HUMA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Le greffier m'informe que les tests de son requis ont été effectués auprès des personnes qui participent virtuellement à la réunion, pour que nous ayons accès aux services d'interprétation.

    Bienvenue à la 65^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les membres du Comité y participent en personne dans la salle ou virtuellement. Tous les témoins sont présents dans la salle avec nous.

    Je rappelle que tous ceux qui comparaissent peuvent participer à la réunion dans la langue officielle de leur choix. Pour ceux qui y participent virtuellement, l'icône de l'interprétation se situe au bas de votre écran. Ceux qui sont dans la salle ont accès à l'interprétation au moyen de l'oreillette rattachée à leur micro. S'il y a des problèmes avec l'interprétation, veuillez m'en faire part, et je suspendrai la séance le temps de les résoudre.

    Par ailleurs, je tiens à rappeler aux députés qu'il est interdit de faire des captures d'écran de la réunion. Il n'est pas permis non plus de prendre des photos dans la salle pendant la réunion.

    Je vous rappelle de bien vouloir faire attention de vous exprimer lentement, s'il vous plaît, par souci pour nos interprètes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 3 février 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑35, Loi relative à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada.

    Nous continuons aujourd'hui l'étude article par article. J'aimerais donner aux membres du Comité quelques directives et formuler quelques commentaires sur la façon dont le Comité procédera à l'étude article par article du projet de loi C‑35.

    Chers collègues, je vous ai déjà énoncé ces directives, donc nous procéderons à l'étude article par article. Les députés qui ont un amendement à proposer le présenteront au moment où nous serons saisis de l'article en question.

     Je souhaite de nouveau la bienvenue aux représentants du ministère: Michelle Lattimore, directrice générale; Cheri Reddin, directrice générale; Jill Henry, directrice des politiques; Kelly Nares, directrice, et Christian Paradis, directeur.

    (Article 9)

    Le président: Commençons. Comme vous le savez, lors de la dernière réunion, nous nous sommes arrêtés après l'adoption de l'article 8. Nous reprendrons donc à l'article 9.

    Y a‑t‑il un amendement à l'article 9?

    Merci, monsieur le président.

    Concernant l'article 9, nous aimerions proposer l'amendement suivant ou ajouter l'amendement suivant. Il s'agit de modifier l'article par adjonction, après la ligne 4, page 6, de ce qui suit:

     Encore une fois, cela revient à ce que nous réclamons à répétition après avoir entendu les témoins, les parties prenantes et tous ceux qui travaillent dans le domaine de la garde d'enfants au Canada. Le Conseil est un excellent outil pour permettre aux gens de donner leur avis et de s'exprimer, mais à l'heure actuelle, dans sa forme actuelle, il n'est pas représentatif de tous les secteurs de la garde d'enfants. Ce que nous demandons avec cet amendement, c'est que le conseil soit représentatif de tous les volets du système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, afin d'inclure les autres représentants dont les voix ne sont actuellement pas entendues au sein du conseil.

    Merci, madame Ferreri.

    Voulez-vous en débattre?

    Madame Saks, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les députés qui se joignent à nous aujourd'hui, ainsi que les fonctionnaires qui sont ici pour nous aider à naviguer dans ce processus.

    Je ne peux pas dire que j'appuie cet amendement, pour la simple raison que l'approche retenue pour choisir la composition du Conseil a été très claire jusqu'à présent. Les témoins et les experts sur le terrain nous ont massivement parlé d'une approche fondée sur des données probantes et de bonne gestion des fonds publics grâce à un modèle à but non lucratif, relevant du secteur public, et c'est ce que nous visons.

    J'aimerais également faire remarquer à mes collègues que c'est un peu redondant, parce que selon l'article 11, tel qu'il est rédigé actuellement, les nominations doivent être représentatives de la diversité. La diversité est un principe et une approche fondateurs du Conseil. Cela dit, une fois encore, nous voulons nous assurer que le conseil soit représentatif du système national que nous souhaitons construire et que l'approche privilégiée soit bien réfléchie et très claire.

    Merci, madame Saks.

    Nous allons passer à Mme Ferreri, puis à M. Godin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que c'est un peu contradictoire avec ce que nous avons entendu de la bouche des témoins. S'il s'agit de tenir compte de la diversité, pourquoi ne pas viser la diversité au sein du Conseil?

    Je ne sais pas si le greffier peut intervenir, mais combien de témoins ont dit vouloir de ce genre de représentation au Conseil? Je comprends que le projet de loi vise à faciliter l'accès à des services « à but non lucratifs » et « publics », mais si ces voix‑là ne sont pas représentées à la table, on ne peut pas vraiment avoir un portrait complet des services de garde d'enfants à l'échelle du pays, parce qu'il y a tellement de formes différentes de services.

    Je pense qu'il n'est que justice que tous les différents secteurs de la garde d'enfants au pays soit représentés. Je ne suis absolument pas d'accord avec ma collègue. Ce n'est pas parce qu'on parle de diversité... À l'heure actuelle, nous savons qu'il n'y a pas de diversité au sein du Conseil. Vous dites une chose et en faites une autre.

    J'ai toute une série de citations, ici, monsieur le président. Je n'en lirai que trois.

    « Dans sa forme actuelle, le SPAGJE ne reconnaît pas le rôle essentiel que les entrepreneures ont joué dans l'établissement et le renforcement du secteur de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants au Canada. » C'est tiré du mémoire de l'Association of Day Care Operators of Ontario.

    « Le libellé actuel oriente des fonds en particulier vers les fournisseurs publics et sans but lucratif, et il est beaucoup plus faible qu'il ne devrait l'être. » C'est là un extrait du témoignage du 31 mars de Susan Prentice, professeure d'administration publique Duff Roblin à l'Université du Manitoba.

    « Si on insistait pour que la garde d'enfants à domicile soit un élément central du plan pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, on pourrait améliorer l'accès à un éventail de possibilités en matière de garde d'enfants. » Je cite ici le témoignage prononcé le 18 avril par Julie Bisnath, coordonnatrice de programmes pour le Réseau des intervenantes en service de garde à domicile.

    Nous entendons les libéraux dire qu'ils veulent que ce projet de loi tienne compte de la diversité, mais quand on propose un amendement visant à accroître la diversité, ils le refusent.

    C'est un peu contradictoire, monsieur le président.

    Merci, madame Ferreri.

    Allez‑y, monsieur Godin.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Ma collègue a mentionné que la représentativité des membres du Conseil était déjà prévue à l'article 11. Or, je dis très souvent — et les gens qui m'ont côtoyé dans d'autres comités vont s'en souvenir — que « trop fort ne casse pas ». Il est toujours préférable d'en avoir plus que moins et de faire preuve de prudence.

    Il s'agit d'éviter de trop interpréter les dispositions du projet de loi et de permettre la participation de l'ensemble des intervenants d'un secteur. Je pense qu'on n'en serait que plus fort si on consultait les représentants de tous les secteurs de ce domaine.

    Je pense qu'il est important d'appuyer cet amendement. Cela dit, je ne comprends pas la résistance du gouvernement. En effet, nous faisons preuve d'une certaine prudence quant au choix des membres des divers comités. Je pense qu'il est important de bien le définir. Cela constitue une protection pour nous.

    Je vous remercie.

    C'est à vous, madame Saks.

    Je serai brève.

    Rien n'empêche le Conseil de consulter des parties de tous les horizons et de partout au pays pour obtenir des informations, comme nous le faisons dans les comités ou dans tout autre cadre. Cela nous permet d'avoir des consultations approfondies sur ce qui se passe au pays.

    Pour ce qui est de la diversité, nous voulons que les consultations au sein du Conseil tiennent compte de la société canadienne dans son ensemble. Cependant, le mandat du Conseil lui‑même est clair et conforme aux accords établis, ainsi qu'au secrétariat...

