HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 125^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, ce qui signifie que certaines personnes participent en ligne et d'autres sont présentes dans la salle.

    J'aimerais faire quelques commentaires avant de commencer les délibérations.

    Veuillez adresser tous vos commentaires par l'entremise de la présidence. Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Vous pouvez attirer mon attention en levant la main. Les participants en ligne doivent cliquer sur l'icône « Lever la main » et attendre que je les reconnaisse.

    Je tiens également à préciser que, pour la protection des services d'interprétation, lorsque vous n'utilisez pas votre écouteur, vous devez le placer à l'endroit prévu à cet effet. Si vous avez des appareils électroniques avec vous, assurez-vous que toutes les alertes sont désactivées, car ces bruits peuvent causer des dommages auditifs aux interprètes.

    Vous pouvez choisir de participer dans la langue officielle de votre choix. Toujours à l'aide du casque, veuillez sélectionner le canal français ou anglais. Les participants en ligne peuvent cliquer sur l'icône du globe et choisir la langue officielle de leur choix. En cas d'interruption des services d'interprétation, veuillez lever la main. Je suspendrai la séance le temps de régler le problème.

    Maintenant, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 février 2024, le Comité entame son étude intitulée Canada, un pays exempt d'obstacles d'ici 2040. Cette motion a été présentée par Mme Falk.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui. Du ministère de l'Emploi et du Développement social, nous accueillons Stephanie Cadieux, dirigeante principale de l'accessibilité, Bureau de la dirigeante principale de l'accessibilité. Mme Cadieux comparaît par vidéoconférence. Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Paule-Anny Pierre, première vérificatrice générale adjointe, Milan Duvnjak, directeur principal et Susie Fortier, directrice.

    Nous allons commencer les délibérations. Vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Je crois comprendre que Mme Cadieux fera une déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Monsieur le président, avant de commencer, je pense qu'il est nécessaire de soulever une question importante au sein du Comité.

    J'aimerais tout d'abord préciser que je porte un veston noir avec une chemise bleue et que j'ai les cheveux blonds.

    Peu avant le début de cette réunion, nous avons reçu un courriel pour lequel je faisais partie des destinataires en copie conforme. Ce courriel a été envoyé au président du Comité par l'un des témoins qui devaient comparaître aujourd'hui, soit Christopher Sutton. J'ai communiqué avec M. Sutton, qui a donné son accord pour que ce courriel soit lu au sein du Comité.

    J'aimerais donc d'abord lire le courriel envoyé par M. Christopher Sutton.

    Il dit ce qui suit: « Je vous écris pour vous faire part de ma déception et de ma frustration concernant ma récente invitation à comparaître devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, dont les membres devaient discuter de l'objectif d'un Canada exempt d'obstacles d'ici 2040. J'ai été invité à participer à la dernière minute et j'ai passé toute la journée à me préparer pour cette comparution. Malheureusement, on m'a informé peu avant la réunion que je ne pourrais pas y participer parce que je n'utilisais pas le casque d'écoute approuvé. Lorsque la greffière du Comité a communiqué avec moi, j'ai pris le soin de préciser que j'étais sourd et que j'utilisais à la fois un implant cochléaire et une prothèse auditive. J'ai également expliqué que mes appareils technologiques d'aide audio se connectent directement à mes appareils Apple pour la lecture audio en continu et que j'utilise un microphone externe pour transmettre le son. Il m'est donc impossible de porter un casque d'écoute. Ce n'est pas la première fois que je comparais devant un comité du gouvernement, et cette mesure d'adaptation a toujours été considérée comme nécessaire en raison de mes besoins en matière d'accessibilité.

    Il est profondément ironique que, malgré le sujet de cette réunion, ma participation ait été empêchée en raison d'obstacles liés à l'accessibilité. Compte tenu de ma longue expérience avec le capacitisme présent dans les politiques et les systèmes gouvernementaux, je trouve cette situation non seulement décevante, mais aussi révélatrice. En effet, elle soulève d'importantes questions, à savoir si les difficultés auxquelles fait face la Loi canadienne sur l'accessibilité sont attribuables à des problèmes structurels inhérents et si l'engagement envers un Canada exempt d'obstacles est aussi fort qu'il devrait l'être.

    À titre de personne fière de collaborer et d'établir des liens, j'espère que cette situation servira d'occasion d'apprentissage pour le Comité. Je vous encourage à réfléchir à la manière dont le Comité peut prendre l'initiative de veiller à ce que son travail soit véritablement inclusif et accessible. Vous trouverez ci‑joint les notes d'allocution que j'ai préparées pour la réunion du Comité d'aujourd'hui. J'espère qu'elles pourront être ajoutées au compte-rendu de la réunion, en même temps que ce courriel.

    J'attends votre réponse avec impatience et j'espère que ce problème pourra être résolu, afin que les engagements futurs soient véritablement inclusifs et accessibles.

    Je vous prie d’agréer mes salutations distinguées, Chris.

    C'est la lettre qu'a reçue le Comité.

    Il est tout à fait inacceptable que M. Christopher Sutton ne puisse pas participer à cette réunion du Comité et que le gouvernement du Canada ne soit pas en mesure de faire comparaître M. Christopher Sutton et d'autres personnes comme lui devant un comité parlementaire. Nous devons donc nous pencher sur cette situation.

    C'est la raison pour laquelle j'aimerais proposer la motion suivante, car elle est pertinente dans le cadre de cette situation. Elle concerne le travail du Comité et l'étude que nous menons.

    Je propose donc la motion suivante:

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Gray.

    Avant de laisser quelqu'un d'autre formuler des commentaires sur ce sujet, j'aimerais soulever quelques points.

    Je vous donnerai bientôt la parole, madame Falk.

    Je suis aussi déçu que vous. On m'a informé hier en fin de journée de ce problème. J'ai quelques éclaircissements à apporter. Vous avez fait référence au gouvernement du Canada. Notre comité n'est pas le gouvernement du Canada. C'est le Parlement du Canada. C'est la Chambre des communes. Le Comité suit les règles approuvées par la Chambre des communes et reçoit des directives de la Chambre des communes.

    Selon les renseignements qui m'ont été communiqués par la greffière, lorsque M. Sutton a effectué les tests requis, le Bureau de la traduction a jugé que les résultats n'étaient pas acceptables. Il s'agit d'une question indépendante et liée à la Chambre, mais je suis d'accord. Je ne peux pas tenir une réunion du Comité si les délibérations ne peuvent pas se dérouler dans les deux langues officielles. Je reçois vos commentaires et je suis d'accord pour dire que la Chambre des communes doit prendre les mesures nécessaires pour garantir que les personnes handicapées puissent comparaître, en particulier devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, lorsqu'elles sont citées comme témoins.

    Avant d'entendre des commentaires sur la question, je demanderais à la greffière de parler des mesures prises pour tenter d'accommoder M. Sutton. Ce n'est pas moi qui ai pris cette décision. Lorsque le Bureau de la traduction m'informe que la communication avec un témoin ne répond pas à ses exigences, je ne peux pas procéder.

    Encore une fois, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas du gouvernement du Canada. Il s'agit du Parlement du Canada et de la Chambre des communes. Nous pouvons collectivement donner des instructions pour corriger toute lacune éventuelle. Les règles qui régissent le Comité sont les règles acceptées par la Chambre des communes.

    J'aimerais maintenant que la greffière explique au Comité comment nous nous sommes retrouvés dans cette situation. Ensuite, nous entendrons Mme Falk et M. Fragiskatos, qui ont levé la main.

    Mesdames et messieurs les témoins, veuillez patienter le temps que nous traitions cette question de procédure du Comité. J'ai accepté la motion présentée par Mme Gray et je tiens à ce que nous en discutions jusqu'à ce que des éclaircissements soient apportés.

    La motion de Mme Gray est en cours de traduction, madame Chabot, mais je l'autorise à poursuivre le processus.

    La greffière vient de m'informer que le Bureau de la traduction lui a fait savoir qu'il avait besoin de plus de temps pour travailler avec les témoins en vue de résoudre le problème qui a amené le Bureau à informer la greffière du Comité qu'il ne pouvait pas fournir des services de traduction adéquats avec l'équipement qui avait été testé. Il n'y avait pas suffisamment de temps pour corriger le problème. Toutes les mesures appropriées ont été prises par la greffière et le Bureau de la traduction. C'est le Bureau de la traduction qui a pris la décision définitive.

    C'est la procédure approuvée que je dois suivre à titre de président du Comité.

    La parole est à Mme Falk au sujet de la motion de Mme Gray. Ensuite, nous entendrons M. Fragiskatos.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    C'est une situation très embarrassante. Certains d'entre nous, par exemple M. Long et vous-même, monsieur le président, étaient présents lorsque nous avons débattu du projet de loi C‑81, Loi canadienne sur l’accessibilité. Cela remonte à quelques législatures, mais notre comité a pris des mesures exponentielles pour veiller à ce que chaque Canadien, quel que soit son handicap ou sa capacité, puisse être entendu.

    Ce projet de loi a été adopté il y a environ cinq ans. Le projet de loi C‑81 a reçu la sanction royale en juin 2019. Je m'attends, lorsque nous adoptons des lois dans cet endroit et lorsque des règlements entrent vigueur, à ce qu'ils soient pertinents et qu'ils aient l'effet escompté.

    Nous avons constaté, dans le cas de l'industrie du transport aérien, que cela n'a pas eu l'effet escompté. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet plus tôt cette année. Ces mesures ne fonctionnent pas comme prévu.

    Si je comprends bien, je crois que l'Administration de la Chambre des communes est une entité sous réglementation fédérale, et qu'elle est donc visée par le projet de loi C‑81. Par conséquent, je suis d'autant plus préoccupée par le fait que le Comité a déjà pris des mesures d'adaptation pour d'autres personnes handicapées et que, tout à coup, il ne peut plus le faire. Nous avons une ébauche de calendrier de travail depuis le 9 septembre, soit depuis le début du mois de septembre. Une telle situation ne devrait donc certainement pas se produire. Nous devons nous assurer que tous les Canadiens sont en mesure de se faire entendre, surtout... L'ironie de cette situation, puisqu'il s'agit des obstacles auxquels font face les personnes handicapées, est tout simplement stupéfiante. C'est inacceptable. Lors du débat sur le projet de loi C‑81 dans le cadre de l'étude menée par le Comité, les conservateurs, les néo-démocrates et le Parti vert ont soulevé des préoccupations en vue de s'assurer que le projet de loi serait mis en œuvre et que les employeurs seraient obligés de veiller à ce que tous les Canadiens puissent participer.

