HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 décembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Mesdames et messieurs, la greffière m'informe que nous avons le quorum. Tout le monde comparaît aujourd'hui dans la salle, et il n'y aura rien à régler à distance.
Bienvenue à la 141e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, mais comme je l'ai mentionné, tous les participants comparaissent en personne dans la salle.
J'aimerais passer en revue quelques commentaires.
Mon premier concerne les personnes présentes dans la salle. Veuillez mettre en sourdine vos appareils qui pourraient sonner pendant la réunion. Cela peut causer des problèmes pour les interprètes. De plus, veuillez vous abstenir de cogner les microphones, car encore une fois, cela peut poser des problèmes pour les interprètes.
Vous avez l'option de participer dans la langue officielle de votre choix. Dans la salle, vous avez accès à des services d'interprétation en cliquant sur l'anglais ou le français. Je vous demande de vous assurer d'être sur la bonne chaîne avant de commencer, afin de vous assurer d'entendre les délibérations dans la langue de votre choix.
S'il y a un problème avec les témoins, je demanderai à un technicien d'aller à l'arrière et de fournir une explication, mais je présume que vous êtes à la bonne place.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de participer. En cas de problème, levez la main, notamment s'il y a un problème d'interprétation. Nous suspendrons les travaux le temps de corriger le problème.
Sur ce, conformément à la motion adoptée le jeudi 10 octobre 2024, le Comité commence une séance d'information par la présidente et première dirigeante de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Nous recevons deux témoins ce matin: Mme Coleen Volk, présidente et première dirigeante, et Mme Nadine Leblanc, première vice-présidente, Affaires de la Société et Politiques et chef intérimaire de la gestion des risques.
Nous aurons une réunion continue de deux heures.
Sur ce, j'ai accepté que Mme Volk présente aux membres une déclaration liminaire de sept minutes. Nous passerons ensuite aux questions.
Madame Volk, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je suis ravie d'être ici aujourd'hui à Ottawa, sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je suis heureuse d'avoir été invitée à comparaître pour la première fois devant le Comité en ma qualité de présidente et première dirigeante de la SCHL. La SCHL valorise les contributions du Comité HUMA et la collaboration que nous avons établie.
Dans mon nouveau poste, je mets à profit la vaste expérience de la fonction publique que j'ai acquise tant à l'échelle fédérale qu'à l'échelle provinciale en Alberta. Je comprends donc bien comment la SCHL peut optimiser le travail avec ses partenaires gouvernementaux pour obtenir des résultats.
[Français]
J'assume aussi ces fonctions en cette période où le Canada doit faire face à des défis constants en matière de logement. Beaucoup trop de gens ont de la difficulté à trouver et à conserver un logement abordable qui répond à leurs besoins. Le Canada doit accroître considérablement son offre de logements, et il doit le faire d'une manière équitable.
Par conséquent, nous recentrons notre attention sur le rôle de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, comme l'une des plus grandes institutions financières du Canada. Je crois que c'est une facette de la SCHL que les gens oublient souvent.
Notre stratégie pour les années à venir cible davantage nos trois activités opérationnelles.
Nous offrons des solutions de financement de l'habitation. Nous fournissons notamment une assurance prêt hypothécaire qui aide les acheteurs à accéder à la propriété, tout en encourageant la construction d'un plus grand nombre de logements collectifs. C'est de ce type de logements que nous avons surtout besoin. Parallèlement, nos produits de titrisation garantissent aux prêteurs un accès fiable au financement hypothécaire et assurent la stabilité du système de financement de l'habitation.
[Traduction]
Notre deuxième activité opérationnelle consiste à fournir des recherches et une expertise fiables en matière d'habitation. Parmi nos clients, nous comptons les acteurs du secteur de l'habitation, des organismes sans but lucratif et tous les ordres de gouvernement. Nos renseignements sur le marché sont impartiaux et garantissent que tout le monde possède l'information la plus exacte afin de prendre les meilleures décisions.
Enfin, bien sûr, la SCHL administre les programmes de logement du gouvernement du Canada visant à accroître l'offre de logements, à préserver le parc résidentiel et à contribuer à l'abordabilité du logement.
Ces activités nous permettent d'avoir une incidence forte et positive sur le marché de l'habitation. Nous le voyons déjà dans nos résultats trimestriels les plus récents. Pendant les trois premiers trimestres de 2024, nous avons assuré des prêts pour un peu plus de 206 000 logements au moyen de nos produits pour immeubles collectifs. C'est une hausse de plus de 30 % par rapport aux 156 000 logements pour la même période en 2023. Cette hausse est principalement attribuable à l'intérêt pour APH Select, un produit d'assurance qui encourage l'abordabilité, l'accessibilité et la compatibilité climatique.
Nous avons aussi constaté une augmentation de la demande pour nos produits de valeurs mobilières, c'est‑à‑dire les titres hypothécaires émis en vertu de la Loi nationale sur l'habitation et les Obligations hypothécaires du Canada. Ces produits commerciaux nous permettent d'aider les acteurs du marché privé à faire ce que l'on attend d'eux et ce qu'ils veulent faire: construire des logements. Je tiens d'ailleurs à souligner que la SCHL est le seul fournisseur d'assurance prêt hypothécaire pour immeubles collectifs au Canada.
Du côté de la recherche, par exemple, nous avons récemment publié notre numéro de l'automne 2024 du Rapport sur le secteur des prêts hypothécaires résidentiels, l'un de nos rapports phares. Nous avons aussi publié les résultats d'une enquête menée auprès des promoteurs de logements locatifs. Cette enquête portait sur les difficultés que représente pour eux la construction de plus de logements locatifs et sur les occasions qu'il y a d'augmenter cette offre.
Le troisième pilier de notre travail est évidemment la mise en œuvre des programmes de logement du gouvernement. Nous gérons ainsi des programmes de prêts visant à soutenir la construction de logements du marché et de logements abordables, en utilisant bien sûr notre position et notre expertise en tant qu'institution financière. Ce pilier comprend aussi des programmes de contributions seulement, conçus afin de soutenir les logements pour les personnes les plus vulnérables au pays, et des programmes visant à favoriser l'innovation dans le système de logement. Par exemple, nous avons récemment lancé le nouveau Programme de développement de coopératives d'habitation. À compter de cette année, ce programme fournira 1,5 milliard de dollars en prêts pour soutenir la création de milliers de logements locatifs abordables dans des coopératives d'habitation au Canada.
Pour la mise en œuvre de ces initiatives gouvernementales, nous profitons de notre collaboration avec Logement, Infrastructures et Collectivités Canada. Il s'agit du ministère fédéral désormais responsable de l'élaboration des politiques et des programmes de logement.
En fait, vous avez probablement remarqué que le partenariat est un thème clé de toutes nos activités. La SCHL ne réalise rien à elle seule. Seuls nous ne pouvons rien faire. Tout notre travail se fait en étroite collaboration avec nos partenaires des secteurs privé et sans but lucratif, et le gouvernement. Nous veillons ainsi à maximiser nos efforts, et notre financement, pour qu'ils profitent au plus grand nombre de personnes possible.
Voilà où nous en sommes à l'approche de la nouvelle année. En se concentrant davantage sur ses activités principales et ses forces en tant qu'institution financière, la SCHL peut continuer d'avoir une incidence positive sur le système de logement et la vie des gens au Canada.
Merci encore de votre invitation. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame Volk.
Diriez-vous que le coût de la construction d'une maison est l'un des plus grands obstacles à la propriété et à l'abordabilité en ce moment?
Le coût de la construction est certainement un facteur qui influence l'abordabilité des maisons, oui.
Vous pouvez ajouter à cela les charges, les taxes et les frais municipaux; les charges, les taxes et les frais provinciaux; et les charges, les taxes et les frais fédéraux. Savez-vous ce que représente leur coût moyen pour la maison moyenne au Canada?
Non. Je parlais d'additionner le coût total des charges et frais gouvernementaux à ceux des niveaux local, provincial et fédéral. Savez-vous quel est le coût moyen par maison en pourcentage, dans l'ensemble du pays?
Monsieur le président, merci de poser la question.
Nous pouvons certainement vous revenir avec un chiffre précis, mais…
C'est bon. La moyenne est d'environ 30 % dans l'ensemble du pays. J'aurais pensé que vous auriez su ce chiffre. En Ontario, nous venons de voir dans des rapports une moyenne d'environ 36 %.
Savez-vous qu'il s'agit de la partie la plus importante du coût des maisons dans le pays, ces 30 à 36 %?
Dans ce cas, diriez-vous que nous devons réduire le coût du gouvernement dans le processus de construction de maisons?
Si le gouvernement représente la plus grande partie de ce coût, il va de soi que nous devrions essayer de réduire le coût du gouvernement.
À la demande du gouvernement fédéral, votre organisation, par l'intermédiaire du Fonds pour accélérer la construction de logements, a remis environ 471 millions de dollars à la Ville de Toronto. Je suppose que le premier quart de cette somme a été dépensé.
Juste après la signature de cet accord, on a augmenté les redevances d'exploitation d'environ 42 %, ce qui représente un coût assez important pour une maison à Toronto. Cela signifie que les redevances d'exploitation sont passées de 117 000 $ en mai 2024 à 137 000 $ en juin 2024.
Pensez-vous que cette hausse sera un obstacle aux mises en chantier à Toronto?
Savez-vous que les mises en chantier à Toronto ont diminué d'environ 40 % cette année depuis l'année dernière?
La Ville de Vancouver a obtenu une approbation de 115 millions de dollars au titre du Fonds pour accélérer la construction de logements par l'entremise de votre agence. Les mises en chantier là‑bas ont diminué de 15 %. Le saviez-vous aussi?
Ottawa a reçu 176,3 millions de dollars, et les mises en chantier ont diminué d'environ 22 %.
Je me demande combien vous pensez que le coût du gouvernement à l'échelle locale… Un gouvernement fédéral donne de l'argent à des villes qui font ensuite volte-face et augmentent les coûts de la construction de logements.
Au lieu de simplement donner plus d'argent aux villes, y a‑t‑il quelque chose que nous pourrions faire à l'échelle fédérale pour aider à réduire le coût des maisons?
C'est une grande question.
Permettez-moi d'abord de parler du Fonds pour accélérer la construction de logements, si je le peux. L'intention de ce fonds est de favoriser un changement systématique dans les municipalités. Cela vise à accélérer le zonage, l'exécution, les délais de traitement des demandes et d'autres choses qui permettront d'accélérer l'exécution.
Dans ce cas, pouvez-vous nous en parler?
La crise est aujourd'hui, alors je me demande s'il s'agit de l'investissement des fonds des contribuables le plus prudent que d'essayer de régler les problèmes à long terme sans avoir de preuve réelle et concrète qu'ils se produisent. Si vous regardez ce qui se passe à Toronto, il semble que cela ne fonctionne pas, et il y a beaucoup d'argent en jeu.
Vous pouvez toutefois reconnaître… Vous dites qu'il est tôt pour voir les résultats. Ce que vous dites est… J'ai du mal à le comprendre parce que la crise est maintenant.
J'entends ce que vous dites. Je pense qu'il y a d'autres programmes qui ont des cibles à plus court terme, mais pour ce programme, je pense que les résultats seront… Il est tôt pour voir apparaître des logements. Il est tôt pour voir augmenter le nombre de mises en chantier.
Je m'excuse, mais nous ne disposons pas encore des rapports des villes pour attribuer les résultats. Mais c'est parce que le programme est relativement nouveau pour ce qui est de sa mise en œuvre. C'est pourquoi nous n'avons pas encore ces résultats.
Il vise à accélérer les mises en chantier, mais il serait trop tôt pour voir la construction commencer.
Pouvez-vous me dire à peu près combien de profit la SCHL a généré sur ses produits d'assurance l'an dernier?
Je travaillais autrefois dans l'immobilier, et je préparais donc toujours une feuille de calcul des frais de clôture résidentiels.
Si l'on établit le prix d'achat d'une maison en Ontario à 750 000 $, je calcule que les frais de la SCHL pour un premier acheteur qui n'aurait une mise de fonds que de 5 % — soit 37 500 $ — s'élèveraient à environ 8 371 $, qui seraient appliqués à son hypothèque, en règle générale.
Pensez-vous qu'il est normal que la SCHL génère autant de profit grâce aux premiers acheteurs en plein milieu d'une crise du logement?
Nous sommes une compagnie d'assurance et avons un mandat prévu par la loi pour exercer des activités en tant que société d'assurance hypothécaire commerciale. Nous avons deux concurrents du secteur privé, et l'intention est de suivre les mêmes règles du jeu.
D'accord, je comprends que vous ne voulez pas vraiment répondre à la question. Rapidement, je vais passer au programme APH Select.
Il s'agit de l'un de ces grands programmes qui ont très bien fonctionné dans votre organisation, or vous y avez récemment apporté une modification mineure. En effet, vous avez augmenté la pénalité pour les constructeurs d'immeubles collectifs qui remboursent leur hypothèque à la SCHL. Il s'agit d'une augmentation d'environ 300 %, ce qui a pour effet de décourager les gens de rembourser leur hypothèque à la SCHL et réduit les liquidités sur le marché.
Pourquoi avez-vous apporté cette modification, surtout sans mener de consultation?
Merci, monsieur Aitchison. Nous devrons y revenir… Votre temps est écoulé.
Monsieur Fragiskatos, vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.
Madame Volk, en ce qui concerne le point que vous venez de soulever, vous avez parlé de zonage en particulier. Les économistes, les experts en logement et les défenseurs ont décrit le zonage restrictif comme étant peut-être le plus grand obstacle à la construction d'un plus grand nombre de maisons. Si nous ne rajoutons rien à l'offre, les prix ne bougeront pas, ou alors ils augmenteront peut-être un peu.
Pourriez-vous en parler? Pourriez-vous parler du zonage en particulier et dire comment il empêche la construction d'un plus grand nombre de types de maisons — des maisons qui contribueraient à l'abordabilité sur le marché — et nous dire ce que le gouvernement fédéral, au moyen du Fonds pour accélérer la construction de logements, fait pour y remédier?
Certainement.
Depuis ma nomination, je suis allée parler à des promoteurs de partout au pays et je les ai presque tous entendus dire que les municipalités prennent trop de temps pour faire réviser le zonage et approuver leurs demandes, et ce n'est pas uniforme dans l'ensemble du pays. Des municipalités différentes ont des restrictions de zonage, des besoins et des rythmes différents pour ce qui est de régler les problèmes, alors il n'y a pas une façon de faire universelle partout au pays, mais la nature du problème est constante.
Cela entraîne des retards importants pour faire démarrer les projets, parce que les promoteurs doivent attendre longtemps avant de lancer la construction, ce qui cause deux problèmes.
Le premier, c'est que, en soi, cela augmente le coût de la construction à cause du fait qu'ils doivent reporter des coûts, parce que s'ils ne peuvent pas construire, ils ne peuvent pas vendre. L'autre, c'est que cela reporte également la construction des logements absolument nécessaires dans l'ensemble du pays.
Diriez-vous que le Fonds pour accélérer la construction de logements aide de façon importante à régler ces problèmes?
C'est l'intention, oui.
Comme je l'ai dit, il est trop tôt pour faire état des résultats, car nous avons une entente avec les villes qui les oblige à présenter des rapports dans l'année suivant la date de la signature de leur entente, et très peu d'entre elles respectent ces dates.
Nous arrivons à peine au moment où nous commencerons à voir les résultats des villes, mais nous avons confiance que nous verrons de bons résultats.
C'est encourageant.
Pourriez-vous parler d'autres sources de formalités administratives qui constituent des obstacles? Qu'en est‑il du nombre minimum de places de stationnement? Nous en entendons beaucoup parler. Je suis un député de la ville, et la plupart d'entre nous au Comité — du moins de ce côté‑ci — représentent des villes.
Veuillez parler un instant du nombre minimum de places de stationnement. Je sais que c'est une énorme source de frustration pour bien des gens.
Oui, et j'ai parlé à des promoteurs qui ont dit qu'ils aimeraient faire tel ou tel projet à tel ou tel endroit, mais ils ne peuvent pas à cause du nombre minimum de places de stationnement. Cela s'ajoute aux coûts et rend les projets inabordables.
Oui, je pense que c'est l'une des choses dont les villes pourraient tenir compte dans leurs engagements.
D'accord.
Où en sommes-nous avec la construction de logements locatifs au Canada?
Comme vous le savez, on a levé la TPS sur les coûts de construction. Quelle est la situation des permis de construction de logements collectifs, qui seraient évidemment des appartements? Où en sommes-nous sur ce front?
Le Canada construit environ 200 000 à 250 000 unités par année. Nous n'avons pas vu cette moyenne augmenter cette année. Cependant, vous verrez ce que les changements ont permis d'apporter — parce que vous vouliez en savoir plus sur le Fonds pour accélérer la construction de logements — au cours des prochaines années.
Il faut de trois à quatre ans pour lancer un chantier et être prêt à construire un logement, alors le Fonds pour accélérer la construction de logements vise à transformer cette phase de planification, qu'il s'agisse du zonage, des exigences en matière de stationnement, de la densification ou du syndrome « pas dans ma cour ». En éliminant ces obstacles à l'échelle locale, nous prévoyons une croissance du nombre de permis et une accélération de la délivrance des permis, car ce sont les cibles qui ont été fournies par les municipalités dans les accords conclus pour les prochaines années.
Comme la présidente l'a mentionné, nous devrions voir des résultats d'un instant à l'autre, car l'obligation est de rendre des comptes 12 mois suivant la signature de l'entente, ce qui est maintenant.
Vous avez parlé de la délivrance de permis. Je voulais également vous questionner à ce sujet.
Nous savons que les longs délais d'attente pour les permis sont un obstacle de plus à la construction. Selon ce que je comprends, le Fonds pour accélérer la construction de logements s'est tout particulièrement intéressé à cette question et a aidé les collectivités à mettre en place de nouveaux systèmes de délivrance de permis numériques. Certaines collectivités — comme Kelowna, par exemple — sont allées un peu plus loin et, avec l'aide du fonds, ont mis en place des systèmes de délivrance de permis alimentés par l'intelligence artificielle, dont le propre maire de la collectivité m'a dit personnellement qu'ils ont permis de réduire les délais de délivrance de permis, autrefois de près de deux ans, à dix jours.
Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure cela pourrait transformer la construction de maisons au Canada? Évidemment, il y aura une transformation, mais dans le contexte plus large, cela semble être non seulement un changement, mais un changement révolutionnaire. Qu'en pensez-vous?
Je pense que c'est un changement révolutionnaire et qu'il est très important.
Comme nous l'avons dit, le but du Fonds pour accélérer la construction de logements est d'apporter des changements durables. Il s'agira de changements qui amélioreront les choses pour les générations à venir, nous l'espérons, et qui amélioreront certainement les choses tout au long de la durée de la crise du logement.
Je vous souhaite la bienvenue au Comité, madame Volk.
Vous êtes la présidente et première dirigeante de la SCHL. Vous avez parlé de votre mission, qui comprend l'important mandat qui consiste à administrer l'ensemble des programmes liés à la Stratégie nationale sur le logement qui a été mise en place.
Vous n'êtes entrée en poste que récemment, mais des gens sont là pour vous appuyer. J'aimerais connaître votre évaluation personnelle des différents programmes.
La Stratégie nationale sur le logement, compte tenu de son objectif d'atteindre et d'assurer aux personnes l'abordabilité des logements, est-elle une réussite dans son ensemble? Sinon, que faut‑il faire, selon vous, pour changer les choses?
[Traduction]
C'est une question importante.
La Stratégie nationale sur le logement comporte de nombreux éléments. Elle vise principalement à améliorer l'abordabilité du logement pour nombre de groupes et de populations vulnérables, dont les personnes âgées et les femmes et les enfants qui fuient la violence.
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Je connais bien les programmes, mais je veux savoir si, à votre avis, ils atteignent leurs objectifs.
Dans son dernier rapport, la SCHL estimait que, pour régler la crise liée à l'abordabilité, il faudrait créer 3,5 millions d'unités d'habitation d'ici 2030, et nous sommes en 2024, bientôt en 2025.
Le gouvernement a mis en place une stratégie devant permettre de relever ce défi. Cependant, on n'y arrive pas. Que faut‑il changer pour y arriver?
[Traduction]
Oui, à mon avis, la Stratégie nationale sur le logement a une influence.
Je crois fermement qu'aucun ordre de gouvernement ne peut à lui seul régler la crise du logement. Je pense qu'il s'agit d'un problème qui requiert la participation de tous. Nous avons besoin de l'aide des provinces, des municipalités, du secteur privé et des groupes à but non lucratif. C'est un regroupement de partenariats qui nous aidera à passer à travers la crise du logement dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
[Français]
Il est vrai que c'est une responsabilité partagée, le logement relevant de la compétence du Québec et des provinces.
Des sommes importantes sont tout de même investies. Des groupes viennent nous dire qu'il est difficile de trouver des logements abordables. Plusieurs d'entre eux ont fortement recommandé qu'on offre au moins 20 % des logements hors marché. Notre comité a aussi formulé cette recommandation dans son rapport sur la financiarisation du logement.
Vous nous avez parlé de plusieurs choses. Vous avez dit que vous administrez de nombreux programmes de prêts, que les sommes d'argent prennent parfois plusieurs formes et que les définitions relatives à l'abordabilité ne sont pas les mêmes dans tous les programmes.
Cela dit, je vous demande de nous donner votre propre vision, à titre de nouvelle présidente.
À cette étape‑ci, ne faudrait-il pas recommander de revoir ces programmes pour les axer davantage sur les façons de répondre à la forte demande en matière de logements sociaux et abordables?
[Traduction]
Je pense qu'il y a de nombreux programmes au sein de la Stratégie nationale sur le logement qui contribuent à changer les choses.
Dans le cadre du PPCA, le Programme de prêts pour la construction d'appartements, nous finançons des hypothèques à hauteur de près de 4 milliards de dollars par année. Cela améliore l'abordabilité du logement au Canada.
Il y a aussi de nombreux programmes qui ciblent les contributions et les subventions et permettent la plus grande abordabilité dont vous parlez, qui constituent de véritables logements sociaux. Il y a de nombreux programmes qui sont sursouscrits. Nous sommes en mesure de les combler…
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre encore une fois. Je n'aime pas faire cela.
Je connais la multitude de programmes offerts et leurs objectifs. On fait parfois des annonces, dans nos circonscriptions, selon lesquelles des sommes seront consacrées à un programme donné. Dans certains cas, on a l'impression que c'est de l'argent recyclé, que c'est le même argent qui circule.
Ma question est simple. Vous pouvez y répondre par oui ou par non. Selon vous, certains programmes devraient-ils être resserrés?
Devrait-on mieux définir certains programmes ou revoir de quelle façon les sommes d'argent sont dépensées?
D'après vous, les différents programmes permettront-ils d'atteindre l'objectif établi dans la Stratégie quant à l'abordabilité du logement? Sinon, faudrait-il faire les choses autrement?
[Traduction]
La demande est grande. La demande excède‑t‑elle ce que l'on peut apporter à la table en ce moment? C'est probable. Il y a une crise de l'abordabilité, surtout pour ce qui est des logements très abordables, ce dont vous parlez essentiellement, je pense.
Je pense qu'il existe des solutions qui font appel à de multiples partenaires, dont le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les municipalités. Nous travaillons en étroite collaboration avec ces partenaires et avec la communauté à but non lucratif également.
Merci beaucoup.
Il y a tant de choses à dire et tant de questions à poser, et nous n'aurons pas assez de temps, mais je vous suis très reconnaissante d'être ici.
Il y a une occasion de changer la culture à la SCHL. L'ancienne présidente et première dirigeante est venue au Comité à maintes reprises, et nous avons évoqué le fait que vous devez parler aux gens sur le terrain qui souffrent et qui tombent dans l'itinérance. J'espère que ce sera une occasion pour vous de changer la culture à la SCHL.
J'ai peut-être quelques questions à ce sujet. Elles sont liées à la réaffectation du personnel stratégique de la SCHL au personnel interne du gouvernement. Vous pourriez peut-être m'en dire plus sur les nouvelles façons de penser aux échelons supérieurs, parce que vos façons de penser actuelles n'ont pas permis de régler le problème.