    Nous ne voulons pas laisser la place à des dérives comme nous en avons vues en Australie et ailleurs lorsque... Les consultations sont extrêmement précieuses et les témoins sont importants, mais nous voulons également nous assurer que le mandat du Conseil soit clair.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec ma collègue pour dire que les consultations sont importantes.

    Cependant, pourquoi devrait-on se restreindre en ne faisant pas de place à ces gens au Conseil? Pour ma part, je pense que cela le rendrait encore plus fort. Il y a une certaine incohérence, ici. En effet, il a été démontré à plusieurs reprises que, même si on fait des consultations, les rapports qui en résultent se retrouvent dans le bas de la pile ou à la poubelle.

     Malheureusement, c'est le Conseil qui a le pouvoir de faire des recommandations. À mon avis, il faut permettre à une plus grande variété d'intervenants de faire partie du Conseil de façon à ce qu'on puisse mieux faire le travail et atteindre les objectifs fixés.

    Madame Ferreri, vous avez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Écoutez, il ne peut y avoir d'équité et d'égalité quand une partie n'est pas représentée à la table. En tant que politicienne, je suppose que ma collègue le sait très bien. S'il n'y a que des hommes à la table, mais qu'ils consultent une femme, cela compte‑t‑il? Non. Il faut que cette personne soit présente à la table pour participer à la conversation.

    Je pense qu'il est extrêmement injuste d'exclure du Conseil certaines des personnes les plus importantes — qui sont pourtant incluses dans le projet de loi, franchement — et que leur voix ne soit pas entendue à la table. Cela n'a aucun sens.

    Je vous remercie.

    Si personne d'autre ne demande la parole à ce sujet, monsieur le greffier, je vais demander le vote par appel nominal sur l'amendement à l'article 9 proposé par Mme Ferreri.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté. Je vais maintenant demander le vote sur l'article 9.

    (L'article 9 est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: L'article 9 est adopté sans amendement.

    Maintenant que les amendements ont été examinés, l'article 10 est‑il adopté? Je vois qu'il y a consensus.

    (L'article 10 est adopté.)

    (Article 11)

    Le président: M. Godin souhaite intervenir.

     Merci, monsieur le président.

    Il y a ici une belle continuité par rapport à ce que nous venons de discuter et je pense qu'il est important d'ajouter au projet de loi le libellé proposé dans l'amendement CPC‑7. Nous proposons donc que le projet de loi C‑35, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 6, de ce qui suit:

    Il est question du Conseil consultatif national sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, au sein duquel il est important, je pense, qu'il y ait une bonne représentation. Nous aurions voulu qu'elle soit encore meilleure, mais le présent amendement a au moins comme effet de protéger les Autochtones et les minorités de langue officielle en situation minoritaire.

     Je pense que ce, devrait être un critère de base pour la sélection de certains membres du Comité. Nous aurions voulu aller plus loin, mais malheureusement, le gouvernement s'y est opposé. Quoi qu'il en soit, je crois qu'on devrait au moins protéger les deux langues officielles et les Autochtones.

    Merci, monsieur Godin.

    Madame Saks, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également mon collègue M. Godin.

     Nous semblons trouver un terrain d'entente. Si je peux apporter un petit sous-amendement à la proposition de M. Godin, je proposerais de remplacer le mot « notamment » par « y compris ». Je vous en explique le raisonnement.

    Nous devons toujours nous assurer que tout le monde soit représenté à la table, mais nous devons aussi reconnaître qu'il y a une table fédérale, provinciale et territoriale parallèle avec les dirigeants autochtones. Nous voulons toujours être attentifs — je l'ai déjà mentionné relativement à d'autres aspects du projet de loi — à ce que nos voies de dialogue, toutes, non seulement dans le cadre de ce processus, mais dans toutes nos relations avec les communautés autochtones... soient respectueuses des différents forums de discussion qui existent.

    Dans ce cas, je proposerais un sous-amendement afin de remplacer « notamment » par « y compris ». C'est ce que je propose.

    Madame Saks, le greffier a noté le sous-amendement. Voulez-vous qu'il soit distribué? C'est un sous-amendement d'un seul mot.

    Il a été distribué à tous. Vous devriez l'avoir dans votre boîte de courriels.

    Nous sommes donc saisis du sous-amendement de Mme Saks.

    Allez‑y, madame Gazan, sur le sous-amendement.

    Pour une raison différente de celle de Mme Saks, je pense qu'il est bon que les peuples autochtones et les communautés de langue officielle en situation minoritaire soient mentionnés. Je pense que c'est très positif.

    Je suis toutefois d'accord avec le terme « y compris », parce que, par exemple, les enfants handicapés constituent un groupe très particulier ayant des besoins très particuliers en matière d'éducation. Je crains que la formulation originale n'exclue des groupes ayant des besoins particuliers en matière d'éducation.

    J'appuie donc le sous-amendement à la faveur d'« y compris ». J'aime ce que propose le parti conservateur et le changement à « y compris », bien que ce soit pour des raisons différentes.

     Merci.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut se prononcer sur le sous-amendement actuellement à l'étude?

    Je donnerai la parole à Mme Gray, puis à Mme Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

    Pourrions-nous suspendre la séance une minute?

    Certainement. Nous allons suspendre la séance quelques instants, le temps que les députés examinent les questions dont le Comité est saisi.

    Nous discutons du sous-amendement à l'amendement à l'article 11.

    Y a‑t‑il d'autres personnes qui souhaitent intervenir?

    Allez‑y, madame Ferreri, sur le sous-amendement de Mme Saks.

    Merci.

    Je voudrais juste clarifier quelque chose, parce que je pense qu'il y a une ambiguïté linguistique...

    Je précise à ma collègue que pour nous, le mot « notamment » sous-entend d'en faire une priorité. Le terme « y compris » serait bon aussi. L'un donne l'impression d'y accorder la priorité, l'autre est plus générique, mais je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde. Je veux juste m'assurer que nous nous entendons sur le sens des mots. Nous prenons aussi bonne note des commentaires de ma collègue, Mme Gazan. Il s'agit simplement d'une clarification pour le compte rendu.

    Merci, madame Ferreri.

    Allez‑y, monsieur Godin.

     Monsieur le président, par souci de transparence, je veux dire à ma collègue du parti gouvernemental que je lui sais gré de son ouverture d'esprit. J'aurais aimé qu'elle soit ouverte à l'amendement précédent, mais, malheureusement, elle n'y a pas été réceptive.

    Je veux m'assurer que son sous-amendement à la modification que nous proposons à l'article 11, ligne 15, page 6, ne vient pas remplacer toute cette ligne par le simple mot « incluant ». Il faut que ce sous-amendement reprenne l'entièreté de l'amendement que j'ai présenté, en remplaçant les mots que ma collègue propose de remplacer.

     Si on ne met que ce seul mot dans le projet de loi, on va l'affaiblir. Il faut parler des peuples autochtones et des langues officielles.

    Est-ce que Mme la greffière législative pourrait-elle réviser tout cela?

    Je vous confirme que c'est le texte de l'amendement CPC‑7 qui figurerait dans la nouvelle version du projet de loi, sauf que le mot « notamment » serait remplacé par « incluant ».

    Qu'est-ce que ce serait en anglais?

    Les mots « in particular » seraient remplacés par « including ».

    Merci.

    Puisque la discussion semble close, je vais demander au greffier de procéder au vote par appel nominal sur le sous-amendement de Mme Saks.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Le sous-amendement de Mme Saks est adopté. Nous allons maintenant voter sur l'amendement modifié de M. Godin.

     (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 11 modifié est‑il adopté? Je vois qu'il y a consensus.