    Je suis également très déçue que nous ne soyons pas en mesure d'entendre ce témoin dans un délai aussi court. Cela renvoie peut-être à des problèmes structurels inhérents, mais c'est tout simplement inacceptable.

    Monsieur le président, les activités de cet endroit, du Parlement et de l'Administration de cet endroit sont certainement sous réglementation fédérale, et nous devons tout simplement faire mieux, en particulier au sein de notre comité, car il s'agit du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. C'est donc certainement l'endroit où les Canadiens handicapés devraient être représentés, entendus et écoutés.

    Étant donné que le Comité a déjà pris les mesures d'adaptation nécessaires dans le passé, et plus d'une fois — parce que ce n'est pas la première fois que nous étudions les handicaps —, cette situation est tout simplement inacceptable, et je suis très déçue.

    Je vous remercie, madame Falk.

    La parole est maintenant à M. Fragiskatos. Je ferai ensuite quelques commentaires.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mon commentaire sera bref, mais je suis d'accord avec le sentiment qui a déjà été exprimé par mes collègues. Ce n'est pas seulement regrettable, c'est aussi inacceptable.

    Je tiens à voir la motion, car je veux m'assurer qu'elle contient les mots « Chambre des communes », afin que nous puissions nous assurer que la situation est traitée de façon appropriée. Comme nous le savons, dans le cadre de la gestion des comités, tous les partis peuvent apporter des idées par l'entremise du Bureau de régie interne, si je ne me trompe pas. Quoi qu'il en soit, un Canadien avait quelque chose de très important à dire ici aujourd'hui. Le Comité aurait pu en tirer parti, mais malheureusement, cela n'arrivera pas.

    Par conséquent, je ne pense pas que vous trouverez une personne en désaccord de notre côté.

    Je n'ai toujours pas reçu la motion de Mme Gray dans les deux langues officielles, et je ne l'examinerai donc pas tant qu'elle n'aura pas été interprétée et distribuée.

    En attendant, madame Zarrillo, avez-vous levé la main?

    Il s'agit de Mme Chabot.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve tout à fait déplorable que nous nous retrouvions dans cette situation. Je n'ai pas encore la motion devant moi. Il y a peut-être des choses à changer, mais je suis d'accord sur le principe qu'il faut tout mettre en œuvre pour permettre l'accessibilité pour les témoins. C'est quelque chose de fondamental. Nous parlons justement de ce sujet aujourd'hui, et des groupes nous ont d'ailleurs demandé s'ils pouvaient témoigner.

    Je me suis moi-même posé la question, parce que, dans ma circonscription, il y a un groupe de sourds et muets. Nous nous sommes informés pour savoir si c'était possible de les faire témoigner ici. On nous a dit que ce l'était, mais nous nous demandions s'il y avait des barrières pour ce qui est des outils pour l'interprétation. Il ne devrait pas y en avoir, mais je pense que c'est plus laborieux.

    Je serai d'accord sur la partie de la motion qui demande que nous réinvitions le témoin. Il faut que nous prenions toutes les dispositions nécessaires et que nous nous posions des questions essentielles. Sommes-nous en mesure, en comité parlementaire, de recevoir les témoins, en respectant les règles de la Chambre des communes? Je pense à l'interprétation, qui est très importante.

    Sommes-nous capables de nous adapter et d'avoir la souplesse et les mesures d'accommodement nécessaires pour recevoir ces témoignages, qui sont très importants dans le cadre de notre étude?

    Je vais attendre que la motion soit distribuée, mais, sur le principe et la question de fond, je serai d'accord.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, souhaitez-vous faire des commentaires sur la motion?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue conservatrice d'avoir soulevé ce point. Je pense qu'il s'agit indubitablement d'une manifestation de la réalité au Canada et du capacitisme qu'on observe au Canada. Cela se manifeste même ici, à la Chambre des communes.

    Dans le même ordre d'idées, lors de notre dernière réunion, notre témoin a été mégenré à plusieurs reprises. Cela mérite également des excuses.

    Je voudrais donc m'excuser auprès de ce témoin qu'on n'ait pas pris le temps de veiller à ce que tout le monde puisse participer à cette discussion. J'aimerais que nous levions la séance. Je ne pense pas qu'il soit juste de laisser des gens de côté. Nous pourrions revenir à midi pour entendre le témoin qui doit comparaître à cette heure‑là, mais pour l'instant, je ne suis pas sûre que nous devrions poursuivre une réunion lorsque nous savons que des personnes ont été laissées pour compte.

    Je tiens à respecter M. Paul Clark, le témoin qui doit comparaître à midi, et demander à la Chambre des communes de faire le nécessaire pour que l'autre témoin puisse comparaître. Je vous remercie.

    Je propose donc d'ajourner la séance jusqu'à midi, après quoi nous entendrons le témoin prévu à l'horaire.

    [Inaudible] réunions au total?

    Je ne pense pas qu'il soit juste que nous profitions tous de notre privilège pendant que d'autres ne peuvent pas être entendus.

    Vous avez présenté une motion pour ajourner la séance, mais avant de le faire, pour que tout le monde comprenne bien, les services de la Chambre travaillent avec M. Sutton pour prendre des mesures d'adaptation. Ce n'est pas un problème. La liste des témoins a été soumise. La motion a été présentée le 9 septembre, mais les témoins ont été proposés sur une certaine période. L'Administration de la Chambre, le greffier et l'analyste ont communiqué avec toutes les personnes dont le nom a été proposé. Seulement deux se sont dites disponibles. Dès qu'elles l'ont fait, nous avons communiqué avec elles pour commencer le processus afin de voir comment elles présenteraient leur exposé.

    M. Sutton a choisi de témoigner virtuellement avec un appareil qu'il avait déjà utilisé. Lorsque le Bureau de la traduction indépendant l'a mis à l'essai, il n'a pas indiqué au greffier et à l'équipe qu'il convenait pour fournir des services d'interprétation. Le témoin en a été informé, et nous sommes toujours... Chers collègues, j'essaie de clarifier les choses. L'équipe travaille avec M. Sutton pour lui permettre de témoigner, et elle ne peut le faire que lorsqu'elle connaît la situation avec laquelle elle doit composer. Elle s'occupe de cette affaire.

    Le Comité peut choisir en tout temps de convoquer et d'entendre M. Sutton, et ce facteur sera pris en compte. Je voulais simplement que ce soit clair pour que tout le monde comprenne. L'affaire est entre les mains de l'équipe du Comité, qui est tenue de respecter les langues officielles adoptées de ce pays, ce que je dois respecter. Voilà ce que nous faisons à cet égard. Nous avons devant nous des témoins qui sont prêts à commencer, ainsi qu'un témoin indépendant. Nous travaillerons sur le reste de la liste, et l'horaire sera ajusté en conséquence.

    Sur ce, j'ai une motion pour ajourner la séance, que je vais mettre aux voix parce que c'était une motion pour mettre fin complètement à la réunion. Comprenez ce pour quoi vous votez. Vous avez fait venir des témoins ici. Des témoins ont été invités. La motion de Mme Chabot, que je vais recevoir, vise à lever complètement la séance.

    Monsieur le greffier, procédez à...

     Mme Bonita Zarrillo: C'était moi.

     Le président: Je suis désolé. C'était Mme Zarrillo, alors c'est clair. Mme Zarrillo a présenté une motion visant à lever complètement la séance, ce qui signifierait que tous les témoins présents seraient libérés.

    Monsieur le greffier, veuillez procéder à un vote par appel nominal sur la levée totale de la séance.

    (La motion est rejetée par 10 voix contre 1.)

     Le président: Nous allons maintenant revenir à la motion de Mme Gray, qui est une motion très valable sur laquelle le Comité peut se prononcer, mais deux personnes veulent parler de la motion de Mme Gray: Mme Falk, puis M. Van Bynen.

    Il est certain...

     Un député: [Inaudible]

    Non, je n'ai toujours pas de version traduite.

    Sur ce, je vais suspendre la séance jusqu'à ce que j'aie la motion de Mme Gray dans les deux langues officielles, parce que je n'irai pas de l'avant tant qu'elle n'aura pas été distribuée dans les deux langues officielles. Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que ce soit chose faite. Merci.

    La séance est suspendue.

    Le Comité reprend ses travaux. Quand nous avons suspendu la séance, c'était pour attendre la distribution de la motion de Mme Gray dans les deux langues. On me dit que vous devriez maintenant l'avoir sur vos comptes P9.

    Je vais mettre aux voix la motion de Mme Gray, à moins que quelqu'un ne me fasse signe ou ne lève la main.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole.

    J'ai quelques observations à faire, monsieur le président.

    Je comprends très bien l'intention et l'effet de la motion. Je viens toutefois de jeter un coup d'œil à tous les sites Web des membres du Comité ici présents, et tous, sauf le mien, ne sont pas accessibles. Je dis simplement que si le Comité comprend maintenant à quel point il importe que l'accessibilité soit pour nous une priorité, essayez vanbynen.ca et voyez à quoi devrait ressembler un site Web accessible.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Madame Chabot, je vais mettre aux voix la motion de Mme Gray.

    La parole est à M. Collins.

    Je suis en train de lire la motion qui m'a été envoyée. On dit ici que M. Sutton a été empêché de participer à cette étude « because his audio assistive technology did meet the committee's ». Il faudrait indiquer « did not ».

    Vous avez raison. Il s'agit d'un amendement favorable. C'est la seule correction. Est‑ce que ça va?

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux signaler une divergence entre la version française et la version anglaise de la motion. Au point B, en français, on dit: « de l'Administration de la Chambre en matière de casques d'écoute ».

    Ne devrait-on pas dire « du Comité » au lieu de « de la Chambre »?

    Ce sont les règles de la Chambre.

    Au point B, dans la version anglaise de la motion, on dit « committee’s » et, dans la version française, on dit « commission ».

    Pour que ce soit bien clair, en ce qui concerne la motion de Mme Gray, il s'agit de l'Administration de la Chambre. La motion indiquera « l'Administration de la Chambre » en français et en anglais.

     Mme Chabot a la parole.

     Vous avez raison, la motion parle de l'Administration de la Chambre. Je n'étais pas dans la section de la motion, mais dans la section intitulée « Attendu que ».

    En anglais, on parle de « committee's », et en français, on dit « commission » de l'Administration de la Chambre.

    Ce n'est pas la même chose.

    Je vais demander au greffier de lire la motion avec les deux amendements favorables aux fins du compte rendu.