Ce dont je voulais vraiment parler aujourd'hui est ce problème concernant les fiducies de placement immobilier et les prêts. Nous savons que les locataires à faible revenu, les personnes handicapées, les parents célibataires, les personnes âgées et les immigrants souffrent d'évictions et d'augmentations de loyer supérieures au taux légal dans de nombreux immeubles qui appartiennent à des fiducies de placement immobilier.
Je veux que vous sachiez que la SCHL finance des FPI milliardaires, et cela fait en sorte que des locataires à faible revenu sont évincés. À elle seule, Starlight, qui est la gestionnaire d'actifs pour le gouvernement dans ses investissements des régimes de pensions de la fonction publique, se targue d'avoir une dette à faible intérêt de 425 millions de dollars de la SCHL, et elle se sert de cette donnée pour vendre des logements stables à vocation locative.
Selon le RENX, le Real Estate News Exchange, Starlight vend 26 propriétés. Voici qu'il dit:
Les propriétés du portefeuille sont assorties d'un financement à des taux d'intérêt fixes inférieurs à ceux du marché. Le financement est en bonne partie assuré par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL. Les 425 millions de dollars de la dette de la SCHL à un taux d'intérêt moyen pondéré de 2,52 % avec un terme restant à courir de 4,2 ans sont sous réserve du consentement du prêteur.
Je tiens également à vous faire part de ce qu'a dit le PDG de RioCan:
Les obligations hypothécaires les moins chères en ville sont celles cautionnées par la SCHL, et elles peuvent servir à la construction d'immeubles locatifs résidentiels. Nous souhaitons donc ardemment que notre première transaction avec la SCHL ait lieu avant la fin de l'été.
Vous devez également savoir qu'il y avait un reportage aujourd'hui selon lequel les locataires qui sont évincés n'ont pas de logement stable, et les itinérants et les personnes âgées, la population à croissance la plus rapide, doivent maintenant intenter des poursuites. RioCan est l'une des entreprises qu'ils poursuivent dans le cadre d'un recours collectif pour loyers surpayés à cause d'une tarification établie par l'intelligence artificielle.
Madame Volk, nous, ou plutôt je — parce que je ne devrais pas parler au nom du Comité — vais parler à ces personnes âgées qui sont déplacées qui me demandent de leur trouver une maison de soins infirmiers où elles peuvent vivre. Des parents célibataires qui ont des enfants handicapés sont évincés de leur domicile et doivent trouver de nouvelles maisons et de nouvelles écoles et faire de nouveaux plans. Il s'agit aussi d'immigrants qui ont déjà subi des traumatismes désespérés dans leur pays d'origine. Ce sont les gens à qui je parle, pas les promoteurs avec qui j'ai travaillé pendant huit ans au conseil municipal. Ce sont ces gens.
Pensez-vous que ce soit une bonne culture pour la SCHL? Elle aide les PDG d'entreprise et des titulaires de FPI cupides à faire des profits alors que des résidents sont évincés et deviennent itinérants.
Je vais commencer par les points positifs, mais j'arriverai à votre question. Je vous le promets.
Nos programmes d'assurance prêt hypothécaire sont la principale raison pour laquelle on construit des logements locatifs au pays…
Je vais vous arrêter là, madame Volk, parce que je pense que vous devez aller dans la communauté.
Beaucoup de logements à votation locative sont tombés à l'eau à cause de choses comme ce que Starlight fait en ce moment. Elle se débarrasse de logements locatifs abordables pour les vendre à des promoteurs qui construiront des appartements luxueux dans des tours de 30, 40 et 50 étages.
Ce gouvernement, dans ma communauté, arrive avec 200 millions de dollars de prêts pour essayer d'obtenir des logements abordables, ce qui est pathétique, parce qu'il ne donne même pas d'argent. Il veut être remboursé.
Les gens doivent se déplacer. Dans le contexte où vous savez que ces prêts que vous donnez à Dream ou à n'importe laquelle de ces FPI… Ce n'est pas vous. Je suis désolée. Je ne devrais pas dire « vous ». Ces prêts que la SCHL donne à Dream ou à ces autres FPI serviront à acheter des terres où on démolit les logements locatifs.
Je vais recommencer ma question, mais s'il vous plaît, dans le contexte, ces terres ne sont pas venues de nulle part. Il s'agit de terres où les gens vivaient, parfois pendant des décennies.
Je comprends. Je vous remercie de votre précision.
Il est toutefois important de noter qu'il y aurait très peu de constructions de logements locatifs — voire pas du tout — au Canada, si ce n'était des programmes d'assurance de la SCHL. Nous sommes le seul acteur en ville à fournir de l'assurance pour des logements à vocation locative, et nous le faisons abondamment. C'est essentiellement avec des acteurs du secteur privé, et je les remercie d'être actifs, car sans eux, il n'y aurait pas du tout de logements à vocation locative dans le pays. Ils jouent un rôle important dans l'écosystème de l'habitation.
Je comprends votre préoccupation particulière concernant la capacité de démolir plus d'espaces locatifs abordables et de les remplacer par des appartements locatifs luxueux. C'est une chose qui nous préoccupe. C'est quelque chose qui préoccupe le gouvernement. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'examiner le Fonds canadien de protection des loyers et de le renforcer.
Merci, monsieur le président.
Devant le Comité le 27 septembre 2023, le ministre du Logement libéral a dû répondre à des questions concernant la Société canadienne d'hypothèques et de logement — la SCHL — les primes du personnel, et il s'est engagé à examiner le processus de remise des primes au personnel.
Le ministre du Logement a‑t‑il amorcé le dialogue avec vous, en tant que présidente et première dirigeante de la SCHL, ou avec tout autre cadre supérieur, depuis cet engagement pris il y a plus d'un an?
Je vous remercie de la question. Je ne suis pas au courant des conversations qu'il aurait eues avec ma prédécesseure.
Depuis mon arrivée, j'ai eu de nombreuses conversations avec le conseil d'administration. Nous faisons un examen annuel de notre rémunération, et c'est le conseil d'administration qui détermine l'approche en matière de rémunération pour le…
Exact, mais est‑ce que le ministre du Logement…? Avez-vous eu des conversations avec lui à ce sujet?
Je ne me rappelle pas avoir eu une conversation particulière avec le ministre, mais je soupçonne qu'il s'est adressé au conseil d'administration puisque c'est lui qui approuve notre…
Merci.
Pourriez-vous s'il vous plaît déposer une liste de toutes réunions ou discussions que vous auriez eues avec le ministre sur cette question?
Merci.
Les dossiers montrent que, en 2023, le montant total des primes d'encouragement individuelles remises à 2 283 membres de la SCHL était d'environ 26 millions de dollars. C'est une moyenne de 11 623 $ par employé. Cela semble‑t‑il juste?
D'accord. Merci.
Les dossiers montrent que la SCHL comptait 2 320 employés, et 2 283 ont reçu des primes. Cela signifie que 98 % des employés ont reçu des primes. Cela semble‑t-il juste?
Je suis désolée. Avez-vous dit que c'était en 2023?
Mme Tracy Gray: C'était en 2023.
Mme Coleen Volk: C'est possible. J'ai le chiffre pour 2024, qui était 95 %, alors c'est probablement dans la fourchette, oui.
D'accord.
Les dossiers montrent que, en 2023, les salaires de 10 cadres supérieurs de la SCHL totalisaient environ 3 110 000 $. Le salaire moyen de vos cadres supérieurs s'élèverait à environ 311 000 $. Cela semble‑t-il juste?
Le salaire moyen des cadres supérieurs était… Avez-vous dit 300 000 $?
Mme Tracy Gray: C'est environ 311 000 $.
Pour les cadres supérieurs, cela semble être dans la bonne fourchette. Oui, j'aurais dit environ trois…
Merci.
Selon les dossiers, en 2023, les primes d'encouragement de 10 cadres supérieurs de la SCHL ont totalisé 831 062 $. La prime moyenne des cadres supérieurs est d'environ 83 000 $. Cela semble‑t-il juste?
Eh bien, nous ne les appelons pas des primes. Ce ne sont en fait pas des primes. Il s'agit d'une rémunération au rendement qui est retenue sur la rémunération en début d'année.
La rémunération et les primes d'encouragement… Ces chiffres sont corrects.
Connaissez-vous le salaire moyen au Canada en 2023?
Le salaire moyen était de 64 800 $.
Vous voyez donc que les primes moyennes versées aux cadres supérieurs de l'agence du logement du gouvernement, que vous supervisez, étaient supérieures au salaire moyen des Canadiens.
Je tiens à faire une mise au point. Nous ne versons pas de primes. Nous avons une rémunération au rendement, mais c'est une structure de rémunération très différente.
Pouvez-vous déposer auprès du Comité tous les dossiers de primes d'encouragement par employé pour tous les employés de la SCHL, y compris les 10 cadres supérieurs, en 2023?
Je ne peux absolument pas le faire. Cela va à l'encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce sont des données personnelles et confidentielles.
Si vous ne pouvez le faire pour tous les employés, pouvez-vous déposer les dossiers des primes d'encouragement des employés pour les 10 cadres supérieurs?
La divulgation de la rémunération des cadres supérieurs des institutions financières — comme vous, vous-même, y avez fait référence dans votre déclaration liminaire — et de nombreux autres conseils d'administration d'entreprise et de sociétés d'État est une pratique courante.
Dites-vous que ce n'est pas quelque chose que vous divulgueriez au Comité?
Je ne suis pas autorisée à divulguer ces renseignements en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce sont des renseignements personnels, et je respecte cette loi.
Le ministre du Logement a‑t‑il donné son approbation finale aux primes du personnel de la SCHL, y compris les primes des cadres supérieurs?
En tant que seule cadre supérieure siégeant au conseil d'administration, vous retirez-vous des délibérations et des votes du conseil d'administration sur les primes des cadres supérieurs?
Je n'ai pas encore fait cet exercice, alors je ne sais pas ce que sera mon processus ni ce que devrait être la gouvernance.
Pour la rémunération au rendement, l'employé et son gestionnaire détermineront les attentes du poste au…
Pourriez-vous s'il vous plaît déposer auprès du Comité les mesures, les cibles ou les indicateurs du rendement qui seraient utilisés pour les incitatifs ou les primes du personnel, qu'il s'agisse d'employés ou…
Encore une fois, je ne peux pas le faire. Ce sont des renseignements confidentiels. La Loi sur la protection des renseignements personnels empêche la divulgation de…
Divulguer les mesures qui permettent à une personne de recevoir un type d'incitatif ou de prime, c'est confidentiel…?
Nous répondons aux exigences en matière de divulgation pour assurer la transparence de la rémunération. C'est dans notre déclaration financière.
Pour ce qui est de chaque personne…
Je demande les mesures réelles, pas juste le poste budgétaire qui dit: « voici ce qu'on a versé. »
Quels étaient les mesures réelles ou les indicateurs du rendement? Pouvez-vous s'il vous plaît les déposer auprès du Comité?
Merci, madame Gray.
Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Van Bynen pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être ici pour nous mettre à jour sur vos progrès.
Le Fonds pour le logement abordable travaille avec des organisations de partout au Canada pour créer de nouveaux logements abordables et réparer et rénover l'offre de logements abordables existante. Pourriez-vous nommer certaines des populations démographiques cibles…
[Français]
[Traduction]
[Français]
L'interprète nous informe que notre collègue M. Van Bynen ne parle pas directement dans son micro et qu'il est difficile d'interpréter ses propos.
[Traduction]
Avant que vous recommenciez, je demanderais aux membres, lorsqu'ils sont proches d'une personne qui participe activement et qui a le micro ouvert, de bien vouloir se taire. Cela cause des problèmes pour les interprètes, qui entendent de nombreuses voix. Je demande aux membres de bien vouloir respecter ce côté.
Monsieur Van Bynen, nous revenons à vous. Je m'excuse.
Merci, monsieur le président.
Madame Volk, le Fonds pour le logement abordable travaille avec des organisations de partout au Canada pour créer de nouveaux logements abordables et pour réparer et rénover l'offre de logements abordables existante. Pouvez-vous nommer certaines des populations démographiques et communautés cibles à qui ce fonds cherche à profiter?
Je vous demande votre permission, monsieur le président, de céder la question à ma collègue, Mme Leblanc, qui était ici lors de l'élaboration du programme.
Merci de poser la question.
Le Fonds pour le logement abordable prévoit que nous servons 11 groupes prioritaires de population vulnérable, comme il est énoncé dans la Stratégie nationale sur le logement. Les exemples de groupes de population vulnérable recensés sont les femmes et les enfants, les populations et les communautés autochtones, et la communauté noire. Nous avons aussi des immigrants, ainsi que des jeunes et des personnes âgées. Ce sont des exemples de 11 groupes prioritaires qui ont été recensés en vertu de la Stratégie nationale sur le logement. Par conséquent, les fonds prévus dans le Fonds pour le logement abordable sont destinés à ces groupes de population vulnérable.
C'est un programme national; pour ce qui est de l'équité, nous servons donc toutes les communautés de l'ensemble du Canada, certainement dans les régions urbaines, rurales et nordiques. En passant, nous finançons 96 projets dans les territoires dans leur ensemble dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement, et une bonne partie du financement provient du Fonds pour le logement abordable.
Nous pouvons passer en revue certaines des cibles également, mais un élément important du Fonds pour le logement abordable concerne également les réparations. Nous avons parlé de la nécessité de préserver les logements sociaux et abordables. L'un des objectifs du Fonds pour le logement abordable a trait aux réparations. Nous avons réparé plus de 166 000 unités à ce jour, sur une cible de 170 000.
Ce sont des exemples d'objectifs et de résultats sociaux obtenus jusqu'ici.
Je m'intéresse au fonds pour la construction d'appartements. Grâce à ce programme, trois ou quatre tours sont en construction dans ma seule collectivité.
Je crois comprendre que ce programme vise à faciliter la tâche des constructeurs et à accélérer la réalisation des projets. Pouvez-vous nous donner un aperçu des changements et de leurs répercussions prévues?
La SCHL révise ses programmes de façon continue. Nous sommes tenus — au moyen de présentations au Conseil du Trésor — d'évaluer les programmes et de nous assurer qu'ils continuent d'évoluer pour répondre aux besoins du marché. Le Programme de prêts pour la construction d'appartements est probablement le programme qui comporte le plus de risques parmi tous les autres programmes de la SCHL ou les programmes conventionnels. À ce jour, il a permis de construire plus de 53 000 logements sur un objectif de 131 000 logements. Il devrait se poursuivre jusqu'en 2032.
Certaines des réformes que nous avons annoncées récemment comprennent la prolongation de la durée du prêt. Nous sommes passés de 10 à 20 ans. Nous avons également introduit le concept de « grand constructeur » pour accélérer l'accès au financement des constructeurs qui ont déjà participé à nos programmes.
Nous favorisons une approche par portefeuille. Nous en avons fait par le passé. Vous avez probablement vu le programme Sen̓ákw à Vancouver. Nous en avons fait d'autres à Toronto. Il s'agit d'ensembles de programmes qui se regroupent.
Nous avons également introduit de nouvelles exclusions dans le PPCA pour mettre à l'essai des techniques de construction novatrices, comme la construction modulaire et la construction par panneaux. Il existe également des exclusions concernant la conversion. Je sais que de très beaux projets sont en cours à Calgary à la suite de ces changements.
Ce ne sont que des exemples du PPCA.
Comme vous le savez, le gouvernement a mis en place un congé de TPS pour la construction de logements locatifs.
Êtes-vous en mesure de nous donner une estimation du nombre de logements que cela peut permettre de construire?
Merci.
J'ai aussi fait allusion à l'estimation de la SCHL selon laquelle il va manquer 3,5 millions de logements d'ici 2030.
Le Bureau du directeur parlementaire du budget a également fait des estimations sur les besoins en matière de logements en lien avec des cibles d'immigration.
La SCHL a-t-elle fait le même genre d'étude? Sur quoi vous êtes-vous basés pour arriver à l'écart de l'offre de logements de 3,5 millions de logements d'ici 2030? On parle toujours de logements abordables. C'est quand même énorme.
Avez-vous fait de nouvelles estimations? Tenez-vous compte des niveaux d'immigration?
[Traduction]
Je n'ai pas de nouvelle estimation de ce nombre. Je sais que nos économistes y travaillent. Notre groupe en économie et perspectives de l'habitation étudie la question.
De nombreux facteurs entrent en jeu en ce moment. En plus des problèmes qui se posent déjà au Canada, nous avons eu des événements au sud du pays qui pourraient également accroître les besoins en logements au Canada. Ces types de facteurs sont actuellement intégrés à nos modèles.
[Français]
Le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a publié, en 2023, un rapport important sur la Stratégie nationale sur le logement.
Ce rapport contenait de nombreuses recommandations destinées à la SCHL. L'une d'entre elles était la suivante: « Que la Société canadienne d'hypothèques et de logement rende compte au Comité de la façon dont les cibles précises établies à l'égard de la Stratégie nationale sur le logement ne permettront pas d'atteindre la vision globale du gouvernement [...] »
Quel suivi avez-vous fait par rapport aux recommandations qui vous ont été données?
[Traduction]
Merci, madame Chabot. Vous pourrez poursuivre là-dessus lors d'une autre série de questions.
Nous entendrons maintenant Mme Zarillo, pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Je tiens à vous informer, madame Volk, que le Comité est habilité à étudier le mandat, la gestion et les activités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et à en faire rapport. On vous posera donc peut-être des questions, mais c'est parce que nous nous sentons responsables de veiller à la bonne gestion de la SCHL.
J'en reviens à mon entrée en la matière sur l'idée de changer la culture. J'avais vraiment hâte de vous rencontrer aujourd'hui. J'avais vraiment hâte de voir un changement de culture à la SCHL. L'ancienne présidente et dirigeante principale a comparu devant le Comité et nous a fait savoir que l'expertise en matière de construction de logements abordables avait vraiment atteint son niveau le plus bas à la SCHL. J'espérais que votre nouvelle direction réinvestirait dans ce besoin. J'ai entendu dire qu'il y a eu une réaffectation du personnel chargé des politiques de votre bureau, alors je me demande si vous pourriez nous dire si c'est vrai.
Je voulais également revenir sur un témoignage que nous avons entendu d'un défenseur du droit au logement très connu, Steve Pomeroy, qui a déclaré:
C'est certain que le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral est un outil très important. Toutefois, aujourd'hui, moins de 10 % des fonds affectés à la Stratégie nationale sur le logement sont versés au moyen de mécanismes provinciaux; pourtant, ce sont les provinces qui disposent des compétences en la matière.
J'ai récemment rencontré le ministre du Logement de la Colombie-Britannique, qui a également déclaré que ce mécanisme de transfert de 90 % par le gouvernement fédéral ne fonctionne pas. Les gouvernements provinciaux sont prêts à agir, mais cet argent leur est refusé.
Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de la recommandation de Steve Pomeroy, qui consiste à rééquilibrer et à accroître certains des programmes financés dans le cadre des accords bilatéraux et à les attribuer aux provinces afin qu'elles puissent les mettre en œuvre. Ce sont elles qui possèdent l'expertise.
En ce qui concerne le transfert des politiques, nous avons transféré un certain nombre de personnes et de ressources au nouveau ministère LICC, Logement, Infrastructures et Collectivités Canada. Ces personnes travaillent à l'élaboration des politiques. Elles étudient les solutions de rechange en matière de politiques, proposent des options de politiques au gouvernement et siègent aux tables intergouvernementales. Elles travaillent avec d'autres ministères pour fournir des conseils officiels au ministre et à d'autres collègues du gouvernement.
Nous avons transféré un certain nombre de membres du personnel au ministère. Nous n'avons pas transféré notre personnel de prestation de services, de sorte que nous avons toujours un grand nombre de personnes qui travaillent sur le terrain avec les clients et qui les servent tous les jours. Nous avons toujours une quantité considérable de connaissances et nous sommes toujours le centre d'expertise pour la prestation de ces programmes. Nous avons une quantité considérable de connaissances sur ce qui se passe réellement sur le terrain, sur ce qui fonctionne et sur ce qui ne fonctionne pas.
Nous reviendrons à vous et vous pourrez en faire la demande, madame Zarillo.
Monsieur Aitchison, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci.
J'aimerais revenir sur le coût du gouvernement et sur le coût de la construction de logements. Vous avez reconnu que tout ce que nous pouvons faire pour réduire le coût de la construction de logements est une bonne idée. Nous savons que le coût du gouvernement pour chaque nouveau logement est d'environ 30 %, en moyenne, dans tout le pays. Si vous admettez la nécessité de réduire le coût de la construction de logements, accepteriez-vous le plan conservateur visant à éliminer la taxe de vente fédérale sur les maisons neuves vendues à moins de 1 million de dollars?
Je n'ai pas étudié la proposition en détail, donc je ne peux pas dire si c'est une meilleure idée que d'autres idées qui pourraient être envisagées. Cependant, cela concorde certainement avec ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que tout ce qui réduit le coût des logements est probablement une bonne chose. Je n'ai pas la responsabilité d'équilibrer les comptes fédéraux, remarquez, mais en soi, c'est…
À titre d'information, le PDG de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, Kevin Lee, a déclaré que le plan conservateur « contribuerait à améliorer l'accessibilité et à accroître l'offre ». Je dirais que c'est égoïste, car il s'agit de l'Association canadienne des constructeurs d'habitation, mais Mike Moffatt, un économiste en matière de logement souvent cité par le gouvernement actuel, a déclaré: « J'admire l'audace [d'une telle mesure]. Cela permettra de construire davantage de logements. » Ce n'est probablement pas trop partisan. Tim Ritcher, qui dirige l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance, a qualifié cette réduction d'impôt d'« intelligente ».
Vous n'avez peut-être pas effectué une analyse approfondie, mais vous devez sûrement reconnaître que réduire le coût du gouvernement de cette façon est une étape importante vers la réduction du coût de la construction de logements.
Je crois que toute mesure visant à réduire le coût de la construction de logements est une mesure importante; je veux simplement dire que ce n'est pas à moi de décider quel est la meilleure mesure ou le meilleur élément du cadre financier global du gouvernement fédéral. Cependant, cela encouragerait certainement davantage la construction de logements si nous pouvions en réduire le coût.
D'accord. Revenons à un sujet pour lequel vous devriez avoir un peu plus de détails, à savoir les programmes que vous gérez. Votre organisation a apporté quelques modifications mineures au programme APH Select qui ont pour effet de pénaliser les constructeurs qui remboursent leur prêt de la SCHL sur les immeubles collectifs locatifs. Cela réduit considérablement la liquidité sur le marché. Pourquoi augmenteriez-vous la pénalité sur ces prêts de près de 300 %, pour les rembourser?
Je m'excuse, mais je ne suis pas au courant du changement auquel vous faites référence. Je serais très heureuse de m'en occuper et de vous revenir avec une réponse, mais je ne le connais pas.
Je sais que nous avons apporté deux changements à APH Select l'an dernier. L'un concerne la tarification, que nous révisons chaque année sous la supervision de notre conseil d'administration. Il s'agit donc certainement d'un changement. Vous parlez des pénalités pour remboursement anticipé qui relèvent de la responsabilité des institutions financières, car nous traitons directement avec les banques à ce sujet. Je ne suis au courant d'aucun changement que nous aurions apporté à ce produit en matière de remboursement anticipé ni d'aucune exigence à cet égard. Nous avons également apporté des changements au classement et à la notation de l'abordabilité par rapport à l'efficacité énergétique.
Je devrai vous revenir plus tard… Je ne suis pas au courant de ce dont vous parlez. Seulement deux changements ont été apportés à APH Select.
J'aimerais que vous me reveniez à ce sujet, car si nous rendons plus difficile pour les constructeurs de rembourser les prêts assurés par la SCHL sur les immeubles à logements multiples, à partir desquels ils peuvent ensuite réinvestir, cela est très contre-productif. Cela n'a aucun sens. Si c'est ce qui se passe, j'espère que vous pourrez faire changer les choses, alors, je vous en prie, veuillez nous transmettre l'information.
Je reviens à la question de ma collègue, Mme Gray. Je me demande si vous pouvez déposer devant le Comité le nombre total d'employés de la SCHL au cours des trois derniers exercices, ainsi que le montant total versé en primes, en incitatifs ou en honoraires — peu importe le terme que vous utilisez pour les décrire — pour les trois derniers exercices également, s'il vous plaît.