    (L'article 11 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     (Les articles 12 et 13 sont adoptés.)

    (Article 14)

    Le président: Madame Ferreri, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je demande les amendements suivants. J'en ai quelques-uns. Premièrement, je modifierais le projet de loi par substitution, aux lignes 20 et 21, page 7, de ce qui suit:

    Je le modifierais par substitution, à la ligne 22, page 7, de ce qui suit:

    Je le modifierais par substitution, à la ligne 24, page 7, de ce qui suit:

    Enfin je le modifierais par adjonction, après la ligne 27, page 7, de ce qui suit:

    Vous pouvez constater une fois de plus, monsieur le président, que j'essaie simplement de renforcer le projet de loi, pour diverses raisons.

    De toute évidence, d'après les témoins et les témoignages que nous avons entendus, la main-d'œuvre pose un problème de taille. Les listes d'attente continuent de s'allonger. Un témoin nous a dit qu'il y avait 3 000 places pour 12 000 personnes sur la liste d'attente. De nombreux centres ferment leurs portes parce qu'ils n'arrivent pas à recruter du personnel.

    Nous espérons pouvoir améliorer la situation avec ces amendements. Le rapport sur les progrès sera également très utile, parce que sans mesure du succès, s'il n'y a pas de responsabilité, il est très difficile de réussir ou de changer les choses, de s'adapter ou d'effectuer les virages nécessaires pour que ce que nous faisons fonctionne réellement.

    Merci.

    Merci, madame Ferreri.

    Avant que j'ouvre le débat, le Comité doit savoir qu'il y a un conflit de ligne entre l'amendement proposé par Mme Ferreri et l'amendement NDP‑3 sur le même sujet. Si l'amendement de Mme Ferreri est adopté, l'amendement du NPD ne pourra pas être proposé.

    La parole va à Mme Saks sur l'amendement de Mme Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie toujours la volonté de tout le monde, ici, de nous assurer de nous doter d'un très bon système et d'une bonne loi pour que le système construit sur la base de ces accords avec chaque province et territoire soit durable et constructif pour les familles dans les années à venir.

    C'est pourquoi je ne peux pas appuyer ces amendements. Ils vont au‑delà du rôle consultatif du conseil. Le rôle du conseil consiste à recueillir des informations et des conseils pour orienter le processus, tandis que les responsabilités dont parle ma collègue, Mme Ferreri, pour ce qui est de l'emploi, de la main-d'œuvre, du suivi et des rapports sur les listes d'attente relèvent des provinces et font partie des accords provinciaux. C'est à elles qu'il incombe de rassembler ces informations.

    Le rôle de ce conseil n'est pas de superviser tout cela ni d'exercer un contrôle. Il faut comprendre qu'il s'agit de compétences uniques en matière d'éducation qui relèvent des provinces et des territoires et que nous devons respecter le partage des compétences. Le rôle du Conseil consultatif national se limite strictement au conseil. Il ne s'agit pas d'un organe de contrôle ni de supervision.

    Franchement, compte tenu du partage des compétences, y compris avec les communautés autochtones et les autres groupes qui font partie du processus, il serait absolument contraire au mandat de ce conseil de lui imposer un rôle de supervision. Je ne peux pas appuyer ce genre d'amendement.

    Merci.

    Allez‑y, madame Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, c'est un peu frustrant. Je ne comprends pas quel est le rôle du Conseil national s'il ne peut pas déployer de stratégies ni faire de propositions pour remédier aux plus gros problèmes auxquels nous sommes confrontés en matière de garde d'enfants. De plus, comment pourra‑t‑on faire un suivi des données s'il ne peut pas faire de recommandations mûrement réfléchies concernant les stratégies à mettre de l'avant sur la main-d'œuvre?

    Tout le monde prétend se soucier de l'éducation de la petite enfance, mais vous n'approuvez pas cet amendement visant à favoriser le recrutement et la rétention d'une main-d'œuvre qualifiée.

    Je ne sais bien pas à quoi servira le Conseil national s'il ne produit pas de données ni ne peut faire de recommandations éclairées.

    Encore une fois, le rôle du Conseil national n'est pas clair.

    Merci, madame Ferreri.

    Comme il ne semble pas y avoir d'autre intervenant, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme Ferreri.

    Ce sera un vote par appel nominal, monsieur le greffier.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme cet amendement a été rejeté, celui de Mme Gazan peut être présenté.

    À vous la parole, madame Gazan.

    Merci, monsieur le président.

    Le NPD propose que le projet de loi C‑35, à l'article 14, soit modifié par substitution à la ligne 22, page 7, de ce qui suit:

    

    C'est l'amendement que nous proposons. Ce n'est pas que je n'aimais pas certains des amendements proposés par le Parti conservateur, mais j'avais l'impression que l'on se montrait un peu trop prescriptif. Pour ce qui est de permettre aux membres du Conseil de prendre ce genre de décisions à titre de spécialistes de ces questions, il est souhaitable que les groupes mentionnés aient davantage leur mot à dire, comme le permet cet amendement.

    Notre amendement prévoit en outre l'intégration d'un rapport à celui de la ministre, conférant ainsi une responsabilité accrue à celle‑ci.

    Je crois que nous visons les mêmes objectifs, mais que cet amendement‑ci est plus efficace.

    Je vais en rester là pour l'instant. Je vous remercie.

    Quelqu'un veut en débattre?

    Mme Ferreri va intervenir à propos de l'amendement proposé par Mme Gazan.

    Je veux juste m'exprimer officiellement à ce sujet. J'y vois quelque chose de prescriptif étant donné les enjeux soulevés lors des consultations. Selon moi, notre rôle consiste justement à écouter les gens nous faire part de leurs préoccupations. C'est un peu frustrant.

    J'ai seulement l'impression que la formulation actuelle de ce projet de loi fait en sorte que le gouvernement — c'est‑à‑dire les libéraux et les néo‑démocrates — décide de ce qui est le mieux pour tout le monde, plutôt que de prêter une oreille attentive à chacun de ceux qui se présentent devant nous et à tous ces gens qui sont laissés pour compte.

    Je souhaitais simplement que cela soit noté. Cela donne l'impression que nous n'écoutons pas les gens.

    Merci.

    Comme le débat semble terminé, je vais demander que l'on tienne un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme Gazan.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 14 tel que modifié.

    Ce sera un vote par appel nominal, monsieur le greffier.

    (L'article 14 modifié est adopté par 7 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 14.1 qui est proposé.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Le NPD propose que le projet de loi C‑35 soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 7, du nouvel article suivant:

    C'est une proposition qui s'inspire directement des revendications des militants sur le terrain. Nous nous faisons simplement l'écho de ces gens qui réclament des mécanismes de reddition de comptes pour la ministre.

    Quelqu'un veut débattre de cet amendement?

    Madame Saks, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue et je suis d'accord avec elle. Nous voulons écouter les experts du domaine et les témoignages pouvant nous faire cheminer vers un système plus efficace au bénéfice de tous les enfants du pays.

    Monsieur le président, je voudrais proposer un sous-amendement mineur à la motion de Mme Gazan qui se lirait comme suit:

    Comme toujours, nous voulons nous assurer qu'il y ait collaboration pour que les choses puissent aller de l'avant. Nous souhaitons apporter du soutien, plutôt que d'imposer des obligations, en étant bien conscients des compétences et des rôles de chaque ordre de gouvernement dans la mise en place de ce système.

    Merci, madame Saks.

    Je veux seulement m'assurer que vos collègues ont votre sous-amendement en main. Il est indiqué ici « amendement », parce qu'il s'agit d'un nouvel article proposé par Mme Gazan. Nous sommes donc saisis d'un sous-amendement présenté par Mme Saks.

    La greffière législative a reçu le sous-amendement, et il est recevable. Nous passerons au débat dès que notre greffier l'aura distribué à tous les membres du Comité.