     J'enlève « commission » à moins qu'il n'y ait une objection, et nous ne ferons référence qu'à l'Administration de la Chambre en français et en anglais.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    La motion indique ce qui suit:

    Madame Chabot, êtes-vous d'accord?

    Je vois que Mme Chabot est d'accord.

    Comme plus personne ne souhaite intervenir, je procède au vote par appel nominal de la motion de Mme Gray, lue aux fins du compte rendu.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Je vous remercie, distingués membres du Comité, de votre grande compréhension dans un processus qui, j'en suis certain, débouchera sur une solution satisfaisante.

    Sur ce, madame Cadieux, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration d'ouverture.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.

    Cela me fait plaisir d'être ici.

    Il est difficile de croire que nous avons déjà dépassé le cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur de la Loi canadienne sur l'accessibilité. Je suis encouragée par le niveau d'engagement et les progrès réalisés à ce jour dans les domaines où des mesures ont été prises, mais, comme de nombreux membres de la communauté des personnes handicapées, je suis frustrée par la lenteur des changements dans l'ensemble.

    Nous avons l'élan et l'intention, mais il faut prendre d'autres mesures et agir plus rapidement. Nous avons besoin d'engagements, d'échéanciers et de responsabilités clairement communiqués, et aussi de plus de règlements, malheureusement. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

    Au cours des deux dernières années, j'ai rencontré des centaines d'organisations axées sur l'accessibilité, de ministères et d'organismes du gouvernement fédéral, d'entreprises du secteur privé, d'entités provinciales et municipales et de citoyens.

    Mon premier rapport à la ministre, qui a été déposé à la Chambre au début de l'année, se fonde en grande partie sur ce que j'ai appris dans le cadre de ces échanges. Le but ultime de ce rapport était de brosser un portrait de l'état actuel des choses, de voir où nous en sommes rendus et où nous devons aller.

    Le rapport met l'accent sur quatre domaines clés où je sais que nous pouvons apporter un changement réel et significatif si nous ciblons nos efforts. Il s'agit précisément de la formation obligatoire, de l'élaboration continue de règlements, du financement accordé à l'accessibilité, et de la collecte, de l'échange et de la publication de données. Ce sont des domaines où les provinces, les collectivités et le secteur privé devraient également être encouragés à investir, car l'accessibilité ne se limite pas au gouvernement fédéral au Canada.

    Mon rapport porte également sur la première série de plans d'accessibilité qui ont été publiés au cours de la dernière année et demie environ et donne des exemples de certaines initiatives prometteuses en matière d'accessibilité entreprises par des organismes et des organisations de l'intérieur et de l'extérieur du gouvernement, comme VIA Rail, la Banque TD, Service Canada et Ingenium. ISDE et Bell, bien qu'ils ne soient pas mentionnés dans le rapport,déploient également d'excellents efforts.

    Je cite ces exemples non seulement pour souligner les progrès, mais aussi pour encourager les autres entreprises à faire de même et à montrer ce qu'est l'accessibilité en action. J'ai remarqué que, bien qu'il y ait beaucoup de volonté et de bonnes intentions, de nombreuses entreprises ne sont pas encore sûres de ce que l'accessibilité signifie vraiment et pourquoi elle est importante. Comme nous l'avons vu aujourd'hui, la confusion, les délais et d'autres problèmes réels entrent parfois en jeu et sont source de conflit.

    Ce manque de compréhension est certainement l'un de nos plus grands défis. Les ministères fédéraux et l'industrie ont besoin de directives et d'attentes claires établies à leur intention, et il faut assurer une communication de suivi continue à tous les échelons des organisations.

    La Loi canadienne sur l'accessibilité est encore très mal comprise par bien des gens, et ce, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement. Il faut une communication beaucoup plus proactive. Je continuerai de surveiller les sept domaines désignés comme prioritaires dans le cadre de la Loi, mais à défaut de pouvoir tout faire, je m'intéresserai principalement à l'emploi et aux transports dans les mois à venir.

    Je me concentrerai sur l'emploi parce que de nombreuses personnes handicapées ont indiqué qu'il s'agit d'une priorité. Au bout du compte, cela aura une incidence dans un grand nombre de domaines différents. L'emploi a un impact sur la qualité de vie des personnes en situation de handicap, mais aussi sur l'économie. Plus il y a de personnes en situation de handicap au sein de la main-d'œuvre, plus le changement s'effectuera rapidement, car elles seront vues comme des exemples positifs de ce qui doit être fait et de la manière de le faire.

    Je mettrai également l'accent sur les transports, comme votre comité l'a fait, en m'intéressant au transport aérien, qui a fait les manchettes, mais pas exclusivement. Les histoires de voyages aériens ne font que mettre en lumière les problèmes qui existent dans de nombreux autres secteurs.

    J'espère que d'autres secteurs prendront note des discussions qui se déroulent autour du transport aérien et se rendront compte qu'ils doivent, eux aussi, prendre des mesures. Il est clair que nous sommes arrivés à un véritable tournant. Nous avons constaté que lorsque la communauté des personnes en situation de handicap parle d'une seule voix, les choses bougent.

    Il convient de souligner que la plupart des plans d'accessibilité ne couvraient pas les transports; les organisations ont plutôt laissé entendre qu'elles ne s'occupaient pas du transport et n'avaient donc pas besoin d'en discuter. Regardons les choses en face: il n'y a aucun avantage à accroître les possibilités d'emploi pour les personnes en situation de handicap si elles ne peuvent pas se rendre au travail.

    Malgré tous les progrès réalisés, la culture a encore beaucoup de chemin à faire pour éliminer les attitudes et les perceptions capacitistes à l'égard des personnes en situation de handicap, de leurs besoins et de l'obligation qu'a la société de les inclure.

    Il y a beaucoup de travail à faire, mais je vous remercie de l'attention que vous portez à ces questions, qui sont d'une importance cruciale pour le Canada.

    J'ai hâte d'entendre vos réflexions et vos questions.

    Je vous remercie, madame Cadieux.

    Madame Pierre, vous disposez de cinq minutes.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités, encore une fois, à comparaître au sujet de notre rapport sur les transports accessibles aux personnes en situation de handicap, qui a été déposé en mars 2023.

    Notre audit a porté sur une période d'environ deux ans et demi, qui s'est achevée en 2022. Je voudrais aussi souligner que nous n'avons pas audité les mesures prises par le gouvernement depuis notre dernière comparution devant ce comité.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Milan Duvnjak, directeur principal, qui était responsable de l'audit, et de Mme Susie Fortier, directrice, qui a dirigé l'équipe d'audit.

    Dans le cadre de cet audit, nous avons examiné si VIA Rail, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, et l'Office des transports du Canada, ou OTC, s'étaient employés à recenser, à éliminer et à prévenir les obstacles auxquels se heurtent les voyageuses et voyageurs en situation de handicap. En 2019 et en 2020, plus d'un million de personnes en situation de handicap qui ont voyagé dans un mode de transport assujetti à la réglementation fédérale ont rencontré un obstacle.

    Nous avons constaté que les trois organisations avaient recensé certains obstacles et pris des mesures pour améliorer l'accessibilité. VIA Rail a mené des consultations auprès des personnes en situation de handicap lors de la conception de sa nouvelle flotte. La société a aussi tenu des consultations portant sur ses plans sur l'accessibilité et sur ses programmes de formation, tout comme l'a fait l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.

    Toutefois, des améliorations étaient encore nécessaires dans de nombreux domaines importants. Par exemple, l'information en ligne n'était pas complètement accessible. Selon Statistique Canada, il s'agit de l'un des obstacles que les voyageuses et voyageurs en situation de handicap rencontrent le plus fréquemment. Une accessibilité insuffisante signifie que l'information est difficile à trouver ou incorrecte lorsqu'une personne utilise un lecteur d'écran. Il est donc difficile pour des personnes en situation de handicap de planifier ou de réserver un voyage par elles-mêmes.

    Nous avons aussi constaté que le personnel et la direction n'avaient pas toujours suivi de formation sur l'accessibilité, ce qui peut avoir une incidence sur les services offerts aux voyageuses et aux voyageurs en situation de handicap et à leurs compagnons.

    En tant qu'organisme responsable de l'application des règlements sur l'accessibilité dans l'industrie des transports, l'Office des transports du Canada a décelé des obstacles à l'accessibilité dans le cadre de ses inspections, et il a travaillé avec les fournisseurs de services de transport pour en éliminer certains. Cependant, nous avons constaté que l'Office avait effectué peu d'inspections et ne pouvait demander des données sur les plaintes aux fournisseurs de services que dans certaines circonstances. Un accès constant à ces données aiderait l'Agence à améliorer sa surveillance.

    Pendant ce temps, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien et VIA Rail ont mis l'accent sur le règlement des plaintes individuelles, ratant des occasions d'utiliser les données sur les plaintes pour mieux comprendre les expériences vécues par les voyageurs.

    Tout le monde a le droit de participer entièrement et équitablement à la société. Si l'accès à ces droits est retardé ou refusé, certains membres de la société sont exclus ou laissés pour compte. Pour améliorer davantage l'accessibilité des trains, des avions et des autres modes de transport sous réglementation fédérale, les organisations responsables doivent élargir leurs consultations auprès des personnes en situation de handicap. Elles doivent rendre leur contenu en ligne entièrement accessible et utiliser les données sur les plaintes pour déceler les obstacles, s'informer à leur sujet et les prévenir.

    Ce travail est nécessaire pour atteindre l'objectif du gouvernement fédéral de faire du Canada un pays exempt d'obstacles d'ici 2040.

    Ainsi se termine ma déclaration d'ouverture, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, madame Pierre.

    Avant de passer aux questions, je tiens à informer le Comité que j'ai demandé des ressources pour poursuivre la réunion jusqu'à 13 h 15.

    Pour ce groupe de témoins, nous passerions par les groupes un et deux pour donner à tout le monde une chance adéquate d'intervenir, ce qui signifie que nous terminerions après la série de questions de deux minutes et demie de Mme Zarrillo. La première heure sera prolongée jusqu'à 12 h 30 ou 12 h 35.

    Je demanderais donc aux personnes qui comparaissent de se montrer accommodantes à notre égard.

    Comme personne ne formule d'objection, nous allons commencer par Mme Gray, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent à Stephanie Cadieux.

    Madame Cadieux, lorsque vous étiez dirigeante principale de l'accessibilité, receviez-vous des plaintes en matière d'accessibilité au sujet de ministères ou d'organismes fédéraux?