Je crois que cela est mentionné dans nos rapports financiers. Alors oui, dans la mesure où il s'agit d'information publique, je serai heureuse de déposer ces chiffres ici. Je veux dire que cela peut être public. À condition que je ne viole aucune restriction imposée par la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous pouvons vous les remettre.
D'accord. C'est très bien. Merci beaucoup.
J'aimerais que vous examiniez la possibilité de réduire la TPS, la taxe de vente fédérale, sur l'achat d'une maison neuve. Je pense que si vous faites une analyse, vous en viendrez à la conclusion que c'est une très bonne idée et que vous pourrez en rendre compte de façon positive au Comité. Merci.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à mes collègues.
Merci beaucoup de votre présence.
J'ai quelques commentaires à faire avant de poser une question.
J'ai été encouragé de vous entendre dire qu'il faudra trois ordres de gouvernement pour régler la crise du logement dans laquelle nous nous trouvons. J'ai pris note des propos des députés d'en face sur la baisse de la construction de logements à Toronto et dans d'autres provinces. N'oublions pas que Doug Ford est le premier ministre conservateur de l'Ontario. Nous avons des premiers ministres conservateurs partout au pays — dont Blaine Higgs, qui vient de perdre ses élections au Nouveau-Brunswick — qui ont combattu chacune des initiatives que nous avons mises de l'avant. Bien que tous les programmes fédéraux puissent être améliorés, qu'il s'agisse du Fonds national de co-investissement pour le logement, de l'Initiative pour la création rapide de logements ou du Fonds pour accélérer la construction de logements, je pense qu'ils sont transformateurs. Je pense qu'ils aident. Je remarque que le Parti conservateur a voté contre chacun de ces programmes. Je crois qu'en tant que gouvernement fédéral, nous nous tenons debout, nous menons la danse et nous faisons beaucoup de choses qui sont nécessaires pour aider à construire des logements partout au pays.
Pour revenir à ma magnifique circonscription de Saint John—Rothesay, j'ai été très heureux d'annoncer récemment l'octroi de 9 millions de dollars à la Ville de Saint John, par l'intermédiaire du Fonds pour accélérer la construction de logements. La Ville s'est fixé comme objectif de construire 1 100 nouveaux logements nets au cours des trois prochaines années. Selon le rapport d'étape, ainsi que le maire et le conseil avec qui j'ai parlé, ils en sont à 37 % de ce total. Une grande partie de la stratégie de la Ville consiste à réformer le règlement de zonage pour faciliter le logement.
De votre point de vue, où vous supervisez de nombreux accords conclus avec différentes municipalités d'un bout à l'autre du Canada, pouvez-vous nous parler de certaines des réformes que des villes comme la mienne ont déjà mises en œuvre grâce au Fonds pour accélérer la construction de logements?
Tous ces accords se trouvent certainement sur le site Web de la SCHL. Vous pouvez assurément y trouver les engagements que les villes ont pris.
Il y a quelques éléments très susceptibles de générer des transformations… Tout à l'heure, nous avons parlé du fait de recourir à l'intelligence artificielle pour les permis. Il s'agit certainement d'un excellent exemple, qui accélère grandement l'émission des permis. Nous avons vu qu'ils ont augmenté la densité à quatre logements, de droit. C'est une autre chose. Il y a certainement une évolution en ce qui concerne les exigences en matière de stationnement.
L'une des conditions du Fonds pour accélérer la construction de logements, c'est que tous les signataires d'un accord conclu par l'entremise de ce programme doivent s'engager à mettre au point un plan d'évaluation des logements, et ce n'est pas quelque chose que toutes les villes ont fait par le passé. Cela suppose de comprendre les besoins en logements de leurs collectivités et les liens avec les besoins d'infrastructure dans ces collectivités. Il faut également connaître les prévisions en matière de logement en fonction du type et de la croissance de la population au cours des quelques prochaines années. Nous mettons au point tout cela et nous laissons les villes construire par l'entremise de ce programme. Le fait d'avoir une vue d'ensemble des besoins en logements au Canada, c'est quelque chose qui génère beaucoup de transformation.
Merci de cette information.
Il y a probablement un an, j'ai posé une question à l'ancienne présidente Romy Bowers. Madame Volk, vous avez été nommée présidente de la SCHL, il me semble, en juin ou juillet de cette année. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à Romy Bowers… et je sais que Mme Zarillo l'a abordée. La question porte sur la culture de la SCHL.
Je suis simplement réaliste. En dépit de l'excellent travail que vous effectuez, beaucoup de promoteurs n'ont tout simplement pas une bonne expérience à cause de la bureaucratie… le long délai que cela leur prend pour soumettre leur demande, et ainsi de suite. Je sais que la présidente Bowers s'est engagée à essayer de mener un changement de culture. J'ai toujours dit que la culture et l'esprit de la SCHL devraient être moins bureaucratiques et plus entrepreneuriaux.
Pourriez-vous me parler de changements quelconques que vous avez effectués pour améliorer le côté entrepreneurial de la SCHL, depuis que vous avez été nommée présidente?
Je trouve que la culture au sein de la SCHL est merveilleuse. Le personnel prend son travail très au sérieux. Il s'agit d'un groupe très dévoué, et très passionné.
Il y a assurément certaines choses à améliorer en ce qui concerne les délais d'exécution, et c'est quelque chose que nous avons fait. Nous avons mis en application quelques nouvelles normes de service, et nous allons continuer à les étudier pour veiller à ce que nous atteignions ces cibles.
Merci beaucoup.
Je souhaite aborder le rendement, car vous refusez de nous dire à quoi les primes sont liées. Vous avez affirmé que c'était une information privée, donc nous ne pourrons pas comprendre les raisons pour lesquelles vous offrez des primes dans l'entreprise.
Lorsque je regarde votre devise, il est écrit, en partie: « Ensemble, nous veillons à ce qu'un grand nombre de personnes au Canada aient accès, comme il se doit, à un logement qu'elles peuvent se payer et qui répond à leurs besoins. »
Lorsque je regarde les mises en chantier dans tout le pays, je me rends compte que le rendement en matière de mise en chantier n'est pas bon. Vancouver a reçu un financement de 115 millions de dollars provenant du Fonds pour accélérer la construction de logements. Depuis le début de l'année, le taux sur 12 mois de ses mises en chantier a diminué de 15 %, par rapport à 2023. Toronto a reçu 471 millions de dollars. Ses mises en chantiers en 2024 ont baissé de 40 %, par rapport à 2023. Ottawa a reçu 176 millions de dollars. Ses mises en chantier en 2024 ont baissé de 22 % par rapport à 2023.
Lorsque vous versez presque 30 millions de dollars en primes, et que vous refusez de nous donner les motifs de ces primes, est‑ce que nous pouvons conclure avec certitude que ces motifs n'ont rien à voir avec la construction de ces logements?
Je ne pense pas que ce soit une conclusion certaine à tirer. Comme je l'ai mentionné, les paiements ne sont pas des primes. C'est une rémunération au rendement. Nous fixons nos salaires de façon compétitive, de façon à attirer les meilleurs candidats et les plus brillants.
Ces primes ne devraient-elles pas être liées au rendement? Vous êtes un organisme de logement. Les primes ne devraient-elles pas refléter le fait que davantage de logements se font construire, ou que le processus est davantage facile, rapide ou plus rationalisé? C'est ce qui fonctionne dans le monde réel. Les agents immobiliers obtiennent des commissions en fonction du nombre de maisons qu'ils vendent. C'est comme cela que les choses fonctionnent.
À l'heure actuelle, nous traversons la pire crise du logement dans l'histoire de notre pays. Vous êtes un organisme axé sur le logement. Vous versez 30 millions de dollars en primes, et vous refusez de nous dire la raison. Ce n'est clairement pas dans le but de faire construire des maisons.
De nombreux facteurs déterminent si l'on fait ou non construire des logements, et pour beaucoup de ces facteurs, la SCHL n'y peut rien. Il y a l'inflation. Le coût de construction d'une maison a augmenté, au même titre que le taux d'intérêt. Ce sont les principales raisons qui expliquent la baisse des constructions et des mises en chantier.
Notre rémunération au rendement, lorsque les employés cernent avec leurs gestionnaires les moyens par lesquels ils peuvent contribuer, est liée à ce qu'un employé peut faire pour influencer les résultats.
Cela va vraiment dépendre de l'employé. Certains d'entre eux participent à l'exécution des programmes, et auront des cibles de logements à atteindre dans le cadre de ces programmes. Il y a des choses comme cela, mais tout va vraiment dépendre de l'employé. Une personne qui a de plus grandes responsabilités n'aura pas les mêmes…
Compte tenu du fait que votre devise est: « nous veillons à ce qu'un grand nombre de personnes au Canada aient accès, comme il se doit, à un logement qu'elles peuvent se payer et qui répond à leurs besoins » — c'est sur votre site Web — et de la crise du logement que nous avons au Canada, est‑ce que vous pensez qu'il est juste de verser 30 millions de dollars de primes aux employés?
Nous ne versons pas de primes, monsieur. Nous versons une rémunération au rendement, et c'est un accord. Nous fixons un niveau de rémunération total pour une personne. Nous lui donnons une partie de ce total au début, et nous réservons l'autre partie de ce total en disant: « Si vous atteignez vos objectifs, vous aurez le reste. » Ce n'est pas une prime.
Dans le monde réel, c'est ce qu'on appelle une prime. Vous pouvez l'appeler comme bon vous semble, mais c'est une prime, et c'est souvent lié au rendement. Vous refusez de nous dire quelles sont les mesures de rendement, donc je vous pose la question. C'est impossible que ce soit lié à la construction des logements, et c'est impossible que ce soit lié au processus.
D'après la Victoria Park Community Homes, un organisme à but non lucratif, c'est après six ans de travail avec votre agence que son projet a enfin été approuvé, et cette année, les travaux pourront probablement être entamés. Est‑ce que cela fait partie de l'évaluation du rendement? Est‑ce que les personnes qui ont participé à ce projet, qui a pris six ans à être approuvé, méritent une prime pour avoir travaillé sur ce projet?
Je ne connais ni ce projet ni les éléments qui auraient pu contribuer à son retard.
Je peux dire que chaque employé est assujetti à un accord qui régit la façon dont il contribue à l'objectif global de l'entreprise, et cet accord est très spécifique à l'employé.
Il semble que l'objectif global soit basé sur votre site Web, où on lit: « Ensemble, nous veillons à ce qu'un grand nombre de personnes au Canada aient accès, comme il se doit, à un logement qu'elles peuvent se payer et qui répond à leurs besoins. »
Nous voyons qu'il y a une crise du logement, alors pourquoi est‑ce qu'il y a un si grand nombre de primes qui sont versées à 98 % des employés en pleine crise du logement, alors que la devise dit que nous devons construire des logements?
Merci, monsieur le président.
Madame Volk, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de partenariats et de leur importance.
Il m'est difficile d'écouter, au quotidien à la Chambre des communes, lorsque quelqu'un tire sur le cordon du chef de l'opposition et qu'il diabolise les municipalités parce qu'elles ne font pas leur travail. Ses représentants politiques et lui — vous l'avez entendu aujourd'hui — blâment les villes pour le coût du logement, des droits d'aménagement. Il prétend que c'est la raison pour laquelle il y a une crise du logement dans le pays. Nous savons que ce n'est pas la vérité.
Nous savons que les droits d'aménagement dans tout le pays paient pour des choses importantes. Vous ne pouvez pas construire des maisons sans les services d'aqueduc et les services d'eaux usées. Vous ne pouvez pas construire des collectivités sans un centre sportif, une caserne de pompier ou même un commissariat de police. Bon nombre d'entre nous autour de la table viennent du secteur municipal, et il m'est difficile d'être assis à cette table, et à la Chambre des communes, et d'entendre le chef de l'opposition lorsque quelqu'un lui tire le cordon qu'il a dans le dos. Il dit les mêmes choses en boucle, tous les jours.
Je vais vous poser une question concernant les partenariats. Je vais vous demander ce qu'il en est de l'importance… Notre gouvernement adopte une approche différente, bien entendu. Nous travaillons de concert avec les municipalités, et nous essayons de travailler de concert avec les provinces.
Mon ami et collègue a fait allusion aux problèmes que nous avons rencontrés avec certains de nos partenaires provinciaux. À l'instar du premier ministre Ford, le chef de l'opposition utilise des campements comme accessoire politique dans ses messages publicitaires. Il ne parle pas des campements à la Chambre des communes ou des solutions. Nous mettons sur pied ces programmes pour tenter d'aider les municipalités, et nos organismes partenaires à but non lucratif.
Je vais vous poser une question au sujet des partenariats. J'aimerais que vous parliez de l'importance de travailler avec nos partenaires provinciaux, au même titre que nos partenaires municipaux, pour qu'ils soient favorables à certains des programmes.
Les partenariats sont vraiment… Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est qui nous sommes. Nous ne faisons pas les choses tout seuls, nous faisons les choses avec nos partenaires. Nos partenaires provinciaux sont très importants. Il en va de même pour nos partenaires municipaux. Sans eux, nous ne pourrions pas effectuer un grand nombre de choses.
La relation avec les provinces est plus directement gérée, au quotidien, à bien des égards, par le ministère de l'Infrastructure et du Logement. Il a pour principale responsabilité d'entretenir et de nouer les relations avec les provinces, de manière bilatérale, donc je ne peux pas aborder ce sujet en détail. Je peux dire que nous y participons, car nos programmes font l'objet d'une mention dans ces discussions, mais ce n'est pas nous qui sommes le principal responsable de ce programme.
Je peux dire que les responsables ont vraiment conscience de la nécessité de travailler de concert avec les provinces et de mettre au point des programmes conjointement, et de veiller à ce que la conception des programmes réponde aux attentes des provinces qui les exécutent.
Merci de cette réponse.
Je vais maintenant complètement changer de sujet, et je vais parler du renforcement des capacités dans le secteur des organismes à but non lucratif.
Il y a plus de 80 000 personnes qui figurent sur la liste d'attente des logements abordables de Toronto. Il y en a plus de 6 000 sur celle de Hamilton. Cela reflète 30 ans de sous-investissement dans ce secteur par le gouvernement fédéral — et différentes administrations au palier du fédéral — et le gouvernement provincial.
Lorsque j'ai demandé à votre prédécesseure ce qu'il en était du renforcement des capacités dans ce secteur, elle a répondu que vous ne renforciez pas les capacités, mais plutôt que vous étiez des assureurs. Je ne peux pas vous dire à quel point j'étais déçu de cette déclaration. En effet, cette déclaration en dit long sur les problèmes culturels à propos desquels, je pense, mon ami et collègue vient de vous poser la question. Vous avez affirmé que la culture est excellente. Je pense que la plupart des gens dans l'industrie, qu'il s'agisse de l'industrie privée ou de l'industrie à but non lucratif, seraient d'accord avec l'évaluation de mon collègue et avec certaines des critiques que j'ai adressées à l'organisme, ici au Comité, et aussi lorsque j'étais le conseiller municipal et que j'étais confronté à des problèmes frustrants liés au processus d'application lorsque j'étais président de CityHousing Hamilton.
Je vais encore une fois vous poser la même question: quel a été votre rôle dans le renforcement des capacités dans ce secteur? Nous n'allons pas construire 6 000 logements à but non lucratif à Hamilton sans que la SCHL aide à renforcer les capacités avec les organismes qui ne disposent pas d'un grand effectif et qui, en toute honnêteté, n'ont pas beaucoup d'argent.
C’est un excellent point et une excellente question. Je ne crois pas que cela concerne notre culture. J'espère que ce n'est pas le cas, mais je resterai à l'affût si jamais je vois des signes.
Nous avons évalué les cibles et la manière d'atteindre ces cibles. Nous tentons de collaborer avec le plus d’organismes sans but lucratif possible pour les aider à mettre en œuvre leurs projets. De toute évidence, il est plus facile et rapide de s’occuper d’importants organismes sans but lucratif qui ont les compétences, qui ont des clients réguliers et qui connaissent le processus. Il faut plus d’accompagnement lorsque vient le temps de collaborer avec des clients plus petits. Nous envisageons des manières de régler cela, mais c’est une question importante.
Il faut des ressources pour collaborer avec eux et les aider à passer au travers du processus de demande. Il s’agit, à bien des égards, d’un processus semblable à celui d’une demande de prêt. Nous avons besoin de certaines informations pour faire preuve de diligence raisonnable, et ainsi de suite. Cela peut prendre parfois un certain temps lorsque c’est leur première fois.
Nous reconnaissons que c’est difficile pour eux. Nous envisageons des manières de simplifier nos processus de demande et certains des documents pour vraiment les aider à cheminer dans le processus. Je reconnais que, au bout du compte, il s’agit tout de même d’une transaction complexe pour une organisation. Dans bien des cas, ce sera la seule qu'ils auront à faire de leur vie.
Monsieur le président, je sais que je n'ai plus de temps. J’aurais dû mentionner que j’aurais des questions à poser à Mme Volk et à son personnel, que je laisserai à la greffière à la fin de la journée.
Merci, monsieur le président.
Je vais reformuler ma dernière question. Je disais que notre comité, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, a réalisé plusieurs études et a publié notamment le rapport intitulé « Stratégie nationale sur le logement », en juin 2023, et le rapport intitulé « Financiarisation du logement » en octobre de la même année.
Nous faisons présentement une étude sur le financement fédéral. Or, dans notre rapport de juin 2023, précisément, de nombreuses recommandations étaient adressées à la SCHL. Une d'entre elles disait ceci:
Que la Société canadienne d'hypothèques et de logement rende compte au Comité de la façon dont les cibles précises établies à l’égard de la Stratégie nationale sur le logement ne permettront pas d'atteindre la vision globale du gouvernement pour la Stratégie nationale sur le logement [...]
On demandait à la SCHL quelles mesures correctives le gouvernement fédéral devait prendre pour respecter la politique publique. Au fond, nous disions qu'on n'y arriverait pas.
[Traduction]
Excusez-moi, madame Chabot.
La sonnerie retentit à la Chambre.
Le Comité est-il d’accord pour continuer?
Madame Chabot, je vais vous laisser plus de temps pour vous recentrer et continuer de poser votre question.
[Français]
J'ai abordé ces sujets dans mes premières questions.
Y a-t-il des mesures correctives?
On parle ici d'un fonds public qui se chiffre à 82 milliards de dollars. En matière d'abordabilité, cependant, on n'y arrive pas.
[Traduction]
Pour ce qui est de la manière dont les cibles sont établies, nous établissons les cibles selon le montant d’argent en cause. Pour un montant d’argent donné, nous déterminons le nombre de logements que ce montant pourrait permettre de faire construire. C’est lié aux cibles d’abordabilité prévues dans le programme. Si nous tentons de mettre sur pied un programme pour la construction de logements très abordables, nous serons en mesure de financer la construction d’un plus petit nombre de logements grâce au même montant d’argent.
Si c’est abordable pour le Canadien moyen, nous avons atteint un certain ensemble de cibles. Si c’est très abordable, c’est moins, donc c’est…
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne dispose que de deux minutes.
Il y a un problème. Votre prédécesseur était un peu d'accord sur cette question. Plusieurs définitions de l'abordabilité, dans les programmes, ne correspondent pas aux besoins des gens. La vôtre parle de 30 % du revenu, alors que celle de certains programmes parle du revenu médian du marché.
Selon vous, la définition de l'abordabilité qui figure dans les programmes fait-elle partie des critères à revoir?
[Traduction]
Merci de poser cette excellente question.
Le fait est que différents types de programmes nécessitent différents types d'abordabilité. S’il est question d’un programme d’approvisionnement plutôt que d’un programme pour la construction de logements très abordables, il conviendrait peut-être d’envisager une autre mesure.
Parfois, nous examinons des mesures relatives à l’abordabilité qui concernent le locataire moyen et, parfois, nous examinons des mesures relatives à l’abordabilité qui concerne le revenu moyen des ménages. Cela dépend vraiment du programme dont il est question. S’il s’agit d’un programme d’approvisionnement, il conviendrait peut-être plus de tenir compte du locataire. S’il s’agit d’un programme pour la construction de logements très abordables, nous sommes plus susceptibles de tenir compte du revenu des ménages lorsque nous établissons ces cibles.
[Français]
Merci, madame Chabot.
[Traduction]
Madame Zarrillo, vous avez deux minutes et demie.
Je rappelle au Comité que nous suivons la même séquence de cinq minutes et de deux minutes et demie jusqu’à la fin.
Merci beaucoup.
Madame Volk, je crois que la SCHL a fait fausse route, et j’espère grandement, grâce à votre leadership, qu’elle reviendra sur le droit chemin. La SCHL a vu le jour en raison des besoins naissants en matière de logement abordable pour les nouvelles familles après la guerre. De nombreuses choses semblables se produisent aujourd’hui. Nous faisons face à une crise d’abordabilité du logement, à une crise de la main-d'œuvre et à une grande vague d’immigration, ce qui s’est également produit après la Seconde Guerre mondiale. J’espère vraiment que vous vous ouvrirez à l’idée que la culture de la SCHL doit changer. Je n'enlève rien au fait que c’est une institution financière, comme vous l’avez dit, mais c’est une institution financière dont le but sous-jacent est de s’assurer que personne ne se retrouve dans la rue dans notre pays, et elle n’y parvient pas à l’heure actuelle.
Je veux revenir à ma question au sujet de la façon dont les provinces n’obtiennent que 10 % du financement à l’heure actuelle, et j’aimerais savoir si la SCHL peut faire quoi que ce soit pour établir l’équilibre afin que les provinces obtiennent davantage de financement pour qu’elles avancent.
Je veux également ajouter que, pour ce qui est des terres fédérales, il y a un engagement à cet égard. Une fois de plus, cela ne se fait pas par l’entremise du Logement; c’est par l’entremise de Services publics et Approvisionnement Canada, ce qui est, à mon avis, une erreur, étant donné que Services publics et Approvisionnement Canada n’a pas les mêmes idées, la même compréhension et les mêmes opinions quant à la manière dont nous devons faire construire des logements.
Pouvez-vous dire si vous pensez que la SCHL a un rôle à jouer pour ce qui est de faire construire des logements sur des terres fédérales et s'il y a une possibilité — et la question m'a été posée par mes amis d'un bout à l'autre du pays qui travaillent dans le secteur du logement — de prendre les devants et de s'assurer qu'il y a du financement de la SCHL en place pour les organismes sans but lucratif en ce qui concerne les terres fédérales? Ils ne peuvent faire concurrence aux sociétés privées. Cela représente un inconvénient majeur pour les organismes sans but lucratif de notre pays qui doivent continuellement lutter pour faire concurrence à ces importantes organisations financières qui peuvent obtenir des milliards de dollars, et non pas seulement des millions.
Merci.
Je vais d'abord répondre à la question au sujet de la dynamique fédérale-provinciale.
À la SCHL, nous recevons des crédits alloués par le gouvernement et nous devons les dépenser conformément aux lignes directrices qui nous sont prescrites. Certains de nos programmes sont conçus pour les provinces et prévoient des montants d'argent que nous pouvons attribuer par l'entremise des provinces grâce à des ententes bilatérales, et nous avons d'autres programmes qui passent non pas par l'intermédiaire des provinces, mais directement...
Merci, madame Zarrillo. Nous avons dépassé le temps alloué. Vous aurez plusieurs autres occasions de revenir sur ces questions.
Monsieur Aitchison, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai entendu parler beaucoup de partenariats. Il y a le Fonds pour accélérer la construction de logements, et je sais que les libéraux adoreraient prétendre qu'il fonctionne.
Je vais vous donner certaines données que, selon moi, vous avez déjà probablement.
Depuis que le Fonds pour accélérer la construction de logements a été lancé, le nombre de maisons autorisées à être construites a uniquement augmenté de 1,8 % comparativement à la même période qui a précédé. Selon les données de la SCHL, dans les municipalités de plus de 10 000 habitants, les mises en chantier sont essentiellement inchangées. De janvier à octobre 2003, il y avait environ 187 000 mises en chantier. Durant la même période — de janvier à octobre 2024 —, il y en avait 188 000; donc les mises en chantier ont essentiellement été arrêtées également.
