans cette optique, le ministère examine les besoins en ressources et les priorités opérationnelles de l'organisation, les éléments détaillés de la proposition de financement et la solidité de l'analyse de rentabilisation à l'appui, et d'autres paramètres pour aider à comprendre et à évaluer les mérites de la proposition. En même temps, le ministère prend en considération la capacité de l'organisation de réaffecter et d'absorber les pressions exercées sur les coûts à l'intérieur de ses niveaux de financement actuels, ainsi que sa capacité de mettre en œuvre des augmentations importantes dans ses ressources actuelles.
Deuxièmement, le ministère évalue les demandes du point de vue horizontal pangouvernemental. Dans cette optique, le ministère évalue la demande d'une organisation par rapport à d'autres priorités de l'ensemble du gouvernement. Dans ce contexte, la demande est en concurrence avec d'autres priorités sociales et économiques pour l'obtention de nouvelles ressources limitées.
Dans sa demande initiale, le vérificateur général a demandé une augmentation de 31 % de son financement opérationnel de base, une augmentation importante selon les deux points de vue susmentionnés. En reconnaissance de l'importance de son travail, dans le budget de 2018, le Bureau du vérificateur général a reçu une augmentation de 16 % de son financement par rapport à l'exercice 2015-2016.
En juillet 2018, le vérificateur général a déposé une autre demande de financement en vue du budget de 2019. Le Comité a reçu une copie de cette demande, laquelle était appuyée par la même analyse de rentabilisation que celle qui avait été fournie à l'appui de la demande de l'année précédente.
Le gouvernement demeure déterminé à travailler en collaboration avec le Bureau du vérificateur général pour veiller à ce que ce dernier puisse continuer de fournir au Parlement des renseignements objectifs et des conseils judicieux sur le rendement des programmes et des activités du gouvernement.
En outre, en vertu de la Loi sur le vérificateur général, le vérificateur général peut présenter un rapport spécial à la Chambre des communes dans l'éventualité où les montants fournis à son bureau dans le budget des dépenses soumis au Parlement ne lui permettent pas, à son avis, de s'acquitter de ses responsabilités.
Enfin, j'aimerais faire remarquer que des études et des projets pilotes déjà menés par des comités parlementaires ont été entrepris depuis 2015 afin de proposer et de mettre à l'essai de nouveaux processus pour le mécanisme de détermination du budget destiné aux agents du Parlement. L'objectif était d'assurer l'indépendance des agents du Parlement par rapport à l'exécutif, tout en fournissant la mesure appropriée de responsabilité quant à leurs dépenses et leur rendement.
Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui.
Merci, monsieur Leswick.
Nous allons maintenant passer à nos questions, en commençant par M. Arseneault.
[Français]
Vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, chers amis. Je vous remercie de vos allocutions d'ouverture très intéressantes et instructives.
Monsieur Ricard, je vais vous répéter ce que je vous ai dit dans le cadre de l'étude de votre rapport sur les parcs nationaux. Comme on le dit en canadien français, on ne peut pas vous donner le Bon Dieu sans confession. Nous sommes ici pour parler de choses sérieuses, c'est-à-dire du budget d'une importante organisation du gouvernement: la vôtre.
Bien que la tâche du Bureau du vérificateur général du Canada soit l'une des plus importantes de notre pays démocratique, celle de notre comité l'est tout autant. Nous avons une responsabilité envers nos concitoyens et les Canadiens.
Cela étant dit, dans votre présentation, vous avez mentionné que, depuis 2011, le gouvernement vous a demandé de réduire vos activités parce qu'il avait réduit votre budget. Ai-je bien compris?
Au cours de la revue stratégique de 2011 — je crois que le Comité a eu accès à la lettre qui avait été soumise à l'époque par le vérificateur général...
Monsieur Ricard, je n'ai que sept minutes et j'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non. Est-ce que j'ai raison de dire que, en 2011, on a demandé au Bureau du vérificateur général de réduire son budget et, donc, ses activités? Vous n'étiez pas en poste à cette époque, c'était M. Ferguson.
C'est ce qui m'inquiète. Vous avez réduit la charge de travail. Évidemment, certaines études ont dû être éliminées.
Ce sont essentiellement des vérifications financières qui, au fil du temps, avaient été ajoutées à notre mandat. Je vais donner un exemple.
À un moment donné, le gouvernement voulait avoir des états financiers vérifiés pour chacun des ministères. Finalement, cela ne s'est pas concrétisé. Parallèlement à cela, on nous avait demandé de commencer à nous acquitter de certains mandats. Étant donné que l'initiative gouvernementale avait pris fin, nous avons suggéré de cesser de nous occuper de ces mandats.
Le gouvernement de cette époque vous avait suggéré de cesser de faire des audits ou des vérifications pour que vous puissiez respecter votre nouveau budget.
Parfait. C'était sur une base volontaire.
Vous avez dit que le Bureau du vérificateur général a dû amputer son budget de 6,7 millions de dollars, de 2011 jusqu'à 2015. Ai-je bien compris? Était-ce annuellement?
D'accord.
Je ne saute pas ici du coq-à-l'âne, car je vois le problème du manque de ressources financières de votre ministère comme un tout. Les problèmes d'ordinateurs non à jour dont il a été question dans votre présentation étaient-ils prévisibles, lorsqu'on a accepté ces compressions annuelles de 6,7 millions de dollars à partir de 2011? Avait-on prévu en arriver là?
Je suppose que cela devait arriver à un moment donné, mais dans un horizon assez lointain. À cette époque, notre infrastructure informatique était relativement stable. Nous venions d'investir de façon importante dans l'outil essentiel que nous utilisons pour nos vérifications, qui a une espérance de vie de plusieurs années.
Les systèmes informatiques ont un cycle de vie. Que ce soit en 2017, en 2018 ou en 2020, ultimement, ils ne seront plus à jour. Par contre, il y a d'autres éléments à considérer ici. Il y a une accélération du développement de la technologie chez notre clientèle ou les entités qui font l'objet de nos vérifications, de sorte que cela devance le moment où nous aurons besoin de réinvestir dans nos systèmes informatiques.
Quand nous avons laissé aller les fonds, tout semblait stable pour une période de temps assez longue. Le défi posé par l'accélération des développements technologiques se traduit pour nous en problèmes de recrutement et de rétention du personnel. Comme je l'ai mentionné à une réunion précédente, il est difficile d'attirer la nouvelle génération à venir travailler pour nous, car nous ne sommes pas une organisation moderne.
D'après ce que je comprends, en 2011, lorsque le Bureau du vérificateur général a consenti, de façon volontaire, à réduire ses coûts, ses ressources financières et ses vérifications — ou à sacrifier certaines d'entre elles —, il n'avait pas prévu que, quatre, cinq, six ou sept ans plus tard, le système informatique, notamment, aurait besoin d'une cure de rajeunissement.
Je ne dirais pas que nous ne l'avions pas prévu. Toute technologie doit éventuellement être mise à jour. C'était donc prévisible dans un horizon de plusieurs années.
Il n'aurait pas été responsable de notre part de conserver les fonds pendant toutes ces années. Nous devions plutôt les demander en temps opportun.
Lorsqu'en 2011 il a consenti de façon volontaire à faire l'objet de ces réductions, le Bureau du vérificateur général avait-il prévu que, quatre ou cinq ans plus tard, cela représenterait une augmentation optimale de 31 % de son budget? Avait-il prévu ce chiffre?
Je vous dirais que non. Ce n'est pas nécessairement le montant que nous croyions avoir à demander. Il y a un cycle de vie normal de l'équipement technologique, mais on nous demande de réaliser des mandats supplémentaires sans nous octroyer de financement additionnel. En ce qui a trait à l'accélération des besoins technologiques, dont j'ai parlé dans ma présentation, lorsque nous nous comparons au reste de l'industrie, nous constatons que les défis sont présents. Malgré l'évolution rapide de la technologie, le reste de l'industrie a pu investir dans ses méthodes de vérification.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Bonjour et merci d'être venus moyennant un si court préavis.
Ma série de questions porte en réalité sur une question que j'ai posée durant la période de questions. J'ai demandé à la présidente du Conseil du Trésor de rendre des comptes concernant le refus de financer pleinement le Bureau du vérificateur général. J'ai posé cette question le 31 mai.
Ma question portait sur le vérificateur général, et pourtant, la présidente du Conseil du Trésor a répondu ceci: « Je ne peux pas croire que le député d'en face a posé cette question » — en l'occurrence, moi — « quand le gouvernement a amputé le budget du vérificateur général de 10 %, puis ne l'a jamais rétabli ». Elle a dit que le gouvernement libéral avait rétabli le budget car il s'est « engagé à l'égard du... travail continu du vérificateur général ». C'est le gouvernement libéral qui a dit qu'il s'était engagé à l'égard de votre travail continu.