    J'en reçois de façon limitée, à l'occasion, mais pas vraiment. La plupart des plaintes sont adressées directement aux organismes eux-mêmes par l'entremise de leurs mécanismes de rétroaction et/ou au bureau du commissaire, car je ne suis pas responsable de l'application de la Loi.

    Cela ne signifie pas que je n'entends pas les gens parler de ce qu'ils ressentent et de ce qu'ils vivent. Lorsque cela arrive, je prends ces renseignements en note afin d'encourager les organisations à résoudre les problèmes, et je veille à ce que ces personnes soient dirigées vers la bonne porte, car nous ne sommes pas la bonne place à aller dans ces situations.

    Je vous remercie.

    Pensez-vous qu'il serait utile, dans le cadre du travail que vous accomplissez, de recevoir ce genre de plaintes de la part des différents organismes gouvernementaux? Serait‑ce utile pour le travail que vous faites, même si c'est davantage à titre d'information?

    Du point de vue de l'information, oui, je pense que ce serait utile. Je veux dire, c'est utile. Cependant, comme nous sommes une petite entité, je pense que nous pourrions être débordés.

    La bonne nouvelle, c'est que je préside une table des divers groupes associés à la surveillance et à l'application de la Loi, comme l'OTC, le CRTC, le groupe des relations de travail, le commissaire, Normes d'accessibilité et EDSC, le ministère qui supervise la mise en œuvre de la Loi. À cette table, nous avons l'occasion d'échanger. Toutes ces organisations sont très réceptives.

    Merci.

    Dans votre rapport de 2023 sur l'accessibilité au Canada, vous avez écrit qu'en 2023, la ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et de l'Inclusion des personnes en situation de handicap et le ministre des Transports ont pris des engagements comprenant « le recueil et le partage de meilleures données relatives » aux personnes en situation de handicap.

    Plus tard, deux ministres libéraux entièrement différents, soit ceux des Transports et des Personnes en situation de handicap, se sont engagés, dans un communiqué publié dans la foulée du Sommet national sur l'accessibilité dans le transport aérien, à simplement « trouver des moyens de recueillir et d’échanger des données avec les représentants du gouvernement ». Il semble que le gouvernement fasse encore des annonces dépourvues de substance ou d'action.

    L'échange de données entre les exploitants de services de transport et les organismes de réglementation gouvernementaux est‑il nécessaire pour mieux chercher et trouver les obstacles, selon vous?

    Oui, je dirais que c'est le cas.

    Je crois comprendre que le ministère des Transports et l'OTC, par l'entremise du projet de loi qui en est actuellement à l'étape de la deuxième lecture, veulent ou espèrent mettre en place des mesures leur permettant de recueillir ces données.

    D'après les conversations que j'ai eues directement avec les compagnies aériennes et le secteur du transport aérien en général — je passe pas mal de temps avec ce dernier, notamment avec des organisations de l'extérieur du Canada —, il s'agit en fait d'une discussion très importante. Tout le monde est conscient qu'il s'agit d'un problème, et tout tourne autour de la façon dont les entreprises privées recueillent et échangent des données dans le but de transporter des passagers.

    L'industrie est consciente de la complexité de l'affaire. Je pense que le gouvernement, que ce soit le Parlement ou l'OTC à titre d'organisme de réglementation, devra définir et exiger les données nécessaires pour vraiment cerner le problème et savoir comment le régler.

    Je suis contente que vous ayez mentionné les compagnies aériennes, car cela m'amène à ma prochaine question.

    Dans votre réponse au Sommet national sur l'accessibilité du transport aérien, vous avez salué les engagements pris par les compagnies aériennes, mais vous avez aussi écrit ce qui suit:

    Vous avez également écrit qu'il n'y a pas de résultats ou d'échéanciers liés à ces engagements.

    Nous savons qu'un autre nouveau ministre des Transports a été nommé. C'est en quelque sorte un ministre à temps partiel.

    En l'absence de résultats ou d'échéanciers, comment les Canadiennes et les Canadiens en situation de handicap peuvent-ils croire que les engagements pris au Sommet sur l'accessibilité du transport aérien se concrétiseront? Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Oui.

    Je pense que les échéanciers et la reddition de comptes sont importants, et pas seulement dans le secteur aérien. Ma recommandation s'adresse à toutes les organisations qui relèvent de la Loi canadienne sur l'accessibilité. À bien des égards, les plans que présentent les organisations ressemblent davantage à des rapports. Les plans comportent des mesures, des échéanciers et des mécanismes de reddition de comptes. C'est ce dont nous avons besoin pour progresser.

    Dans le cas des compagnies aériennes, il est encourageant de constater que le travail est en cours et qu'il se poursuit. J'encourage les compagnies aériennes et le ministère des Transports, par l'entremise du sous-ministre, à parler plus ouvertement de ces échéanciers et du travail en cours.

    Monsieur Collins, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins cet après-midi.

    Madame Cadieux, mes premières questions s'adressent à vous.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez soulevé quatre points. J'ai travaillé dans le secteur municipal, et il y a autour de cette table un certain nombre d'élus qui ont été maires ou conseillers municipaux. Lorsque je siégeais au conseil municipal, j'étais toujours agacé par le peu de ressources mises à la disposition des municipalités. Notre comité municipal sur l'accessibilité nous transmettait souvent des recommandations. Dans nos collectivités, nous avons tous des citoyens qui essaient d'aider leur conseil municipal à créer des villes plus accessibles. Cela peut se traduire par des changements de politiques en matière de transport ou de construction ou par toute une foule de services qui relèvent des municipalités. L'un des aspects les plus exaspérants avait trait au financement. Nous avons eu les mêmes frustrations à l'échelle provinciale, ce qui a orienté notre mesure législative, sur le plan des compétences.

    Pouvez-vous nous dire comment le gouvernement fédéral pourrait mieux soutenir les parties prenantes — en l'occurrence, les municipalités — dans la mise en oeuvre de leurs plans d'accessibilité, afin d'accomplir des progrès et de permettre aux personnes en situation de handicap d'avoir accès aux services dont elles ont besoin dans leurs collectivités?

    Je formulerai deux recommandations.

    Premièrement, je crois qu'il faut mettre sur pied un centre d'excellence quelconque vers lequel les organismes pourront se tourner pour obtenir des conseils, de bons renseignements sur la façon de procéder, etc. Il n'y a pas que les trois ordres de gouvernement et les organismes concernés qui en ont besoin. Le café du coin en a aussi besoin. Les gens veulent obtenir des renseignements fiables. Beaucoup d'informations circulent sur Internet, mais comment peut‑on obtenir des informations fiables? Il y a un besoin dans ce domaine, selon moi. Le U.S. Access Board est un modèle qui existe. Le Canada pourrait se doter d'un organisme équivalent.

    Deuxièmement, en ce qui a trait aux ressources, il est nécessaire de prévoir des fonds dédiés à l'accessibilité dans tous les budgets. Toute personne responsable d'un budget devrait prévoir un poste pour l'accessibilité et réfléchir à ce que cela signifie. Il n'y aura jamais assez d'argent. À titre d'ancienne politicienne, je comprends les défis que cela pose à tous les niveaux. Certes, il n'y a qu'un seul contribuable.

    Je voudrais que nous réfléchissions à notre conception de l'accessibilité. Nous l'avons toujours associée au secteur caritatif. C'est quelque chose que nous promouvons lorsque nous recevons de l'argent ou que quelqu'un nous en donne. Nous ne l'envisageons pas comme nous le devrions. L'accessibilité est tout aussi essentielle que le chauffage, l'éclairage ou toute autre activité que nous menons. Vingt-sept pour cent de la population — donc 27 % des contribuables — est en situation de handicap. Ces gens méritent que l'on réponde à leurs besoins au même titre que les autres contribuables. Nous devons changer notre conception de l'accessibilité et de ce qui est nécessaire.

    Je vous remercie.

    Je vais aborder l'autre aspect de la question.

    Parfois, nos partenaires hésitent à investir dans ces domaines. Ils les considèrent comme faisant partie du volet caritatif et n'en font pas une priorité. On en revient à ce vieux dicton qui dit que l'on établira les priorités en fonction du budget du gouvernement.

    Vous avez travaillé dans la fonction publique provinciale. Que peut faire le gouvernement, sans empiéter sur les compétences des provinces et sur leurs droits à gouverner, pour créer une tension saine et amener certains de nos partenaires qui résistent à participer aux discussions?

     J'habite dans une province où les taux du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées n'ont pas beaucoup changé au cours des dix dernières années. Les gens reçoivent peut-être 20 $ de plus par an en soutien au revenu. J'en conclus que mon gouvernement provincial ne juge pas la communauté des personnes en situation de handicap comme étant une priorité. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Vous avez travaillé à l'échelle provinciale et vous avez certainement une compréhension des questions relatives aux champs de compétence.

    Comment amener nos partenaires provinciaux à s'intéresser à ce dossier alors que, dans bien des cas, certains d'entre eux ne considèrent tout simplement pas l'accessibilité comme prioritaire et n'ont pas fourni un financement suffisant dans ce domaine?

    Je dirais que personne n'a vraiment accordé à cette question la priorité qu'elle mérite. La Loi canadienne sur l'accessibilité, adoptée à l'unanimité par le gouvernement, donne le ton et ouvre la voie à la coopération. Elle indique que tout le monde, ou presque, comprend que les personnes en situation de handicap sont des citoyens égaux et méritent que l'on réponde à leurs besoins.

    Il en est de même dans la loi provinciale à ce sujet. Elle est généralement non partisane et acceptée. Toutefois, nous rencontrons des difficultés quand vient le moment de prendre des mesures et de passer à l'action. C'est là que ces priorités concurrentes entrent toujours en jeu. Le gouvernement fédéral a la possibilité, par l'entremise de mécanismes tels que le financement des infrastructures ou d'autres fonds versés aux autres ordres de gouvernement, d'insister sur l'accessibilité dès le départ. Lorsque le gouvernement lance un programme, un service ou du financement, y intègre‑t‑il des exigences à satisfaire en matière d'accessibilité pour que l'on puisse s'en prévaloir?

    La stratégie nationale sur le logement le fait avec des exigences minimales en matière de logements accessibles. Est‑ce là un bon exemple?

    Oui, c'est un bon exemple.

    Merci, monsieur Collins. Votre temps est écoulé.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. Je tiens aussi à les remercier pour le travail qu'ils accomplissent, notamment au Bureau du vérificateur général. On sait que toutes les études qu'ils nous fournissent sont importantes pour notre travail et notre rôle de parlementaire.

    Je vous remercie également, madame Cadieux.