    Nous avons donc été informés que le sous-amendement de Mme Saks concernant le nouvel article 14.1 proposé par Mme Gazan est recevable. Comme vous devriez maintenant tous l'avoir en main, nous allons entreprendre le débat sur ce sous-amendement.

    Madame Gazan, aviez-vous levé la main?

    Oui.

    D'accord, vous avez la parole.

    Je veux juste dire que remplacer « Le ministre fournit » par « Le ministre peut fournir », c'est un changement majeur. C'est sans doute le plus loin où nous pourrons aller. Comme je veux que nous puissions aller de l'avant, je vais accepter ce sous-amendement, mais je tiens à ce qu'il soit bien inscrit au compte rendu qu'il y a une énorme différence entre « Le ministre fournit » et « Le ministre peut fournir ». On ne dit pas du tout la même chose.

    Merci, madame Gazan.

    Nous avons ensuite Mme Ferreri, puis Mme Gray.

    Pour être bien honnête avec vous, la situation devient de plus en plus frustrante.

    Avec l'amendement précédent, on disait ne pas vouloir être trop prescriptif, et voici ce qu'on propose maintenant. C'est comme si on écoutait les gens seulement lorsque cela va dans le sens de ce que nous voulions déjà faire.

    Il est vraiment problématique que ma collègue se sente ainsi obligée d'accepter de telles choses simplement pour que nous puissions aller de l'avant… C'est réellement frustrant. Il reviendra à la ministre de décider si elle veut le faire ou non.

    Le plus gros problème avec le gouvernement actuel, c'est qu'il n'y a aucune reddition de comptes. Il n'y a pas de conséquence pour quoi que ce soit. Si nous nous préoccupons du sort des enfants et s'ils sont vraiment au cœur de ce débat, il est ridicule de permettre à la ministre de fournir ou non ces renseignements selon son humeur du moment.

    On dilue grandement l'effet de ce nouvel article, et je suis frustrée d'entendre ma collègue dire qu'elle est disposée à faire cette concession pour faire avancer les choses alors qu'elle vient tout juste d'affirmer qu'il s'agit d'un changement majeur. Voilà maintenant que l'on se décharge de cette responsabilité au détriment du bien-être de nos enfants. Tout cela est illogique.

    Merci, madame Ferreri.

    Nous allons maintenant entendre Mme Gray, qui sera suivie de M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Ce petit mot que l'on ajoute change complètement la donne. Le NPD pourrait tout aussi bien retirer son amendement, car les ministres peuvent faire ce qu'ils veulent quand bon leur semble. Le nouvel article ainsi modifié ne sert plus à rien. On a éliminé complètement la transparence et la reddition de comptes qui faisaient partie selon moi des résultats recherchés avec l'amendement proposé, ce qui était tout à fait logique.

    Le simple fait de suggérer un tel changement dégage le gouvernement de toutes ses obligations à ce chapitre. Il ne vaut vraiment pas la peine d'ajouter cet article. Il est très frustrant de constater que certains puissent même envisager une telle chose. C'est absolument incroyable.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Comme l'a mentionné ma collègue, le but de l'amendement du NPD est d'établir une obligation. Selon la loi, rien n'empêche le ministre de transmettre de l'information au Comité et vice-versa, et ce, en tout temps. Or, le NPD a suggéré un amendement visant à obliger le ministre à fournir tout renseignement demandé par le Conseil. Il ne fallait pas que ce soit un choix, mais une obligation. Cependant, Mme Saks a proposé un sous-amendement qui change le sens de l'amendement. Pourtant, le NPD vient de dire qu'il va l'appuyer. Est-ce parce qu'il y a une coalition entre le NPD et le Parti libéral? Je pense que oui.

    On a vécu exactement la même chose au Comité permanent des langues officielles. Les libéraux voulaient accélérer le processus. Cependant, ils n'ont pas présenté leurs amendements au Comité, mais après le dépôt du rapport à la Chambre des communes. Nous avons encore perdu notre temps. Nous n'avons même pas encore atteint l'étape de la troisième lecture. Nous devons voter sur le rapport. Dans le cas des langues officielles, les libéraux ont justement fait la même chose: ils ont déposé une motion visant à ajouter le mot « peut ». Nous obligions le gouvernement à prendre des mesures positives, mais ils préfèrent dire que le gouvernement « peut » prendre ces mesures positives.

    On nous sert la même salade aujourd'hui. Il y a une aberration: le NPD nous propose un amendement, le gouvernement libéral dépose un sous-amendement pour affaiblir cet amendement, mais le NPD a l'intention de l'appuyer. L'intention du NPD, c'était d'obliger le ministre à transmettre les renseignements. Comme un de mes collègues le mentionnait, dans ces projets de loi rédigés par les libéraux, il n'y a malheureusement aucune obligation de rendre des comptes.

    Je ne suis que de passage au Comité, mais je suis aussi frustré que mes collègues.

    Merci, monsieur Godin.

    Madame Gazan.

    Comme M. Godin semble s'intéresser aux gens avec qui je peux coucher en laissant entendre que je fais mon lit avec les libéraux, j'inviterais mes collègues à faire attention aux expressions qu'ils utilisent. Quoi qu'il en soit, je vais être bien franche avec vous: ce sous-amendement est loin de me plaire. Afin que nous puissions aller de l'avant en nous assurant de donner suite aux recommandations des gens sur le terrain, je vais appuyer ce sous-amendement, tout en reconnaissant qu'il s'agit d'un changement majeur et que nous sommes vraiment à la limite de ce que nous sommes prêts à accepter.

    Je suis d'accord avec mes collègues de droite, sans mauvais jeu de mots, mais je tiens à préciser que c'est la dernière concession que nous allons faire à ce sujet.

    Merci.

    Mme Falk a levé la main, mais Mme Gray a demandé que nous prenions une pause. Nous allons donc faire une interruption de deux minutes.

    Nous débattions du sous-amendement de Mme Saks, mais la première main qui était levée lorsque nous nous sommes interrompus était celle de Mme Falk, qui l'a maintenant baissée.

    Madame Falk, voulez-vous intervenir? Votre main était levée lorsque nous nous sommes arrêtés, mais je vois qu'elle est maintenant baissée, et Mme Ferreri a indiqué vouloir prendre la parole. Avez-vous bel et bien baissé votre main?

    Est‑ce que vous m'entendez, madame Falk?

    Maintenant, je peux vous entendre.

    Tout va bien. J'ai effectivement baissé ma main.

    Madame Ferreri, nous vous écoutons à propos du sous-amendement de Mme Saks.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai déjà pu exprimer en grande partie ce que je souhaitais faire valoir concernant notamment la reddition de comptes et la transparence. Tout bien considéré, si les gens qui prennent en charge ces services n'ont de comptes à rendre à personne, il y a tout lieu de s'inquiéter du bien-être de nos enfants. C'est en fait aussi simple que cela.

    Je dois dire à ma collègue de ce côté‑ci de la table, pour laquelle j'ai le plus grand respect et avec laquelle je collabore avec beaucoup d'efficacité, que je trouve tout cela extrêmement troublant. Si vous souhaitez vraiment que nous puissions aller de l'avant, vous devriez éviter de leur donner raison avec ce sous-amendement, car votre amendement est meilleur. Ce sous-amendement va diluer la reddition de comptes et la transparence.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Merci, monsieur Long.

    Vous pouvez poursuivre, madame Ferreri.

    Je suis désolée, monsieur le président, et je vous remercie pour ce rappel, monsieur Long.