Le Bureau du vérificateur général souscrit-il à cette évaluation du soutien du financement actuel et de la réduction volontaire du budget en 2011?
Si j'ai bien compris votre question, nous avions fait de manière volontaire un exercice en 2011 qui nous a amenés à réduire notre crédit 1 de 6,7 millions de dollars. De plus, pour être en mesure de réduire le financement, nous avons dit que certains travaux de vérification n'étaient plus nécessaires car il s'agissait de l'accumulation d'un mandat que nous avions déjà reçu.
Exact. Vous l'avez fait de manière volontaire avec d'autres ministères à l'époque. Nous essayons aussi de simplifier les choses maintenant, ce qui n'a jamais été fait auparavant. Pour la prochaine année, nous devions effectuer des vérifications préoccupantes sur la cybersécurité et la souveraineté dans l'Arctique qui ont été annulées.
Oui. Étant donné les difficultés auxquelles nous faisons face, nous ne pouvons pas continuer de mener de 24 à 25 audits par année. Ceux-ci seront réduits à 14...
... pour ce qui est des audits de performance, car une partie importante de nos activités consiste en du travail obligatoire. Pour ce qui est des vérifications financières, les examens spéciaux, nous n'avons pas le choix. De même que le fait, comme nous en avons parlé plus tôt, que l'aspect des TI a accéléré le défi, en raison des nouvelles technologies présentées. L'infonuagique et tout cela... c'est vers ça que se dirigent les fournisseurs. Cette technologie n'existait pas en 2011. Mais en plus de l'angle concernant les TI, nous mentionnons dans la déclaration liminaire toute cette complexité qui s'est installée dans l'industrie au cours des dernières années, en ce qui concerne tant le volet de la reddition de comptes que le volet de vérification des activités. Cela n'existait pas en 2011. Nous n'avons donc pas pu le prévoir, n'est-ce pas?
Nous y sommes maintenant confrontés. Nos collègues dans le reste de l'industrie réinvestissent et contribuent à tout cela. Nous ne pouvons pas le faire. Nous n'avons pas l'argent, à moins de réduire les audits de performance.
Savez-vous pourquoi le gouvernement ne voudrait pas...? Au bout du compte, vous êtes la solution de dépannage des contribuables. Nous comptons sur vous pour vérifier ces choses. Savez-vous pourquoi le gouvernement ne voudrait pas augmenter votre budget? Cela ne m'apparaît tout simplement pas logique.
C'est difficile pour moi de dire pourquoi. M. Ferguson, l'ancien vérificateur général, a présenté son analyse de rentabilisation pleinement détaillée. Je crois qu'elle fait 15 pages ou à peu près. Tous les détails s'y trouvent; la ventilation est là. L'analyse fait état de nos mandats supplémentaires. Elle les énumère et en fait la ventilation, pour ce qui est de leurs coûts. On donne l'exemple de la complexité des nouveaux investissements dans lesquels le régime de pension investit. Ce ne sont pas juste des bons du Trésor, où vous obtenez le cours du jour. Ce sont des instruments financiers compliqués.
Comme je l'ai dit, tout particulièrement maintenant avec les changements climatiques mondiaux, ce qui se passe dans l'Arctique avec la Russie et la Chine est important. La souveraineté dans l'Arctique est un audit que les contribuables voudraient voir — et tout particulièrement celui sur la cybersécurité également.
Nous voilà juste revenus... j'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement ne voudrait pas augmenter votre budget, de manière à ce que les contribuables puissent en réalité examiner ces audits.
Nous avons déposé une analyse de rentabilisation convaincante qui est entièrement alignée et structurée. J'étais là, à de nombreuses occasions, quand le vérificateur général a réuni un tas de gens dans sa salle de conférence afin de discuter en profondeur, nous mettant au défi, de la même façon qu'il met au défi les ministères. Il a entrepris un exercice très rigoureux. Mis à part cela, si je parle de notre point de vue, je ne peux pas expliquer pourquoi les autres ne l'approuvent pas.
C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Nous sommes tous ici pour vous mettre au défi encore une fois. Je crois que l'ancien vérificateur général a déjà été mis au défi. Ce sont des audits préoccupants pour les Canadiens, et votre bureau est très important pour eux. Je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement ne va pas répondre à cette question. Cela ne me semble pas logique.
Je redonne la parole, monsieur le président.
Oui, merci. Je suis heureux de prendre ce temps.
Nous avons nos représentants des Finances. Monsieur Leswick, à la lumière de ce que vous venez d'entendre à propos de l'analyse de rentabilisation et de tout le reste, est-il possible d'accorder au Bureau du vérificateur général son augmentation du financement demandée? Sinon, qu'est-ce qui vous en empêche?
C'est important pour moi de parler en premier et de dire que je ne veux pas sembler dogmatique dans une quelconque approche — disant que nous avons raison et que les autres ont tort. Je crois que c'est la mauvaise perspective. De même, du point de vue bureaucratique, nous reconnaissons clairement l'importance d'une fonction de vérification solide. Dans le cadre de mes fonctions au quotidien, nous travaillons avec le Bureau du vérificateur général concernant le rendement de la vérification financière par rapport aux états financiers des gouvernements. Nous le faisons en partenariat, et ce sont des collègues fantastiques.
Pour répondre à votre question, je crois qu'il importe de reconnaître que le bureau a reçu une augmentation importante de ses ressources. De fait, il s'est présenté au gouvernement pour demander une augmentation de plus de 30 % de sa base d'opérations — environ 150 nouveaux employés. Dans le cadre de notre processus et du processus budgétaire, le gouvernement a accordé au bureau une augmentation de 10 % en ressources, ce qui représente une augmentation de 16 % de sa base de ressources, au cours des quatre dernières années. Cela dépasse le rythme des dépenses du gouvernement dans leur ensemble.
Le bureau n'a pas été écarté et ce n'est pas comme s'il n'avait rien reçu. Je comprends qu'il y a un écart, et c'est ce sur quoi on argumente et débat. Je le respecte et le comprends entièrement. Une partie de notre travail au ministère des Finances, lorsque nous fournissons nos conseils aux ministres, consiste à dire non bien plus souvent que nous disons oui. Ce n'est pas comme si nous ne sélectionnions que le Bureau du vérificateur général; nous gérons les finances du gouvernement dans leur ensemble. Les demandes et les propositions dépassent de loin la capacité financière nécessaire pour répondre.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous évaluons ces analyses de rentabilisation d'un point de vue vertical, ligne après ligne. Nous sommes heureux des renseignements que le vérificateur général a fournis dans son analyse de rentabilisation. Nous remettons en question chaque ligne. Nous l'évaluons d'un point de vue horizontal, par rapport aux priorités et aux propositions de dépenses provenant de l'ensemble du gouvernement.
C'est là où nous en sommes.
Je serai heureux de répondre à des questions supplémentaires.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être ici. Je tiens tout particulièrement à vous remercier, monsieur Leswick. Je ne sais pas si vous avez tiré la courte paille ou avez fait quelque chose de mal et que quelqu'un vous punit, mais ils vous ont certainement jeté dans la fosse aux lions — c'est une possibilité. Merci d'être ici.
... à la lumière du fait que d'autres ne sont pas là, mais vous êtes ici pour affronter les tirs. Mais aussi, je vous remercie de votre ton, de votre approche et de votre reconnaissance de la légitimité, au moins, des questions abordées ici. J'aime la façon dont vous défendez le travail que vous avez fait et je vous en félicite. Cela aurait pu déraper très rapidement. Je crois que vous avez fait un excellent travail et je tiens à vous féliciter personnellement. J'espère que vous continuerez de fournir le type de contribution que vous offrez.
Monsieur le président, je crois que le vérificateur général a décrit l'analyse aussi bien qu'on peut l'espérer. Ce que j'aimerais faire durant mon premier tour, c'est juste fournir un certain contexte, et je vais réserver mon droit d'étayer des arguments plus tard, si cela se révèle nécessaire. J'aimerais mettre cela en contexte.