Le gouvernement s'engage à faire construire 3,8 millions de nouveaux logements d'ici 2031. Il s'agit de 2 millions de plus que le nombre qui avait déjà été prévu et le nombre de logements nécessaires, selon la SCHL, pour revenir à l'abordabilité. Nous disposons de tous ces programmes et tous ces fonds, des milliards de dollars — qui est de l'argent emprunté, j'ajouterais — qui sont censés accélérer la construction de logements, et cela ne fonctionne pas. En fait, dans les grandes villes, le nombre de mises en chantier est en chute libre. Je vous ai fourni des données concernant certaines de ces villes.
Pouvez-vous me parler des ententes secrètes avec les municipalités? Nous avons demandé à voir les ententes conclues avec les municipalités. Nous utiliserons Toronto comme exemple. Il y avait 471 millions de dollars. Les droits d'aménagement ont augmenté de 42 %, et le nombre de mises en chantier a diminué de 40 %.
Ces ententes prévoient-elles des critères relatifs aux coûts de construction dans ces municipalités?
Pour ce qui est des coûts de construction, il existe des ententes qui concernent essentiellement l'accélération du processus. Si on accélère le processus, je présume que cela a une incidence sur les coûts, mais l'objectif principal de ces ententes concerne l'accélération du processus. En accélérant le zonage, en accélérant le processus d'approbation...
Nous savons que ces ententes ne permettent pas d'accélérer le processus. Toronto a obtenu un quart de ses 471 millions de dollars. Si on tient compte du fait que le nombre de mises en chantier a diminué de 40 %, la ville obtiendra‑t‑elle les trois quarts restants de ces 471 millions de dollars, ou le financement s'arrêtera‑t‑il parce que cela n'a pas fonctionné?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, je crois qu'il est trop tôt pour examiner les mises en chantier. Je ne crois pas que c'est la bonne mesure. Il s'agit d'accélérer l'octroi de permis, le zonage et ainsi de suite, mais cela ne va pas immédiatement se traduire par la construction de logements. Il s'agit encore d'un processus. Je ne crois pas que le nombre de mises en chantier sera déjà pris en compte, mais il y aura d'autres engagements.
D'autres engagements ont été pris. Les villes y sont presque — certaines y sont déjà, et certaines y sont presque — au point où elles produiront des rapports au sujet de ces engagements. Il y aura des rapports à ce sujet. Selon ce que le programme prévoit, si elles ne respectent pas leurs engagements, elles n'obtiennent pas d'argent. C'est l'entente.
Alors, vous seriez d'accord pour dire qu'un programme qui ne donne pas de résultats n'en vaut pas la peine.
Je parle des résultats que les villes se sont engagées à obtenir. Elles doivent obtenir les résultats qu'elles ont convenu d'obtenir dans l'entente. Si elles ne peuvent pas démontrer qu'elles y sont parvenues, elles ne recevront pas d'argent.
Le Comité peut-il voir ces ententes? Pouvons-nous savoir ce à quoi les municipalités se sont engagées? Il s'agit d'organismes publics qui utilisent les fonds publics et qui s'engagent à obtenir davantage de fonds publics. La population peut-elle connaître ces engagements et les facteurs sur lesquels vous vous fondez pour mesurer leur réussite? Nous savons que le nombre de mises en chantier a diminué, mais...
Nous sommes maintenant sur le point... Comme je l'ai dit, les municipalités ont l'obligation de faire rapport un an après la signature de l'entente. Nous en sommes à peine au stade où elles feraient rapport. Lorsque nous obtiendrons des rapports, nous saurons où en sont les villes comparativement...
Il faut quand même admettre que, étant donné qu'on s'engage à donner 4 milliards de dollars des impôts fédéraux, de l'argent des gens, aux municipalités, selon certaines ententes, il est juste pour les gens qui ont fourni cet argent — et pour leurs petits-enfants, qui le rembourseront — de voir en quoi consistent ces ententes. De quoi ces municipalités ont-elles convenu?
Je crois que la plupart des villes — je ne sais pas si elles l'ont toutes fait, alors je vais devoir vérifier — ont publié leurs ententes. Je crois que oui, mais je ne suis pas certaine à tous les égards.
Je vais dire les choses très simplement. Emprunter plus d'argent pour financer les bureaucraties qui promettent de faire mieux, qui, de toute évidence, ne font pas mieux, qui empirent la situation... En fait, la situation empire au beau milieu d'une crise du logement. Malgré les merveilleux partenariats, dont les libéraux aiment parler, leur énorme déficit budgétaire et leur emprunt pour bâtir des bureaucraties, les résultats ne sont pas là.
J'espère vraiment que vous allez examiner de près la possibilité de réduire les coûts du gouvernement et le plan conservateur visant à éliminer la taxe de vente fédérale sur les maisons ainsi que la manière dont d'autres ordres du gouvernement peuvent réduire leurs frais pour que nous puissions nous assurer de réduire les coûts de la construction de logements dans notre pays. Faire les choses de la même manière que durant les neuf dernières années a alourdi la dette et a réduit le nombre de logements construits.
Merci, monsieur le président.
Avant que je cède mon temps de parole à M. Morrice, j'aimerais dire que les partenariats peuvent être difficiles. Les partenariats peuvent parfois être difficiles. Que le chef du parti d'en face, le chef de l'opposition officielle, insinue essentiellement que les maires du pays sont incompétents n'est pas une façon de bâtir des partenariats.
Hier, à la Chambre, j'ai posé une question au sujet du Fonds pour accélérer la construction de logements en ce qui concerne la ville de Saint John. Le chef de l'opposition a répondu en disant essentiellement qu'il ne savait pas qui était ma mairesse, malgré le fait qu'il est allé à Saint John quatre fois au cours des huit derniers mois. Je trouve difficile de croire qu'il ne sache pas qui est Donna Noade Readon, la mairesse de Saint John, mais il ne le savait pas.
Je crois que, lorsqu'on est chef, on doit collaborer avec tous les ordres du gouvernement et ne pas insinuer que les maires sont incompétents dans tout le pays.
J'aimerais céder mon temps de parole à M. Morrice.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Long.
Madame Volk, je sais que, durant la réunion, vous avez déjà dit que vous savez qu'il y a une crise en ce qui concerne l'abordabilité des logements, surtout pour ce qui est des logements très abordables. Nous avons entendu la même chose de chercheurs comme Mme Carolyn Whitzman, qui a présenté des recherches, et pour faire suite aux questions de Mme Chabot également, lorsqu'il est question de la définition des logements abordables et de leur incidence.
Comme je vous l'ai déjà dit durant cette réunion, dans ma communauté, par exemple, le nombre de sans-abri a triplé entre 2018 et 2021. Le nombre est passé d'un peu plus de 300 à un peu plus de 1 000. Plus récemment, le nombre est passé de 1 000 à un peu plus de 2 300. Cela a des répercussions importantes dans des communautés comme la mienne.
L'une des solutions est de s'assurer que le gouvernement fédéral finance des logements très abordables et abordables. Avez-vous vu les recherches de Mme Whitzman où il est question de la mesure dans laquelle la SCHL n'applique pas sa propre définition de logement abordable dans le cadre du Fonds pour le logement abordable?
Je ne les ai pas vues, mais je vois que Mme Leblanc hoche la tête, donc je crois qu'elle les a vues.
Merci de poser la question.
Oui. Il y a une définition que la SCHL utilise pour mieux comprendre les besoins impérieux en matière de logement au Canada. Il s'agit de la définition concernant les 30 % du revenu que la majorité ou chacun d’entre vous avez mentionné aujourd'hui.
Nous utilisons cette définition dans le cadre de programmes fondés sur des contributions; il y a une formule mathématique qui nous permet d'atteindre ce degré d'abordabilité, comme les prestations relatives au logement.
Merci, madame Leblanc.
J'aimerais parler d'un exemple précis.
Le Fonds pour le logement abordable est un fonds de 15 milliards de dollars. Ce fonds ne prévoit aucun critère pour 70 % des logements. Les 30 % des logements soumis à des critères sont liés à 80 % du prix du marché pour le loyer. Il n'est pas vraiment question de la définition des logements abordables de la SCHL.
Madame Volk, je sais que vous venez tout juste d'entrer en poste, et que cela ne fait qu'environ six mois. Toutefois, est-ce quelque chose que vous avez l'intention d'examiner pour mieux comprendre la définition?
Les Canadiens ont l'impression qu'un fonds qui s'appelle « Fonds pour le logement abordable » — je crois que nous sommes tous d'accord — devrait financer ce que la SCHL considère comme des logements abordables.
Absolument.
Je crois que vous avez soulevé un point très important, c'est-à-dire vu que le terme « abordable » a fini par avoir une autre signification qu'auparavant. J'ai travaillé pour la SCHL de 1996 à 2005. Lorsque nous parlions de logements abordables, il était toujours question de ce que nous appelons maintenant des logements « très abordables ».
Il y a une autre catégorie de logements qui ne répondent peut-être pas aux besoins impérieux en matière de logement, mais beaucoup de gens trouvent encore que les logements sont inabordables. Nous tentons d'établir si nos programmes concernent ce type de logements généralement abordables ou les logements très abordables, auxquels vous faites référence. Nous devons nous assurer d'offrir des programmes qui concernent les deux. Nous avons absolument besoin de programmes qui touchent les logements très abordables, ce qui est...
En fait, madame Volk, dans les communautés comme la mienne, ce sont les deux.
L'une des préoccupations soulevées est la suivante: dans le cadre du plus important programme de financement de la SCHL, — le Programme de prêts pour la construction d'appartements — seulement 4 % des logements construits sont financés en tant que logements essentiels. De plus, étant donné que la SCHL n'applique pas ses propres définitions concernant le revenu, des logements abordables et des logements très abordables ne se font pas construire au rythme qu'il faudrait.
Madame Volk, pour le temps qu'il me reste, j'aimerais vous demander si vous pouvez transmettre au Comité le nombre de logements financés par la SCHL, ainsi que le loyer des logements qui ont été construits selon une ventilation par programme. Serait‑ce possible?
Je ne sais pas si nous avons cette information, mais je vais me charger de vérifier quelle information nous avons.
Je crois qu'il est très important pour les députés d'avoir ces données pour qu'ils puissent prendre des décisions en conséquence.
Merci.
Oui, si cette information est disponible, pourriez-vous la fournir par écrit au Comité, madame Volk?
Merci, monsieur le président.
Selon le budget de 2024, 3,87 millions de logements seraient construits d'ici 2031, ce qui équivaut à environ 550 000 logements par année. Il s'agit de 1 515 logements par jour ou un logement toutes les 57 secondes.
Selon les plans actuels du gouvernement fédéral et les prévisions, ce but sera‑t‑il atteint?
Je n'ai pas vraiment de réponse à donner pour cette question, je le crains. C'est une très bonne question, mais je l'ignore.
Il y a certainement de nombreux facteurs dont il faut tenir compte. Comme nous en avons discuté, les taux d'intérêt, l'inflation et le coût des biens en sont une grande partie. Ce sont les entrepreneurs privés qui s'occupent de la construction. Nous espérons qu'ils agiront et construiront des logements. Nous faisons ce que nous pouvons dans le cadre de nos programmes, mais je ne sais pas.
Le plan est de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour favoriser le développement afin que des logements se fassent construire.
À cet égard, je soulignerais qu'il n'y a eu que 240 000 mises en chantier en 2023. La SCHL a cessé en janvier 2023 de publier des données relatives aux logements achevés à l'échelle du Canada. Il s'agit de la première fois depuis un demi-siècle que nous n'avons pas de données concernant les logements achevés au Canada.
Pourquoi a‑t‑elle arrêté de les publier?
C'est une très bonne question, et je connais la réponse. Laissez-moi voir si je peux m'en souvenir rapidement.
Nous publions des données concernant les mises en chantier, mais non celles qui concernent les logements achevés.
Madame Leblanc, est-ce que vous vous en souvenez? J'ai eu une discussion à ce sujet, mais je ne me souviens pas des détails.
Je crois que cette information se trouve dans le rapport que nous avons publié au sujet des mises en chantier.
Nous pouvons vous revenir à ce sujet.
Pouvez-vous dire plus tard au Comité quand vous allez recommencer à publier les données concernant les logements achevés?
Nous allons vous dire plus tard quand et pourquoi nous avons cessé de le faire, ce qui nous amènera à la question de savoir quand nous allons recommencer.
Merci.
Nous avons entendu beaucoup de témoignages au sein du Comité, lors d'une récente étude sur le logement, concernant la manière dont les politiques de la SCHL ajoutent des formalités administratives, des coûts et des retards.
Je peux prendre, par exemple, les Services de logement pour les Autochtones de l'Ontario, qui disent que l'exigence de la SCHL de faire construire de nouveaux logements, selon des codes qui surpassent les exigences des codes locaux du bâtiment, augmentent de 7 à 8 % le coût total. Il semble que beaucoup de politiques différentes ont été élaborées par la SCHL pour des personnes qui ont accès à du financement pour la construction de logements qui surpassent les exigences des codes du bâtiment.
Quelle en est la raison? Y a‑t‑il eu un quelconque mandat ou une quelconque directive provenant du bureau du ministre, ou s'agit‑il de politiques internes qui ont toutes été élaborées par des bureaucrates, par le personnel à la SCHL?
Ces politiques seraient conformes aux directives fournies par le gouvernement.
Lorsque nous obtenons l'argent des crédits alloués que nous fournissons dans le cadre d'un programme, les exigences du programme sont établies de manière centrale. Lorsque les programmes sont en place, il y a des exigences, par exemple, quant à l'efficacité énergétique peut-être, à l'accessibilité ou à d'autres aspects, selon le programme.
Du côté de notre programme sur le logement, ces exigences dépendent de conditions qui sont établies par les organismes centraux.
Alors c'est le gouvernement qui vous demanderait d'imposer ces différents paramètres dont nous avons entendu parler. Je n'ai donné qu'un exemple, mais il y a eu beaucoup de témoins qui ont dit que cela ajoute des formalités administratives, des coûts et des retards. Vous dites que la directive vient directement du gouvernement; donc le gouvernement cause les effets en question.
Si c'est dans le cadre de nos programmes sur le logement, oui. Nous décidons de ce qu'il faut faire dans le cadre de nos programmes d'assurance, mais s'il s'agit de nos programmes de logement, les politiques seraient conformes aux directives du gouvernement.
Je comprends tout à fait que si nous voulons des matériaux de construction qui ne font pas partie du code du bâtiment, il y aura des coûts supplémentaires. Des données indiquent que certains de ces coûts supplémentaires...
Je suis désolé; nous allons devoir suspendre la séance, car il y a une évacuation.
[La séance est suspendue à 12 h 36, le mardi 10 décembre.]
[La séance reprend à 11 heures le jeudi 12 décembre.]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 141e réunion du Comité permanent des ressources humaines du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les députés y participent en personne ou de manière virtuelle.
J'informe les députés qui participent virtuellement à la séance que vous avez la possibilité de participer dans la langue officielle de votre choix, tout comme les députés ici présents. Vous pouvez avoir accès aux services d'interprétation en cliquant sur la langue dans laquelle vous préférez participer à la réunion. Veuillez le faire avant que nous ne commencions, pour vous assurer d'avoir la bonne langue d'interprétation. Cliquez sur l'icône du globe au bas de votre écran et choisissez la langue officielle de votre choix.
S'il y a une interruption de l'interprétation, veuillez me le signaler en levant la main dans la salle ou en utilisant l'icône pour lever la main de manière virtuelle. Nous suspendrons la séance pour régler le problème.
Veuillez mettre tous vos appareils en sourdine, étant donné que les sonneries peuvent nuire aux interprètes. De plus, veuillez éviter de taper sur la perche de votre micro. Une fois de plus, cela peut causer du bruit dans le système. Veuillez également attendre que je vous appelle par votre nom avant de prendre la parole.
Lors de la dernière réunion, j'ai dû suspendre les travaux en raison d'une évacuation, et il restait environ 20 minutes de la période de questions avec la présidente et première dirigeante de la SCHL. Entretemps, nous avions déjà prévu la réunion de deux heures d'aujourd'hui avec la ministre. Comme il a été convenu, il sera question durant une heure de l'étude de Mme Falk ainsi que du budget supplémentaire des dépenses. En tant que président, j'aimerais procéder à la comparution de la ministre aujourd'hui.
Si le Comité souhaite reprendre les 20 minutes restantes avec la présidente et première dirigeante de la SCHL, je propose que nous l'invitions à nouveau pour qu'elle termine sa comparution de deux heures à notre prochaine réunion, qui est prévue pour le mardi 17 décembre. La première dirigeante n'est pas ici et si elle acceptait de venir, elle ne pourrait pas arriver ici dans 20 minutes. Nous recevons la ministre, que nous attendions.
Qu'est-ce que le Comité souhaite?
Monsieur Fragiskatos, vous aviez la main levée en premier.
Monsieur le président, étant donné que nous avons un ordre du jour très chargé aujourd'hui, je propose que nous ajournions la séance suspendue et que nous passions immédiatement à l'ordre du jour.
Nous avons une motion dilatoire, donc nous allons passer au vote.
Le vote vise à ajourner la discussion pour passer au point suivant à l'ordre du jour, à savoir la comparution de la ministre, aujourd'hui.
(La motion est adoptée.)
Le président: Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 février 2024, le Comité reprend son étude du Canada un pays exempt d'obstacles d'ici 2040.
Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Kamal Khera, ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes en situation de handicap.
Nous accueillons également, dans la première heure, la sous-ministre déléguée principale, le sous-ministre adjoint principal et la directrice générale, Élaboration et conception de politiques de programmes, de la Direction générale des compétences et de l'emploi.
Vous vous présenterez en temps voulu. C'est à vous de le faire, je me contente de donner vos titres.
Madame la ministre Khera, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Vous avez la parole.
Bonjour, monsieur le président, et je vous remercie.
Bonjour à tous les membres du Comité. Merci de l'invitation. Je suis contente d'être ici, et j'ai bien hâte d'avoir des discussions pertinentes sur l'inclusion des personnes en situation de handicap et sur les mesures qui peuvent être prises pour créer un Canada exempt d'obstacles.
D'abord et avant tout, je tiens à prendre le temps de remercier le Comité et ses membres de prendre le temps de travailler sur cette étude. Je peux vous dire que, en tant que ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes en situation de handicap, mon objectif est de bâtir un Canada où tous — peu importe leur expérience ou leurs habiletés — ont une chance égale de réussir.
Depuis le premier jour, nous travaillons en partenariat avec la communauté canadienne des personnes en situation de handicap, en nous appuyant sur le principe « rien sans nous » pour bâtir un Canada exempt d'obstacles, mais cela n'arrivera pas par hasard. Pour obtenir ce résultat, nous devons prendre des mesures délibérées et continues, et c'est exactement ce que nous nous efforçons de faire.
Depuis que j'ai été élue, nous avons fait énormément de progrès pour rendre le Canada plus accessible, surtout en adoptant la Loi canadienne sur l'accessibilité. D'ailleurs, nous soulignons cette année le cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur de la loi. Monsieur le président, j'aimerais prendre un moment pour souligner certaines des choses incroyables que nous avons accomplies ensemble grâce à la Loi canadienne sur l'accessibilité.
Notre gouvernement, à l'échelon fédéral, a mis en œuvre des règlements essentiels obligeant les entités sous réglementation fédérale à planifier de manière transparente et à rendre compte au public de leurs efforts visant à éliminer les obstacles à l'accessibilité. Normes d'accessibilité Canada a été mis sur pied pour élaborer des normes d'accessibilité nationales s'appliquant à tous les domaines prioritaires énoncés dans la Loi canadienne sur l'accessibilité.
Nous avons également lancé le tout premier Plan d'action canadien pour l'inclusion des personnes en situation de handicap. C'est une feuille de route vers un Canada exempt d'obstacles d'ici 2040. Il se divise en quatre piliers. Le pilier un concerne le renforcement de la sécurité financière. Le pilier deux concerne l'emploi. Le pilier trois vise à bâtir des collectivités accessibles. Le pilier quatre vise à moderniser notre approche à l'égard de la notion de handicap.
Le Canada a également nommé une première dirigeante principale de l'accessibilité et créé le Bureau du commissaire à l'accessibilité en vertu de la loi. Nous avons également introduit une nouvelle prestation obligatoire pour compléter le revenu des personnes en situation de handicap en âge de travailler, et nous sommes en voie d'offrir la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, en juillet 2025.
Au printemps dernier, nous avons été l'hôte du premier Sommet canadien sur l'accessibilité du transport aérien, où des experts, des travailleurs de l'industrie et des personnes en situation de handicap se sont réunis pour trouver des solutions et rendre le secteur du transport aérien plus inclusif pour les personnes en situation de handicap. Cet été, nous avons déployé la Stratégie d'emploi pour les Canadiens en situation de handicap, qui vise à améliorer l'accessibilité des milieux de travail et de l'économie.
Comme je l'ai dit, nous avons accompli bien des choses pour promouvoir, au Canada, l'inclusion des personnes en situation de handicap, et ce ne sont pas juste de belles paroles. Nous avons réellement travaillé sur le terrain, et je peux vous dire que les collectivités et les Canadiens de l'ensemble du pays en ressentent les répercussions.
Je souhaite prendre un instant pour vous donner un exemple de la manière dont notre travail change la vie des gens et des collectivités. Comme je l'ai dit, cet été, nous avons lancé la toute première Stratégie d'emploi pour les Canadiens en situation de handicap, dont relève un programme appelé Fonds d'intégration. Grâce à ce fonds, nous versons des subventions et des contributions aux entreprises et organismes pour les aider à améliorer l'accessibilité de leurs lieux de travail. Nous aidons les personnes en situation de handicap à obtenir un emploi correspondant à leurs compétences, et nous les aidons aussi à trouver et à conserver des emplois intéressants.
Nous avons financé, par exemple, la Commission de formation de l'Est de l'Ontario, et j'aimerais vous raconter l'histoire de Levi. Levi est une personne en situation de handicap qui est au chômage depuis près d'un an et qui a été référé à la Commission de formation de l'Est de l'Ontario. La Commission l'a aidé à rédiger son curriculum vitae et à trouver un emploi correspondant à ses compétences. Elle lui a également offert une carte d'autobus pour qu'il puisse se rendre à l'entrevue et décrocher l'emploi. Elle lui a aussi fourni l'équipement dont il avait besoin pour pleinement participer au milieu de travail qu'il avait choisi. La Commission a non seulement aidé Levi à trouver un emploi et à s'y préparer, mais l'a aussi soutenu pendant qu'il était employé.
Il ne s'agit pas seulement de recruter des personnes en situation de handicap. Il faut aussi les retenir et nous assurer qu'elles puissent pleinement participer au marché du travail sans devoir contourner des obstacles.
C'est seulement un exemple parmi des centaines de projets que nous finançons, et je peux vous dire que cela fait une réelle différence dans les collectivités, sur le terrain. Si nous voulons que nos collectivités, nos économies et notre pays réalisent leur plein potentiel, nous devons commencer par les rendre plus accessibles. Également, même si nous avons réalisé beaucoup de choses, nous savons qu'il reste énormément de travail à faire pour bâtir un Canada réellement exempt d'obstacles.
Nous devons faire ce travail ensemble parce que, au bout du compte, tous les Canadiens doivent s'unir pour créer un Canada exempt d'obstacles. Je répète toujours que, ici au Canada, la diversité est un fait, mais l'inclusion est un choix. Je peux vous dire que, en tant que gouvernement, nous faisons continuellement et délibérément le choix d'être inclusifs, qu'il s'agisse de faire la promotion de l'accessibilité ou d'éliminer ces obstacles, parce que nous savons que, lorsque nous faisons le choix d'inclure les gens, le Canada et les Canadiens en ressortent gagnants.
J'ai bien hâte d'avoir des discussions sérieuses avec vous.
J'ai oublié de mentionner que je suis accompagnée par ma merveilleuse équipe de fonctionnaires, qui travaillent très fort, chaque jour, pour les Canadiens.
J'ai réellement hâte d'avoir des discussions pertinentes et informées sur la manière d'éliminer les obstacles pour les personnes en situation de handicap du pays.
Merci.
Merci, madame la ministre.