    On s'interroge sur cette entente qui a pu être conclue… Il est tout simplement enrageant de vous entendre dire que vous voulez que les choses puissent progresser… Si c'est le cas, vous n'avez qu'à voter pour défaire leur sous-amendement de telle sorte que nous conservions votre sous-amendement, auquel je souscris, et nous pourrons progresser vers l'adoption de ce projet de loi.

    Il n'y a aucune reddition de comptes, aucune transparence, et devinez qui va en faire les frais, monsieur le président. Ce sont les enfants. Nous sommes justement ici pour améliorer leur sort afin de nous assurer à tous un avenir meilleur.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Ferreri.

    J'ai sur ma liste Mme Falk, Mme Gazan et M. Godin.

    Monsieur Godin, avez-vous un rappel au Règlement?

     Oui, j'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Précédemment, ma collègue du NPD m'a accusé de parler de ses activités personnelles. J'aimerais qu'on réécoute ses propos parce que je vous assure qu'elle a mal compris les miens. Ce que j'ai dit, je ne l'ai pas inventé, puisque c'est son chef qui a dit être très fier de la coalition entre le NPD et le Parti libéral. C'est de cette coalition que j'ai parlé.

    J'aimerais donc que ma collègue retire ses paroles.

    Merci, monsieur Godin.

    Madame Gazan, voulez-vous réagir?

    Je retire mon commentaire de tout à l'heure.

    Je faisais juste une petite blague en passant parce qu'il était question de faire son lit avec les libéraux ou de quelque chose du genre. Je suis désolée si j'ai pu offenser qui que ce soit, mais je réagissais simplement avec un peu d'ironie après que l'on m'a accusée de faire mon lit avec les libéraux.

    Merci.

    Merci, madame Gazan.

    Je veux juste rappeler à tous les membres du Comité qu'il est inadmissible de tenir des propos irrespectueux à l'égard d'un ou d'une collègue.

    Merci, monsieur Godin et madame Gazan.

    Nous allons maintenant entendre Mme Falk.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour revenir au sous-amendement, j'estime que l'amendement proposé au départ par le NPD est une meilleure solution, et j'ose espérer que les néo‑démocrates n'accepteront pas un tel compromis.

    Je veux juste exprimer officiellement toute ma frustration. Depuis le début de cette étude, on nous répète sans cesse qu'il faut faire progresser les choses et travailler en collaboration, mais à quel prix? C'est la question que je pose au NPD par votre entremise, monsieur le président.

    L'amendement du NPD est plus pertinent que le sous-amendement libéral, et je demanderais par votre entremise, monsieur le président, à notre collègue néo‑démocrate ici présente de ne pas accepter ce compromis que les libéraux voudraient lui imposer. Comme ma collègue, Mme Ferreri, l'a souligné, les termes utilisés revêtent une importance capitale. L'amendement initial est beaucoup plus fort. Il assure la reddition de comptes et contribue à la transparence.

    En fin de compte, nous faisons tout cela pour les enfants. Ce projet de loi est censé servir les intérêts des enfants et de la prochaine génération de Canadiens, et je veux dire encore une fois à notre collègue néo‑démocrate, par votre entremise, monsieur le président, que son amendement est nettement préférable au sous-amendement proposé par les libéraux.

    Merci.

    Merci, madame Falk.

    Comme il ne semble pas y avoir d'autre intervenant, je vais demander un vote par appel nominal...

    À vous la parole, madame Gazan.

    Je remercie mes collègues pour tous ces commentaires.

    Le fait demeure que c'est le NPD qui a proposé cet amendement au départ de telle sorte qu'il y ait un minimum de reddition de comptes et de transparence dans ce projet de loi. Nous avons expliqué clairement que nous voulions ainsi aller dans le sens des indications fournies par les gens sur le terrain en leur offrant une solution satisfaisante à leurs yeux.

    Je crains seulement — et je m'adresse ici par votre entremise, monsieur le président, à mes collègues conservateurs — que nous nous retrouvions avec rien du tout à offrir à ces intervenants sur le terrain si nous rejetons cet amendement libéral qui ne me plaît pas, mais que je vais tout de même appuyer.

    Madame Ferreri, vous avez la parole.

    Je dirais à ma collègue que j'arrive difficilement à comprendre la logique derrière tout cela, car si vous votez en faveur de ce sous-amendement, votre propre amendement… Comme nous avons tous indiqué que nous étions favorables à cet amendement initial, tout cela m'apparaît complètement illogique.

    Vous acceptez un compromis…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    Je sais. Je dois le faire par votre entremise, monsieur le président.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Cet argument ne tient pas la route. Vous avez le nombre de votes nécessaire de ce côté‑ci. Il y a un total de 11 personnes qui votent, et j'en compte une, deux, trois, quatre, cinq, six… Cela n'a aucun sens.

    Merci, madame Ferreri.

    Je rappelle encore une fois à tous les membres du Comité qu'ils doivent adresser leurs commentaires à la présidence.

    Nous passons maintenant au vote par appel nominal sur le sous-amendement de Mme Saks.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Madame Saks, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai entendu toutes les interventions. Notre objectif est d'adopter un projet de loi qui va appuyer la mise en œuvre des ententes déjà mises en place. Nous voulons établir un processus et un système qui nous permettront d'intégrer toutes les parties prenantes dans le cadre d'un dialogue ouvert avec le gouvernement fédéral, la ministre et le Conseil consultatif national de manière à pouvoir compter sur les meilleures données disponibles, tout en veillant à ce que les provinces et les territoires respectent leurs obligations en matière de reddition de comptes, de transparence et de mise en œuvre conformément aux ententes que ces gouvernements ont conclues.

    C'est dans cette volonté de consolider nos relations pour assurer qu'il y a responsabilisation et prise en compte des points de vue des différents intéressés au sein de notre système que j'aimerais proposer le sous-amendement suivant au nouvel article 14.1:

    Nous allons nous arrêter un moment. Le Comité reprendra ses travaux dans deux minutes.

    D'accord.

    Mme Ya'ara Saks: Je prierais notre président et nos greffières législatives de bien vouloir m'excuser. Nous sommes disposés à aller de l'avant avec le nouvel article 14.1 tel que modifié. Je suis désolée. Je vais retirer....

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix...

     J'aimerais intervenir.

    ... le nouvel article 14.1 tel que modifié.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question à ma collègue du NPD.

    J'aimerais savoir quelle était son intention lorsqu'elle a déposé son amendement et ce qui l'a fait changer d'idée et amenée à voter en faveur du sous-amendement des libéraux, ce qui a eu comme effet d'affaiblir son propre amendement.

    Merci, monsieur Godin.

    Madame Gray, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes saisis d'un amendement qui vient tout juste d'être révisé, ce qui change complètement la donne, car il s'agissait au départ d'une proposition tout à fait judicieuse permettant la reddition de comptes et la transparence. Cette nouvelle version de l'amendement n'a en fait aucune utilité, car il ne sert à rien de dire que la ministre peut faire ceci ou cela. La ministre peut aller me chercher un café, mais est‑ce que cela veut dire que j'en aurai effectivement un... La ministre n'est pas tenue de faire quoi que ce soit et n'a absolument aucun compte à rendre. Elle peut fournir ces renseignements, seulement si elle souhaite le faire.

    C'est un nouvel article qui devient totalement redondant et qui n'a aucune utilité. Vous pourriez dresser dans la même veine toute une liste d'éléments…

    J'invoque le Règlement.

    Ceci dit très respectueusement, nous avons déjà voté à ce sujet..

    Le nouvel article 14.1 n'a pas encore été adopté.

    M. Wayne Long: Je suis désolé.

    Le président: Mme Gray a la parole et son intervention est tout à fait recevable.

     Merci, monsieur le président.

    Je sais qu'il est parfois un peu difficile de suivre, compte tenu de tous les sous-amendements qui sont présentés à la dernière minute, sans préavis.

    Parlons de l'article qui est à l'étude présentement.