Nous devons comprendre que, dans le monde des démocraties, et particulièrement de la reddition de comptes, le Canada est un chef de file mondial. Nous nous battons pour cela dans le plus grand nombre de catégories possible. Vu notre taille, nous n'arrivons habituellement pas au premier ou au deuxième rang dans beaucoup de choses; nous nous classons habituellement en sixième ou en 10e position pour des choses qui comptent. Mais je dois vous dire que, pour ce qui est de la vérification et du processus du vérificateur général ainsi que du travail du Comité des comptes publics, nous sommes reconnus à l'échelle mondiale. Le Comité dans la présente législature tout particulièrement se démarque énormément. Encore une fois, je félicite les députés. C'est une décision beaucoup plus difficile pour eux que pour nous dans l'opposition; pourtant, vous vous êtes montrés à la hauteur. Je ne peux vous louanger et vous respecter assez pour l'avoir fait, car autrement, nous ne serions nulle part. Merci.
En revanche, une telle chose secoue la communauté internationale, qui dit: « Attendez une minute, j'entends quelque chose au sujet des libéraux. M. Trudeau, au Canada, ne donne pas au vérificateur général l'argent dont il a besoin. À quoi cela rime-t-il? » Cela aura un effet négatif et me fend le cœur. Nous sommes arrivés aux toutes dernières réunions. Je pars d'ici très fier du travail que nous avons accompli, et pourtant, il y a cette grande et grosse tache dans le travail du Comité des comptes publics.
M. Leswick s'est fendu en quatre pour signaler les processus visés. Encore une fois, j'ai un grand respect pour ce qu'il a dit et particulièrement pour la façon dont il l'a dit. Mais vous devez comprendre que c'est le problème. On ne devrait pas l'examiner de la même manière que le font tous les autres ministères. En ce moment, une partie de l'argument mis de l'avant par le gouvernement, c'est qu'il n'a pas traité le vérificateur général différemment des autres ministères. Eh bien, c'est un feu rouge; il y a un problème, et on signale une pénalité. Ce n'est pas lié aux autres ministères, peu importe la façon dont nous l'avons structuré. N'oubliez pas que cela a été reconnu par le gouvernement et personnellement par le premier ministre, qui a donné le mandat à sa représentante de la Chambre de cesser ce mode de financement, parce que c'est ainsi que vous vous retrouvez dans une crise — exactement comme celle-ci.
Si la représentante de la Chambre avait fait son travail et mis ce mécanisme en place, nous ne serions pas ici. En fait, je féliciterais le gouvernement d'avoir réalisé des progrès importants pour protéger l'indépendance des agents du Parlement. Rappelons-nous que ce ne sont pas juste n'importe quels bureaucrates. Ils rendent des comptes au Parlement. Le Parlement embauche le vérificateur général et le congédie — ce n'est pas le gouvernement. Pourtant, c'est le processus du gouvernement qui décide du financement.
Pour parler un peu plus de la politique liée à tout cela, tout comme mon ami, M. Davidson, je suis complètement perdu, et ce, depuis le début: pourquoi diable tout cela se produit-il, puisque cela n'est jamais arrivé auparavant? Je n'arrive à trouver que trois raisons de motivation possibles et je n'en ai pas entendu une seule du gouvernement. Je ne parle pas des députés ici; je parle du gouvernement à la Chambre des communes. Vous avez fait votre travail, et il nous incombe maintenant d'exercer des pressions sur le gouvernement par l'entremise de la Chambre. C'est ainsi que les choses fonctionnent.
Si le vérificateur général avait un processus, un moyen indépendant d'obtenir son financement, je n'aurais pas besoin de soulever la question. Mais nous n'en avons pas, même si c'était censé être le cas.
D'abord, cela visait précisément à éviter la question de la cybersécurité. Selon les calculs politiques, c'est mieux d'encaisser le coup maintenant pour le sous-financement du vérificateur général, particulièrement quand personne dans les médias n'y porte attention — sauf Andrew Coyne et Postmedia. Je leur donne une note parfaite.
J'aurais aimé que ce soit quelqu'un d'autre qui dirige cela, car, à nos yeux, il semble souvent que nous essayons de faire les manchettes. J'essaie de faire le contraire: m'effacer et disparaître. Je ne voulais pas que les choses soient ainsi. Mais je dois vous dire que j'aimerais que les médias nationaux accordent un peu plus d'attention à cette question. Avec le plus grand respect, c'est important, bon sang.
Quoi qu'il en soit, le calcul politique visait-il à éviter l'audit axé sur la cybersécurité, car il serait tellement dévastateur? J'étais là pour le premier audit sur la cybersécurité, qui a été dévastateur. Cela m'a secoué au plus profond de mon être. Est-ce la raison pour laquelle les responsables sous-financent le Bureau? Est-ce pour s'assurer que cet audit en particulier ne sera pas réalisé parce qu'ils sont assez arrogants pour croire qu'ils seront réélus et qu'ils connaissent les dégâts que cela pourrait leur causer pendant le deuxième mandat? C'est une possibilité. Il se peut également — et je le dis avec le plus grand respect, je ne vous vise pas personnellement, monsieur Leswick — qu'il s'agisse de représailles et d'une vengeance de la part de la bureaucratie qui a fini par obtenir un audit plutôt négatif.
Le vérificateur général a audité les personnes mêmes qui l'aident à décider si le Bureau obtiendra ou non un financement complet. Alors, était-ce une vengeance ou des représailles? Je tiens à dire que j'ai du mal à croire que ce soit l'un des deux, d'autant plus que je connais les membres individuels du gouvernement. J'ai beaucoup de difficulté à le croire.
Mais je suis perdu. La dernière possibilité me semble la plus probable, et c'est aussi celle que nous pouvons régler le plus rapidement. Il me semble qu'il y a eu une erreur, que cela leur est passé sous le nez et qu'ils campent maintenant sur leurs positions parce qu'ils veulent éviter l'embarras de devoir changer d'avis. Si quelqu'un peut me donner un autre motif, je suis disposé à l'écouter, car je ne peux vraiment penser à aucune autre raison pour laquelle le gouvernement le ferait, à l'exception de ces trois possibilités.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être présents.
Messieurs Ricard et Hayes, madame Thomas et, surtout, monsieur Leswick, je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation de dernière minute.
Je vais utiliser un peu de mon temps de parole pour m'assurer que le compte-rendu indique clairement la position des membres du gouvernement. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'un mécanisme indépendant pour déterminer le budget des agents du Parlement. Nous y adhérons fermement.
Cela dit, je remercie la leader du gouvernement à la Chambre des communes d'avoir démarré le processus de révision du mécanisme de financement de ces agents et d'avoir réfléchi à nos prochaines étapes. Il s'agit d'un travail de longue haleine qui ne se fait pas aussi vite que nous le souhaiterions, mais nous reconnaissons que la leader est également responsable de faire avancer tous les projets de loi dont la Chambre est saisie.
Aux arguments que M. Christopherson — à qui je dois un immense respect et que j'estime beaucoup comme collègue au Comité — a présentés en lien avec le rejet de la demande du Bureau du vérificateur général, j'ajouterais une quatrième raison, que je crois bonne selon ce que M. Leswick vient de nous dire. En tenant compte des capacités financières du gouvernement, il n'était pas possible d'accorder au Bureau le financement supplémentaire qu'il souhaitait. Cela n'avait rien à voir avec un désir de vengeance ni la peur de ce que pourrait faire le Bureau, il s'agissait tout simplement de capacités financières.
Monsieur Leswick, souhaitez-vous faire des commentaires?
[Traduction]
Comme je l'ai laissé sous-entendre dans ma déclaration liminaire, la demande, l'analyse de rentabilisation présentée par le Bureau du vérificateur général a été dûment examinée. On a fait preuve de diligence raisonnable à l'égard de chacun des éléments de l'analyse de rentabilisation. Sans donner trop de détails sur les conseils que nous avons fournis au ministre des Finances, d'aucuns ont estimé que le Bureau était sur une trajectoire de croissance qu'il avait augmentée d'environ 15 % depuis, je dirais, le creux atteint dans ses conclusions en 2015, que le budget de 2018 lui avait permis d'augmenter ses ressources de 10 % et qu'il lui restait un peu de temps pour appliquer cette augmentation. À l'avenir, des fonds supplémentaires seraient envisagés à ce moment-là.
Non, désolé, pour être précis, je voulais dire qu'une allocation avait été approuvée dans le budget de 2018 et que nous continuerions à travailler avec le Bureau pour tenir compte des pressions et des risques auxquels l'organisation serait confrontée à l'avenir.
Donc, en 2018-2019, cela n'a pas été pris en compte lorsque vous avez étudié les crédits qui seraient accordés au bureau?