Nous allons maintenant passer à notre dernière période de questions. Madame Gray, allez‑y, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, le Japon, l'Allemagne, l'Afghanistan et une centaine d'autres pays, il me semble, ont quelque chose en commun. Les citoyens de ces pays qui ont une certaine perte auditive peuvent utiliser la fonctionnalité Appareil auditif sur leurs AirPods d'Apple. Le site Web d'Apple indique que: « En raison de restrictions réglementaires, Apple ne peut lancer les fonctionnalités d'audiométrie et Appareil auditif au Canada pour l'instant. » Un électeur de ma circonscription a été le premier à me souligner le problème.
La bureaucratie du gouvernement canadien empêche les personnes malentendantes d'accéder à cette option d'accessibilité. Dans le cadre de cette étude sur un Canada exempt d'obstacles, en tant que ministre des Personnes en situation de handicap, que faites-vous pour remédier au problème?
Merci de la question. D'abord et avant tout, je vais remonter dans le temps, au moment où nous avons élaboré la Loi canadienne sur l'accessibilité. La loi a été mise en œuvre il y a plus ou moins cinq ans, et je crois qu'il est important que vous compreniez qu'elle constitue le fondement sur lequel nous allons bâtir et changer les systèmes et apporter les changements systémiques nécessaires.
Nous travaillons toujours avec les collectivités et nous nous assurons de travailler avec l'industrie sur le terrain.
C'est la première fois que j'en entends parler, mais je me ferai un plaisir de travailler avec vous...
Donc, madame la ministre, pouvez-vous vous engager, aujourd'hui, à étudier la question et à revenir comparaître devant le Comité d'ici le 31 décembre pour expliquer ce que vous et votre gouvernement faites pour supprimer ces obstacles afin que les Canadiens aient le même accès que dans les autres pays? Vous engagez-vous à revenir comparaître devant le Comité sur cette question?
Madame la ministre, ma question est la suivante: êtes-vous prête à étudier la question et à faire rapport au Comité d'ici le 31 décembre?
Je me ferai un plaisir de l'étudier, mais je me demande si mes fonctionnaires ont quelque chose à...
Veuillez nous faire rapport d'ici le 31 décembre. Merci beaucoup. J'apprécie cela.
Madame la ministre, lors de votre dernière comparution devant notre comité, en avril, je vous ai demandé trois fois si les Canadiens en situation de handicap faisaient face à une crise du coût de la vie, et vous n'avez pas voulu répondre par l'affirmative ou par la négative. Je vous donne une quatrième chance, aujourd'hui, de répondre à ma question. Les Canadiens en situation de handicap font‑ils face à une crise du coût de la vie, oui ou non?
Si vous me le permettez, je crois qu'il est important de reconnaître que, après la pandémie, nous avons certainement constaté les difficultés auxquelles les Canadiens étaient exposés et les difficultés qu'ils ont vécues en raison de l'inflation mondiale. Monsieur le président, je peux aussi vous dire que, cette année, l'inflation a reculé. La Banque du Canada a réduit...
... les taux d'intérêt pas une fois, pas deux fois, mais cinq fois, selon l'annonce qui a été faite hier.
Madame la ministre, refusez-vous de répondre à ma question et de dire si les personnes en situation de handicap font face à une crise du coût de la vie?
Monsieur le président, si la députée me permet de répondre, même si elle ne l'a pas fait non plus pendant ma dernière comparution, j'aimerais dire que...
... nous travaillons avec les collectivités sur le terrain. Pour la première fois de l'histoire du Canada, nous fournissons une prestation statutaire, la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, et aidons aussi plus de 600 000 personnes en situation de handicap en leur envoyant un chèque, monsieur le président, en...
Madame la ministre, il est évident que vous ne voulez pas répondre, et je suis certaine que les personnes en situation de handicap et leurs défenseurs le remarqueront.
Également, pour ce qui est de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées dont vous venez de parler, quand avez-vous déterminé qu'un montant maximal de 200 $ par mois permettrait à des milliers de personnes de se sortir de la pauvreté? Quand avez-vous déterminé que ce montant permettrait de le faire?
Monsieur le président, comme Mme Tracy Gray le sait, le budget de cette année prévoit 6,1 milliards de dollars pour soutenir les personnes en situation de handicap. Cela va aider plus de 600 000...
L'argent sera versé à certaines des personnes en situation de handicap les plus vulnérables pour combler le fossé de la pauvreté au Canada. C'est la première initiative de ce genre.
Madame la ministre, ce n'était pas la question.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question? Quand avez-vous déterminé que c'était le montant idéal?
Comme l'honorable député le sait, le budget a été déposé cette année. Dès le premier jour, nous avons travaillé avec la communauté des personnes en situation de handicap. Ce montant, 6,1 milliards de dollars, était le poste budgétaire le plus important.
Plus de 600 000 personnes en situation de handicap recevront des chèques en juillet 2025. Nous allons nous assurer de soutenir les Canadiens.
Madame la ministre, je vais vous poser une autre question, parce qu'il est évident que vous ne voulez pas non plus répondre à celle‑ci.
Dans une précédente comparution devant le Comité, vous avez parlé de signer des ententes avec les provinces pour éviter qu'elles ne récupèrent les prestations.
Avec combien de provinces ou de territoires avez-vous signé des ententes?
Sauf quatre, les provinces et les territoires se sont publiquement engagés à ne pas récupérer la Prestation pour les personnes handicapées. En fait...
... il est important de reconnaître notre collaboration. À Terre-Neuve-et-Labrador, en raison de notre travail, actuellement...
... notre collaboration
C'est le genre de leadership dont il faut faire preuve pour travailler sur le terrain avec les provinces et les territoires.
J'ai une autre question, madame la ministre.
Plus tôt cette année, vous avez organisé un Sommet national sur l'accessibilité du transport aérien. Le commissaire à l'accessibilité a salué l'événement, mais a par la suite écrit ceci: « dans l'ensemble, nous progressons. Les personnes en situation de handicap en ont assez, à juste titre... Nous avons besoin de changements concrets. Rapidement. »
Comment pouvons-nous avoir confiance en ce qui se fait, alors que vous organisez un sommet et que vous clôturez l'événement sans produit livrable ni calendrier?
Après des années de désintérêt des conservateurs pour les personnes en situation de handicap, nous avons organisé le premier Sommet sur l'accessibilité du transport aérien. Nous avons beaucoup collaboré avec des experts sur le terrain et avec l'industrie, pour nous assurer que les personnes en situation de handicap...
Merci, madame Gray.
Avant de donner la parole à M. Long, je tiens simplement à dire que les députés peuvent faire ce qu'ils veulent de leur temps et je respecte leurs choix et leurs questions. Je vous demande de ne pas tous parler en même temps pour aider les interprètes. Je vais être diplomate.
Monsieur Long, allez‑y, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président, et bonjour, chers collègues.
Madame la ministre, merci beaucoup d'être venue.
J'ai deux ou trois choses à dire. En tant que membres du Comité, je crois que nous avons fait de l'excellent travail pour les personnes en situation de handicap, que ce soit la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, qui arrivera prochainement, ou le travail que nous avons fait avec Mme Falk et Mme Chabot sur le projet de loi C‑81, à savoir la Loi canadienne sur l'accessibilité. C'est un travail transformateur que nous avons fait en collaboration, et nous avons fait de l'excellent travail pour les Canadiens.
Je suis très fier du travail de notre gouvernement. Est‑ce que c'est suffisant? Non, bien sûr que non, mais nous faisons d'énormes progrès. Il est certain que, lorsque je parle aux personnes en situation de handicap de ma circonscription de Saint John—Rothesay, elles me disent qu'elles apprécient ce que nous faisons pour réaliser nos objectifs.
Madame la ministre, la semaine dernière, la dirigeante principale de l'accessibilité a parlé de l'accessibilité et a dit que, en 30 ans, elle n'avait jamais vu un si formidable élan dans la bonne direction.
Aimeriez-vous rappeler au Comité l'approche globale que le gouvernement a adoptée pour la Loi canadienne sur l'accessibilité et les fabuleux progrès que nous avons réalisés?
Merci, monsieur Long.
J'aimerais prendre un moment pour remercier les membres de votre comité, en particulier ceux qui ont travaillé très dur.
La Loi canadienne sur l'accessibilité est entrée en vigueur il y a cinq ans. Nous fêtons ses cinq ans cette année. La Loi canadienne sur l'accessibilité est fondamentalement l'une des lois les plus transformatrices et importantes qu'un gouvernement, que ce soit le gouvernement d'hier ou d'aujourd'hui, ait adoptées pour faire progresser l'inclusion des Canadiens en situation de handicap. Nous nous fondons sur la loi pour toutes les choses dont nous parlons; pour apporter ces changements systémiques visant à améliorer l'inclusion des personnes en situation de handicap au Canada.
L'objectif de la loi est de bâtir un Canada exempt d'obstacles d'ici 2040. Pour ce faire, nous nous fondons sur deux ou trois choses.
Premièrement, j'aimerais parler du Plan d'action pour l'inclusion des personnes en situation de handicap. Le plan est notre feuille de route. C'est une feuille de route pour bâtir un Canada exempt d'obstacles d'ici 2040. La première année, nous avons annoncé que nous renforcions la sécurité financière. C'est l'un des piliers les plus importants.
Je crois que nous savons tous — et vous le savez grâce aux études menées par le Comité — que certaines des personnes les plus vulnérables et les plus démunies du Canada, qui vivent dans la pauvreté extrême, sont des personnes en situation de handicap. Nous devons faire tout notre possible pour combler le fossé entre les riches et les pauvres.
Nous avons entre autres, comme vous le savez, adopté des dispositions législatives pour les personnes en situation de handicap. La Prestation canadienne pour les personnes handicapées a aidé plus de 600 000 Canadiens en situation de handicap. Nous avons prévu 6,1 milliards de dollars. C'est le poste budgétaire le plus important cette année. Cela représente 2 400 $ annuellement pour les populations les plus vulnérables du Canada. C'est la première prestation fédérale de ce genre.
Deuxièmement, il y a l'emploi. Nous devons aider les personnes en situation de handicap à trouver des emplois valorisants, et nous devons éliminer les obstacles.
Monsieur Long, à vrai dire, rien n'est sûr. N'importe qui peut devenir handicapé n'importe quand. Si nous voulons réellement bâtir des économies inclusives, nous devons éliminer ces obstacles. Nous avons mis en œuvre la toute première Stratégie d'emploi pour les Canadiens en situation de handicap, et nous travaillons avec les employeurs, les employés et la communauté pour éliminer ces obstacles.
J'ai parlé du Fonds d'intégration, qui consiste à travailler avec la communauté pour aider les personnes en situation de handicap à décrocher des emplois intéressants et adaptés à leurs compétences. Parallèlement, grâce à EDSC et aux ententes de travail que nous avons conclues avec les provinces et les territoires, des centaines de milliers de personnes en situation de handicap peuvent trouver un emploi intéressant, et l'important n'est pas seulement d'obtenir un emploi, mais aussi de le garder.
Nous savons que nous n'y arriverons pas seuls. C'est pourquoi nous avons le Conseil des entreprises pour les personnes en situation de handicap. Il représente le milieu corporatif du Canada. Nous avons dit que les gouvernements ne peuvent pas exécuter ce travail à eux seuls. Des entreprises du secteur privé se sont rassemblées pour créer un réseau, et elles disent: « Savez-vous quoi? Nous allons vous donner les pratiques exemplaires pour inclure les personnes en situation de handicap dans notre économie .»
Je crois fondamentalement que, lorsque nous incluons les gens, le Canada et les Canadiens en ressortent gagnants.
Merci.
Évidemment, la loi existe depuis 2019. Elle existe depuis cinq ans. Je pense à ma circonscription, à l'aéroport et à la gare routière. Il y a 10 ans, il n'y avait pas vraiment de rampe d'accès pour embarquer dans un avion ou dans un autobus. C'est formidable de voir les progrès réalisés, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire.
Enfin, pouvez-vous nous parler davantage de la manière dont la Loi canadienne sur l'accessibilité donne l'exemple et favorise les changements culturels?
Merci.
Bien sûr. C'est une question très importante.
La loi vise à faire évoluer nos institutions et à y entraîner des changements systémiques. Vous ne pouvez pas vous contenter d'une solution de fortune et dire que vous avez réglé les problèmes d'accessibilité ou que vous avez éliminé les obstacles. Vous devez changer les systèmes.
C'est pourquoi nous avons la dirigeante principale de l'accessibilité, qui fait un travail incroyable avec l'ensemble des gouvernements, les provinces et territoires et le secteur privé pour aller encore plus loin. Nous avons le Bureau du commissaire à l'accessibilité, qui travaille avec les membres de la communauté et les entités fédérales pour s'assurer que toutes les entités sous réglementation fédérale du gouvernement ont mis des plans en place. Ce sont les mesures concrètes que nous prenons pour aller de l'avant.
Je vais vous dire plus tard ce que cela signifie pour les provinces et les territoires, parce que les provinces et les territoires ont été plus décidés à mettre en place des plans d'accessibilité après l'adoption de la Loi canadienne sur l'accessibilité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie de votre présence.
D'entrée de jeu, je dois dire que je crois que les objectifs de la Loi canadienne sur l'accessibilité ont été fixés de bonne foi et que je crois au travail qui est accompli. Des progrès ont été faits; par exemple, nous sommes de plus en plus sensibilisés à l'importance de l'inclusion, et il faut que cela continue. On veut que tout le monde soit égal, quelle que soit leur situation de handicap. Quand on parle des personnes en situation de handicap, il ne s'agit pas d'un groupe homogène.
Si le Comité a décidé de mener cette étude, c’est qu’il s’inquiétait des progrès réalisés dans l’atteinte des objectifs. C'est bien beau d'avoir des objectifs, mais il faut que ce soit accompagné de stratégies.
Madame la ministre, vous n'êtes pas sans savoir que la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, qui doit être versée à partir de l'été prochain, soulève encore beaucoup d'inquiétude et d'indignation. C'est une question dont nous avons déjà discuté ensemble.
Je rappelle que la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées, adoptée en 2023, prévoyait que le gouverneur en conseil pouvait établir des règlements concernant trois choses: les critères d'admissibilité, les conditions dans lesquelles serait versée la prestation et le montant de la prestation ou la méthode de calcul dudit montant. Vous avez déjà annoncé le montant de la prestation, qui est de 200 $ par mois, ce qui équivaut à environ 6 $ par jour.
Il y a déjà des groupes qui disent que, entre l'adoption de la loi, en 2023 et le versement des montants annoncés pour 2025, on n'a pas tenu compte de certains éléments, notamment de l'augmentation du coût de la vie, de l'indexation des montants et des difficultés que vivent les personnes en situation de handicap.
Là où le bât blesse, c'est que vous aviez un an pour déposer la réglementation. Or celle-ci n'est toujours pas en vigueur. C'est un projet. Comment expliquez-vous les retards? Trois grands groupes québécois qui représentent des personnes en situation de handicap sont venus sur la Colline du Parlement la semaine dernière. Comment peut-on leur expliquer que, près de deux ans plus tard, le montant de la prestation a été défini — on ne sait pas par qui — et que le règlement n'est toujours pas en vigueur?
[Traduction]
Merci, madame Chabot, de la question.
Je tiens à dire, d'abord et avant tout, que j'ai eu l'occasion de rencontrer les trois groupes que vous venez de mentionner, lorsque nous avons fêté la Journée internationale des personnes handicapées, sur la Colline. C'était incroyable de voir ce merveilleux regroupement d'organismes de partout au pays être célébré.
Je tiens à souligner, toutefois, que j'étais un peu déçue. Je crois que nous avons invité tous les partis, mais uniquement les libéraux se sont présentés et ont rencontré les incroyables intervenants et les formidables personnes en situation de handicap, qui étaient présentes.
Je crois qu'il est extrêmement important de faire des consultations pour tout ce que nous faisons, parce que notre travail est...
[Français]
Madame la ministre, je m'excuse de vous interrompre.
Soit dit en passant, ma formation politique, le Bloc québécois, n'a jamais reçu votre invitation, mais j'étais bien heureuse que vous invitiez les trois groupes du Québec. Cela dit, je ne veux pas parler de cette réception, de cette soirée.
Comment peut-on expliquer qu'un règlement qui tient compte du principe « rien sur nous sans nous » et qui devait déterminer les critères d'admissibilité, les conditions et le montant de la prestation n'est toujours pas adopté, un an plus tard? La loi a pourtant obtenu la sanction royale, et les montants ont été annoncés pour 2025.
Il y a de l'inquiétude à deux égards.
Premièrement, les critères d'admissibilité vont-ils respecter ce qui se fait au Québec et dans les provinces, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de récupération et que l'arrimage sera parfait? Par exemple, au Québec, on a adopté une prestation de revenu de base qui permet aux personnes qui ont des incapacités, mais qui sont sur le marché du travail, de gagner jusqu'à 14 000 $ sans perte. Comment l'arrimage sera-t-il fait? Comment s'assurera-t-on qu'il n'y aura pas de récupération?
Deuxièmement, nous sommes en décembre et le règlement devait être adopté en juin, soit 12 mois suivant la sanction royale. Comment expliquer que ce ne soit pas fait?
Si on obtenait des réponses à ces questions, cela permettrait de rassurer les gens ou cela permettrait aux groupes qui représentent ces personnes de faire des témoignages et des démarches pour s'en assurer.
[Traduction]
Merci, madame Chabot. Premièrement, je tiens à dire que tous les partis ont été invités.
Cela étant dit, je vais aller au cœur de vos questions. Il n'y a eu aucun retard pour ce qui est de... Il n'y a eu aucun retard dans le calendrier pour ce qui est des dispositions législatives et du cadre que nous avons élaboré. Nous nous occupons de près des règlements. Il n'y a eu aucun retard, que ce soit au chapitre de la consultation préliminaire, ou du dépôt de la première version des règlements à des fins de rétroaction ou de la deuxième version.
J'ai déjà rencontré deux fois mon homologue québécoise, et je lui ai répété pas seulement une fois, mais à chaque rencontre, que nous devons nous assurer que la province de Québec ne récupère pas les prestations versées aux personnes en situation de handicap. En fait, lorsque j'ai parlé avec les intervenants québécois pour les personnes en situation de handicap, ils ont dit la même chose, c'est-à-dire qu'ils travaillent de concert pour faire pression sur les provinces pour s'assurer que les prestations ne seront pas récupérées.
Cela doit être fait uniformément d'un océan à l'autre, et nous devons soutenir les personnes sur le terrain dans tout le Canada, y compris au Québec.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, d'être ici aujourd'hui.
Nous avons deux heures pour discuter avec madame la ministre aujourd'hui, donc, j'espère que, tôt ou tard, nous pourrons avoir des discussions productives pour aider les Canadiens et trouver des solutions. Beaucoup de personnes en situation de handicap, presque un million aujourd'hui, vivent dans la pauvreté, et nous avons de réels défis à relever; nous devons donc avoir une discussion ouverte, honnête et participative. J'aimerais dire à la ministre, qui vient ici et parle de réceptions, que des millions de Canadiens en situation de handicap n'ont pas la chance d'assister à ce genre de réception, de manger gratuitement, de réseauter et de se faire photographier pour s'afficher sur les réseaux sociaux. Nous parlons de vrais problèmes, et ma question pour la ministre concerne la feuille de route.
La ministre a dit, dans sa déclaration préliminaire, qu'il y a quatre priorités. Selon ce que j'ai compris, il y en a sept, donc je me demande combien il y en a réellement, parce que selon leur publication, il y en a sept. Puis, nous avons entendu des témoins dire qu'il faut impérativement changer la culture, et ce n'est pas une des sept priorités de la feuille de route.
Est‑ce que la ministre peut dire au Comité s'il existe un mécanisme d'amélioration continue, pour faire le point, repérer les failles et ajouter les choses qui doivent être examinées?
Merci de la question, madame Zarrillo.
Permettez-moi de dire, en tant que ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes en situation de handicap, qu'il est important pour nous de rencontrer les Canadiens en situation de handicap et les intervenants et de discuter avec eux, quotidiennement. Toutefois, dire que la réception organisée pour la Journée internationale des personnes handicapées, où nous avons célébré les contributions des membres incroyables de la communauté, qui pavent le chemin, était seulement une occasion de réseautage... En toute franchise, je trouve cela très impoli. La députée a été invitée et elle n'est pas venue, et c'est vraiment honteux qu'elle ne se soit pas présentée à une réception en l'honneur de la merveilleuse communauté des personnes en situation de handicap et des parties prenantes concernées.
Cela étant dit, pour ce qui est du travail, oui, les personnes en situation de handicap font quotidiennement face à des défis. Mon objectif est d'éliminer ces obstacles. Je tiens à préciser à la députée que la loi elle-même, son fondement, vise à changer notre perception des personnes en situation de handicap, en tant que pays. Des changements systémiques doivent être apportés, non seulement dans les gouvernements, mais aussi dans le secteur privé, dans les gouvernements...
Monsieur le président, je suis désolée. Je n'ai pas beaucoup de temps et c'est pourquoi j'ai beaucoup de difficulté avec les réponses de la ministre. La ministre ne semble pas comprendre que nous avons des témoins qui disent que le changement de culture n'est pas mentionné dans la feuille de route, mais qu'il est essentiel. J'espère que la ministre le comprend et n'essaiera pas de nous contredire.
Ma prochaine question concerne la Convention de l'ONU relative aux droits des personnes handicapées. Je demande, depuis trois ans, à ce qu'une délégation composée de membres de tous les partis représente le Canada et les Canadiens à l'ONU pour discuter de cette Convention. La ministre est-elle favorable à l'idée?
Je suis toujours enthousiaste à l'idée de participer à une réunion de l'ONU, à n'importe quel forum international, pour parler des droits des Canadiens en situation de handicap. C'est très important d'inclure les personnes en situation de handicap à la table de discussion. Nous devons avant tout nous assurer que les personnes en situation de handicap aient une place à la table, en tant que délégués, que ce soit à l'ONU ou au G7 — où une excellente délégation d'intervenants ont très bien représenté le Canada —, parce que les autres pays ont beaucoup à apprendre du Canada pour ce qui est de l'inclusion des personnes en situation de handicap.
Selon la ministre, est‑il important que tous les partis partagent la même vision et tiennent de fréquentes discussions avec les personnes concernées? Pourquoi la ministre ne veut-elle pas qu'une délégation représentant tous les partis se rende à l'ONU pour parler de ces sujets importants?
Je suis toujours prête à discuter avec ceux qui veulent donner aux personnes en situation de handicap une place à la table de discussion. Fondamentalement, nous voulons nous assurer que des personnes en situation de handicap soient présentes et parlent de leurs expériences vécues. « Rien sans nous », cela veut dire que nous voulons nous assurer que ces voix participent à la discussion. Il s'agit de tenir compte des caractéristiques intersectionnelles des personnes à la table pour que leurs voix soient représentées.
Je suis fière des organismes de la société civile qui ont dirigé les efforts pour faire progresser l'inclusion des personnes en situation de handicap, pas seulement au Canada, mais aussi partout dans le monde.
Est‑ce que la ministre pourrait expliquer, puisqu'elle continue de parler de « rien sans nous », pourquoi la Prestation canadienne pour les personnes handicapées n'est que de 200 $ et n'est toujours pas distribuée?
Finalement, pourquoi la ministre n'a‑t‑elle pas défendu la remise de 250 $ pour les travailleurs en situation de handicap?
En tant que ministre responsable des personnes en situation de handicap, je défends, chaque jour, ces personnes. Je peux vous dire que cette communauté elle-même, en incarnant réellement l'esprit de « rien sans nous », a participé à toutes nos consultations pour soutenir les personnes en situation de handicap.
Je tiens aussi à dire à la députée que, grâce à la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, la toute première prestation statuaire, les personnes les plus vulnérables du pays, c'est-à-dire plus de 600 000 personnes en situation de handicap, recevront une aide de 2 400 $. C'est considérable.
Ce n'est pas la seule chose que nous faisons. Nous aidons ces personnes à se trouver un emploi intéressant. Nous avons proposé un congé de taxes pour tous les Canadiens, pendant la période des Fêtes, et, malheureusement, les conservateurs ont voté contre notre proposition.