    Madame Cadieux, vous êtes en poste depuis peu et assumez un gros mandat. Au premier paragraphe du résumé de votre premier rapport de 2023, vous dites: « Trop souvent, au cours de l'histoire, les personnes en situation de handicap ont porté le fardeau de militer pour leur propre inclusion et leur participation à la société sur un pied d'égalité. » Vous avez aussi dit qu'il faut « changer radicalement la culture entourant le handicap ».

    À votre avis, a-t-on avancé sur la question de la culture du changement?

    Les groupes de personnes en situation de handicap continuent-ils de militer sur des questions aussi fondamentales que l'inclusion dans les domaines de l'emploi, du transport, de l'accessibilité et du logement?

    Quelle analyse faites-vous de l'avancement de la culture envers ces personnes?

    Beaucoup de progrès ont été accomplis. Bien que je sois complètement exaspérée par le rythme auquel se font les changements, en tant que personne en situation de handicap, nous avons constaté et constatons un changement de culture.

    L'accessibilité fait désormais l'objet de conversations et de discussions lors de conférences sur de nombreux sujets — aéroports, technologie et autres —, et cela montre que nous y pensons de manière proactive dans beaucoup plus de situations qu'auparavant. Cela témoigne d'un changement de culture.

    Lorsque je vais au restaurant et qu'il n'y a pas de salles de bain accessibles, ce n'est pas moi qui dis quelque chose. C'est la personne qui fait la file derrière moi qui dit que c'est inacceptable et qu'il faut faire quelque chose. Le fait que les gens y pensent et qu'ils sont prêts à en parler est un changement de culture.

    Par contre, il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Nous sommes témoins, encore tous les jours, d'exemples qui nous montrent que cette culture ne change pas et que les préjugés capacitistes que nous véhiculons tous souvent — y compris les personnes en situation de handicap — se manifestent dans la prise de décision. Les personnes handicapées finissent donc toujours par être considérées comme inférieures ou autre, et les prises de décision à des fins de bienfaisance se manifestent. Nous avons encore du chemin à faire.

     Merci, madame Cadieux.

    Dans votre rapport, vous parlez beaucoup du manque de données à colliger pour pouvoir agir, et je comprends cela.

    Avez-vous des solutions à ce problème? Je pense qu'il faut passer à l'action.

    Est-ce une entrave ou un obstacle de ne pas avoir de données pour pouvoir agir? À mon avis, ce ne l'est pas, mais quelle serait la façon d'améliorer ce problème lié à la disponibilité des données?

    Comme je l'ai dit, je pense que nous avançons dans la bonne direction. EDSC et Statistique Canada ont adopté une stratégie en matière de données, et c'est important. Lorsque nous recueillons des données nationales, il est important de s'assurer que les données relatives au handicap et aux personnes en situation de handicap dans ces contextes sont ventilées et recueillies, car elles nous fourniront cette information.

    Pour ce qui est de l'emploi, les choses n'ont pas beaucoup changé depuis très longtemps. Lorsque nous recueillons des données, nous nous demandons souvent combien de personnes sont embauchées ou travaillent, mais posons-nous les bonnes questions? Est‑ce qu'ils restent? Sont-ils promus? Nous avons besoin de données plus approfondies. Je dirais que c'est là le défi à relever.

    C'est un défi constant, et pas seulement au gouvernement ou dans le secteur fédéral. Lorsque je parle à des représentants d'entreprises et à d'autres personnes, ils sont du même avis au sujet des données recueillies dans leur organisation.

    Nous pouvons faire mieux. Nous devons simplement...

    Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Avez-vous des idées pour y arriver?

    Si les données sont le problème, la solution consiste à prendre la décision de recueillir des données sur le handicap dans toutes les situations où des données sont recueillies.

    Merci beaucoup.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Madame Cadieux, vous avez parlé de modèles. Pourriez-vous nous donner des éléments de comparaison avec ce qui se fait ailleurs?

    Vous avez parlé des États‑Unis. Parfois, ils nous apparaissent comme un modèle, du moins en matière de transport, d'accessibilité ou de mobilité. Peut-être que nous nous trompons. Y a-t-il des modèles ou des pratiques exemplaires dont nous pourrions nous inspirer? Si vous en avez, j'aimerais que vous nous les fournissiez.

    Oui et non. La réalité, c'est qu'aucun pays ni aucune organisation, où que ce soit, ne fait tout comme il faut ou n'échoue sur toute la ligne.

    Je parle à des gens de différents pays. Le Royaume-Uni, par exemple, a consacré beaucoup d'efforts à l'emploi. Nous pouvons nous en inspirer; c'est d'ailleurs ce que nous faisons. Le Presidents Group de la Colombie-Britannique s'inspire d'une partie de ce travail, et cela a une incidence.

    Quand je parle...

    Merci, madame Cadieux. Vous pourrez poursuivre en répondant à une autre question.

    Madame Zarillo, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très sensible aux témoignages d'aujourd'hui et aux commentaires de la dirigeante principale de l'accessibilité au sujet du changement de culture. Lorsque je m'adresse à la communauté des personnes handicapées, les gens me parlent des obstacles supplémentaires qui se dressent dans les espaces d'autorité comme celui dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.

    Parmi les sept priorités de la Loi canadienne sur l'accessibilité, il n'est pas question de ce changement de culture ni de cet obstacle lié aux attitudes. Monsieur le président, je vais passer les six minutes qu'il me reste en silence, en signe de protestation.

    Merci, madame Zarillo.

    Nous passons maintenant à...

    Non, je vais prendre mes six minutes.

    Madame Zarillo, je ne peux que diriger nos travaux conformément aux règles que nous avons adoptées. Vous pouvez poser des questions aux témoins de votre choix.

    Si vous n'avez pas de questions, je dois céder la parole au prochain intervenant qui souhaite participer.

    Monsieur le président, j'ai la parole pour six minutes.

    Merci, madame Zarillo.

    Madame...

    Monsieur le président, j'ai la parole pour six minutes.

    Madame Zarillo, vous contrevenez au Règlement.

    J'ai la parole pour six minutes, et c'est à moi de décider comment je veux utiliser ces six minutes. Je peux les utiliser en parlant ou en posant des questions. Je choisis de le faire en gardant le silence.

    Merci, madame Zarillo.

    Je vais passer...

    Monsieur le président, pensez-vous que vous allez faire taire ma voix, ici, aujourd'hui; que c'est votre choix et non le mien?

    Madame Zarillo, vous...

    Allez-vous prétendre que votre autorité l'emporte sur mon privilège au sein de ce comité, monsieur le président?

    Madame Zarillo, vous avez la possibilité de participer à cette réunion comme vous l'entendez. C'est...

    Je vais participer en silence pendant les six minutes qui me sont imparties. Merci.

    Bien. Madame Zarillo, nous allons...

    Monsieur le président...

    Je peux seulement accepter un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Quel est votre rappel au Règlement?

    Monsieur le président...

    Il n'y a pas de rappel au Règlement. J'ai la parole.

    Madame Zarillo, il est possible d'invoquer le Règlement à tout moment.

    Monsieur Long, vous invoquez le Règlement?

    J'allais simplement suggérer de faire une pause de quelques minutes, monsieur le président.

    Non, Mme Zarillo a la parole, et je vais respecter la façon dont chaque député choisit d'utiliser son temps.

    Sur ce, nous allons attendre que vos trois minutes et 15 secondes soient écoulées.

    [Silence]

    Nous entamons notre deuxième série de questions.

    Je tiens à signaler qu'on m'a confirmé que nous disposons de ressources jusqu'à 13 h 15.

    Madame Falk, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins de leur présence.

    Madame Cadieux, je voudrais commencer avec vous, si cela vous convient.

    Quand ce comité a étudié la Loi canadienne sur l'accessibilité, des témoins nous ont dit à maintes reprises se soucier que le projet de loi ne renfermait pas d'exigences claires et cohérentes, qu'il utilisait un libellé permissif et qu'il n'avait pas de mesures d'application. Comme je l'ai dit plus tôt durant la réunion — et vous l'avez aussi mentionné dans votre déclaration —, cinq années se sont écoulées depuis l'adoption de cette mesure législative. Il est important d'évaluer les progrès qui ont été réalisés et de corriger les lacunes dans la loi qui empêchent d'avoir un Canada exempt d'obstacles d'ici 2040.

    Nous avons reçu le PDG d'Air Canada plus tôt cette année. Le témoignage qu'il a fait à ce comité a soulevé des préoccupations concernant la formation sur l'accessibilité. Il ne pouvait pas confirmer si des membres de la direction de la compagnie aérienne avaient suivi une formation sur l'accessibilité ni dans quelle mesure.

    Pour changer la culture et la conversation concernant l'accessibilité, dont nous avons un peu entendu parler pendant l'intervention de la députée Chabot, à quel point est‑il important que la formation sur l'accessibilité soit obligatoire pour tout le monde?

    C'est l'une des recommandations que j'ai formulées dans mon rapport. J'estime que l'accessibilité ne sera instaurée que lorsque les dirigeants décideront que cela commence avec eux et que la culture s'étend à l'ensemble de l'organisation. Je pense que la formation obligatoire est importante et qu'il est nécessaire que nous progressions plus rapidement sur les règlements d'application de la loi car, au final, les organisations feront ce qu'elles ont à faire. Certaines iront plus loin, et c'est formidable, mais les règlements ne fixeront pas la barre là où nous l'espérons. Ils établiront une barre minimale, et il y aura toujours la possibilité d'aller plus loin et de faire mieux.

    Certaines organisations, surtout dans certains de ces secteurs hautement réglementés comme les transports et les banques, fonctionnent bien lorsqu'elles ont des balises. Je pense que c'est malheureusement nécessaire dans certains cas.

    Pour enchaîner avec ma deuxième question pour vous, la formation sur l'accessibilité devrait-elle être une obligation légale pour les industries sous réglementation fédérale?

    Cette décision ne m'appartient pas.

    Mais...?

    Je dirais que de nombreuses organisations le font, choisissent de le faire et reconnaissent que c'est nécessaire. La question devrait peut-être être la suivante: L'avez-vous tous fait? L'ai‑je fait?

    Je l'ai fait dans de nombreux contextes différents aujourd'hui, mais oui, je pense que nous retirons tous quelque chose de cette expérience. Nous ne pouvons pas savoir ce que nous ignorons, et la formation varie. Le type de formation varierait en fonction du rôle et de l'organisation. C'est là où les choses se compliquent, mais je pense que la formation est un élément fondamental du changement de culture.