En 2019, nous continuons de dialoguer avec le Bureau. Les responsables ont présenté la même analyse de rentabilisation. Nous avons entendu la chronologie de la façont dont ils ont présenté leur proposition de financement. Le budget 2019 ne leur avait pas accordé de fonds supplémentaires, mais ce n'était pas comme si leur analyse de rentabilisation avait été rejetée. C'est simplement qu'ils étaient sur la voie de la croissance et que nous allions continuer à collaborer avec le Bureau au cours des prochains exercices dans le but de comprendre les éléments de leurs pressions et de leurs besoins en ressources futurs.
[Français]
Monsieur Ricard, si j'ai bien compris, la question des ressources humaines est l'un de vos défis. Il vous faut notamment respecter les obligations contractuelles que vous avez depuis 2014-2015, je crois. Il y a eu des augmentations salariales. Je pense que cela se trouve dans le texte de votre présentation.
D'accord. Vous avez aussi fait allusion à votre capacité informatique. Cette question n'est pas nouvelle. Il y a quelques années, vous vous êtes rendu compte qu'il vous faudrait éventuellement moderniser et améliorer votre capacité informatique.
Au fil des années, avez-vous créé un fonds destiné à l'amélioration de votre capacité informatique, de façon à pouvoir éventuellement faire les changements nécessaires, ou est-ce que vous fonctionnez une année à la fois?
J'ai mentionné qu'en 2011, lorsque nous avons réduit notre budget, nos plateformes informatiques et nos outils étaient stables. Or depuis ce temps, toute l'industrie et toutes les façons de faire des fournisseurs ont évolué de façon exponentielle. Le nuage informatique, par exemple, n'existait pas en 2011. Nous ne pouvions pas le prévoir.
Toutes ces choses changent. Ainsi, nous faisons face à de nouvelles politiques concernant entre autres l'intégrité des données, l'automatisation et la sécurité des technologies de l'information. Nous devons nous adapter à cela. Ces nouveautés sont toutes apparues au cours des dernières années. Dans la présentation, nous avons souligné que l'augmentation des dépenses du gouvernement accroissait nos défis. La complexité des modèles d'affaires et des outils financiers utilisés par les entités qui font l'objet de nos audits financiers est un phénomène qui est apparu depuis 2011 et qui change l'environnement. En 2017, le vérificateur général a dit que le point de rupture était arrivé et que, si aucune mesure n'était prise, il faudrait réduire les vérifications de gestion.
Il fallait investir dans tout cela. Nous n'avons pas d'autre choix que de réaliser les vérifications financières ou les mandats. Ce sont les lois qui nous y obligent. Nous n'avons pas de flexibilité à cet égard.
[Traduction]
Merci, monsieur Ricard.
Avant de revenir à l'opposition, j'ai une question à poser à M. Ricard. Dans ses commentaires, M. Leswick a parlé de la Loi sur le vérificateur général. Il a dit que le vérificateur général peut présenter un rapport spécial à la Chambre des communes dans l'éventualité où les montants fournis à son bureau dans le budget des dépenses soumis au Parlement ne lui permettraient pas, à son avis, de s'acquitter de ses responsabilités.
Voici une partie de ma question: le Bureau du vérificateur général envisagera-t-il de présenter ce rapport spécial au Parlement? L'a-t-il fait par le passé? L'envisagera-t-il à ce moment-ci ou à l'avenir?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le pouvoir de présenter un rapport spécial est prévu dans la Loi sur le vérificateur général. Nous n'avons jamais recouru à ce pouvoir. Il existe depuis 1977, et nous n'avons jamais utilisé ce pouvoir. C'est quelque chose que nous avons envisagé dans ce contexte. Cependant, je dois dire qu'avec l'appui du Comité lors des audiences que nous avons eues au sujet du RRM, le Rapport sur les résultats ministériels, et le Plan ministériel, c'est très franchement ce genre de dialogue de la part du Comité que nous aurions espéré en réponse à un rapport spécial.
De mon point de vue à ce stade, ce ne serait pas nécessaire.
Merci, monsieur le président.
Au bout du compte, je pense que ce qui importe vraiment dans presque toutes les politiques, assurément dans la situation qui nous occupe, c'est l'impact sur les contribuables. Qu'est-ce que cela signifie pour les Canadiens ordinaires?
Vous avez clairement énoncé certains des problèmes auxquels vous êtes confrontés et le fait que vous ne pouvez pas effectuer certains des audits que vous souhaiteriez pouvoir effectuer. Certains des problèmes auxquels vous êtes confrontés sont l'impossibilité d'obtenir de nouvelles technologies, de former le personnel aux niveaux actuels...
Vous pourriez peut-être nous donner une idée de ce que cela signifie pour les Canadiens ordinaires. Qu'est-ce que cela signifie pour les contribuables si vous ne pouvez pas effectuer certains de ces audits? Quel sera l'impact sur les contribuables?
Tout d'abord, si vous le permettez, j'utiliserai une partie de votre temps, avant que j'oublie, pour remercier le Comité du soutien fourni au Bureau au fil des ans. Nous en sommes très reconnaissants.
Ensuite, je veux être très clair. Nous investirons dans la formation et la technologie et nous relèverons tous ces défis. Nous le ferons. Nous n'avons pas le choix. Nous ne pouvons pas faire notre travail d'audit sans respecter les normes de qualité.
Qu'est-ce que cela veut dire? J'espère que cela répondra à certaines de vos questions. Cela signifiera également que, n'ayant aucun choix à cet égard, nous devrons réduire le nombre d'audits de performance. Ce sont les audits, comme ceux que nous avons soumis récemment sur les centres d'appels, la protection des agentes et agents de la GRC et le traitement des demandes d'asile, que nous réduisons considérablement.
Nous n'avons pas le choix. Nous investirons dans les autres domaines où nous sommes confrontés à des défis. Nous n'avons pas le choix, mais nous devons autofinancer cela. Le seul endroit où nous pouvons effectuer des réductions est celui des audits de performance.
Cela dit, et compte tenu du fait que la taille de notre appareil gouvernemental s'est considérablement accrue et que le gouvernement prévoit continuer à le faire avec d'importants projets d'extension, quelle incidence cela aura-t-il à l'avenir? Et quelles seront les répercussions au cours des prochaines années sur votre capacité d'assumer les fonctions principales de votre poste? Bien sûr, vous avez déjà évoqué votre capacité de réaliser certains de ces audits. Qu'est-ce que cela signifiera pour les contribuables au bout du compte? Je ne sais pas si nous en sommes arrivés là. Quelle est l'incidence sur le Canadien ordinaire?
Tout d'abord, et nous avons eu ces discussions auparavant, notre processus d'audit en ce qui concerne les audits de performance est très rigoureux et fondé sur le risque. Nous tentons de sélectionner les audits qui auront le plus d'incidence sur les gens. Il y a quelques minutes, j'ai cité un exemple concret d'audit que nous venons de faire, et nous aimons penser, comme l'ont dit des membres du Comité et d'autres sources, que ces audits sont très importants et utiles, car ils ont une incidence directe sur les Canadiens.
Je sais que je me répète, mais je mentionnerai de nouveau les centres d'appels. Nous devons mettre cette question de l'avant. Nous devons aider le système à améliorer les choses, afin que ces audits soient, au bout du compte, directement liés aux répercussions sur les Canadiens. C'est ainsi que nous sélectionnons ces audits. Nous faisons de notre mieux pour sélectionner des audits qui finiront par avoir une incidence sur les gens.
Diriez-vous que votre principale préoccupation tient au fait que cela aura une incidence sur les Canadiens, avec l'augmentation de la taille du gouvernement, et que vous ne pourrez pas effectuer certains de ces audits, comme vous le souhaiteriez? Vous dites qu'il y aura une incidence directe sur les Canadiens. Est-ce l'essentiel de vos préoccupations quant à l'incapacité d'obtenir les augmentations dont vous avez besoin? Serait-ce une déclaration juste?
Pour faire fond sur ce que M. Ricard a dit et reconnaître que vous avez raison... les dépenses de programmes du gouvernement ont considérablement augmenté au cours des cinq dernières années. En 2015, elles s'élevaient à environ 253 millions de dollars. En 2020, elles atteignent près de 329 milliards de dollars. Il est important que nous examinions tout cet argent supplémentaire dépensé, l'argent des contribuables.
Lorsque nous devons faire des choix difficiles quant aux types d'audits que nous sélectionnons — nous avons expliqué que nous devions abandonner les audits portant sur la cybersécurité et la protection du Nord canadien —, ces décisions ne sont pas faciles, car si nous avions décidé de renoncer à d'autres audits, une partie de notre population serait déçue que nous n'examinions pas ces choses également.
J'espère que cela répond à la question.