Nous allons nous assurer de soutenir les Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Lorsque le Comité a étudié le projet de loi C‑81, la Loi canadienne sur l'accessibilité, en 2018, des défenseurs des droits et des organismes représentant les personnes en situation de handicap nous ont dit à maintes reprises, en insistant sur l'urgence de la situation, que la loi ne prévoyait pas d'échéances et de calendriers clairs. L'intention était probablement bonne, mais l'on reconnaissait généralement qu'elle n'avait pas assez de mordant et qu'il lui manquait les mécanismes d'exécution nécessaire pour supprimer ou prévenir les obstacles. Cinq ans après l'adoption du projet de loi, il est évident que ces préoccupations étaient bien fondées.
M. David Lepofsky a dit ceci au Comité:
À l'heure actuelle, la loi n'exige pas que toute organisation que le gouvernement fédéral peut réglementer soit tenue d'éliminer ou de prévenir tout obstacle à l'accessibilité. Aucune norme exécutoire devant la loi n'a été adoptée au cours des cinq années qui se sont écoulées depuis l'adoption de la loi. Par conséquent, les progrès en matière d'accessibilité ont été d'une lenteur atroce.
Puisque nous avons parcouru le quart du chemin vers 2040, pourquoi n'avez-vous pas adopté la moindre norme en matière d'accessibilité exécutoire?
Monsieur le président, sans vouloir vous manquer de respect, je crois que nous devons laisser à la ministre la chance de répondre aux questions.
Je suis permissif. La députée peut faire ce qu'elle veut de son temps. Je vais simplement demander aux intervenantes de penser aux interprètes.
Madame Falk, allez‑y.
Les industries sous réglementation fédérale sont légalement tenues de publier leurs plans d'accessibilité et leurs rapports d'étapes. Toutefois, comme l'a dit M. Bill Adair, directeur général de Lésions médullaires Canada, devant le Comité « plus de 400 grandes entités sous réglementation fédérale ignorent l'exigence », et rien n'est fait pour les obliger à les respecter.
Soit l'exigence n'est pas exécutoire, soit votre gouvernement n'exige pas qu'elle soit respectée. Qu'en est‑il?
Monsieur le président, j'aimerais que la députée me permette de répondre à la question.
Le Bureau du commissaire à l'accessibilité s'en occupe et il dirige ces travaux. J'aimerais beaucoup laisser ma fonctionnaire répondre à la question. Elle peut vous parler des normes et des règlements exacts que nous avons mis en œuvre et que nous avons appliqués.
Si vous me le permettez, je vais...
Je crois que c'est important que je réponde à votre question, puisque ma comparution dure deux heures.
S'il vous plaît, soumettez votre réponse par écrit. Je vous ai posé deux questions, et je n'ai toujours pas reçu de réponse...
... donc peut-être que le ministère pourrait la communiquer.
Croyez-vous qu'il est réaliste de penser que nous aurons un Canada exempt d'obstacles d'ici 2040 sans mesures de conformité?
Madame la députée, nous avons des mesures de conformité strictes. Des sanctions de plus de 250 000 $ peuvent être infligées.
J'aimerais entendre ce qu'ont à dire mes fonctionnaires sur la question.
Madame Namiesniowski, aimeriez-vous en parler?
En fait, mon temps est très limité. Nous savons qu'il a été très difficile de convoquer la ministre au Comité. J'aimerais que vous soumettiez par écrit tout ce que vous n'avez pas le temps de dire aujourd'hui.
Pouvez-vous fournir au Comité des données montrant les progrès réalisés pour atteindre un Canada exempt d'obstacles et montrant ce que le gouvernement a fait? Est‑ce que le ministère ou la ministre pourrait soumettre cela par écrit au Comité?
Premièrement, pour ce qui est du rappel au Règlement concernant les membres qui s'interrompent les uns les autres, la députée peut faire ce qu'elle veut de son temps. Le temps accordé à la députée sert à poser des questions au témoin. La témoin peut choisir de fournir les informations dont elle dispose ou de soumettre ultérieurement sa réponse par écrit, mais la députée peut faire ce qu'elle veut de son temps. Je suis permissif pour les deux côtés.
J'invoque le Règlement. Je crois que, lorsqu'une question est posée, le témoin doit avoir autant de temps pour répondre que celui qui a posé la question.
Vous pouvez poser une question, ne pas attendre la réponse et simplement poser la question encore et encore?
Non.
Monsieur Coteau, c'est un débat. Je conduirai la réunion conformément aux règlements de la Chambre des communes.
Allez‑y avec prudence. Je m'attends à une certaine courtoisie à l'égard du témoin, mais c'est votre temps.
Certainement.
J'aimerais simplement souligner, monsieur le président, que je souhaite évidemment obtenir une réponse du ministère et de la ministre, mais il est clair qu'ils jouent à des jeux et qu'ils perdent du temps. J'ai posé la même question plus d'une fois, et je n'obtiens pas...
Veuillez communiquer vos réponses au Comité. Ce serait merveilleux.
Dans son premier rapport, la dirigeante principale de l'accessibilité a recommandé que la formation sur l'accessibilité soit obligatoire. Elle a également dit au Comité qu'il serait difficile d'arriver à un Canada exempt d'obstacles sans cette formation. Êtes-vous d'accord avec sa recommandation, oui ou non?
Je travaille en étroite collaboration avec notre incroyable dirigeante principale de l'accessibilité...
J'ai demandé un oui ou un non. Voilà pourquoi c'est si frustrant.
Avez-vous répondu à sa recommandation? Quelles mesures avez-vous prises pour que la formation sur l'accessibilité soit obligatoire sur les lieux de travail sous réglementation fédérale?
C'est une chose sur laquelle nous avons travaillé avec tous les lieux de travail sous réglementation fédérale...
... c'est une façon de s'assurer que les personnes en situation de handicap puissent bénéficier de l'accessibilité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Nous devons au moins permettre au témoin de terminer sa phrase. La députée ne cesse de l'interrompre.
Je demanderais à tous les membres de respecter les Règles de la Chambre.
Encore une fois, c'est moi qui dirige la réunion. Les députés ont du temps pour s'exprimer. S'ils ne sont pas satisfaits d'une réponse, ils peuvent passer à la question suivante. Je poursuivrai dans cette voie.
Monsieur Fragiskatos, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre et messieurs et mesdames les fonctionnaires, d'être ici.
Madame la ministre, vous vouliez donner une réponse, il y a un instant. J'aimerais vous donner l'occasion de répondre à la question de Mme Falk.
Je vous en remercie. Je l'apprécie vraiment, car je croyais que venir ici pour deux heures me donnerait le temps d'avoir une solide discussion sur l'inclusion des personnes en situation de handicap et sur des sujets qui, je l'espère, tiennent à cœur à tous les membres du Comité, et pas seulement pour en tirer des extraits vidéo, comme nous l'avons vu, ou pour jouer à des jeux partisans.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec ce que la ministre insinue...
Je me soucie énormément des personnes handicapées.
Ce n'est pas un rappel au Règlement et je demande à tous les membres de respecter le décorum du Comité.
Je donnerai beaucoup de marge de manœuvre à tous les côtés, jusqu'à ce que le Comité me pousse dans une autre direction.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole. Les autres membres sont priés de respecter cela.
Je repartirai le chronomètre ici, monsieur le président.
Je me demandais simplement si nous pouvions avoir la réponse que vous vouliez donner. Étrangement, après presque 10 ans en politique, je n'ai jamais vu de situation où un témoin du Comité — ici, une ministre — essaie de donner une réponse et n'est pas en mesure de le faire. S'il vous plaît, veuillez nous donner la réponse que vous souhaitiez donner.
Merci.
Pour en revenir à la Loi canadienne sur l'accessibilité, il s'agit en fait de changer les systèmes et apporter ces changements systémiques au sein de nos institutions. La loi elle-même demande à toutes les entités sous réglementation fédérale de faire rapport et de rendre des comptes au public sur les plans en matière d'accessibilité dont elles se sont dotées. Je peux vous dire que le respect de cette obligation est incroyablement impressionnant. Si je ne me trompe pas, il est de près de 99 % pour le gouvernement du Canada. En fait, c'est 100 % pour le gouvernement du Canada.
Nous savons qu'il y a encore du travail à faire, mais il s'agit vraiment de changer les systèmes sur le terrain. Pour la première fois, nous avons un Bureau du commissaire à l'accessibilité, qui dirige les travaux, est responsable de la conformité et s'assure que nous travaillons avec toutes les entités fédérales. Il y a d'ailleurs des amendes très sévères — pouvant aller jusqu'à 250 000 $ par jour, en fait — pour les entités fédérales qui ne se conforment pas à leurs plans en matière d'accessibilité.
Pour des détails sur les règlements dont il a été question, je demanderais à mon adjointe, qui a dirigé ce travail de répondre, si vous me le permettez.
Merci.
En ce qui concerne le travail effectué par Normes d'accessibilité Canada, je peux confirmer que son personnel a en fait finalisé... Il y a six normes et guides techniques, dont deux ont été élaborés par Normes d'accessibilité Canada. Celui sur l'emploi vient d'être publié, en décembre. L'autre, sur les exigences d'accessibilité pour les technologies de l'information et des communications, a été publié en mai de cette année.
Le personnel de Normes d'accessibilité Canada a travaillé en collaboration avec le groupe CSA, et ils ont ensemble publié « Conception accessible pour l'environnement bâti », « Conception accessible des dispositifs interactifs libre-service, y compris des guichets automatiques bancaires » et « Logements accessibles ». Ils ont également rédigé un guide technique intitulé « Systèmes d'intelligence artificielle accessibles et équitables ».
Cinq ébauches de normes ont été soumises à l'examen du public, et 11 comités techniques ont été créés et travaillent sur d'autres normes. Je crois que l'une des considérations importantes en ce qui concerne l'élaboration de normes est que cela prend du temps. Tout comme la ministre a souligné l'importance du principe « Rien ne sera fait pour nous sans nous », Normes d'accessibilité Canada collabore étroitement avec les membres de la communauté et les experts techniques à l'élaboration de leurs normes.
Merci beaucoup.
Mme Gray a soulevé une question très importante concernant les personnes malentendantes et les dispositifs médicaux d'assistance.
Cela vient de Santé Canada. Je crois que c'est important, et je laisserai peut-être les membres du Comité en juger, mais la demande du 31 décembre pourrait ne pas être nécessaire.
Hier — je le confirme, c'était hier —, Santé Canada a homologué deux appareils médicaux de Apple Inc., autorisant la vente de sa fonctionnalité d'aide auditive et d'audiométrie, toutes deux compatibles avec les écouteurs AirPods Pro 2 d'Apple. Une fois l'autorisation accordée par Santé Canada, la décision de vendre un appareil médical revient au fabricant; dans ce cas‑ci, évidemment, Apple. Il convient aussi de noter qu'il appartiendra aux provinces et aux territoires de décider des modalités d'accès à ces appareils médicaux sur leurs territoires, y compris de la nécessité d'une ordonnance.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, je crois que c'est un point important. Je remercie Mme Gray de l'avoir soulevé, car des membres de ma famille et certains de mes électeurs, certainement, sont malentendants. Je crois que cela vaut pour tout le monde. Je pense que cela devrait clarifier la question.
J'aimerais remercier mon collègue d'avoir clarifié cela.
Encore une fois, lorsqu'il s'agit de construire un Canada accessible, cela ne revient pas seulement à une seule personne. C'est à nous tous et à toutes les entités de faire ce travail ensemble.
Merci.
Merci, monsieur Fragiskatos.
[Français]
Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, madame la ministre, je pense que votre dernière réponse est erronée, puisque la réglementation n'est toujours pas en place. La Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées prévoit la mise en place de règlements dans les 12 mois suivant son entrée en vigueur. Je ne ferai pas le tour de la Loi, car je ne cherche pas à jouer les juristes, mais vous avez annoncé un montant dans un budget, alors qu'il n'y avait pas de réglementation. On a procédé au processus d'adoption de ce projet de loi en promettant que la réglementation serait mise en place avec et pour les personnes en situation de handicap; or elle n'est toujours pas en place.
Passons à autre chose. Vous avez annoncé, le 19 septembre, que vous alliez rencontrer vos homologues provinciaux. Étant donné que cette loi énonce un principe selon lequel la prestation canadienne pour les personnes handicapées vise à compléter ce qui se fait au Québec et dans les provinces, quelles ont été les discussions avec votre homologue québécois à ce sujet?
[Traduction]
Je crois que les discussions ont évidemment porté sur le fait que, comme je l'ai fait dans tous mes échanges avec mes homologues provinciaux et territoriaux, je veille à ce qu'il n'y ait pas de récupération pour les personnes handicapées, à ce que la prestation que nous avons proposée soutienne plus de 600 000 personnes en situation de handicap et à ce qu'il y ait une cohérence dans tout le pays, de sorte que, que vous soyez du Québec, de l'Ontario, de la Saskatchewan ou de toute autre province, vous recevrez cette prestation. C'est l'universalité et la cohérence de cette prestation. Évidemment, c'est une prestation fédérale, et elle est extrêmement importante.
Il est malheureux de constater que le Québec est une des provinces qui n'a pas encore déclaré publiquement qu'elle n'allait pas récupérer cette prestation. Tout comme les intervenants de la communauté des personnes handicapées que j'ai rencontrés au Québec, je continue d'insister. Il y a au Québec des organismes incroyables œuvrant pour la communauté des personnes handicapées qui ont fait un travail considérable avec le gouvernement provincial pour le convaincre de ne pas récupérer les prestations. C'est une avancée significative pour garantir que certaines des personnes les plus vulnérables et les plus pauvres de notre pays reçoivent le soutien supplémentaire dont elles ont besoin.
Je vais vous donner un exemple de...
[Français]
Merci, madame Chabot.
[Traduction]
Merci.
Madame Zarrillo, vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Une fois de plus, je demanderais à la ministre d'ouvrir son esprit à une discussion plutôt que — comment dire — d'essayer de créer de l'animosité autour de la table, aujourd'hui.
Je dirai à la ministre que je n'ai reçu aucune invitation à une quelconque réception. J'en ai reçu une l'an dernier, mais pas cette année. C'est peut-être pour cette raison qu'il n'y avait pas de représentants des autres partis.
Je reviendrai à la charge et poserai à nouveau la même question. Je dirai pour commencer que la ministre a été très évasive. Il a été très difficile de la joindre et de l'amener à comparaître. Je n'ai pas été en mesure d'obtenir une réunion avec la ministre après de multiples demandes faites sur des mois. Avant même de présenter un projet de loi, la semaine dernière, sur la récupération de la prestation d'invalidité du Canada, j'ai personnellement communiqué avec la ministre pour lui demander de me rencontrer, mais elle a refusé. J'aimerais obtenir une réponse, car je n'ai pas accès à la ministre puisqu'elle se cache.
Vous avez dit, au début de votre déclaration, qu'il y avait quatre priorités sur la feuille de route, mais je vois sur la feuille de route qu'il y en a sept. Y en a‑t‑il quatre ou sept, et y a‑t‑il un mécanisme d'amélioration continue de la feuille de route pour les cas où quelque chose ne fonctionne pas ou n'a pas été pris en compte?
Il y a deux ou trois choses.
Tout d'abord, il y a quatre priorités dans le Plan d'action pour l'inclusion des personnes en situation de handicap. Deuxièmement, il y a en effet sept priorités sur la feuille de route. Je voulais simplement préciser ce point pour madame la députée.
La troisième chose que je dirai, c'est que madame la députée communique avec moi depuis que je suis ministre de ce portefeuille. En fait, elle a mon numéro de cellulaire personnel et m'a envoyé des textos, et nous avons eu des discussions sur d'importantes questions relatives aux handicaps. La députée a eu l'occasion de rencontrer mon personnel à de nombreuses reprises. La députée ne peut tout simplement pas dire devant le Comité qu'elle n'a pas pu me rencontrer. J'ai beaucoup de respect pour l'honorable députée. Ces deux dernières années, nous avons collaboré, et j'espère que nous pourrons continuer à le faire. Cependant, il est tout simplement ridicule de laisser entendre qu'elle n'a pas pu me voir alors qu'elle a mon numéro personnel, monsieur le président.
Merci, madame Zarrillo. Votre temps est écoulé.
Je vais suspendre la séance quelques instants, puis nous reprendrons pour la deuxième partie de la séance. La ministre restera pour les questions supplémentaires.
Merci, mesdames et messieurs les députés. Nous suspendons deux minutes pour une pause santé. Est‑ce suffisant?
Reprenons.
Chers collègues, reprenons nos travaux.
Conformément à l'article 81(5) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 17 septembre 2024, le Comité reprend l'examen de l'objet du Budget supplémentaire des dépenses (B) et des priorités ministérielles relatives à la rentrée parlementaire et aux mandats.
J'aimerais souhaiter de nouveau la bienvenue à la ministre Khera.
Nous recevons une autre fonctionnaire, Mme Karen Hall, sous-ministre adjointe déléguée de la sécurité du revenu.
Il n'y aura pas de déclaration préliminaire, nous passerons directement aux questions.
Nous commençons par Mme Gray, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, la ministre des Finances a admis que les déficits causent l'inflation et a promis qu'elle plafonnerait le déficit au montant déjà exorbitant de 40 milliards de dollars, pas un sou de plus. Votre premier ministre faussement féministe est arrivé et l'a non seulement forcée à dépenser plus, mais l'a poussée par-dessus le garde-fou fiscal qu'elle s'était donné et lui fait porter le chapeau. Pendant ce temps, il essaie de renvoyer sa ministre et de la remplacer par Mark Carney, monsieur taxe sur le carbone.
Ne trouvez-vous pas que ce que le premier ministre fait subir à la première femme à être ministre des Finances du Canada est dégoûtant?
Monsieur le président, je trouve révoltant ce que font les conservateurs, qui se livrent à des jeux politiques et partisans alors qu'ils devraient plutôt soutenir la capacité financière des Canadiens. Nous venons de proposer une réduction de la TPS et de la TVH, qui entre en vigueur samedi, et ils ont voté contre. C'est une honte. Je m'attends à ce que les membres du Parti conservateur...
Ils parlent d'abolir la taxe, mais chaque fois qu'ils ont l'occasion de réduire les taxes, ils votent contre.
Vous êtes manifestement du côté de Justin Trudeau et de Mark Carney, plutôt que de celui de la ministre Freeland.
Je vais m'arrêter ici, car la ministre n'est pas disposée à répondre à la question. Je cède la parole à mon collègue, M. Jivani.
Merci.
Madame la ministre, la dernière fois que nous avons eu une conversation au comité du patrimoine canadien, il est devenu évident que vous ne connaissiez pas la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires. Avez-vous eu l'occasion de lire le rapport externe?
J'ai toujours travaillé de concert avec mon collègue, le ministre Virani, sur la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires et je continuerai à le faire.
Encore une fois, vous ne dites pas clairement si vous l'avez lu ou pas, comme la dernière fois.
Pourriez-vous dire si vous soutenez ou non les recommandations stratégiques exposées dans ce rapport?
Une foule de recommandations sont présentées dans différents rapports. Mon collègue, le ministre Virani, est en charge de ce travail. Je travaille en étroite collaboration avec lui pour lutter contre le racisme systémique et le racisme anti-noir systématique au sein de nos institutions et de notre système de justice, et je continuerai à travailler aux côtés de mon collègue, le ministre Virani.
L'une des recommandations stratégiques de ce rapport est de décriminaliser l'approvisionnement pour 30 jours en drogues illicites. Je crois que les membres de la communauté noire qui ont vu cela pourraient se demander si vous la soutenez ou pas.
Je crois qu'il est juste de vous le demander: soutenez-vous cette recommandation stratégique?
Comme je l'ai dit, c'est mon collègue le ministre Virani qui dirige ces travaux.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les acteurs noirs de tout le pays. Il est très important de s'attaquer au racisme systémique au sein de notre système de justice. Je travaille aux côtés de mon collègue. Quand la stratégie en matière de justice sera publiée, l'honorable député pourra la lire pour comprendre réellement ce qu'elle vise à faire, plutôt que d'insinuer...
Toutefois, votre gouvernement a dit que cette mesure était « historique » et représentait un jalon important pour les Noirs du pays. Je crois que les Noirs qui voient cela ont raison de demander: « Est‑ce bien ce que vous avez l'intention de faire à nos communautés? »
Avez-vous l'intention de décriminaliser l'approvisionnement pour 30 jours en drogues au nom de la diversité, de l'équité et de l'inclusion? Je pose la question à une ministre, membre du Cabinet du gouvernement libéral. Pourquoi est‑il si difficile de répondre à cette question?
Monsieur le président, c'est une chose que je sais depuis longtemps. Il est devenu très clair, lors de notre dernier échange, que le député ne comprend pas ce que signifient réellement la diversité, l'inclusion et l'équité.
Merci de l'avoir expliqué. Peut-être que je peux vous poser quelques questions et apprendre quelque chose sur la diversité et l'inclusion, aujourd'hui.
J'ai ici la déclaration d'une témoin qui a comparu devant le Comité de la justice, Mme Rachel Cook, de l'Université de L'Alberta.
Elle a dit:
Je pense que le système d'EDI a aggravé le problème [de l'antisémitisme]...
Je pense que cela peut commencer au sommet, mais cela commence aussi dans les institutions et dans le financement massif des programmes d'EDI, de sorte que, littéralement, lorsque j'ai demandé qui décide qui participe à ces réunions sur l'EDI — par exemple un pourcentage de la population —, on m'a répondu que ce sont les groupes qui méritent l'équité et l'inclusion
Madame la ministre, j'aimerais vous demander qui, à votre avis, mérite l'équité et l'inclusion?
Mon but, en tant que ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes en situation de handicap est d'assurer l'égalité des chances pour tous, au Canada, indépendamment de l'âge, de la race, de l'identité et des capacités. Pour ce faire, il faut des changements fondamentaux au sein de nos institutions. Il faut faire preuve de détermination pour opérer ce changement.
C'est une chose que les conservateurs ne comprennent pas, clairement. Ils peuvent se rappeler leurs lignes de dénonciation. Nous nous souvenons tous de cette période, sous le gouvernement Harper. Ils n'ont...
Merci.
Lorsqu'une étudiante universitaire du Canada affirme que la diversité, l'équité et l'inclusion désavantagent sa communauté, vous lui répondez: « Eh bien, je vais simplement continuer à faire ces déclarations passe-partout générales. » La question qu'elle pose est très claire. En tant que ministre de la Diversité et de l'Inclusion, vous devez répondre à sa question.
Comment décidez-vous qui mérite l'équité et l'inclusion? Pourquoi certains Canadiens se sentent‑ils exclus par le cadre de DEI?
Il est clair que l'honorable député ne comprend pas vraiment. Il ne comprend pas que des systèmes sont en place et que le racisme anti-noir et le racisme systémique sont des réalités. Ils ont des causes profondes dans nos institutions. Nous avons une responsabilité... Il revient à tout le monde de s'assurer que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir et que nous incluons tout un chacun de manière délibérée, en veillant à ce que tous aient des chances égales de participer pleinement à la vie économique et aux activités de notre pays.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je dois admettre que je suis un peu déçu par le ton du dialogue qui se déroule ici. Cela me rappelle une phrase que je tiens de mon père: les gens qui se valorisent par leur capacité à diminuer les autres vivront toujours dans leurs propres ombres. J'espère que nous pourrons donner un ton plus productif à la conversation.
Je tiens à apporter une précision. Le crédit d'impôt pour les personnes en situation de handicap a fait l'objet de nombreuses discussions. Pourriez-vous expliquer au Comité pourquoi le gouvernement a choisi d'utiliser cet outil et parler du travail en cours pour améliorer son accessibilité?
C'est toujours un plaisir de vous voir, monsieur Van Bynen, et je vous remercie de toujours nous poser des questions importantes qui, je le sais, tiennent au cœur des Canadiens, particulièrement les personnes handicapées.