    Pouvons-nous raisonnablement espérer parvenir à un Canada exempt d'obstacles sans renforcer les exigences en matière de formation? Pouvons-nous faire du Canada un pays exempt d'obstacles d'ici 2040 sans formation?

    Ce serait difficile. Je dis cela parce que, encore une fois, nous ne savons pas ce que nous ignorons. Je pense que la loi, à certains égards, est excellente, dans la mesure où l'on doit faire participer les personnes handicapées à l'élaboration des plans et aux mécanismes de rétroaction, et nous ne voyons cela nulle part ailleurs dans le monde. C'est avant-gardiste, et tout le monde surveille ce que nous faisons. Cela permet d'éliminer et de mettre en évidence les véritables obstacles qui existent pour les personnes qui n'en ont pas fait l'expérience et qui ne savent pas ce qu'il en est.

    Je pense que la formation va un peu plus loin. C'est un moment où il faut s'asseoir et réfléchir. Vous devez avoir une conversation à ce sujet, et vous ne pouvez pas demander à quelqu'un d'autre de le faire à votre place. Vous ne pouvez pas déléguer la responsabilité d'élaborer le plan et de dire ensuite, « Nous en avons un, n'est‑ce pas? ». Ce n'est pas la culture que nous voulons.

    Nous voulons une culture où, d'emblée, nous demandons ce que nous faisons pour l'accessibilité. Qu'est‑ce que je fais pour l'accessibilité? Est‑ce que je m'assure de faire tout ce que je peux en tant que PDG, directeur financier ou prestataire de services de première ligne?

    Merci, madame Falk.

    Monsieur Van Bynen, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant des renseignements que nous recueillons ici.

    Mes questions s'adressent également à Mme Cadieux.

    Comme nous l'avons vu ici aujourd'hui, pour ce qui est d'Internet en tant que source d'information, il n'y a qu'une personne dans cette salle qui a un site Web entièrement accessible.

    D'après vous, quel rôle le gouvernement devrait‑il jouer pour exiger des autres gouvernements, des autres niveaux d'information ou ministères d'avoir un site Web entièrement accessible, en grande partie parce qu'il devient de plus en plus une source d'information? Comment pourrions-nous mettre cela en œuvre?

    En fait, ce travail est déjà en cours. Normes d'accessibilité Canada a adopté la même norme pour les technologies de l'information et des communications que l'Union européenne, et je crois savoir qu'EDSC va de l'avant avec une recommandation pour intégrer cette norme dans une réglementation au Canada. Il s'agirait du premier règlement d'application de la loi qui va au‑delà de l'exigence d'avoir des plans. Cela aurait une incidence sur les bureaux des députés, les organismes gouvernementaux et toutes les personnes visées par la loi.

    Je pense que c'est très important, parce que, encore une fois, beaucoup de ce que nous faisons de nos jours dépend de ces sites Web ou de ces applications de technologie de l'information. Nous faisons des choses sur notre téléphone toute la journée, et trop de gens sont laissés pour compte lorsque cela n'est pas pris en considération.

    Vous avez mentionné une frustration antérieure concernant la différence entre les rapports et les plans, et l'absence d'actions, de délais et de reddition de comptes.

    Y a‑t‑il un mécanisme que vous pouvez appliquer — des vérifications indépendantes ou des clients mystères — pour déterminer si certaines de ces organisations présentent le niveau d'intérêt que vous jugez important?

    J'ai probablement la capacité de le faire. Je ne sais pas si mon bureau a la capacité de le faire. Il y a beaucoup d'éléments à surveiller, et nous devons choisir ce que nous faisons et ce que nous examinons. À ce stade, nous avons surtout travaillé avec la coalition des volontaires, ceux qui veulent avoir des conversations.

    Nous avons examiné une centaine de plans d'accessibilité, au hasard, pour nous faire une idée d'où en sont les organisations. Il y a des milliers de fonctionnaires très engagés qui font ce travail, tant au sein du gouvernement et au‑delà, dans le secteur des entreprises. Certaines personnes sont très engagées. Il est important de montrer ces exemples pour que d'autres les suivent.

    Vous avez mentionné plus tôt que vous aimeriez voir des centres d'excellence.

    À quoi ressemblerait un centre d'excellence?

    Il existe probablement un certain nombre de modèles qui pourraient être suivis, mais je me tourne vers le U.S. Access Board et la manière dont il a été créé avec des filiales pour aider à la mise en œuvre de l'American with Disabilities Act. Il diffuse des renseignements au public sur ce qu'est l'accessibilité, ce qu'elle signifie, comment répondre aux exigences, etc. à la fois en ligne, pour ce qui est des documents écrits, mais aussi par l'entremise de webinaires et d'autres moyens de diffuser de l'information.

    Il existe probablement d'autres moyens de le faire également, mais je pense qu'il s'agit d'un travail à part entière que personne n'a la capacité ou l'obligation de faire à l'heure actuelle.

    Pour tirer le meilleur parti du dialogue que nous avons maintenant, quelles recommandations précises suggéreriez-vous au Comité d'inclure dans son rapport pour garantir des progrès importants vers un Canada exempt d'obstacles?

    Je pense que si l'on se concentre sur les recommandations que j'ai formulées dans mon rapport concernant la formation obligatoire, le financement réservé, la mesure des données et l'adoption plus rapide des règlements, ce sont ces éléments qui feront bouger les choses. Si nous ne disposons pas de ces éléments, il sera difficile de voir les organisations réaliser les progrès dont elles ont besoin.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Madame Pierre, vous avez un beau prénom.

    En 2023, le Bureau du vérificateur général a produit un rapport d'étape sur vos propres objectifs en matière d'accessibilité. Dans ce rapport, vous avez beaucoup parlé des consultations tenues avec des personnes elles-mêmes en situation de handicap.

    Selon ce que je comprends, vous aimeriez systématiser ce type de consultation. Or, les groupes ont souvent l'impression d'être beaucoup consultés. Je ne dis pas que les consultations ne sont pas importantes, mais, entre les consultations et l'action, il y a un écart. Certains groupes nous disent même parfois que nous savons déjà ce dont ils ont besoin.

    La loi est-elle assez forte pour permettre d'atteindre les objectifs de ces groupes?

    Je n'ai que deux minutes et demie. Je vais donc m'arrêter ici, mais j'espère que vous me comprenez.

    Monsieur le président, dans le cadre de notre rôle, nous ne commenterons ni la loi ni les politiques. Par contre, je peux parler de l'expérience du Bureau du vérificateur général.

    Nous avons effectivement tenu des consultations en vue d'élaborer notre plan. Nous avons même produit un rapport d'étape.

    Je peux vous donner un exemple très concret de cas où l'action a suivi les consultations.

    Depuis quelques années, nous avons entrepris des changements dans notre environnement de travail en y intégrant du nouveau mobilier. Nous avons aussi examiné des technologies qui nous permettraient de collaborer après la pandémie de COVID‑19. Les consultations avec les personnes en situation de handicap nous ont aidés à déceler certaines barrières, et nous avons immédiatement pris des mesures à ce sujet. De plus, leur participation aux tests sur le matériel et tout le reste nous aide à orienter notre travail.

    Je pense que toute organisation qui est sérieuse dans cette voie ne devrait pas se limiter aux consultations; elle devrait aussi passer à l'action.

    Merci, madame Chabot.

    Mme Zarrillo conclura cette série de questions, avec deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je continuerai mon intervention pour les deux prochaines minutes et demie en silence, en signe de protestation pour toutes les personnes handicapées qui ont été exclues de ces espaces d'autorité depuis leur création.

    [Silence]

    Je tiens à remercier les témoins de leur participation aujourd'hui et de leur témoignage sur ces questions très importantes qui leur ont été posées. Je vous remercie.

    Sur ce, le Comité va suspendre la séance pour deux minutes pendant que nous passons à notre prochain groupe.

    Chers collègues, le Comité reprend ses travaux.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au témoin de cette partie de la réunion du Comité. Nous recevons M. Paul Clark, optométriste, qui comparaît par vidéoconférence.

    Monsieur Clark, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    La parole est à vous, monsieur Clark.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et merci de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui pour discuter des obstacles auxquels sont confrontées les personnes handicapées au Canada.

    Très jeune, j'ai réalisé le fardeau financier que représente la vie en fauteuil roulant. Il y a des modifications à apporter à la maison, des appareils adaptés spécialisés comme des fauteuils roulants et des fournitures médicales pour rester en santé, sans parler du temps nécessaire pour les suivis médicaux. J'étais résolu à ne pas devenir un fardeau pour ma famille de cinq enfants. C'est dans cet esprit que j'ai poursuivi mes études avec intensité et détermination et que j'ai obtenu un titre professionnel pour contribuer à la société.

    Toutefois, les coûts étaient exorbitants. Ma famille n'avait pas les moyens de payer mon fauteuil roulant. Heureusement, un club philanthropique est intervenu. Lorsque les modifications à apporter à la maison étaient inabordables, des membres de notre église ont apporté leur aide.

    J'ai toujours été déterminé à trouver des solutions plutôt que de me plaindre. Je suis ici aujourd'hui pour militer en faveur de changements qui rendront notre pays plus accessible à tous.

    La première solution porte sur les mandats des codes du bâtiment. L'idée dépassée selon laquelle les personnes handicapées sont en grande partie dans des établissements doit changer. Nous vivons, travaillons et contribuons à la vie de la communauté, mais les codes du bâtiment ne reflètent pas toujours cette réalité. Le Canada doit montrer l'exemple en faisant appliquer des mandats nationaux en matière d'accessibilité dans les espaces privés et publics.

    Par exemple, lorsque j'ai ouvert mon entreprise dans un nouveau local, il n'était pas obligatoire d'installer un dispositif pour ouvrir la porte. Même moi, en tant que personne handicapée, je n'en ai pas tenu compte. Si cela avait été obligatoire, l'installation aurait été rapide et rentable.

    Les mandats doivent être uniformes dans tout le pays afin que les nouveaux bâtiments respectent les normes en tenant compte de l'accessibilité. La conception et la construction doivent être réalisées par des professionnels accrédités en matière d'accessibilité.

    La prochaine solution concerne le coût des soins de santé. C'est le prix à payer pour uriner. En tant que paraplégique, j'ai des coûts médicaux importants rien que pour assurer des fonctions corporelles de base comme la miction. Les fournitures peuvent coûter jusqu'à 10 000 $ par année. La majorité des personnes handicapées ne gagnent pas des revenus élevés et si ces coûts ne sont pas entièrement couverts par des prestations complémentaires, ils peuvent être exorbitants.