Merci beaucoup, monsieur Sorenson.
À propos du plan de travail pour 2019-2020, quels audits de performance allez-vous effectuer?
Oui, seulement les audits de performance. Nous n'avons qu'un seul autre audit prévu pour cette année, 2019, portant sur le respect en milieu de travail. Nous comptons réaliser trois audits au printemps prochain: l'approvisionnement des Forces armées canadiennes, la détention et le renvoi liés à l'immigration et l'aide financière aux étudiants et étudiantes.
Nous sommes en train de déterminer ce que nous réaliserons à l'automne 2020. L'autre rapport que nous produirons sera le point sur les mesures des résultats. Nous examinons un nouveau rapport pour donner suite aux observations que nous avons formulées par le passé. Au lieu d'effectuer un travail de suivi complet, nous faisons un travail plus ciblé. C'est un moyen d'être un peu plus efficient et efficace, car nous n'avons pas les fonds pour réaliser des audits complets.
Non, c'est parfait.
Monsieur Leswick, à ce sujet, y a-t-il d'autres ministères ou organismes au sein du gouvernement qui ont le mandat d'examiner les résultats et les mesures pour lesquels Mme Thomas dit que le vérificateur général veut réaliser un projet plutôt qu'effectuer un travail d'audit portant sur la cybersécurité et la souveraineté dans l'Arctique, et qui pourrait être mieux placé pour effectuer ce travail?
Cela échappe à ma sphère de compétence. Je ne sais pas si je pourrais nommer une organisation qui ferait le travail.
Très bien.
Peut-être que M. Christopherson avait raison: peut-être qu'on vous a un peu jeté dans la fosse aux lions, aujourd'hui.
C'est très intéressant.
Quant à la décision à prendre entre la vérification du respect en milieu de travail, la vérification de l'immigration et la vérification de l'aide financière aux étudiants, pourquoi a-t-on décidé d'accorder la priorité à ces vérifications plutôt qu'aux éléments que le Comité et les parlementaires ont désignés très clairement comme étant prioritaires, soit la cybersécurité et la souveraineté dans l'Arctique? Je pense que, si c'était aux parlementaires de choisir — et peut-être que ce devrait être le cas —, nous rétablirions les priorités de votre plan de travail.
La réponse à cette question — et je demanderai à Mme Thomas d'y ajouter ses commentaires — est au cœur de la discussion. C'est un problème de capacités et de financement. Je vais la laisser expliquer ces deux dossiers précis.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes un bureau de vérification indépendant qui choisit ce qu'il fait et pourquoi et comment il le fait. C'est essentiel à notre rôle. Nous choisissons nos vérifications en fonction du risque résiduel, des conséquences sur les Canadiens et de la valeur que nous pouvons ajouter. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où nous annulons des vérifications, mais dans le cas des deux dont il est question...
C'est intéressant. Dans ce cas, je suppose que vous êtes en train de nous révéler que vous estimez que les quatre que vous avez mentionnées présenteraient un plus grand risque pour les Canadiens que les deux que vous annulez.
Elles ne font pas partie des quatre premières vérifications qui devraient être effectuées, selon vous.
En ce qui concerne la cybersécurité, par exemple, je peux vous en dire un peu plus au sujet de la façon dont nous nous sommes retrouvés dans notre situation actuelle.
Actuellement, au Bureau, nous avons une équipe qui possède l'expertise nécessaire pour effectuer ce travail. Comme vous pouvez l'imaginer, il est très technique, et nous avons besoin d'une connaissance approfondie de l'activité en question pour pouvoir accomplir ce travail.
L'équipe qui l'aurait fait était celle qui a effectué nos deux vérifications de Phénix. Au départ, nous avions prévu procéder à une seule vérification de Phénix. En conséquence de ce que nous étions en train de découvrir relativement à sa gouvernance et à d'autres problèmes, nous avons décidé qu'il était d'une importance cruciale de procéder à une deuxième vérification de ce système. Le deuxième rapport a été déposé, et l'équipe n'a pas eu l'occasion de recueillir les connaissances sur l'activité nécessaires à la prochaine vérification, soit celle de la cybersécurité. Ce sujet fait encore partie de son champ de compétence, mais elle n'a pas eu le temps d'acquérir l'expertise nécessaire.
Alors, vous affirmez que, même si vous aviez eu l'argent nécessaire aujourd'hui, comme l'équipe n'est pas prête, vous n'auriez pas pu procéder à la vérification de la cybersécurité de toute manière. En réalité, ce sont les capacités au sein de votre organisation sur une longue période qui rendent impossible la vérification de la cybersécurité, car l'équipe nécessaire n'a pas été mise sur pied. Il s'agit vraiment d'un problème à long terme; voilà mon interprétation des propos qui sont tenus.
On ne dirait vraiment pas que c'est lié à l'écart actuel dans le financement. Il semble s'agir d'un problème qui se pose entièrement parce qu'au cours de la période en question, vous ne disposiez pas de deux équipes techniques capables de procéder à des vérifications des TI.
[Inaudible] là. Exactement, c'est un problème de capacités. Nous ne disposons pas du financement nécessaire pour être en mesure de mettre sur pied une deuxième équipe et avoir un peu de latitude. Au fil des ans, nous avons parlé devant le Comité de l'importance pour nous d'être capables de répondre aux demandes qu'il pourrait nous adresser. Pour ce qui est de la souplesse, la mise sur pied d'une équipe qui nous permettrait de nous tourner rapidement vers une autre vérification... nous n'avons pas cette capacité.
Votre temps de parole est écoulé.
Je veux simplement revenir rapidement sur l'élément que vous soulevez. Je pense que la question que M. Richards a posée plus tôt concernait le point de vue des contribuables. À mesure que nous menons nos études sur les centres d'appels, nous découvrons que les contribuables sont très préoccupés par ce que certains considèrent comme un mauvais service fourni par l'intermédiaire de ces centres. Nous avons eu l'impression, même en tant que comité, qu'il s'agissait manifestement d'un élément relevant des champs d'intérêt du Comité. Nous voulions l'étudier. L'autre étude qu'on a choisi de mener concernait les demandeurs d'asile et elle tombait à point. Je félicite les vérificateurs de leurs choix de vérification, parce que, selon moi, ce sont vraiment des sujets qui préoccupent les contribuables.
L'autre priorité, après les centres d'appels et les demandeurs d'asile, c'était la sécurité de la GRC. Encore une fois, c'est un sujet très crucial, compte tenu de certaines des attaques que nous avions subies, où il y avait eu des décès, alors je remercie les vérificateurs.
Je pense parler au nom du Comité. Nous croyons absolument que vous devez demeurer indépendant et décider de ce qui fera l'objet des vérifications. Je pense peut-être que, de notre point de vue, en tant que comité qui s'occupe aussi de sécurité publique et de sécurité nationale — j'ai présidé ce comité —, nous savons également, d'après ce comité, que la cybersécurité n'est peut-être pas le sujet de conversation du contribuable moyen, mais je pense que tous les membres du Comité, de tous les côtés, comprennent. Je pense que, si vous lisez le journal ou consultez tout type de média, vous verrez que la cybersécurité est un enjeu auquel nous faisons face aujourd'hui et auquel nous n'avons pas réfléchi depuis 20 ou 30 ans. C'est une énorme préoccupation.
Je ne veux pas que le Comité s'écarte trop du sujet. Ce n'est pas la question d'un gouvernement ou d'un autre. C'est le mécanisme permettant de déterminer la meilleure façon de financer les fonctionnaires du Parlement, ou ce que M. Leswick appelle les ministères, comme le Bureau du vérificateur général. Voilà ce dont nous devons tenir un peu plus compte, selon moi.
Où en sommes-nous, madame la greffière?
Nous allons revenir à M. Davidson, allez-y.
Merci, monsieur le président.
J'en reviens au fait qu'il s'agit d'une situation d'urgence en ce qui a trait aux vérifications. Le gouvernement actuel adore employer des termes comme ceux-là et, à mes yeux, nous n'arrêtons pas de voir tous ces mots. Depuis 1977, vous avez la capacité de vous présenter devant la Chambre, mais vous n'y avez jamais eu recours. Voilà qui nous ramène à l'idée que le vérificateur général n'a jamais été sous-financé et qu'il n'a jamais annulé de vérifications. Tous les indicateurs sont là, et j'en reviens encore aux raisons pour lesquelles le gouvernement a choisi de ne pas financer ces vérifications.
Je suis simplement en train d'essayer rapidement de saisir les chiffres que j'ai entendus concernant l'augmentation des dépenses du gouvernement.