Je peux vous dire que le crédit d'impôt pour les personnes handicapées... Je sais que cette question fait l'objet de nombreuses discussions au sein de la communauté des personnes handicapées. J'ai entendu les commentaires de la communauté sur l'utilisation du crédit d'impôt pour les personnes handicapées. Je tiens à faire savoir à la communauté que nous cherchons vraiment des moyens, avant tout, d'améliorer le crédit d'impôt pour personnes handicapées pour être certains d'éliminer tous les obstacles auxquels font face les personnes en situation de handicap. Ma collègue responsable... Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est géré par l'ARC, et c'est l'une des responsabilités de ma collègue, la ministre Bibeau. Nous avons un conseil consultatif, un groupe de parties prenantes comprenant des personnes handicapées, pour veiller à ce que les obstacles internes soient éliminés et à ce que l'accès soit plus simple.
Nous voulions aussi nous assurer qu'il y ait une universalité et une cohérence à l'échelle des provinces et des territoires — partout au Canada — de façon que, quel que soit l'endroit où vit une personne handicapée, elle pourra bénéficier du même montant et du même accès à la prestation d'invalidité du Canada que dans l'importe quelle autre province.
L'autre chose que nous avons faite... L'un des principaux obstacles concerne l'élimination du coût d'accès à ces formulaires. Dans le budget, nous avons reçu des fonds supplémentaires pour éliminer le coût que les personnes handicapées peuvent avoir à payer pour qu'un professionnel de la santé remplisse ce formulaire.
En même temps, nous avons reçu, dans le budget, des fonds pour un programme d'orientation visant à faire en sorte que les membres des collectivités les plus difficiles à joindre, les personnes handicapées, puissent accéder au crédit d'impôt pour les personnes handicapées et travailler avec les membres de la communauté pour obtenir ce crédit d'impôt. Nous savons que les personnes handicapées qui ont accès au crédit d'impôt pour personnes handicapées ont accès à d'autres prestations, non seulement des prestations fédérales, mais aussi d'autres prestations provinciales, dans certaines provinces et certains territoires.
Il est très important que nous fassions ce travail. Nous veillons à ce qu'il y ait le moins d'obstacles possible pour que les personnes handicapées puissent bénéficier de ce soutien.
Je vais céder la parole à Mme Namiesniowski.
Y a‑t‑il quelque chose que j'ai oublié de mentionner au sujet du crédit d'impôt pour les personnes handicapées, madame Namiesniowski, et que vous aimeriez dire?
Merci, madame la ministre.
Je crois que vous avez fait le tour de la justification.
L'autre point que nous avons pris en considération, pour savoir de quelle façon dont nous pouvions distribuer la prestation aussi rapidement et efficacement que possible... Les membres de la communauté nous ont dit qu'ils voulaient que le gouvernement agisse rapidement. L'utilisation du crédit d'impôt pour personnes handicapées nous permet de le faire. D'autres suggestions qui ont été formulées sont très complexes sur le plan administratif, et il faudrait beaucoup de temps pour y donner suite. Il s'agissait vraiment de faire preuve de rapidité et d'efficacité, et de veiller à ce que les personnes qui le méritent puissent toucher la prestation le plus rapidement possible.
Dans le budget 2023, le gouvernement a investi 10 millions de dollars dans le Programme de partenariat pour le développement social, qui aide à répondre aux besoins uniques des personnes handicapées et à supprimer les obstacles auxquels elles font face en investissant dans le renforcement des capacités et les activités communautaires des organismes de personnes handicapées du Canada. Je sais que nombre de ces organismes sont en difficulté.
Pourriez-vous nous parler de l'impact de ce programme et nous expliquer pourquoi il est essentiel que le gouvernement fédéral soutienne le secteur à but non lucratif et le secteur de l'accessibilité de cette façon?
Bien sûr.
Nous sommes très fiers de travailler aux côtés d'organismes incroyables sur le terrain. Je peux vous dire que j'ai rencontré certaines personnes. Certains de ces organismes comptent une ou deux personnes, qui essaient réellement de faire une différence dans leurs communautés. Fondamentalement, systémiquement, ces organismes se sont butés à de nombreux obstacles en matière d'accès et en matière de renforcement de la capacité, alors qu'ils cherchaient à s'organiser pour aller de l'avant, pour plonger dans leurs communautés et les soutenir.
Voilà pourquoi ce financement est si important. Ils utilisent chaque sou possible pour soutenir certaines des personnes les plus vulnérables de leurs communautés. Il est crucial que nous travaillions avec eux pour nous assurer qu'ils ont la capacité, qu'ils peuvent fonctionner pleinement et qu'ils sont en mesure d'entrer en contact avec les personnes handicapées les plus difficiles à joindre, pour s'assurer que nous leur fournissons ce soutien si important.
Merci.
Un élément clé de la réalisation de la Loi canadienne sur l'accessibilité est le travail effectué par Normes d'accessibilité Canada. Nous savons que l'élaboration et la mise en œuvre des normes d'accessibilité doivent se faire en collaboration avec la communauté des personnes handicapées, dans le véritable esprit de « rien ne sera fait pour nous sans nous ».
Madame la sous-ministre, pourriez-vous préciser comment Normes d'accessibilité Canada travaille directement avec la communauté des personnes handicapées pour élaborer ces normes d'accessibilité?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que, comme il a été mentionné plus tôt, le travail de Normes d'accessibilité Canada se fait en grande partie en consultation avec les personnes handicapées et, dans le cadre du processus d'élaboration des normes, Normes d'accessibilité Canada a mis sur pied des comités techniques. Ces comités techniques comprennent des experts ainsi que des personnes ayant une expérience vécue, et ils alimentent le contenu de chaque norme qui a été publiée ou qui est en cours d'élaboration.
Merci, madame Namiesniowski.
Merci, monsieur Van Bynen.
[Français]
Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.
D'accord.
Monsieur le président, je veux d'abord vous remercier de votre travail comme président du Comité. C'est fort utile.
En effet, je suis un peu d'accord sur ce qui a été dit à propos du ton et de la façon dont certains propos sont exprimés ce matin. Nous sommes ici en comité parlementaire où nous recevons une ministre pour lui poser des questions importantes.
Je dirais aussi à Mme la ministre que si, à l'avenir, elle veut recevoir les questions à l'avance, nous les lui fournirons. Là aussi, le ton utilisé dans les réponses peut parfois être discutable. En tout cas, j'espère que nous allons retrouver le bon ton.
En effet, nous représentons des groupes, nous représentons des gens. Tout ne va pas bien dans ce monde. Si c'était parfait, nous ne serions pas assis ici, autour de cette table.
La Loi canadienne sur l'accessibilité a cinq ans. Il faudrait renforcer et corriger certaines mesures.
En ce qui concerne la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, si personne n'avait de doute sur cette mesure et si tout le monde avait applaudi à cette mesure, nous ne serions pas ici à vous interroger, madame la ministre. Toutefois, je regrette de vous dire que ce n'est pas le cas.
J'imagine que le parcours n'est pas parfait et que vous saurez nous donner des réponses à nos questions de façon concrète et objective.
Je vais faire allusion à la dernière question que je vous ai posée.
Une majorité d'entre nous était assise autour de table lors de l'étude du projet de loi C‑22 jusqu'à son adoption. Ce projet de loi vise la mise en place de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Votre prédécesseure était fière de ce projet de loi, et avec raison.
Toutefois, nous savions aussi que ni le Québec ni aucune province n'a les mêmes mesures de soutien pour les personnes en situation de handicap. Ces mesures sont absolument nécessaires, parce que le fédéral agit en complémentarité à ce qui se fait dans les provinces.
Nous avions aussi des critères en matière d'admissibilité afin de réduire le seuil de la pauvreté. En tout cas, je peux dire que nous avons travaillé fort, ici.
Madame la ministre, je vous ai demandé quelles ont été les discussions avec le gouvernement du Québec. Vous m'avez regardée en disant que le gouvernement du Québec n'avait pas garanti qu'il ne récupérerait pas des prestations.
Je vais vous poser une question claire. Si je vais voir moi-même les représentants ministériels du Québec, vont-ils me répondre la même chose?
[Traduction]
Vous pouvez décider de cela vous-même. Je vais vous raconter les conversations que j'ai eues avec eux chaque fois que j'en ai eu l'occasion. J'ai été très claire, comme je l'ai été avec chaque province et territoire, sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir de récupération quand il s'agit de la Prestation canadienne pour personnes handicapées; et ce n'est pas seulement moi qui le dis. C'est ce que dit la communauté des personnes handicapées du Québec et de tout le pays. Je crois que c'est là un paramètre très important pour si nous voulons nous assurer que cette prestation vient en aide à certaines des personnes les plus vulnérables de notre pays.
J'aimerais prendre un moment pour répondre à l'une de vos questions précédentes sur les règlements, et je...
[Français]
Quelles sont vos discussions, exactement, en ce qui concerne la mise en place de cette mesure? Cette prestation sera mise en place en juillet 2025, à moins qu'il y ait du retard, aussi.
Quelles discussions avez-vous sur cette mesure? Vous ne pouvez pas la mettre en place sans l'accord du Québec pour ce qui est des modalités.
Quelles sont ces discussions? Discutez-vous de façon informelle, ou y a-t-il des discussions concrètes?
Je vais vous donner un exemple.
Je vous ai parlé du Programme de revenu de base au Québec, qui permet aux personnes ayant des incapacités, mais qui sont au travail, de gagner 14 000 $, sans perdre de prestations.
J'ai regardé votre règlement sur la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, qui n'est toujours pas adopté. Dans votre propre règlement, vous dites qu'on pourrait récupérer des prestations après 10 000 $ de revenus.
Cela soulève déjà des questions. Quand on lit le règlement, qui n'est toujours pas déposé en fonction de la loi, c'est vous qui allez récupérer des prestations, selon un certain seuil.
Vous allez sans doute avoir d'autres rencontres avec le gouvernement du Québec. Que recherchez-vous concrètement dans les discussions que vous avez avec le gouvernement du Québec, et quelles réponses vous ont été données?
[Traduction]
Je peux vous dire que les conversations ne commencent pas et ne se terminent pas avec moi. Nos ministères sont très... Des gens se réunissent réellement autour d'une table. Mme Namiesniowski peut parler davantage de ce qui se fait sur le plan bureaucratique. Quant aux fonctionnaires, ils participent aux conversations.
Pour répondre à une de vos questions sur la réglementation, je vous dirais qu'une réglementation ordinaire prend environ 24 mois. La plupart des réglementations prennent environ 24 mois. Le fait est que nous avançons de façon diligente et rapide et que nous travaillons avec la communauté, parce que nous devons vraiment nous assurer que la communauté participe aux discussions quand il s'agit du règlement que nous proposons pour la Prestation canadienne pour personnes handicapées. En fait, nous avançons beaucoup plus rapidement parce que nous savons qu'il est vraiment important que les Canadiens qui en ont besoin puissent toucher cette prestation. Il s'agit de la première prestation de ce type, comme vous le savez. C'est une prestation fédérale qui viendra en aide à certaines des personnes les plus vulnérables du pays.
Madame Namiesniowski, voudriez-vous parler des discussions que nous avons eues avec les représentants du Québec, pour répondre à la question?
[Français]
Merci, madame la ministre.
Vous avez dit qu'il fallait 24 mois pour mettre en place une réglementation. Pourtant, la loi prévoit 12 mois après la sanction royale.
Monsieur le président, je peux apporter une précision.
Je pense que la ministre a indiqué que, normalement, il faut environ 24 mois pour mettre en place une réglementation.
[Traduction]
Dans ce dossier, nous avançons très rapidement. Le règlement initial de la Gazette du Canada a été déposé à la suite du budget, plus tôt cette année. Nous prévoyons avoir le règlement définitif d'ici le printemps, ce qui nous permettrait de verser les prestations en juillet prochain.
Vraiment, c'est un délai assez rapide par rapport à ce que l'on observe habituellement dans les processus d'élaboration de règlement.
[Français]
Je vous remercie.
Merci, madame Chabot.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de Mme Zarrillo, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
La semaine dernière, des rapports ont été publiés selon lesquels les femmes handicapées vivant des relations de violence sont des cibles faciles. Elles ont le choix entre rester dans une relation violente ou... un gros pourcentage d'entre elles se retrouvent à la rue. Nous savons que c'est un facteur de récupération. C'est un facteur de récupération pour les femmes qui sont admissibles et qui ont droit à des prestations pour personnes handicapées et à un soutien au revenu parce que, potentiellement, le revenu de leur partenaire est trop élevé.
Il est très important, en ce qui concerne l'équité dans le mariage, l'autonomie et la sécurité des femmes en situation de handicap, que le soutien du revenu ne soit pas récupéré. Puisque nous réfléchissons à la Prestation canadienne pour personnes handicapées, je me demandais ce que la ministre fera pour protéger les femmes à ces égards.
Je demanderais également à la ministre si elle a examiné mon projet de loi — le projet de loi C‑422 —, qui veut empêcher la récupération et propose un soutien du revenu pour les travailleurs autonomes plutôt que l'admissibilité des ménages.
Merci de cette question très importante, madame Zarrillo.
J'examinerai votre projet de loi lorsqu'il sera déposé à la Chambre et nous aurons une bonne discussion. Comme je l'ai dit, je suis toujours heureuse de travailler avec vous et de voir ce que nous pouvons faire de plus en matière de soutien.
Vous avez absolument raison en ce qui concerne le handicap. Si l'on tient compte des intersectionnalités des femmes handicapées, on réalise qu'elles font partie des personnes qui vivent dans une grande pauvreté. Nous devons faire tout notre possible pour qu'elles soient soutenues.
La violence fondée sur le sexe...
Je suis désolée de vous interrompre, mais je crois que je n'ai que deux minutes et demie.
Pourrais‑je obtenir une réponse de la part de votre personnel? Quel est le choix présentement dans le règlement sur la Prestation canadienne pour personnes handicapées en ce qui concerne les revenus du ménage par rapport au revenu individuel?
Pourrais‑je avoir une réponse à ce sujet?
Bonjour et merci de la question.
Dans l'ébauche de règlement qui a été publié dans la Gazette du Canada, Partie I, la Prestation canadienne pour personnes handicapées est fondée sur le revenu, c'est‑à‑dire le revenu du ménage.
En réponse à la question de la députée, nous sommes conscients des préoccupations relatives à la vulnérabilité potentielle que cela crée. C'est une chose dont nous sommes conscients et qui nous préoccupe. Cependant, étant donné que la prestation est destinée à soutenir les personnes qui sont dans le plus grand besoin, il est important de prendre en compte le revenu global auquel la personne a accès. Cette approche est assez cohérente avec la manière dont les autres prestations fondées sur le revenu sont généralement structurées, au gouvernement fédéral et ailleurs.
Merci beaucoup, monsieur Ram.
Je reviens à madame la ministre.
Madame la ministre, « rien sans nous », cela veut dire que cette mesure doit être fondée sur le revenu individuel. Cette prestation existe parce que nous vivons dans une société capacitist, où les personnes handicapées n'ont pas les mêmes possibilités d'accès. Je comprends ce que dit M. Ram. Il s'agit de la méthode traditionnelle et éprouvée. Nous avons besoin d'une approche modernisée en ce qui concerne le soutien du revenu pour les personnes handicapées, non seulement dans ce domaine, mais aussi pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées. C'est très médicalisé à l'heure actuelle. Je vous demande d'examiner les possibilités de modernisation. Jetez un œil à mon projet de loi, le projet de loi C‑422. Il a déjà été déposé. Il est sur la table depuis une semaine. Voilà ce que les gens demandent. Voilà à quoi ressemble la défense des droits des personnes handicapées.
Je reviens à ma question initiale concernant la remise de 250 $ aux travailleurs.
La ministre pourrait-elle répondre et dire quelles mesures spécifiques elle a prises pour défendre les personnes handicapées en ce qui concerne les 250 $? Ensuite, la ministre pourrait-elle dire s'il existe dans la Loi canadienne sur l'accessibilité un mécanisme d'amélioration continue pour régler ce qui pourrait ne pas fonctionner ou faire les ajouts qui doivent être faits?
Merci.
Merci, madame Zarrillo.
Je répondrai à votre dernière question en premier.
En ce qui concerne la feuille de route de la Loi canadienne sur l'accessibilité, les consultations en ligne sur ce à quoi cela doit ressembler sont en cours. Je demande à la députée et aux autres membres de bien vouloir prendre en compte les commentaires de la communauté des personnes handicapées. Vous entendez différentes choses. Je crois qu'elle peut contribuer.
Je suis impatiente de travailler avec vous sur votre projet de loi d'initiative parlementaire. C'est aussi très important. Comme vous le savez, il a été très difficile pendant toute cette session de faire avancer quoi que ce soit à la Chambre des communes. C'est malheureux. J'aimerais que le NPD ne joue pas le jeu des conservateurs, pour que nous puissions avoir de véritables débats sur des textes législatifs importants qui ont été retardés. Il s'agit de soutenir certaines personnes les plus vulnérables, comme vous l'avez dit. Nous continuerons à veiller à ce les personnes les plus vulnérables soient soutenues.
En ce qui concerne le critère du revenu, je crois que la Prestation canadienne pour personnes handicapées est conforme à toutes les autres prestations fédérales proposées par le gouvernement du Canada. Évidemment, il est toujours possible d'apporter des améliorations, et nous allons continuer à chercher différents moyens de garantir que les personnes les plus vulnérables... En ce qui concerne l'intersectionnalité... Comme vous l'avez dit, il est important que nous travaillions avec la communauté pour nous assurer que nous la soutenons dans ce domaine.
Je suis impatiente de débattre de votre projet de loi à la Chambre...
Oui.
Rapidement, madame la ministre, de nombreux témoins ont comparu devant le Comité. Les femmes n'étaient pas considérées comme faisant partie de la main-d'œuvre lorsque l'assurance-emploi a été créée. Les femmes n'étaient pas considérées comme des personnes et ne pouvaient même pas voter avant que...
Nous avons besoin d'une modernisation de ces prestations, madame la ministre. Je vous demande de le faire pour la Prestation canadienne pour personnes handicapées.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, votre mandat dit que « vous dirigez une approche pangouvernementale visant à bâtir une société plus inclusive, équitable et juste » et que vous prendrez des mesures sur « la prévention de la radicalisation menant à la violence et la protection des communautés vulnérables ».
Cela inclut‑il la protection de nos communautés juives contre l'antisémitisme?
Madame la ministre, selon Statistique Canada, les crimes haineux ont augmenté de 251 % depuis 2015. Cette année, les deux tiers des crimes haineux à motivation religieuse visaient la communauté juive. Votre mandat vous demande de lutter contre les crimes de haine au Canada. Pendant ce temps, nous avons vu des foules antisémites descendre dans les rues en criant: « De la Palestine au Liban, Israël bientôt disparaîtra » et « La seule solution: l'intifada, la révolution ».
Condamnez-vous sans équivoque les slogans de ces foules haineuses dans nos rues, oui ou non?
Monsieur le président, par votre intermédiaire, chaque membre dans la Chambre, et, je crois, chaque Canadien, condamne la haine et l'antisémitisme.
J'aimerais également revenir sur la partie où vous avez parlé des crimes haineux. Je crois que c'est important.
Madame la ministre, il y a deux semaines, une foule antisémite a pris d'assaut les rues de Montréal. Des manifestants se sont tenus devant des contre-manifestants juifs, ont fait le salut nazi et auraient dit: « La solution finale est sur le point d'arriver. » Vous savez ce qu'est la solution finale.
Condamnez-vous ces manifestants et leurs menaces antisémites?
Nous condamnons tous sans équivoque l'antisémitisme et la haine sous toutes leurs formes dans ce pays. D'ailleurs, j'ai présenté le tout premier Plan d'action canadien de lutte contre la haine. Nous avons proposé 274 millions de dollars, mais le Parti conservateur du Canada a voté contre la proposition.
Ils devraient avoir honte de prétendre se préoccuper de la haine dans notre pays, alors que, chaque fois qu'ils en ont eu l'occasion, ils ont voté contre, y compris contre le soutien aux Canadiens juifs du pays.
Ils ont publié une déclaration dans laquelle ils qualifiaient les actes barbares du 7 octobre d'acte de résistance « justifié et nécessaire contre le colonialisme, l'apartheid et le génocide ».
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, madame la ministre a clairement dit qu'elle condamne ces actes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Pouvez-vous demander à la ministre de se ressaisir et d'arrêter de crier...
... comme elle l'a fait pendant presque toute la séance. Elle crie presque depuis le début de la séance.
Madame Gray, nous sommes rendus au débat. C'est comme cela des deux côtés. Je donne beaucoup de latitude.
Le député qui pose les questions a actuellement la parole. Je m'attends à ce que le député et le témoin se respectent.
Merci, monsieur le président.
Quoi qu'il en soit, selon le sociologue Robert Brym de l'Université de Toronto, la plupart des Juifs se sentent « en danger et victimisés ».
Est‑ce que cela vous surprend?
Oui ou non? J'ai un ami qui est chirurgien cardiologue et qui enseigne cette spécialité à l'Université de Toronto. Il se rendait à son travail à pied. On l'a empêché d'aller à son travail sur le campus de l'Université de Toronto pour enseigner à de jeunes médecins en devenir. Savez-vous pourquoi? C'était parce qu'il était juif. Personne au gouvernement ne s'est levé pour défendre cet homme, et d'autres comme lui, qui n'essayait que d'aller travailler et d'enseigner à des jeunes médecins comment traiter les problèmes cardiaques.
Est‑ce acceptable?
Ce n'est pas ce que nous voyons, monsieur le président.
Je vais céder le reste de mon temps à Mme Tracy Gray.
Monsieur le président, pourrais‑je vous demander si j'aurai l'occasion de répondre à la question du député?
Je vais vous donner le temps.
Votre réponse ne sera pas comptée dans le temps.
Allez‑y, madame la ministre. La question est importante. Répondez.
Merci, monsieur le président.
En ce qui nous concerne, nous condamnons clairement toute forme de haine et d'antisémitisme dans notre pays. Nous avons en fait mis en œuvre le tout Premier plan d'action canadien de lutte contre la haine. Nous avons versé 274 millions de dollars pour appuyer les collectivités sur le terrain. Nous avons investi 25 millions de dollars dans le nouveau musée de l'Holocauste, à Montréal — les conservateurs avaient voté contre ce projet —, et nous avons versé 5 millions de dollars pour mettre en œuvre le tout premier programme national de commémoration de l'Holocauste; les conservateurs avaient voté contre ce projet.
C'est une honte que les conservateurs prétendent se soucier de la haine quand, dans les faits, ils n'ont pas soutenu le travail que nous faisons.
Merci, monsieur le président.
C'est vraiment déconcertant que la ministre soit si réticente à répondre aux nombreuses questions que nous avons aujourd'hui sur différents sujets importants. Il y a eu beaucoup de salades de mots et beaucoup de réponses conflictuelles. C'est vraiment malheureux.
J'aimerais aborder un sujet extrêmement important, quelque chose dont nous sommes témoins dans nos collectivités et dans nos rues.
J'aimerais présenter une motion, monsieur le président, que vous devriez juger recevable. Voici ce que je propose:
Étant donné que, dans l’ensemble du Canada,
44 % des Canadiens se sentent en moins bonne posture financière que l’année dernière,
un tiers des Canadiens ont un niveau de vie inadéquat;
près d’un Canadien sur quatre souffre d’insécurité alimentaire;
près d’un enfant sur cinq vit dans la pauvreté, ce qui représente près de 1,4 million d’enfants;
Que le Comité entreprenne une étude sur la pauvreté au Canada, notamment sur la façon dont on mesure la pauvreté et dont on en fait le suivi au Canada, et sur le vécu des personnes considérées comme vivant au‑dessus et en dessous du seuil de pauvreté fondé sur la mesure du panier de consommation (MPC); que cette étude soit menée en priorité; que l’étude comprenne au moins 12 réunions; que des représentants de Statistique Canada soient invités à comparaître dans le cadre cette étude; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre.
Merci, monsieur le président.
Merci.
La motion est recevable. Elle peut être présentée et débattue. Une version a été distribuée dans les deux langues officielles.
Monsieur Fragiskatos, je vous invite à intervenir sur la motion telle qu'elle a été présentée par Mme Gray.
Merci, monsieur le président.
De notre côté, nous sommes très ouverts à l'idée d'examiner ce dossier précis. La pauvreté est un enjeu de la plus haute importance dans notre pays. Nous sommes tous d'accord là‑dessus. Toutefois, si nous y passions 12 réunions, cela occuperait tout le calendrier des travaux de notre comité, ou presque, ce qui nous amènerait au printemps ou en juin. Est‑ce que la députée serait prête à accepter deux amendements?