    De nombreux régimes d'assurance ne sont pas à la hauteur. Mon dernier fauteuil roulant a coûté 16 000 $, mais mon assurance n'en a couvert que 10 000 $. C'est certainement mieux que mon ancien régime, qui ne couvrait que 2 000 $ une fois dans la vie, mais cela demeure un fardeau financier.

    Il y a des obstacles à l'emploi. Les possibilités d'emploi sont considérablement limitées pour les personnes handicapées, souvent à cause de l'infrastructure — comme nos transports et les codes du bâtiment — qui n'est pas adaptée à nos besoins. Le fait d'avoir un accès primaire aux bâtiments, tel qu'une rampe d'accès, des portes automatiques et des salles de bains entièrement accessibles peuvent grandement aider.

    De simples ajustements comme des heures de travail flexibles et des options de travail à distance permettraient à la communauté des personnes handicapées de contribuer pleinement à la population active. C'est un bassin de talents et de potentiel largement inexploité.

    Une politique nationale pour le stationnement des personnes handicapées doit être mise en place avec des marques distinctes pour les places de stationnement plus larges dont nous avons besoin. Ces places de stationnement ne devraient jamais être utilisées, même temporairement, pour la construction, l'entreposage de la neige ou le stationnement des messagers. Ce n'est pas une question de commodité; c'est une question de dignité et de sécurité.

    En ce qui concerne le renouvellement de l'attestation d'invalidité permanente, le fait d'exiger aux personnes qui ont un handicap permanent de remplir sans cesse des formulaires et de suivre le processus de renouvellement est une perte de temps et de ressources. Si un handicap est permanent, il n'est pas nécessaire de le prouver encore et encore.

    Malgré tous les défis, je reste optimiste, tout comme je l'étais il y a 50 ans lorsque je suis devenu handicapé. On peut réduire les obstacles. Les personnes handicapées ne sont pas un fardeau; nous sommes une ressource. Notre potentiel de contribuer à ce pays est énorme. Avec les bons changements, nous pouvons bâtir un Canada plus inclusif et accessible pour tout le monde.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Clark.

    Il y aura une série de questions de six minutes avec le temps qu'il nous reste. On va commencer avec Mme Gray.

    Merci, monsieur Clark, d'être ici au Comité aujourd'hui.

    Je tiens à dire que je pense que vous êtes un peu modeste en ce qui concerne certains de vos accomplissements. En plus de ce que vous avez dit aujourd'hui, vous avez également participé aux Jeux paralympiques de 1980, 1984 et 1988, et vous avez remporté de multiples médailles d'or et d'argent. Merci de tous les accomplissements que vous avez réalisés au cours de votre vie.

    Je sais que vous avez fait beaucoup de travail de défense des intérêts avec différents organismes et comités qui cherchent à faire des suggestions constructives en ce qui concerne les questions et les moyens de faire des suggestions, et je voulais donc vous poser quelques questions à ce sujet.

    Vous aviez écrit une lettre dans laquelle vous disiez qu'un Canadien sur 10 âgé de plus de 15 ans a une incapacité de mobilité, mais grâce aux avancées technologiques, les appareils de mobilité peuvent aller plus loin et plus vite. Toutefois, vous avez dit que l'infrastructure accessible est encore trop souvent conçue pour les fauteuils roulants d'il y a 50 ans.

    Je me demande si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet. Est‑ce quelque chose que vous avez constaté dans les organismes et espaces sous réglementation fédérale tels que les aéroports et d'autres bâtiments?

    Oui, certainement. Les fauteuils roulants d'autrefois étaient généralement plus larges et plus lents, et les roues avant étaient plus grandes. Bon nombre de nos infrastructures sont conçues pour s'adapter à cette taille et non, par exemple, aux fauteuils roulants à roues motrices avant, aux triporteurs et autres appareils qui sont utilisés pour se déplacer. À mesure que nous progresserons, nous rencontrerons d'autres problèmes. Par exemple, les trottinettes et les vélos de location sont dispersés un peu partout sur les trottoirs, ce qui rend les déplacements encore plus difficiles.

    Cependant, le plus grand problème que je constate, c'est l'entretien de l'accessibilité. C'est bien beau d'avoir du béton avec des petites séparations de briques, puis à nouveau du béton, mais la brique s'affaisse, et c'est dangereux pour les fauteuils roulants. Peu importe que ce soit il y a 50 ans ou aujourd'hui. Il y a 50 ans, les roues avant étaient plus grosses, mais de nos jours, elles sont plus petites et elles se coincent dans ces petites craques, si bien que l'entretien est important. Les hôpitaux restent utilisables pendant de nombreuses années parce qu'ils sont bien entretenus. Les villes ne le sont pas.

    Je vous remercie.

    Vous aviez écrit dans le passé que les pentes des rampes étaient plus raides que ce qui est autorisé de construire à l'heure actuelle. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet.

    Bien sûr. Avec les rampes, il y a une norme relative aux pentes pour une longue section, mais il n'y a rien pour une courte section, ce qui crée un obstacle. Par exemple, si le trottoir descend vers la rue, c'est pour le drainage, mais au bas de cette pente, la bordure s'est soulevée parce qu'il y a deux types de béton et que l'un d'eux se soulève. C'est dangereux pour mes amis qui sont quadriplégiques qui descendent cette pente en fauteuil roulant. Lorsqu'ils heurtent la bordure, ils basculent vers l'avant et font une chute face contre terre, si bien qu'il faut tenir compte des courtes distances.

    Excellent. Je vous remercie.

    Mon temps est limité, alors je voulais aborder quelques points supplémentaires. Je sais que vous êtes en contact avec de nombreuses personnes, et je me demande si vous avez vu si la crise de l'abordabilité touche les personnes handicapées peut-être même plus que d'autres.

     C'est tout à fait le cas. Certaines personnes que je connais vivent dans la pauvreté essentiellement en raison de leur handicap. Elles ne peuvent pas se payer les équipements. Elles ne peuvent acheter aucun appareil neuf. Elles remettent en état de vieilles choses en les rafistolant. C'est très difficile. Les nouveaux appareils sont souvent plus confortables, plus fonctionnels et permettent une meilleure intégration sociale.

     Merci.

     Vous avez parlé de certificats d'invalidité et de formulaires à remplir. La prestation canadienne pour les personnes handicapées a été adoptée à l'unanimité au Parlement. Nous avons entendu abondamment parler de la lourdeur bureaucratique engendrée par les redondances administratives et les formulaires à remplir.

    Avez-vous entendu des commentaires à ce sujet?

    Oui. Hier, je parlais à une amie qui a dû remplir, en préparation d'un vol, des formulaires pour obtenir l'autorisation d'apporter dans l'avion son fauteuil roulant à traction avant. Elle m'a dit que lors de l'embarquement, personne n'a regardé les formulaires.

    Merci, madame Gray.

     Monsieur Fragiskatos, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Étant donné que Mme Chabot veut présenter une motion qui lui tient à cœur, je vais lui céder mon temps.

    Allez‑y, madame Chabot.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Fragiskatos de me céder son temps de parole.

    Je remercie aussi le témoin de sa participation et de son engagement, comme personne en situation de handicap, envers les gens qu'il soutient dans sa communauté. Je le félicite de son exploit, soit d'avoir créé un bureau pour les personnes comme lui. Bravo!

    Avec respect, je vais présenter une motion, puisque c'est le temps de le faire. Il s'agit d'une motion que j'ai présentée à la dernière réunion du Comité et qui concerne les travailleurs de l'industrie saisonnière et le régime d'assurance-emploi.

    La motion prévoit ce qui suit:

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Mme Chabot avait présenté cette motion lors d'une réunion précédente, mais le débat avait été ajourné.

    Je solliciterais la patience du témoin quelques minutes pendant que nous traitons de cette question de procédure.

    Monsieur Fragiskatos, vous pouvez vous exprimer sur la motion de Mme Chabot.

    Il y a seulement quelques ajouts et suppressions. Les amendements ont été remis au greffier dans les deux langues officielles pour en accélérer la distribution aux membres du Comité.

    Tout d'abord, dans la première phrase, à la deuxième ligne, après « le Comité entreprenne une étude sur la situation des travailleurs de l'industrie saisonnière en regard », je remplacerais « de l'inadéquation du » par « des améliorations et des changements à apporter au ».

    J'ajouterais, à la fin de la première partie, « et tout autre témoin pertinent ». Dans la deuxième partie, j'éliminerais « Et » pour que la phrase commence par « Que le Comité fasse rapport de ses recommandations ».

    Finalement, j'ajouterais, à la toute fin de la motion: « Et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse globale à l'étude. »

    Merci. Nous sommes saisis d'un amendement à la motion. L'amendement est présenté par M. Fragiskatos.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il débattre de l'amendement de M. Fragiskatos?

     Je cède la parole à Mme Gray, puis à Mme Chabot.

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas encore reçu le document. Il y a un certain nombre de modifications que nous aimerions examiner avant de...

    Il faudra probablement suspendre la séance pour en discuter, puisque les amendements sont nombreux, avant de procéder au débat.

    Je vais suspendre la séance quelques instants, le temps que vous receviez les amendements. Vous aurez ainsi le temps d'en discuter.

    Monsieur Clark, veuillez rester en ligne. Nous allons poursuivre avec vous bientôt.

    Je suspends la séance deux minutes.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Où en étions-nous? Madame Gray, aviez-vous la parole?

    Madame Gray, si vous avez toujours des commentaires, allez‑y. Si ce n'est pas le cas, je vais céder la parole à Mme Chabot.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Monsieur le président, nous sommes d'accord sur l'amendement de mon collègue à deux égards, sauf que, parmi les modifications proposées, la dernière ne correspond pas à ce dont nous avions convenu — je vais le dire comme ça.

    Nous tenons à garder la partie voulant que le Comité fasse rapport de ses recommandations à la Chambre. Je ne sais pas si nous pourrions voter là-dessus distinctement ou si je dois proposer un sous-amendement pour enlever la dernière modification proposée. Je ne sais pas comment m'y prendre, sur le plan de la procédure.

     Madame Chabot, vous pouvez effectivement présenter un sous-amendement à l'amendement.

    Je propose un sous-amendement pour enlever la dernière partie voulant que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse exhaustive à l'étude.

    Je propose donc de garder le texte initial.

    Nous avons un sous-amendement de Mme Chabot à l'amendement de M. Fragiskatos.

    Je vous cède la parole, monsieur Fragiskatos, sur le sous-amendement.