Je m'adresserai à vous, monsieur Leswick. Les dépenses de programme sont-elles passées de 250 à 329 milliards de dollars? Était-ce le bon chiffre? J'essaie de me faire une idée générale du budget du vérificateur général. Je tente de déterminer comment est calculée l'énorme augmentation au chapitre des dépenses de programme. Est-elle de l'ordre de 31 %? Ce calcul était-il exact? La somme est-elle passée de 250 à 329 milliards de dollars?
Je n'ai pas mes relevés sous les yeux, mais, oui, de façon approximative, les dépenses sont passées à quelque 330 milliards de dollars.
Oui, nous serions vraiment ravis de connaître le pourcentage exact de l'augmentation. Notre vérificateur souhaite obtenir 10,8 millions de dollars.
Pour en revenir à la question et aux commentaires du président, la lettre de mandat du leader du gouvernement libéral à la Chambre demandait explicitement un modèle de financement indépendant — il s'agit du leader libéral à la Chambre — pour le vérificateur général. C'était une promesse faite par le premier ministre en 2015, et elle figurait dans la lettre.
Ma question s'adresse au vérificateur général. Depuis que le premier ministre a fait une promesse en novembre 2015, le leader du gouvernement à la Chambre ou son cabinet ont-ils interagi avec votre bureau concernant l'aspect que prendra ce modèle de financement indépendant? Les libéraux ont eu quatre ans pour s'adresser à votre bureau à ce sujet; nous devrions approcher...
Je m'adresserai d'abord à M. Ricard concernant la première partie de la question. Tentiez-vous de dire...?
J'ai saisi la deuxième partie de la question plus que la première. Si je puis aborder le mécanisme de financement, le regretté vérificateur général Michael Ferguson a écrit au ministre des Finances en 2018, pour établir ce qu'il proposait en tant qu'option d'un mécanisme de financement indépendant. À ma connaissance, c'était la première fois depuis 2015 que notre bureau interagissait avec le gouvernement sur cette question. En janvier 2019, dans une des dernières lettres que M. Ferguson a signées — il l'a cosignée avec cinq autres agents du Parlement —, on a posé des questions au greffier du Conseil privé au sujet des mécanismes de financement indépendants. Nous avons tenu des discussions préliminaires avec nos collègues du Bureau du Conseil privé, mais elles n'ont pas beaucoup progressé pour l'instant.
En ce moment, nous n'avons pas de proposition; nous n'avons pas de nouveau mécanisme de financement. Nous savons que le gouvernement y réfléchit, et nous sommes prêts à dialoguer et à trouver une solution.
D'accord. Je suis préoccupé par le fait que, depuis 2015, nous n'avons pas progressé. C'est effrayant, encore une fois.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Messieurs, vos propos ce matin sont très troublants. Nous aimons croire que le vérificateur général assure au public canadien un lien de confiance crédible avec les institutions gouvernementales.
Nous constatons que le gouvernement libéral de Justin Trudeau non seulement vous empêche d'obtenir les sommes d'argent nécessaires pour effectuer votre travail, mais s'immisce en quelque sorte dans le choix des sujets que vous pouvez étudier.
En tant qu'ancien ministre de la Sécurité publique, je peux vous assurer que le domaine de la cybersécurité est important. Le président l'a mentionné. Nous sommes à la veille d'une élection, mais vous n'avez ni l'argent ni les outils nécessaires pour rassurer la population canadienne sur les mesures mises en place pour contrer l'influence étrangère. C'est très troublant.
Ma prochaine intervention portera sur la restauration de l'indépendance des agents du Parlement par rapport à l'exécutif. Cette question est au coeur de la démocratie canadienne et, manifestement, le gouvernement fait fausse route.
Monsieur le président, je reviendrai sur ce point lors de ma prochaine intervention.
Merci.
[Traduction]
Nous allons maintenant revenir à M. Arseneault. Je sais qu'il en avait beaucoup plus à dire durant la première série de questions. Nous allons maintenant vous redonner la possibilité de prendre la parole, monsieur Arseneault.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cette réunion est télévisée. Je veux donc fournir du contexte aux Canadiens avant le début de mes questions, monsieur le vérificateur général du Canada par intérim.
Je rappelle à mon savant collègue Steven Blaney que le gouvernement Harper dont il faisait partie avait demandé à l'époque au Bureau du vérificateur général d'effectuer des compressions budgétaires et de composer avec les contraintes d'un budget amoindri.
C'est ce que je comprends de ce que vous nous avez dit, monsieur Ricard. Vous avez donc procédé à ces compressions budgétaires et, surtout, vous avez réduit vos activités de vérification sous le gouvernement précédent. Vous nous avez également dit qu'après avoir accepté en 2011 cette réduction de vos activités pour diverses raisons valables, votre première demande avait été de solliciter une augmentation de 31 % de votre budget, une hausse importante que vous n'aviez pas prévue.
Ai-je bien compris et résumé la situation?
Il s'agissait pour l'essentiel, voire tout, d'éléments qu'il aurait été impossible de prévoir en 2011.
En effet, tout était stable en 2011. Dix ans plus tard, même si tout était resté normal, il aurait probablement fallu...
Je comprends maintenant que la situation était imprévisible.
Est alors arrivé un nouveau gouvernement, auquel vous avez demandé dans sa première année d'existence une augmentation de 9 millions de dollars, à titre de première partie d'une demande totale de 21,5 millions de dollars répartie en deux montants. Je me réfère à votre déclaration d'ouverture.
Vous ai-je bien compris?
La première augmentation était de 9 millions de dollars, et la deuxième augmentation devait être accordée l'année suivante.
Oui, parce que les fameux 8,3 millions de dollars incluaient en réalité 7 millions de dollars relativement à notre crédit 1. Je crois que c'était dans les crédits budgétaires votés.
J'ai le contexte. Merci beaucoup.
Je pense que la question d'argent est secondaire. Ce n'est pas qu'elle n'est pas importante, mais, selon moi, la question la plus importante consiste à savoir comment on peut en arriver à un mécanisme visant à assurer l'indépendance de votre bureau. Pardonnez mon ignorance, mais j'ai appris ce matin de M. Leswick que votre bureau est traité de la même façon que les autres ministères et organismes fédéraux.
On a dit qu'on fait des recommandations à cet égard depuis 2005. Les gens du Bureau du vérificateur général ont-ils déjà discuté sérieusement avec le gouvernement en place au sujet d'un tel mécanisme?
Je ne me souviens plus des années exactes où un tel mécanisme était en place. Je crois que c'était un projet pilote, mais il n'a pas été reconduit. Je vais demander à M. Hayes de compléter ma réponse.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Au milieu des années 2000 — de 2005 à 2011 —, il y avait un comité consultatif spécial à la Chambre des communes. Les décisions concernant le financement étaient tout de même prises par le Conseil du Trésor et par le gouvernement. Même si les agents du Parlement étaient à l'aise avec ce mécanisme, il n'a pas été rendu permanent après 2011.
En ce qui concerne votre question, un certain nombre d'options de mécanismes de financement indépendants s'offrent aux agents du Parlement. Il y a des exemples dans d'autres administrations, d'autres pays du Commonwealth, comme la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni, où des comités de la chambre ont pour mandat de déterminer quel sera le budget des agents du Parlement.
M. Ferguson avait proposé une formule liée aux dépenses générales du gouvernement, mais ce pourrait être fait d'un certain nombre de manières.
[Français]
A-t-on mené une étude comparative avec des pays semblables au Canada pour voir s'ils ont mis en place un mécanisme d'indépendance? Y a-t-il un endroit sur la planète où il y a un mécanisme de ce genre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... principalement la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni, et nous avons examiné le mécanisme des provinces. Nous avons examiné d'autres exemples, comme l'Afrique du Sud, la Norvège, la Suède et ce genre de pays, où le bureau n'est pas exactement le même, simplement pour voir s'il existe d'autres bonnes pratiques que nous pourrions...
[Français]
[Traduction]
Monsieur Arseneault, je vous refais le coup. Je m'excuse, mais nous avons dépassé le temps dont nous disposions.
Le pauvre président se laisse emporter par vos questions.
Monsieur Christopherson, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais seulement mentionner quelque chose à M. Whalen, qui a utilisé une approche rationnelle — et je lui en suis reconnaissant — dans ses commentaires pour dire que les politiciens devraient peut-être décider de ce qui est étudié. Je comprends votre position, mais je peux vous assurer que l'une des règles d'or du comité des comptes publics, c'est l'indépendance du Bureau du vérificateur général au moment de choisir ce qui doit être fait. Autrement, nous nous retrouverons dans un scénario cauchemardesque qui sera guidé par la politique. Cette indépendance est cruciale, et je crois que c'est ce que soulignait M. le président, mais je comprends votre point de vue. Je devais seulement préciser cela. C'est une règle d'or pour nous. Nous pouvons formuler des recommandations et, lorsqu'il y a unanimité, le Bureau y prête sérieusement attention, mais, au bout du compte, la loi précise qu'il est indépendant et prend les décisions, pas nous.