Nous passerions de 12 réunions à quatre. Le Comité a aussi convenu d'étudier d'autres dossiers, donc dans l'amendement que je propose, j'enlèverais l'aspect prioritaire. Ce sont les deux modifications que je propose.
Merci.
M. Fragiskatos vient de présenter un amendement. Vous venez de l'entendre. Nous ramènerions le nombre de réunion à quatre et laisserions le Comité décider de son ordre de priorité en enlevant la mention relative à la priorité.
Quelqu'un veut‑il dire quelque chose au sujet de l'amendement?
Allez‑y, madame Gray.
Merci, monsieur le président.
C'est un enjeu très important, et j'aimerais souligner deux ou trois choses.
Tout d'abord, la fiche de rendement de Banques alimentaires Canada, le rapport sur la pauvreté infantile de Campaign 2000, ainsi que le rapport de Statistique Canada qui établit les taux de pauvreté en fonction de la MPC, la mesure du panier de consommation, et du seuil de pauvreté, ont dévoilé des informations sombres et préoccupantes.
Nous savons que la pauvreté infantile a augmenté à une vitesse inédite, deux années de suite. Nous savons aussi que le coût des aliments a augmenté de 35 % depuis 2015. Au Canada, 358 520 enfants de plus vivent dans la pauvreté aujourd'hui qu'au plus fort de la pandémie, en 2020. À l'échelle du Canada, près d'un enfant sur cinq vivait dans la pauvreté, soit près de 1,4 million d'enfants. Vraiment, c'est partout au Canada, et le pourcentage d'enfants qui vivent l'insécurité alimentaire a aussi augmenté de 24,3 % à 28,5 %, en 2023.
Puisque nous sommes le Comité des ressources humaines, c'est très important. Nous savons aussi que la question du coût de la vie et du coût du logement et beaucoup d'autres enjeux que nous étudions au comité sont très importants, mais nous pensons que c'est un dossier que nous devrions examiner en priorité, et c'est pour cette raison que c'est indiqué dans la motion.
Ce n'est pas quelque chose que nous pourrions soutenir. Le dossier est trop urgent pour être remis à plus tard. Cela devrait être une priorité pour notre comité. Par conséquent, compte tenu de ce qui a été proposé, nous n'appuierions pas l'amendement, pour les motifs que j'ai exposés.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Gray.
Nous parlons toujours de l'amendement.
C'est maintenant à M. Fragiskatos, puis ce sera à Mme Chabot, sur l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, de notre côté, nous ne disons pas qu'il ne faut pas étudier le dossier. Nous devons l'étudier, mais nous avons aussi convenu d'examiner d'autres enjeux qui sont pertinents pour notre comité, y compris des enjeux concernant les aînés et d'autres sujets. Je ne voudrais pas que ces dossiers soient mis de côté parce qu'ils sont eux aussi très importants pour notre pays et son avenir.
Je vous présente à nouveau ma proposition. Je ne vais pas encore la présenter officiellement parce que je vois que Mme Chabot souhaite intervenir, mais ce qu'a dit Mme Gray ne m'a pas convaincu.
Je crois que nous devrions y consacrer quatre réunions plutôt que 12. Si, à un moment ou à un autre, après la quatrième réunion, le Comité croit que nous devrions en tenir deux ou trois autres, nous serons ouverts à cette possibilité.
Franchement, monsieur le président, je ne crois pas que notre comité ait déjà consacré 12 réunions au même sujet. Je ne crois pas qu'un autre comité ait jamais consacré 12 réunions à un seul sujet. C'est vraiment quelque chose. Je crois que ce serait raisonnable de ramener le nombre de réunions à quatre. Nous pourrions tout de même effectuer une étude complète et approfondie sur le sujet sans écarter d'autres dossiers que d'autres députés ont pris la peine de présenter à notre comité, y compris, comme je l'ai dit, des dossiers concernant les aînés. Encore une fois, je demande aux membres du Comité d'y réfléchir.
[Français]
Je suis d'accord sur un tel amendement. On pourrait prévoir un minimum de quatre réunions pour nous permettre de terminer l'étude.
Je suis d'accord sur le fond de la motion. Les questions liées à la pauvreté, comme la pauvreté infantile, sont importantes. La motion dit qu'on doit faire l'étude en priorité. Cette motion aurait pu être présentée avant, et nous aurions alors pu décider que cette étude est prioritaire. En effet, la question de la pauvreté ne date pas d'hier. Toutefois, nous avons décidé consensuellement, en comité, de faire deux autres études.
Pour ces raisons, je suis d'accord sur l'amendement proposé.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de Mme Gray sur l'amendement, puis ce serait au tour de M. Fragiskatos sur le même sujet.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Chabot de son intervention.
Merci beaucoup.
Elle a raison quand elle dit que le problème ne date pas d'hier. Toutefois, nous avons vu, à la lumière de certains rapports publiés récemment, à quel point c'est catastrophique. Même si c'est un enjeu, au Canada, manifestement, il s'aggrave, et c'est ce que disent certains des rapports que l'on publie. Je voulais simplement le souligner.
J'aimerais préciser une chose, monsieur Fragiskatos. Est‑il indiqué « pas moins de quatre »? Était‑ce l'amendement, ou était‑ce seulement quatre?
Oui, c'est quatre réunions. Nous ne proposons pas trois ou quatre ou entre deux et quatre. Nous proposons quatre réunions.
D'accord, je voulais simplement le préciser. Je me demandais si c'était « pas moins de quatre » ou si c'était vraiment...
Monsieur le président, encore une fois, je vais présenter officiellement l'amendement et je le répète, je propose de remplacer « 12 » et de le remplacer par « quatre » réunions et de supprimer toute mention de « priorité ».
Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet de l'amendement de M. Fragiskatos? Sinon, procédons au vote.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous avons l'unanimité — c'est formidable!
Madame Zarrillo, aviez-vous levé la main?
D'accord. Le Comité a adopté l'amendement à la motion de Mme Gray, donc vous proposez un amendement à la motion modifiée.
Monsieur le président, j'aimerais demander que tous les partis puissent convoquer le même nombre de témoins pour cette étude sur la diminution de la pauvreté, donc je proposerais une motion à cet égard.
Merci.
Mme Zarrillo vient de proposer un amendement. Personne ne semble vouloir intervenir à ce sujet, donc je vais demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme Zarrillo. Vous connaissez tous l'amendement.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion est adoptée. Nous allons revenir à l'ordre du jour du Comité.
Votre temps est maintenant écoulé, madame Gray.
C'est maintenant au tour de M. Collins, pour cinq minutes.
Monsieur Collins, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité.
J'aimerais revenir sur la question des personnes en situation de handicap. C'est sans doute aussi difficile pour vous que ce l'est pour moi d'entendre les questions qui viennent d'en face. Quand j'entends ces questions, je pense à... Ce qu'ils racontent, c'est presque une fraude politique. Comme vous le savez, les conservateurs ont voté contre la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, les initiatives d'assurance-médicaments, qui aideront les aînés et les personnes en situation de handicap...
Je n'ai interrompu personne d'en face, mais, honnêtement, j'ai été tenté de le faire.
Madame la ministre, ils ont voté contre les ressources qui permettront aux gens d'accéder à la prestation que notre gouvernement a créée. Ils ont aussi voté contre toutes les prestations au logement et, comme vous le savez, la Stratégie nationale pour le logement inclut, parmi les populations les plus vulnérables, les aînés et les personnes en situation de handicap; ils ont voté contre cela, et c'est donc vraiment difficile d'entendre des questions comme celles que nous avons entendues aujourd'hui.
Ce qui est aussi difficile à accepter, c'est que le chef de l'opposition était à Hamilton il n'y a pas si longtemps, dans le cadre de sa campagne « make Canada great again », où il dit qu'il a l'intention de redonner au Canada sa grandeur. Il utilise des slogans absurdes, des solutions trouvées sur des autocollants de pare-chocs. Il parle de redresser le budget. Je pense que vous et moi savons ce qu'il veut dire par redresser le budget. Cela voudra dire couper dans les programmes sociaux et les programmes qui aident les gens en situation de handicap. Cela voudra dire mettre fin à la prestation canadienne pour les personnes handicapées, sabrer dans les soins de santé et dans les programmes de logement que nous offrons; c'est couper dans toutes ces ressources et initiatives dont je viens de parler.
Son objectif, « make Canada great again », menacera, je pense, de nombreuses prestations dont les aînés et les personnes en situation de handicap ont besoin pour affronter des temps vraiment difficiles, présentement. Puis‑je savoir ce que vous pensez de ces enjeux? Quand vous entendez ces questions absurdes, en face, à quoi pensez-vous?
Merci de la question. Je pense exactement comme vous, et c'est pourquoi je trouve cela très ironique, et franchement, tout simplement hypocrite de leur part de parler de soutenir les Canadiens.
Vous avez raison. Nous savons ce qu'ils veulent dire avec leur soi‑disant slogan selon lequel ils veulent redresser le budget. Nous les voyons venir depuis le début. Ils ont dit qu'ils allaient « abolir la taxe » dès qu'ils en auront l'occasion. Nous avons proposé de suspendre la TPS. Ils ont voté contre. On a proposé de réduire les impôts pour la classe moyenne, et ils ont voté contre. L'Allocation canadienne pour les enfants, qui permet de sortir des centaines de milliers d'enfants de la pauvreté, ils ont voté contre.
Le chef, avec un groupe, s'est rendu à Davos pour parler des régimes de retraite des aînés. M. Harper s'est rendu à Davos et a annoncé qu'il allait faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans. Nous avons renversé cette décision. Nous avons augmenté le Supplément de revenu garanti, ils ont voté contre. Nous avons augmenté la pension de la Sécurité de la vieillesse de 10 % de façon permanente pour les personnes âgées de 75 ans et plus; ils ont voté contre.
En ce qui concerne le Régime de soins dentaires, j'ai vu le chef de l'opposition rire en pleine Chambre des communes et dire que les soins dentaires n'existent pas. Dites cela aux gens de nos collectivités, aux personnes handicapées et que j'ai rencontrées, qui m'ont dit que, pour la première fois, elles ont pu aller chez le dentiste grâce au soutien que nous avons mis en place. Les conservateurs ont voté contre. Ils pensent tout simplement que cela n'existe pas; toutefois, 1,2 million de gens y ont accédé.
Vous avez parlé d'assurance-médicaments; ils ont voté contre. Tout ce que nous avons proposé... On a prévu 6,1 milliards de dollars pour la Prestation canadienne pour personnes handicapées. Ils disent que nous n'en faisons pas assez. Le chef de l'opposition, Pierre Poilievre, était en fait responsable d'EDSC quand il était ministre. Il a gardé de l'argent destiné à soutenir les personnes en situation de handicap parce qu'il voulait redresser et équilibrer le budget. Ils ont gardé de l'argent plutôt que de le dépenser pour en faire profiter les gens les plus vulnérables de nos collectivités.
En ce qui concerne votre intervention sur les discours que nous entendons en face, c'est tout simplement ridicule, parce que nous savons qu'ils ont chaque fois voté contre les mesures que nous proposons pour aider les Canadiens. C'est le travail que nous devons faire. Nous devons toujours lutter contre les discours débités en face. Ils ne sont pas là pour l'intérêt commun. Ils sont là pour leur propre intérêt.
Je suis même surprise qu'ils puissent poser des questions s'ils ne répètent pas bêtement les mêmes choses que leur chef. Vous le savez, puisque vous êtes un excellent défenseur du logement. Vous avez vu cela, à toutes les occasions qu'ils ont eues, ils ont écrit des messages et ont envoyé des lettres d'appui à mon collègue, le ministre du Logement, au sujet des Fonds pour accélérer la construction de logements dans leur collectivité. Mais, leur chef leur a dit « vous ne pouvez plus faire cela, dorénavant ». Ils ne peuvent plus défendre leurs propres électeurs. C'est cela, le Parti conservateur du Canada. Ses membres devraient avoir honte de prétendre qu'ils se soucient des Canadiens, alors que, chaque fois que l'occasion se présente, ils votent contre eux.
Quelle plaidoirie, monsieur le président!
Le débat semble s'être transformé en période des questions, mais j'aimerais revenir à l'accessibilité, madame la ministre.
Des milliers de travailleurs assurent de l'accessibilité à tous les citoyens du Canada et du Québec, dans toutes les régions. Ils livrent leur courrier, leurs biens et leurs colis. Or, ces travailleurs sont en grève depuis 26 jours. Ils réclament des conditions de travail qui respecteront un modèle à revoir. Cependant, il faut que cela se fasse avec les travailleurs qui vont respecter ce qu'ils font de mieux et qu'ils font bien, c'est-à-dire assurer à nos concitoyens l'accessibilité à leurs biens, à leur courrier et à leurs lettres.
Appuyez-vous les travailleurs des postes, madame la ministre?
[Traduction]
Bien entendu, nous appuyons les travailleurs de la poste. Nous savons qu'il y a une grève en cours présentement. Mon collègue, le ministre MacKinnon, travaille d'arrache-pied pour tenter de trouver un terrain d'entente entre les deux parties afin que ce conflit puisse se terminer.
[Français]
Madame la ministre, puisque je viens moi-même du monde des relations de travail, je veux simplement vous dire qu'un médiateur spécial dans le dossier de Postes Canada a quitté la table de négociation, il y a deux semaines. Or, il est assez rare qu'un médiateur agisse ainsi. Son rôle, qui relève du Code canadien du travail, consiste plutôt à tenter de rapprocher les partis malgré les difficultés.
Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?
[Traduction]
Même dans ma propre collectivité, les gens veulent... Nous disons toujours que les meilleures ententes sont conclues à la table. C'est là que nous espérons que les deux parties pourront s'entendre et trouver des solutions pour les travailleurs, pour mettre fin à la grève afin que les Canadiens... Les gens qui vivent dans les régions les plus rurales et les plus éloignées ont vraiment besoin de médicaments, ou quelqu'un a besoin... Bien entendu, en plus, les Fêtes approchent à grands pas.
Je pense que les meilleures ententes sont conclues à la table. Je sais que mon collègue, le ministre MacKinnon, travaille d'arrache-pied pour que les deux parties se rencontrent à la table.
[Français]
Pour terminer, j'aimerais dire que les travailleuses et les travailleurs demandent à votre gouvernement, avec raison, d'intervenir auprès de l'employeur Postes Canada afin qu'il mette tout en œuvre pour aboutir à un contrat négocié.
Auront-ils votre soutien?
[Traduction]
C'est un dossier dont s'occupe mon collègue, le ministre MacKinnon, et les meilleures ententes sont toujours conclues à la table.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais me faire l'écho des commentaires de ma collègue, Mme Collins, au sujet du gouvernement conservateur qui ne voulait pas financer la Prestation canadienne pour personnes handicapées. C'est vrai, et des mesures législatives qui ne sont pas financées sont inutiles.
Madame la ministre, nous avons entendu les témoignages d'organisations et de particuliers à qui l'on demande de donner des conseils gratuitement, à propos des plans d'accessibilité des domaines public et privé en lien avec le respect de la loi sur l'accessibilité. Encore une fois, cela reflète une culture où les personnes en situation de handicap ne sont pas respectées et sont dépréciées.
Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas élaboré une réglementation pour s'assurer que ces personnes soient rémunérées convenablement pour leur expertise et que l'on ne s'attende pas à ce qu'elles l'offrent gratuitement?
Oui.
Dans notre comité, nous avons entendu des particuliers et des organisations dire que les secteurs privé et public leur ont demandé des conseils sur des plans d'accessibilité et qu'ils n'ont pas été rémunérés pour les services rendus. C'est une déformation culturelle selon laquelle les personnes en situation de handicap devraient mettre leurs connaissances, leurs compétences et leurs habiletés à contribution gratuitement.
Je vous demande pourquoi le gouvernement n'a pas élaboré de règlement pour s'assurer les personnes en situation de handicap soient rémunérées à leur juste valeur pour leur expertise et que l'on ne s'attende pas tout simplement à ce qu'elles offrent des conseils gratuitement à propos de ces plans d'accessibilité.
Merci, madame Zarrillo.
Une des choses fondamentales, c'est le fait que, quand nous avons adopté la Loi canadienne sur l'accessibilité, nous voulions vraiment changer... Je pense que vous et moi sommes d'accord là‑dessus. L'objectif de la Loi était vraiment de changer systématiquement les comportements et les actes, non seulement des gouvernements, mais aussi de la société en ce qui concerne l'inclusion des handicaps dans notre pays. C'était vraiment pour lever ces barrières.
Je tiens compte de votre question, et il me fera plaisir de vous revenir avec une réponse.
Ce serait très apprécié, parce que ces organisations ou ces particuliers disent que ces plans, ces plans d'accessibilité doivent être mis en œuvre, mais que les gens qui sont mis à contribution ne sont pas rémunérés. Il devrait y avoir un mécanisme de reddition des comptes pour faire en sorte que ces plans d'accessibilité soient mis en œuvre et que ceux qui ont une expertise utile pour les concevoir soient rémunérés pour leur travail.
Merci.
Oui, merci du commentaire.
Encore une fois, comme je l'ai dit, une partie du travail lié à la conformité relève du commissaire à l'accessibilité, et je vais lui faire part de votre commentaire. Nous verrons ce que nous pouvons faire de plus pour appuyer ces organisations et ces intervenants extraordinaires qui aident ces entités à concevoir leurs plans d'accessibilité, non seulement dans le secteur public, mais aussi dans le secteur privé.
Non, vous n'en avez plus, madame Zarrillo.
Je vais maintenant donner la parole au Parti conservateur pour deux minutes et demie, puis au gouvernement, pour deux minutes et demie. Puis, nous aurons fini.
Monsieur Stewart, vous avez deux minutes et demie.
J'aimerais seulement revenir sur ce dont nous parlions. J'ai deux petites questions rapides.
La première concerne les slogans antisémites que nous avons entendus dans les rues de Montréal, de Toronto et d'ailleurs aussi — par exemple, « De la Palestine au Liban, Israël bientôt disparaîtra » et « La seule solution: l'intifada, la révolution ».
Condamnez-vous spécifiquement ces slogans?
... et c'est pour cette raison que nous avons mis en œuvre le tout premier Plan d'action de lutte contre la haine au Canada...
... les 274 millions de dollars contre lesquels le Parti conservateur a voté. Nous avons mis en œuvre...
Les synagogues et les écoles juives sont la cible de coups de feu et de bombes incendiaires à Toronto. Est‑ce acceptable?
Les synagogues et les écoles juives sont la cible de coups de feu et de bombes incendiaires à Toronto. Est‑ce acceptable?
Je dirais que les gens de ma collectivité ne se sentent pas en sécurité parce que le gouvernement n'agit pas. Les crimes haineux sont en hausse de 251 %. Les deux tiers des crimes haineux commis cette année ciblaient la communauté juive. Ils sont motivés par la religion, et votre gouvernement n'a fait que favoriser les sentiments antisémites.
Tout ce que je veux savoir, c'est si, oui ou non, vous condamnez spécifiquement les slogans que j'ai mentionnés plus tôt.
Nous avons prévu une somme de 274 millions de dollars pour le Plan d'action canadien de lutte contre la haine, et...
... tout comme le Parti conservateur du Canada. C'est honteux de prétendre qu'ils se soucient des collectivités...
Mes électeurs diraient que le gouvernement reste muet sur la question de l'antisémitisme. Dans notre pays, le premier ministre et vous ne faites essentiellement rien pour lutter contre cela, et nous avons vu...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Mes électeurs diraient que le gouvernement reste muet sur la question de l'antisémitisme au Canada, et que le premier ministre et vous ne faites rien pour lutter contre cela. Nous avons vu que des gens niaient qu'il y ait eu des viols et des actes de sauvagerie, le 7 octobre 2023, niaient l'omniprésence de l'antisémitisme et l'antisioniste et niaient l'histoire juive elle-même.
Des Juifs m'ont dit qu'ils ont perdu espoir en vous et envers le premier ministre. Beaucoup parmi eux ont perdu espoir dans le Canada. Beaucoup parmi eux planifient de partir. Cela nuit à notre pays aujourd'hui et cela lui nuira encore des années, sur le plan culturel et économique. Des gens qui me sont chers sont prêts à partir.
Monsieur le président, le Parti conservateur du Canada, sous la direction de Pierre Poilievre, a voté contre un investissement de 274 millions de dollars dans la lutte contre la haine au Canada. Ils ont voté contre un investissement de 25 millions de dollars dans un nouveau musée de l'Holocauste à Montréal; contre un investissement de 5 millions de dollars dans un tout nouveau programme national de commémoration de l'Holocauste; contre le financement d'un centre d'éducation sur l'Holocauste, demandé par les communautés; et contre une augmentation des mesures de sécurité pour les synagogues du pays. Ils ont voté contre toutes ces propositions. Ils devraient avoir honte.
Je vais les prendre.
Madame la ministre, voulez-vous profiter des deux dernières minutes et demie pour poursuivre votre témoignage?
Merci.
Je dois dire que les temps sont très difficiles pour de nombreuses communautés du pays, surtout les communautés juives et musulmanes. Nous avons été témoins de l'augmentation de la haine et de l'anxiété causée par la haine et la division.
Monsieur le président, savez-vous ce qui n'aide pas? Ce qui n'aide pas, c'est que, quand nous proposons des mesures de soutien pour appuyer les Canadiens — des mesures demandées par la communauté juive —, quand nous nommons la toute première envoyée spéciale de la lutte contre l'antisémitisme au pays et quand nous augmentons le financement de son ministère, ce que la communauté a demandé, les conservateurs votent contre.
Quand la communauté a demandé 25 millions de dollars pour le nouveau Musée de l'Holocauste à Montréal, les conservateurs ont voté contre ce financement. Quand nous avons proposé de verser 274 millions de dollars pour lutter contre la haine et pour mettre en œuvre des mesures sur le terrain, le Parti conservateur du Canada a voté contre. Les conservateurs ont voté contre la proposition de verser des centaines de millions de dollars pour la mise en œuvre de programmes de lutte contre le racisme dans le cadre de la Stratégie de lutte contre le racisme.
Ils devraient avoir honte de prétendre ici qu'ils se soucient des Canadiens juifs quand nous savons qu'ils ont systématiquement voté contre toutes les mesures de soutien que nous avons présentées.
En fait, nous savons que le chef du Parti conservateur du Canada a rencontré des membres des groupes extrémistes de l'extrême droite, comme Diagolon, qui croient fondamentalement que des gens comme moi, entre autres, n'ont pas leur place au Canada. Ils devraient avoir honte de prétendre qu'ils se soucient des Juifs quand leur chef se sert, dans ses vidéos sur YouTube, de mots-clics qui attirent l'attention des hommes qui détestent les femmes.
Voulez-vous parler de violence fondée sur le genre et de ce qui la maintient? C'est ce genre de choses.
C'est le même rappel au Règlement que j'ai fait plus tôt au sujet de la ministre qui devait se ressaisir et arrêter de crier. Je crois que les interprètes n'aiment pas...
J'ai écouté les deux côtés. J'ai donné beaucoup de latitude à certains nouveaux députés qui sont venus ici et qui ne sont pas d'ici, mais c'est leur droit de participer à notre comité. J'ai donné beaucoup de latitude. Je demande à tous les députés de respecter le fait que la ministre répondait à la question que lui avait posée M. Croteau.
Avez-vous fini, madame la ministre? Merci.
Madame Chabot, c'est à votre tour.
[Français]
J'aimerais prendre 30 secondes pour parler de la réunion de mardi prochain, monsieur le président.
Vous nous aviez dit que vous nous donneriez des instructions, notamment sur la participation de la ministre de l'Emploi et du Développement de la main‑d'œuvre à l'étude sur les travailleurs de l'industrie saisonnière.
[Traduction]
Merci, madame Chabot.
On a invité la ministre actuelle, et j'attends une réponse. Cette partie de votre étude n'est toujours pas terminée. Nous n'allons terminer que lorsque nous aurons reçu une réponse de la ministre concernée.
Plaît‑il au Comité de lever la séance?
Des députés: D'accord.
Le président: La séance est levée.
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