     Cette nouvelle version change radicalement la donne. L'amendement n'a vraiment plus de raison d'être. On perd la reddition de comptes, la transparence et l'obligation pour la personne qui occupe le poste de ministre de faire quoi que ce soit. Cela change complètement la donne.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, monsieur le greffier, nous allons mettre aux voix le nouvel article 14.1 proposé dans l'amendement NDP‑4 qui a été modifié.

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes toujours à l'article 14.1.

    Madame Bérubé, souhaitez-vous proposer un amendement?

    Avez-vous un amendement dont vous aimeriez parler?

     Oui. Merci, monsieur le président.

     Je propose que le projet de loi C‑35 soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 7, du nouvel article suivant:

    Il est important de préciser que cet amendement réitère la pleine autonomie du Québec dans ce champ de compétence. Québec ne souhaite être ni évalué ni surveillé par un quelconque conseil qui rend des comptes à Ottawa. C'est un champ de compétence provinciale et le Québec est un pionnier en la matière. Il s'agit d'une demande formulée par le cabinet du ministre des Finances du Québec, et nous croyons qu'il est important que tous appuient cet amendement.

    Merci.

    Avant que nous passions au débat, je précise qu'à titre de président, je dois veiller à ce que le Comité respecte les règles et les ordres adoptés par la Chambre des communes.

    Cela dit, le projet de loi C‑35 énonce la vision du gouvernement du Canada pour un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants à l'échelle du Canada. L'amendement propose de permettre au gouvernement du Québec de conserver l'entière responsabilité pour ses politiques en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants et d'exclure le Québec en ce qui a trait aux fonctions du Conseil consultatif national sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants que crée le projet de loi.

    Comme le stipule la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 770, « [u]n amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis du président, et comme le lui a indiqué la greffière législative, l'amendement est contraire au principe énoncé dans le projet de loi, à savoir la création d'un système à l'échelle du Canada. Une telle fonction du conseil ne viserait pas la province de Québec. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable. Ma décision ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais elle peut être contestée.

    Monsieur le président, je conteste votre décision.

     Merci, madame Bérubé.

    La décision de la présidence est contestée. Je dois la soumettre à un vote du Comité.

    Le Comité souhaite‑t‑il que la décision de la présidence soit maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1.)

    Le président: Ma décision portait sur l'irrecevabilité de l'amendement proposé par Mme Bérubé.

    Nous allons maintenant passer au vote sur le nouvel article 14.1 modifié.

    Votons-nous là‑dessus, monsieur le président, s'il est jugé irrecevable?

    Le Comité a déjà adopté le nouvel article 14.1 modifié par le sous-amendement.

    L'article 15 est‑il adopté? Aucun amendement n'a été soumis.

    (L'article 15 est adopté.)

    (Article 16)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 16. Je crois que nous avons des amendements à examiner.

    Madame Ferreri, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement proposé vise à modifier le projet de loi par substitution, à la ligne 30, page 7 de ce qui suit:

    et par substitution, à la ligne 34, page 7, de ce qui suit:

    J'ai bien l'impression de radoter, monsieur le président, compte tenu de ce que nous continuons à proposer et de ce que j'ai dit à maintes reprises après avoir écouté tout le monde. Le fait est que s'il n'y a pas de conséquences lorsque des gens ne font pas du bon travail, s'il n'y a pas d'outil pour mesurer les résultats, comment peut‑on s'attendre à ce que quelqu'un fasse son devoir? Qu'est‑ce qui incite une personne à accomplir le travail?

    Si le ministre et le ministre du Travail ne préparent pas et ne rendent pas publics ces rapports annuels, comment sommes-nous censés déterminer si le programme fonctionne bien?

     Cela ne marchera jamais sinon et nous avons besoin de ces données. S'il y a une chose que j'ai constatée ici — au Parlement, dans le cadre d'études en comité —, c'est qu'il manque énormément de données pour comprendre comment les choses fonctionnent. Pour être honnête avec vous, je crois que cela enlève le côté émotif à bon nombre de ces questions qui suscitent beaucoup d'émotions. Lorsqu'on dispose de connaissances scientifiques, de données et de rapports, c'est révélateur.

     J'invite donc toutes les personnes ici présentes à bien réfléchir au message que nous envoyons à tout le monde. Très franchement, nous traversons une crise dans ce pays, où il n'y a ni reddition de comptes ni transparence. Nous assistons chaque jour à des manquements à l'éthique.

     S'il n'y a pas de conséquences ni de mesures en place, à quoi bon? Qu'est‑ce qui incite qui que ce soit à faire quelque chose de légal, de correct ou de bien? La barre ne fait que continuer à baisser dans ce pays lorsqu'il s'agit de faire du bon travail et de placer le bien-être des personnes — dans ce cas, il s'agit des enfants, la ressource la plus précieuse de notre pays — au premier plan.

    Voilà l'amendement que je propose, monsieur le président.

    Avant que la discussion commence, je veux mentionner que si l'amendement de Mme Ferreri est adopté, l'amendement NDP‑5 ne pourra pas être proposé.

    Y a‑t‑il des interventions au sujet de l'amendement de Mme Ferreri?

    Allez‑y, madame Saks.

     Merci, monsieur le président.

     Par votre intermédiaire, je dirais simplement que nous voulons tous qu'une bonne mesure législative soit adoptée. Nous voulons tous ce qu'il y a de mieux pour nos enfants lorsqu'ils vont à la garderie et qu'ils aient le meilleur départ possible. C'est pourquoi les accords que nous avons conclus avec chaque province et chaque territoire au pays prévoient des cadres très spécifiques sur le plan de la main-d'œuvre, de la reddition de comptes au secrétariat, etc.

     Monsieur le président, je dirais qu'inclure la mention du ministre du Travail dans ce projet de loi serait en fait contraire à l'article 4. Je rappelle à mes collègues que sur le plan des compétences, le ministre du Travail fédéral ne peut agir que pour des effectifs sous réglementation fédérale. Les éducatrices de la petite enfance constituent une main-d'œuvre provinciale, et à juste titre, conformément aux accords. L'éducation relève également de la compétence provinciale dans notre Constitution, et je rappelle à mes collègues que les éducatrices de la petite enfance font partie du système réglementé par la province.

    Cela étant dit, je suis favorable à ce que nous continuions à travailler avec les provinces et les territoires pour nous assurer que nous avons une main-d'œuvre forte et compétente, qui soit respectée, mais aussi de grande qualité, et veiller à que ces mécanismes soient mis en place dans le cadre des accords. Franchement, le ministre du Travail n'a tout simplement pas compétence ici. Il ne pourrait pas s'engager dans une telle entreprise avec une main-d'œuvre non visée par la réglementation fédérale, car cela ne relève pas de ses responsabilités.

    Merci.

    Avant de poursuivre, je tiens à préciser que si l'amendement CPC‑9, dont nous discutons présentement, est adopté, ni le NDP‑5 ni le BQ‑3 ne peuvent être proposés. Il y a incompatibilité avec le CPC‑9 dans les deux cas.

    Nous revenons à la discussion sur l'amendement de Mme Ferrari.

    Madame Ferrari, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Pourquoi esquivons-nous la question de la reddition de comptes? Je pense que c'est la première question à poser. Nous l'avons déjà fait dans le cas de l'amendement précédent. Quel est l'autre objectif, si nous l'esquivons? Renforcer les mesures législatives. Je veux dire qu'il ne fait aucun doute — vous ne pouvez pas remettre en question ce que nous avons entendu — qu'il y a un énorme problème de main-d'œuvre. On ne peut pas résoudre le problème des listes d'attente dans les services de garde d'enfants si l'on ne règle pas le problème de pénurie de main-d'œuvre. Il faut renforcer les mesures législatives et régler cette question.