Je crois que j'avais critiqué en réalité les médias — ce qui est vraiment stupide si on se présente encore une fois, mais ce n'est pas mon cas. Toutefois, lorsque j'essaie de faire quelque chose, c'est peut-être aussi stupide, mais ce n'est pas ce je veux faire. J'implore — c'est plutôt le ton que j'aurais dû utiliser — les médias nationaux de nous aider et de prêter attention à cette question. Il faut que le public se concentre sur ce problème du Parlement.
J'aimerais saluer quelqu'un. J'ai mentionné Andrew Coyne, et il a eu l'amabilité d'en parler sur Twitter, mais c'est Marie-Danielle Smith à Postmedia qui a immédiatement écrit un article suivi d'un autre. J'aurais pu vivre sans l'attention qu'a créée cette actualité, mais au moins on en a parlé. C'est ce qui compte, et j'en suis très reconnaissant.
Je peux vous dire que les fonctionnaires qui s'occupent de vérification, de reddition de comptes, de surveillance et de transparence l'ont remarqué et en sont reconnaissants. Nous espérons donc être en mesure de faire comprendre à d'autres l'importance de l'enjeu.
Monsieur Christopherson, je suis désolé de vous interrompre parce que je sais que vous en venez à l'essentiel de votre question. La sonnerie d'appel se fait entendre.
Nous sommes près de la Chambre. Avons-nous le consentement unanime des membres pour continuer encore environ 20 minutes? Cela nous donnera 10 minutes pour nous rendre à la Chambre, mais aussi pour poser quelques questions supplémentaires en attendant.
Des députés: Oui.
Le président: Il semble que nous pouvons poursuivre la séance.
Monsieur Christopherson, allez-y, cela n'a pas été enlevé de votre temps.
Je vous en suis très reconnaissant, monsieur le président.
Je parlais de justification. La seule justification que nous avons obtenue à la Chambre des communes vient du ministre, qui a pris la décision... Si on retourne en 2011, on condamnait les conservateurs pour les mêmes raisons qui servent à justifier ce qu'a fait le ministre. Premièrement, même si c'était vrai, ce n'est pas une raison pour sous-financer le vérificateur général. Deuxièmement, ce n'est pas vrai. Nous l'avons par écrit; le vérificateur général nous l'a dit. La mesure était volontaire. Je peux vous dire que c'était mon ami, Tony Clement, qui était président du Conseil du Trésor. Je sais qu'il était souvent au téléphone et parlait au Bureau du vérificateur général parce qu'il savait que, si on lui refusait du financement, il aurait un petit problème. Il a agi dans le respect et fait ce qu'il pouvait pour éviter cela.
Ce n'est pas ce qu'a fait l'ancien gouvernement selon le gouvernement actuel. Je n'appartiens à aucun de ces partis et j'étais là pour les deux législatures. Il est absolument injuste et injustifiable que le gouvernement invente des histoires à propos de l'ancien gouvernement seulement pour créer un écran de fumée.
Ensuite, j'aimerais signaler encore une fois que nous avons un gouvernement majoritaire et que nous perdons souvent de vue le fait que le Parlement dispose d'un pouvoir suprême — non pas le gouvernement. Le Parlement décide qui est le gouvernement. Le Parlement choisit le premier ministre par un vote majoritaire. Quiconque obtient 50 % plus un à la Chambre des communes devient le premier ministre, mais, au bout du compte, le conseil exécutif — le Cabinet — n'est pas autorisé par la loi à dépenser un sou sans l'approbation du Parlement. Ce dernier contrôle les cordons de la bourse, mais, comme nous avons un gouvernement majoritaire qui remporte tous les votes et que, lorsqu'il présente un budget, il est adopté, il semble que c'est le ministre des Finances qui mène la barque. Enfin, sur le plan structurel, toutefois... On voit vraiment les conséquences lorsqu'on est dans un gouvernement minoritaire. Vous et moi, monsieur le président, avons vécu cela.
La réalité, c'est que nous allons voir un organisme subsidiaire pour lui quémander le financement que nous recommandons et, pourtant, c'est nous qui prenons les décisions. Voilà l'absurdité de la situation dans laquelle nous nous trouvons.
J'aimerais souligner ce qui suit, parce que je viens d'y penser, et je crois que c'est un bon point. On a demandé — je pense que c'était une excellente question de M. Arseneault — s'il y a d'autres administrations qui font cela. Monsieur Arseneault, 9 fois sur 10, lorsque d'autres administrations dans le monde posent cette question à leur vérificateur général, devinez qui sont les deux meilleures dans le monde? La réponse que vous avez entendue, c'était la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni parce que nous ne faisons pas partie de l'équation... Nous sommes en concurrence avec le Royaume-Uni pour savoir qui vient au premier et au deuxième rangs. Il s'agit d'une saine concurrence, mais j'aimerais vous dire que le respect qu'on nous témoigne partout dans le monde est également en danger. Le gouvernement a le mandat de repositionner le Canada sur la scène internationale et vous nuisez ici à notre réputation dans un domaine où nous sommes déjà considérés comme des chefs de file mondiaux. Je tenais seulement à le dire.
Avec tout le respect que je dois au gouvernement, s'il change d'avis et reconnaît qu'il a dit qu'il allait respecter les hauts fonctionnaires du Parlement et les comités permanents du Parlement... Le haut fonctionnaire du Parlement et un comité permanent ont maintenant demandé qu'on rétablisse ce montant de 10,8 millions de dollars. Même si j'ai entendu beaucoup de belles paroles et bien d'autres choses hier à la période de questions, je me demande: où est le respect?
J'ai une toute dernière chose à dire et j'en aurai complètement terminé avec ce sujet.
[Français]
J'ai fait allusion à une comparaison avec d'autres pays relativement à un mécanisme d'indépendance, et non à la réputation du Canada, évidemment. Le public aura bien compris ma question.
Nous n'avons pas un tel mécanisme. Monsieur Hayes, vous avez dit qu'il y en avait un en Nouvelle-Zélande. Avez-vous une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler par rapport à d'autres pays? Quelle forme devrait avoir un mécanisme canadien visant à assurer l'indépendance du Bureau du vérificateur général? Selon moi, c'est la question la plus importante en ce qui a trait aux revendications du Bureau.
[Traduction]
Il y a des aspects positifs et négatifs à pratiquement tous les types de mécanismes que nous examinons. Au bout du compte, il s'agit d'une décision politique pour le Parlement, mais nous envisageons un certain nombre d'options à proposer. Le modèle de la Nouvelle-Zélande, qu'on peut comparer au modèle du Royaume-Uni et à celui de certaines provinces du Canada, permet au comité parlementaire d'avoir son mot à dire lorsque les dépenses qu'aimeraient faire des hauts fonctionnaires du Parlement sont examinées. Le Parlement possède déjà un modèle dans lequel le directeur parlementaire du budget ou le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique disposent d'un mécanisme de financement indépendant. C'est bien connu des parlementaires, et cela pourrait fonctionner pour nous.
Il y a le modèle qu'a proposé M. Ferguson, qui établit un lien entre le financement des hauts fonctionnaires du Parlement et les paramètres liés au travail qu'ils font, soit les fonctions que leur confère leur mandat. Pour le vérificateur général, ce serait peut-être les dépenses globales proposées pour les programmes gouvernementaux. Quant à un autre haut fonctionnaire du Parlement, ce pourrait être le nombre de plaintes reçues ou sa charge de travail.
Le cœur de la question — et nous sommes reconnaissants du soutien du Comité à cet égard —, c'est que nous aimerions avoir un modèle dans le cadre duquel nous n'avons pas à demander du financement aux ministères que nous vérifions.
Des députés: Bravo!
[Français]
Je vous entends bien.
J'ai appris ce matin que le Bureau du vérificateur général était régi par le même cadre financier que les autres ministères et organismes fédéraux. Je ne savais pas que c'était le cas. Or ce l'est depuis la nuit des temps, depuis que le Canada est fondé. La solution que vous nous proposez sort-elle du cadre financier général, qui couvre tous les organismes fédéraux?