    En tout respect pour Mme Chabot, je pense qu'il y avait un malentendu qui ne semble pas avoir été dissipé. Je voudrais poursuivre le débat avec elle sur la motion et sur l'amendement que nous proposons, mais je souhaite aussi entendre M. Clark...

    Il n'y a pas d'interprétation, monsieur le président.

    Pour que nous puissions continuer avec M. Clark, je vais proposer à Mme Chabot de poursuivre la discussion avec elle sur un amendement auquel mes collègues et moi serions favorables.

    Monsieur le président, je propose donc d'ajourner le débat sur la motion.

    Nous sommes saisis d'une motion proposant d'ajourner le débat sur la motion. Je ne vois personne s'y opposer.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le débat sur la motion est ajourné. Nous revenons au témoin.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Zarrillo pour les six dernières minutes de la série de questions.

    Merci beaucoup au témoin de s'être joint à nous aujourd'hui.

    Je vais poser d'entrée de jeu mes deux questions parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

     Vous êtes une personne handicapée et propriétaire d'entreprise. Je voulais savoir s'il existe des incitatifs fiscaux dans le domaine de l'entrepreneuriat qui visent expressément les personnes handicapées. Y a‑t‑il de bons incitatifs que vous recommanderiez? Faudrait‑il qu'il y en ait plus?

    Ensuite, vous exercez, si je ne m'abuse, une profession admissible au Certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Selon vous, faudrait‑il apporter des changements pour que les personnes qui y sont admissibles soient plus nombreuses à obtenir le Certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées?

    Merci.

    Merci.

    À ma connaissance, il n'existe aucun incitatif fiscal ou aucune aide financière versée aux propriétaires d'entreprise qui sont en situation de handicap ou qui voudraient rendre leur entreprise... En outre, je n'ai jamais eu à remplir de formulaire pour obtenir un certificat d'invalidité. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais je sais que je suis sur la liste.

    Merci beaucoup.

    Au sujet du Certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées, je sais que des milliers, voire un million de Canadiens auraient besoin d'être admissibles et de présenter une demande à ce programme. Pourriez-vous suggérer au gouvernement des moyens d'aider les professionnels comme vous qui pourraient obtenir ces certificats et pour mieux faire connaître le programme à la population?

    Oui. Les gens peuvent utiliser les outils existants tels que la Fondation Rick-Hansen, qui réussit très bien à mettre en relation les communautés et à publiciser le programme. Il existe un certain nombre d'organismes au service des personnes handicapées, qui pourraient peut-être faire circuler les informations si on le leur demandait. Je ne connais pas d'autres moyens.

     Merci beaucoup de vos réponses.

    Je vais conclure en vous remerciant d'avoir parlé des appareils d'aide à la mobilité, des trottinettes et des autres engins de location qui sont laissés sur les trottoirs et qui bloquent le passage.

     Je voulais prendre un moment, monsieur le président, pour remercier Lelainia Lloyd, une résidante de ma circonscription, Coquitlam, qui a fait beaucoup de publicité sur le manque d'accessibilité des trottoirs et des sentiers récréatifs en raison des trottinettes de location et d'autres appareils qui encombrent les voies piétonnières.

    Merci.

    Merci, madame Zarrillo.

    Me permettez-vous d'ajouter quelque chose à ce sujet?

    Certainement. Allez‑y, monsieur Clark.

    Plus les trottoirs sont larges, mieux c'est. La norme actuelle pour la largeur des trottoirs est de 1,8 mètre, et l'ancienne norme, qui remonte à 50 ans, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, était de 1,5 mètre.

    Lorsque des tronçons de trottoir de 1,5 mètre doivent être refaits, on se contente de remettre de l'asphalte ou du béton à 1,5 mètre de largeur. Ces tronçons pourraient facilement être reconstruits à 1,8 mètre de largeur afin de permettre à un fauteuil roulant d'en dépasser un autre, à moins, bien sûr, que des arbustes de propriétés privées entravent la voie. La végétation des propriétés privées qui empiète sur les trottoirs est un problème majeur.

    Merci encore, monsieur Clark. Vous pouvez constater, après les questions qui vous ont été posées, que votre témoignage est très utile au Comité. Nous vous remercions de votre participation.

    Sur ce, monsieur Clark, vous êtes libre de quitter la salle.

    Avant de mettre fin à la réunion, j'aimerais obtenir des instructions de la part du Comité sur quelques points. Je vais lire les points en question pour que ce soit clair.

    Le Comité doit prendre une décision concernant le calendrier. L'étude de Mme Falk sur le Canada exempt d'obstacles d'ici 2040 se terminera le 3 octobre comme prévu. Le calendrier indique que l'étude sur les technologies liées à la construction résidentielle débutera le 8 octobre. Cela dit, en raison de la motion adoptée le 17 septembre qui proposait d'inviter les ministres, le Comité doit fournir des instructions au sujet des études à venir. Devrait‑on reporter l'étude sur les technologies liées à la construction résidentielle?

    N'oubliez pas non plus que les ministres qui sont invités à comparaître ne se présentent pas nécessairement à la date prévue au calendrier. Je ne veux pas perdre de temps. Si l'étude sur les technologies liées à la construction résidentielle est lancée comme prévu le 8 octobre, le greffier et les analystes auront besoin de la liste des témoins au plus tard le 1^er octobre pour planifier les travaux.

    Je cède la parole à Mme Gray ou à M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Nous devrions procéder avec le calendrier établi.

     Je n'ai pas la motion devant moi, mais la plupart des études précisent un nombre minimal de réunions. Au besoin, nous pourrons toujours faire des ajouts. Toutefois, je serais encline à commencer l'étude à la date prévue.

    Bien. Vous parlez de l'étude sur les technologies.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Monsieur le président, mes collègues et moi n'avons pas eu l'occasion de discuter de l'ordre des travaux. Le Comité pourrait‑il revenir sur la question à la prochaine réunion?

    Nous nous sommes déjà entendus.

    Vous offrez au Comité, si je comprends bien, la possibilité de décider. Je demanderais donc respectueusement si mes collègues et moi pourrions disposer de quelques jours de plus pour examiner la question.

    Je veux bien que vous preniez quelques jours de plus, mais vous devrez revenir avec une position claire et des instructions à la prochaine réunion parce que nous ne savons pas comment l'étude de Mme Falk va se conclure à ce stade‑ci de notre planification.

    Madame Gray, vous avez la parole.

    Monsieur le président, le délai que vous avez accordé ne concorde pas avec le calendrier parce nous avons besoin de la liste des témoins au plus tard le 1^er octobre. C'est justement ce que les analystes voulaient faire remarquer. Notre réunion se tiendrait alors après l'échéance que nous devons respecter si nous voulons faire ce dont nous avions convenu.

    Nous étions d'accord pour entreprendre cette étude. Comme ce projet figure sur la liste depuis longtemps, le ministre est fort probablement au courant.

    L'étude a en effet été avalisée et classée comme prioritaire par le Comité, sauf si une motion est proposée pour modifier le calendrier. Je vais dire aux analystes que nous allons procéder selon le calendrier établi.

    Le dernier point porte sur Starlight Investments.

    Monsieur le président, par contre, les ministres sont prêts à venir témoigner. Nous devrions leur accorder la priorité par rapport à l'étude sur le logement. Pourquoi ne pas mener l'étude après?

    Il serait surprenant que le Comité ne souhaite pas entendre les ministres en premier.

     Si quelqu'un veut présenter une motion pour modifier le calendrier et que la motion est adoptée par le Comité, son contenu serait exécutoire.

    Très bien. Je vais le faire. Je propose que nous accordions la priorité aux ministres et que nous reportions l'étude sur le logement après les témoignages des ministres.

     Y a‑t‑il des commentaires sur la motion?

    Je pense que M. Coteau a levé la main. Il veut peut-être dire quelque chose.

    Non? D'accord.

     Étant donné que personne ne semble vouloir faire de commentaires, je présume que la motion de M. Long est adoptée.

    Allez‑y, madame Gray.

    Merci, monsieur le président.

    En faisant les choses à la sauvette... Nous nous étions entendus sur le calendrier, et voilà que vous voulez inviter à témoigner une brochette de ministres avant l'échéancier prévu. Comment cela va‑t‑il fonctionner? Vont-ils...

    D'entrée de jeu, la motion que vous avez présentée pour inviter les ministres à témoigner, qui a été adoptée, a modifié le programme qui avait été avalisé par le Comité. Ensuite, M. Long a présenté une motion valide concernant le calendrier. Je vais donc demander le vote sur la motion, à moins qu'il y ait un débat.

    Je veux dire quelque chose sur la motion de M. Long. Je crois voir des divergences sur la marche à suivre. Je suggérerais, monsieur le président, d'ajourner le débat sur la motion, comme vous étiez sur le point de le faire il y a quelques instants, et d'y revenir à la prochaine réunion.

    Par conséquent, je propose l'ajournement du débat sur la motion de M. Long.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Sur ce, ma décision, en tant que président, est de conserver le calendrier qui avait été adopté par le Comité.

    Madame Zarrillo, la parole est à vous.

    Je voudrais obtenir des indications claires sur ce que sera notre prochaine étude et sur la date limite à laquelle la liste des témoins doit être produite.

    Nous allons vous fournir ces informations, madame Zarrillo. Merci.

    Il me reste un dernier point, en l'occurrence la lettre de Starlight Investments. Nous avons discuté à la dernière réunion... J'ai besoin d'instructions claires pour permettre à l'analyste de terminer la première version du rapport sur le logement.

     Le Comité souhaite‑t‑il accepter le mémoire de Starlight Investments qui a été soumis sept jours après la date limite?

    Je veux bien accepter le mémoire en question, mais je suis un peu perdu. À présent que ma motion d'ajournement du débat a été rejetée, débattons-nous de la motion de M. Long?

    Vous avez raison, monsieur Fragiskatos. Étant donné que la motion de M. Long qui proposait d'ajourner le débat a été rejetée, nous pouvons...

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    Les collègues conservateurs ont peut-être un point de vue différent, mais je ne me souviens pas que le Comité ait accordé la priorité à l'étude sur le logement de M. Coteau. Les membres du Comité devraient s'atteler pour déterminer quel sera le prochain élément au programme.

     Je constate également qu'il est 13 h 15, monsieur le président.

    Proposez-vous de lever la séance?

    C'est ce que je vais faire. Je propose que le Comité lève la séance.

     Le temps qui nous était imparti est écoulé et nous avons une motion qui propose de clore la réunion du Comité.

    Sur ce, la séance est levée.