     Avec tout le respect que je vous dois, cela dépasse grandement la question de la compétence. Le problème touche déjà toutes les provinces et tous les territoires. Des accords sont signés. Les accords sont déjà conclus et tous les témoins à tendance libérale que nous avons entendus nous ont dit que ce sera la responsabilité des provinces et des territoires. Vous avez placé les provinces et les territoires devant un échec, car le gouvernement fédéral n'a aucune obligation de rendre des comptes et de faire preuve de transparence pour s'assurer qu'ils sont soutenus par une main-d'œuvre solide. Une fois de plus, vous tenez un double discours.

     Par votre intermédiaire, monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi nous adoptons ce texte. Je pense que nous avons l'occasion ici d'être des chefs de file à l'échelle fédérale, d'aider notre main-d'œuvre et de dire aux personnes qui la constituent que « nous sommes derrière elles », l'une des expressions les plus célèbres des libéraux. Encore une fois, renforcez le projet de loi et montrez que la stratégie pour la main-d'œuvre est importante pour vous. Ne vous contentez pas de renvoyer la balle aux provinces parce que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est voué à l'échec.

    Merci, madame Ferrari.

    Madame Falk, vous pouvez intervenir au sujet de l'amendement de Mme Ferrari.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je dirais franchement qu'il est frustrant de voir l'hypocrisie dont les libéraux font preuve ici lorsqu'ils disent qu'il s'agit d'une compétence provinciale et que ce n'est pas le champ de compétence du ministre. Ce gouvernement ne se soucie pas de la question des compétences. Nous le constatons en examinant les projets de loi précédents ou même simplement lorsqu'il dit aux provinces ce qu'elles doivent faire avec la taxe sur le carbone, par exemple. Il faut faire les choses à la manière du gouvernement libéral ou il vous y oblige de toute façon.

     Monsieur le président, je tiens simplement à souligner que l'hypocrisie démontrée ici est ridicule. Il est tout à fait absurde d'utiliser le raisonnement selon lequel cela ne relève pas de sa compétence et que c'est en fait du ressort des provinces. Je ne peux pas croire que les libéraux utilisent cette excuse pour ne pas appuyer l'amendement.

     Je cède la parole à Mme Gray, qui sera suivie de Mme Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

     Dans l'amendement, il n'est nullement question de compétence ministérielle ou de compétence provinciale. L'une des parties les plus importantes de l'amendement porte sur l'idée de rendre publics les rapports qui seront préparés. Pourquoi ne voudrions-nous pas que les données et les rapports soient rendus publics?

     Ils finissent par être rendus publics, mais il s'agit d'un processus long et complexe. Il y a un rapport, puis un député doit faire inscrire une question au Feuilleton, ou peut-être que quelqu'un dans les médias doit faire une demande d'accès à l'information. Les rapports finissent par être rendus publics. C'est juste que cela demande beaucoup plus d'efforts et de travail et que, dans l'intervalle, les gens ne disposent pas des renseignements nécessaires pour prendre de bonnes décisions.

     L'un des éléments les plus importants consiste à rendre publics les données et les rapports que le gouvernement utilisera pour prendre ses décisions. En outre, ces rapports seront probablement utilisés pour des négociations ultérieures avec les provinces, car ils permettront de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Il s'agit simplement de rendre ces renseignements publics afin que les parlementaires — quels qu'ils soient — puissent les consulter et demander des comptes au gouvernement — quel qu'il soit — et améliorer les politiques.

    Je ne vois pas pourquoi on ne voudrait pas soutenir l'amendement, afin qu'il y ait ouverture et transparence quant à la façon dont ce programme de garde d'enfants fonctionne partout au pays et pour que de meilleures décisions puissent être prises. C'est vraiment la raison d'être de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que pour tous les gens qui nous regardent à la maison, il est évident que les libéraux essaient d'éviter d'avoir à rendre des comptes. La justification fournie à ce comité... Pourquoi ne voudrait‑on pas fournir des documents publics à ce sujet? Je veux juste lire quelque chose. Je pense que c'est opportun puisque la plus grande grève fédérale de l'histoire du Canada se déroule à l'extérieur.

     Le document a été présenté au Comité. Il s'agit d'un témoignage du Syndicat canadien de la fonction publique, qui encourage le gouvernement du Canada à élaborer et à mettre en œuvre une stratégie pour la main-d'œuvre qui s'appuie sur le point de vue des travailleurs de première ligne et des défenseurs des services de garde d'enfants. Il indique qu'une stratégie pour la main-d'œuvre doit se traduire par des mesures concrètes et des résultats attendus quant à la façon de faire du secteur de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants un choix de carrière sûr pour lequel la main-d'œuvre est bien qualifiée et rémunérée.

     Je suis pas mal certaine que c'est la tâche du gouvernement fédéral. C'est ce que nous demandons. Là encore, je ne sais pas combien de fois on peut le répéter au cours d'une réunion de comité, mais cela n'a aucun sens.

    Merci.

    Monsieur le greffier, nous allons mettre l'amendement CPC‑9 de Mme Ferreri aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Puisque l'amendement CPC‑9 a été rejeté, nous allons passer à l'amendement NDP‑5.

    La parole est à vous, madame Gazan.

    Nous parlons de reddition de comptes et je pense que mon amendement est plus fort lorsqu'il s'agit d'obliger le gouvernement à rendre des comptes.

     L'autre chose — je veux expliquer en passant l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas pu soutenir... et je proposerai mon amendement —, c'est que nous n'avons pas de stratégie pour la main-d'œuvre en place. C'est un problème que j'ai soulevé — soit que cela ne fonctionnera pas sans l'adoption d'une stratégie pour la main-d'œuvre. Malheureusement, aucune n'a encore été présentée.

    Ce que je propose, c'est que le projet de loi C‑35, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 34, page 7, de ce qui suit:

    Merci.

     Avant que nous commencions la discussion, je rappelle aux membres du Comité que si l'amendement NDP‑5 proposé par Mme Gazan est adopté, l'amendement BQ‑3 ne pourra pas être proposé puisqu'il y a incompatibilité.

     Nous allons passer à la discussion sur l'amendement proposé par Mme Gazan.

    Madame Saks, voulez-vous prendre la parole?

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue du NPD. Elle et moi, nous avons eu de nombreuses conversations sur la main-d'œuvre, la nécessité qu'elle soit à la hauteur et s'assurer que les garderies… Elle-même a longtemps été éducatrice de la petite enfance, il faut que le respect pour la formation de qualité, les nombreuses heures de travail et l'engagement ferme envers nos enfants soit visible. C'est l'espoir que j'exprime continuellement à nos tables de travail avec les provinces et les libéraux. Ce n'est sûrement pas la réponse parfaite, mais c'est conforme aux ententes actuelles.

    Sensible à ses efforts en ce sens, je voudrais apporter une petite modification, si c'est possible, aux alinéas a) et b):

    et

    J'explique ces retouches.

    Nous voulons nous assurer de la conclusion d'ententes; qu'il y a communication de renseignements — certains d'ordre financier; et qu'il n'est pas toujours possible pour le ministre, de par les ententes, d'annoncer leur examen à certains moments. Je tiens également à ce que nous respections les ententes et les modalités de communication avec les provinces dans la construction de ce système, tout en m'assurant d'une circulation constante de l'information qui pourra favoriser les améliorations nécessaires à apporter d'après les données fournies.

    Merci, monsieur le président.

    Un sous-amendement est proposé.

    Je crois que le texte a été communiqué au greffier.

    Est‑il recevable?

    Oh! Je voudrais seulement ajouter, monsieur le président, que nous appuyons les autres éléments de l'amendement de Mme Gazan. Ça ne concerne que les alinéas a) et b).