[Traduction]
Je ne dirais pas que nous ne devons pas du tout faire l'objet de politiques gouvernementales lorsqu'il s'agit de la gestion de notre bureau. Honnêtement, le gouvernement fait du bon travail pour mettre en place des politiques qui sont importantes et qui aident à contrôler la façon dont fonctionnent les organisations. Ce n'est pas ce que nous cherchons, si cela répond à votre question.
[Français]
M. Ricard a fait allusion au comité spécial qui a pris fin en 2011. Pourriez-vous me dire quelles ont été les conclusions au sujet de ce mécanisme? Je ne sais pas qui est en mesure de répondre à cette question.
[Traduction]
J'étais là. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a eu un rapport à l'époque, mais le comité n'a pas été rendu permanent. Je ne peux pas vous en dire plus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais vous laisser votre temps.
Il y avait un comité indépendant. S'agit-il du même comité dont vous parlez?
Une voix: Oui.
Le président: D'accord, poursuivons. C'est au tour de M. Arseneault.
Monsieur Hayes, je pense que vous répondiez encore à la question, n'est-ce pas?
M. Andrew Hayes: Non.
Le président: M. Arseneault allait poser une autre question.
Je demandais seulement, pour poursuivre avec le comité, si le rapport avait été rendu public après le projet pilote. Nous allons nous informer et en aviser le Comité.
[Français]
Monsieur Leswick, y a-t-il présentement dans votre ministère des pourparlers ou un plan concernant un mécanisme indépendant pour les demandes du Bureau du vérificateur général?
[Traduction]
M. Hayes a très bien expliqué les options. Il s'agit d'une discussion très pertinente. Les hauts fonctionnaires ont adressé conjointement des lettres au greffier du Conseil privé et à d'autres fonctionnaires pour défendre leurs positions, alors je crois que les options sont assez claires.
Pour ce qui est du comité spécial, lorsque son mandat a pris fin, il n'a pas été renouvelé. On s'est demandé s'il y avait eu une séparation appropriée du pouvoir exécutif parce que, comme l'a mentionné M. Hayes, le comité recommandait encore un montant au président du Conseil du Trésor et au ministre des Finances.
Voilà comment fonctionnait le mécanisme, qui n'a jamais vraiment résolu le nœud du problème, c'est-à-dire une séparation nette entre l'autorité du Parlement et les membres du pouvoir exécutif du gouvernement.
[Français]
[Traduction]
Vous avez deux ou trois minutes.
Ce sera la dernière question, et je ferai ensuite quelques commentaires.
[Français]
Je veux renchérir sur ce qu'a dit un éminent parlementaire de la Chambre des communes au sujet de l'importance de la séparation des pouvoirs et de la crédibilité des agents du Parlement. Ma question concerne le dernier commentaire qui a été émis. Le gouvernement actuel, lorsqu'il a été élu, nous a promis la transparence et nous a dit que le Canada était de retour sur la scène internationale. Or on constate qu'il y a de l'ingérence dans la construction navale et dans les contrats d'approvisionnement, qu'on limoge le vice-amiral Norman et que la ministre de laJustice démissionne parce que, selon ce qu'elle affirme, on lui dit quoi faire, notamment de s'immiscer dans le système judiciaire alors que ses pouvoirs sont exécutifs. C'est dujamais vu dans l'histoire canadienne. Nous avons un problème. On nous promet de la transparence, mais les libéraux s'attaquent à la réputation de l'organisme qui a la meilleure réputation internationale, c'est-à-dire le Bureau du vérificateur général, en tentant de réduire son budget et d'orienter ses travaux.
J'aimerais savoir ce que vous proposez pour assurer l'indépendance du vérificateur général.
Merci.
[Traduction]
[Français]
Je veux simplement clarifier quelque chose. Il n'y a peut-être pas l'augmentation souhaitée, mais il n'y a pas de réduction de budget.
[Traduction]
[Français]
C'est vrai.
Madame Mendès, ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est un point de débat, mais je dois reconnaître que vous avez tout à fait raison.
Cela dit, à un moment où il y a des enjeux extrêmement importants sur la table, on voit l'ingérence du gouvernement.
Ma question s'adresse donc à vous, monsieur Ricard. Comment restaurer ou préserver l'indépendance des agents du Parlement?
[Traduction]
[Français]
Je vais résumer en d'autres mots ce que M. Hayes a dit au sujet du mécanisme d'indépendance. Essentiellement, il faut que notre financement ne soit pas négocié par nous et les entités que nous vérifions.
[Traduction]
Un député: Bravo!
[Français]
[Traduction]
J'ai une autre question à poser et deux ou trois observations.
Monsieur Leswick, merci d'être ici aujourd'hui. Vous êtes au ministère depuis de nombreuses années, je crois. Je me rappelle que, lorsque j'étais ministre, vous étiez là, et nous vous sommes reconnaissants de votre présence ici aujourd'hui.
Vous et moi et la plupart des gens comprenons le processus de consultation budgétaire et le budget. Je vous remercie de vos commentaires, qui nous ont aidés à saisir le fonctionnement. Merci de nous avoir expliqué que le Bureau du vérificateur général a fourni un dossier, comme il l'a fait également en 2011, pour expliquer exactement la façon dont l'argent serait dépensé. Comme vous le savez, nous avons connu en 2011 une récession mondiale, et on a demandé à tous les ministères d'examiner leurs dépenses et leurs budgets parce qu'il y avait un plan d'action de réduction du déficit en place à l'époque.
Nous avons constaté aujourd'hui, grâce à la question de M. Arseneault, que le Bureau du vérificateur général est considéré comme un ministère comme tous les autres. Je ne savais pas cela. Je pensais que le Bureau du vérificateur général avait un statut différent. C'est peut-être une piste de solution. Si je dis cela, c'est que je sais que, lorsqu'on présente les demandes budgétaires, on mène également des négociations. À ce moment-là, c'était le ministre Flaherty qui discutait avec le vérificateur général pour savoir si on pouvait ou non poursuivre les vérifications. Il y avait une garantie qu'on pouvait continuer à les réaliser. Nous avons la lettre. Nous savons que, à l'époque, M. Ferguson et le Bureau du vérificateur général ont dit qu'ils voulaient être des joueurs d'équipe, que tous les ministères faisaient leur part et qu'ils pouvaient poursuivre leurs activités sans réduire le nombre de vérifications.
Également, M. Christopherson a souligné aujourd'hui le fait que le président du Conseil du Trésor, M. Clement, a rédigé une lettre au vérificateur général avant les compressions budgétaires pour savoir s'il y aurait une réduction des vérifications dans le plan. On lui a assuré que ce ne serait pas le cas.
Monsieur Ricard, avez-vous reçu ce type de lettre de la part du président du Conseil du Trésor au dernier budget?
Évidemment, c'est un autre vérificateur général qui était en poste à l'époque, mais je suis certain que nous n'avons pas confirmé que nous pourrions nous en tirer sans le financement. En fait, nous avons dit le contraire dans le dossier que nous avons fourni. Au bout du compte, le vérificateur général de l'époque a affirmé clairement que, sans ce financement, il ne pourrait pas poursuivre son travail comme auparavant; le nombre de vérifications passerait de 24 à 14. Le dossier comportait une garantie ou une précision qui expliquait ce qu'il en serait sans les 21 millions de dollars à l'époque.
[Français]
Oui.
Monsieur le président, excusez-moi de vous interrompre.
Sur le rappel au Règlement de Mme Mendès, vous avez dit que nous travaillons de façon non partisane. Or le vérificateur général vient de nous dire qu'on l'empêche de faire son travail. Je trouve inacceptable que le Parti libéral essaie de mettre en laisse le chien de garde du gouvernement.
[Traduction]
[Français]
Il est important de nous battre pour préserver l'indépendance de nos institutions. J'ai l'intention de continuer à le faire à chaque fois.
[Traduction]
Merci. Je pense que nous sommes d'accord avec vous là-dessus, mais c'est plutôt une question de débat. Merci, monsieur Blaney.
J'aimerais revenir sur cette question en terminant. C'est presque une contestation du président lorsque quelqu'un invoque le Règlement de cette façon. Nous devons partir.
Merci d'avoir été ici aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Monsieur Leswick, très rapidement, le fait que notre vérificateur général était très malade a-t-il joué un rôle dans ce dossier? Était-ce pour cette raison qu'on n'a pas tenu suffisamment de discussions à ce moment-là? Nous avions un vérificateur général par intérim à l'époque. Est-ce que cela aurait pu jouer un rôle?
Je ne peux parler que du point de vue des fonctionnaires, monsieur le président, mais, non, je ne le crois pas.
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