    Mme Saks a proposé un sous-amendement. On me dit qu'il est recevable. Je vérifierai seulement que tous les membres ont le texte avant que nous n'entamions le débat.

    Le greffier: Il a été distribué.

    Le président: Il a été envoyé à votre compte P9. Tous les membres du Comité ont donc une copie du sous-amendement de Mme Saks.

    La parole ira à Mme Gazan, puis à Mme Gray, sur le sous-amendement.

    Je suis désolé. Un moment. Demandez-vous une suspension avant le débat?

    Mme Tracy Gray: Oui.

    Le président: D'accord. Merci mesdames.

    La séance est suspendue pendant deux minutes

    Nous pouvons reprendre.

    La parole est à Mme Saks.

    Madame Gray, aviez-vous levé la main?

    Sur ce sous-amendement, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il va à l'encontre du sens du projet de loi, qu'il ampute de deux de ses principes de base, lesquels sont la qualité, la disponibilité, l'abordabilité, l'accessibilité et le caractère inclusif. Le sous-amendement fait sauter la disponibilité et l'accessibilité.

    J'estime qu'il sort du cadre du projet de loi. On devrait le juger irrecevable.

    Je suspends les travaux pendant un moment, le temps de consulter le greffier législatif.

    Madame Gray, le sous-amendement ne touche que la teneur du rapport annuel, sans modifier le projet de loi même ou le processus de production de rapports qu'il prévoit.

    Le sous-amendement de Mme Saks est donc régulier et est sujet à débat.

    La parole va à Mme Saks, qui avait levé la main, sur le sous-amendement, qui est recevable et sujet à débat.

    Merci, monsieur le président.

    Des discussions ont eu lieu, comme le savent M. Godin et Mmes Gazan et Bérubé. Je m'efforce toujours de trouver davantage de sujets d'entente que de désaccord. Je ne connais pas la marche à suivre, mais peut-être pouvons-nous y parvenir par consentement unanime.

    Je propose de replacer des mots dans l'alinéa b), qui se lirait: « la qualité, la disponibilité, l'abordabilité, l'accessibilité », mots qui correspondent à des valeurs et à des principes qui font partie de cet alinéa. Si nous pouvions procéder par consentement unanime, ce serait merveilleux, et ça nous ferait avancer dans notre travail d'aujourd'hui.

    Avant de donner la parole à Mme Ferreri, je tiens à savoir si vous demandez le retrait de certaines parties de votre…?

    Je demande qu'on remette les termes « disponibilité » et « accessibilité ».

    Qu'on les remette.

    Comment les a‑t‑on supprimés?

    Ces termes ne figuraient pas dans le sous-amendement que nous avons proposé.

    Voulez-vous en retirer certains termes?

    Non, nous ne retirons rien.

    Nous demandons le consentement unanime pour y faire figurer « disponibilité » et « accessibilité ».

    Proposez-vous un ajout à votre sous-amendement?

    Oui.

    Très bien. Compris.

    Je me demande si nous pouvons procéder par « actualisation favorable », par consentement unanime, plutôt que de rebattre un sujet visiblement important pour l'assistance.

    Vous demandez le consentement unanime pour ajouter des termes à votre sous-amendement.

    L'ajout des termes « disponibilité » et « accessibilité ».

    Je voudrais le voir par écrit.

    Je suspends la séance pendant quelques minutes.

    Reprenons.

    Le greffier a reçu le sous-amendement de Mme Saks. Tous les membres devraient l'avoir reçu.

    Revenons à la discussion sur le sous-amendement en question.

    Veuillez m'accorder un petit moment.

    Je fais le point. Mme Saks a proposé un sous-amendement et elle demande le consentement unanime pour un ajout, dont vous connaissez maintenant la teneur.

    Mme Saks a‑t‑elle votre consentement unanime pour augmenter son sous-amendement dont vous avez maintenant le texte?

    Monsieur le président, puis‑je poser une question, même si on nous a demandé le consentement unanime?

    C'est pour savoir si les modifications proposées plus tôt à l'alinéa a) s'appliquent toujours.

    C'est en train d'arriver.

    On ne nous a pas fait parvenir l'intégralité du sous-amendement nouvellement révisé. Seulement l'alinéa b). Voilà pourquoi je tenais à savoir si l'alinéa a) reste valable.

    Il reste valable.

    Très bien.

    Je tiens à remercier le Comité pour le temps qu'il m'a accordé pour l'intégrer. La question de la disponibilité et de l'accessibilité a été très clairement posée ici et dans de nombreux autres comités. Le sous-amendement est présenté dans un souci de coordination.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je n'ai absolument pas entendu Mme Saks. Pourrait-elle parler plus fort ou mieux régler son micro?

    Je crois que son micro était désactivé. Elle répondait à une question de Mme Gray, mais je lui demanderais de bien vouloir répéter sa réponse.

    M'entendez-vous maintenant, madame Falk?

    D'accord. Allez‑y, puis nous entendrons Mme Ferreri.

    On demande le consentement unanime. La discussion sera forcément limitée.

    Madame Saks, pouvez-vous clarifier pour Mme Falk votre dernière réponse.

    Je répondrai brièvement à Mme Gray. La demande de consentement unanime ne porte que sur l'alinéa b) pour ajouter les termes « disponibilité » et « accessibilité » aux notions discutées ici.

    Merci.

    Madame Ferreri, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Visiblement, les cinq principes du projet de loi sont la qualité, la disponibilité, l'abordabilité, l'accessibilité et le caractère inclusif. Les libéraux ont proposé un sous-amendement qui en omet deux: la disponibilité et l'accessibilité. Comme les conservateurs les ont attrapés, ils ont fait marche arrière.

    En premier lieu, pourquoi ces omissions? À ma collègue, elle a répondu: « Nous avons fait des consultations ». Mais vous ne nous avez jamais consultés. Ça s'est fait avec le NPD et le Bloc, mais jamais avec les conservateurs. Cette réponse, également, m'intrigue vraiment. Vous dites vouloir collaborer avec tous, mais vous ne nous avez pas consultés.

    Je veux également savoir pourquoi, pour commencer, ces termes ont été omis?

    Il faut, avant, répondre à la demande de consentement unanime. Y a‑t‑il consentement unanime pour débattre de l'ajout?

    Je suis désolée, monsieur le président. Ma main est levée.

    Il y a une coquille dans la version anglaise: « an summary », alors qu'il faudrait lire « a summary ».

    D'accord. Ça dépend de… manifestement, ça ne change pas le sens du passage. Mais c'est bien une coquille. Je demande à notre greffier de bien vouloir s'en occuper.

    Merci, madame Falk.

    J'ai besoin de savoir si le Comité accorde son consentement unanime à Mme Saks pour son ajout, avant que nous poursuivions la discussion à ce sujet. Nous ne pouvons en discuter tant que le Comité n'aura pas donné son consentement unanime pour l'adopter. Êtes-vous d'accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le consentement semble unanime. Occupons-nous maintenant du sous-amendement de Mme Saks. Le sous-amendement comprend l'ajout que nous venons de faire circuler.

    Madame Falk, avez-vous encore la main levée ou est‑ce que…?

    Oui.

    Je me demande seulement, vu les modifications apportées, si le greffier peut, s'il vous plaît, communiquer la version actualisée et intégrale du sous-amendement. Comme Mme Gray l'a fait remarquer, on ne nous a pas communiqué l'alinéa a).

    Simplement pour que nous sachions exactement quel est maintenant l'objet de la discussion.

    Merci.

    À cette fin, il faudra suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Reprenons.

    Je pense que le document demandé par Mme Falk a été distribué, mais, comme il est 10 h 45, je lèverai la séance.

    Le premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion sera la reprise de l'examen article par article.

    La séance est levée.