INAN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 111^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Je tiens à souligner que nous nous réunissons sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe. Le Comité est reconnaissant de pouvoir mener ses activités sur les terres qu'occupe ce peuple depuis des temps immémoriaux.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 10 avril 2024, nous poursuivons aujourd'hui notre étude du « Rapport 2, Le logement dans les collectivités des Premières Nations », qui fait partie des rapports de la vérificatrice générale du Canada pour l'année 2024.

    Avant de commencer, je demanderais à tous les membres du Comité et aux autres participants présents de consulter les cartons sur la table. Vous y trouverez les consignes pour prévenir les retours de son. Veuillez également prendre note des mesures préventives suivantes, qui ont été adoptées pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes. N'utilisez que les oreillettes noires. Il n'est plus permis d'utiliser les anciennes oreillettes grises. Tenez votre oreillette loin des microphones en tout temps. Et si vous ne l'avez pas à l'oreille, placez‑la face vers le bas sur l'autocollant sur la table.

    Je vous remercie tous et toutes pour votre collaboration.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Conformément à la motion de régie interne que nous avons adoptée, je vous informe que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. Monsieur Lemire, j'espère que votre connexion est suffisamment bonne pour que nous puissions commencer.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Patty Hajdu, ministre des Services aux Autochtones, et l'honorable Sean Fraser, ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités. Les ministres sont accompagnés de Mme Nadine Leblanc, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et de Mme Candice St‑Aubin, du ministère des Services aux Autochtones.

    Madame et monsieur les ministres, vous disposez de cinq minutes chacun pour votre déclaration liminaire. Madame la ministre Hajdu, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de m'avoir invitée de nouveau. Je crois que j'en suis à ma troisième comparution en quelques semaines, et c'est un grand plaisir d'être avec vous sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinabe.

    Lors de ma prochaine comparution, j'espère que le Comité sera saisi de la loi sur l'eau propre. La loi sur l'eau propre des Premières Nations est un projet de loi très important que ce comité aura le privilège d'examiner. L'Assemblée des Premières Nations, ou APN, et d'autres groupes intéressés ont été clairs. Ils demandent la collaboration de tous les partis pour que le Comité soit rapidement saisi du projet de loi et qu'on puisse entendre l'avis des témoins. J'espère qu'aucun parti ne continuera à bloquer cette proposition de loi parce qu'elle est d'une importance réelle pour bien des Premières Nations d'un bout à l'autre du pays.

     Cela dit, parlons du rapport de la vérificatrice générale, qui montre à quel point le partenariat avec les Premières Nations est important.

    Le problème n'est pas nouveau. En effet, il s'agit d'un problème que beaucoup trop d'Autochtones ont vécu toute leur vie. C'est le résultat de décennies de colonialisme et d'oppression. Cela prouve un point important: le racisme coûte cher.

     Aujourd'hui, la facture du déficit infrastructurel est de 350 milliards de dollars. Soyons clairs: il y a du progrès, mais ça ne va pas se régler du jour au lendemain. Il va falloir un effort de la part de tous les ordres de gouvernement, des organisations et des entreprises privées.

    Il faut qu'on se départisse des systèmes archaïques et identiques pour tous que l'on retrouve souvent. Ces systèmes sont profondément insultants pour les Premières Nations, en plus d'être inefficaces. On se souvient tous du fonds paternaliste de 300 millions de dollars dont était responsable le chef de l'opposition à l'époque où il était ministre. Ce programme n'a pas donné de bons résultats. Seuls 99 logements ont été construits dans les réserves, au coût de 300 millions de dollars.

    C'est pour cela que les solutions doivent être conçues par les Premières Nations elles-mêmes ou de concert avec elles. Ces solutions doivent être adaptables de façon à répondre aux besoins uniques de chacune des communautés.

    La Stratégie nationale sur le logement et l'infrastructure connexe des Premières Nations a justement été élaborée avec l'APN, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et des Premières Nations d'un bout à l'autre du pays. Cette stratégie se distingue nettement de la conception paternaliste. Grâce à notre collaboration, les Premières Nations pourront elles aussi jouir progressivement de logements sécuritaires où se reposer, élever leurs enfants et réaliser leur plein potentiel.

    Je me suis rendu récemment à la Première Nation Lytton. Elle se remet rapidement sur pied après avoir été victime d'un incendie de forêt dévastateur. À l'aide de nouveaux investissements, 20 maisons seront construites en peu de temps, et il est prévu d'en bâtir 175 de plus au cours des dix prochaines années. Ce n'est pas une coïncidence. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 2015, le financement du logement a progressé de 1 100 %, et le budget de 2024 prévoit 1 milliard de dollars de plus à ce chapitre.

    Nous prenons également des mesures, conçues en collaboration avec les Premières Nations, pour qu'elles puissent jouer un rôle dirigeant en matière de logement. À titre d'exemple, nous avons soutenu l'Association des professionnels de l'habitation des Premières Nations. Cette association donne des formations en gestion de projets, en planification de travaux de construction, en relations propriétaires-locataires et en coordination de rénovations. Quarante-huit professionnels de l'habitation sont désormais titulaires d'un certificat officiel, et 151 personnes de plus sont en formation à l'heure actuelle. Ces initiatives visent à ce que les Premières Nations d'un bout à l'autre du pays aient plus de capacité en matière de logement.

    J'en ai été moi-même témoin à Lytton. Ils ont réussi à mettre rapidement en place les installations nécessaires pour ensuite reconstruire les maisons que les familles avaient perdues dans ce terrible incendie. Ils m'ont dit que cela n'aura pas été possible sans le personnel qualifié au sein de la communauté.

    La différence entre la conception libérale et l'attitude conservatrice est claire. Les conservateurs ne peuvent se détacher de leurs idées paternalistes, teintées d'austérité.

    Les libéraux, quant à eux, cherchent à répondre aux besoins des Premières Nations par la collaboration et le respect mutuel. C'est ce qu'il faut faire dans l'esprit de la réconciliation, et c'est aussi la seule façon de procéder qui marche. C'est seulement de cette façon que l'avenir et le Canada offriront une chance égale aux peuples autochtones.

    Meegwetch. Merci.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, cela me fait plaisir d'être ici pour discuter de l'importante question du logement pour les communautés autochtones et les communautés du Nord. Cette question est importante non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour tout le pays.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir invité.

    Il ne fait aucun doute que le Canada traverse une crise du logement et que cette crise frappe plus durement les communautés autochtones. On me parle des difficultés que rencontrent ces communautés. Ceux qui sont les plus touchés, quant à eux, me parlent de logements surpeuplés et des risques pour la santé qui en découlent. Ils ont l'impression que, dans le sud du pays, on ne comprend pas combien il est difficile de construire des logements dans le nord.

    Les peuples autochtones sont surreprésentés parmi les Canadiens sans domicile.

    On ne pourra changer les choses sans reconnaître l'état actuel de la situation.

    De tout temps, le Canada a sous-investi dans le logement, avec pour conséquence que les besoins des peuples autochtones et des populations non autochtones n'ont pas été comblés. Depuis à peu près un an, la crise du logement est sur toutes les lèvres, mais on n'accorde toujours pas assez d'attention aux énormes besoins des communautés autochtones.

    Nous avons adopté une nouvelle façon de faire—

    Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre le ministre, mais il n'y a pas d'interprétation en français.

    Nous allons faire une pause pour nous assurer que l'interprétation fonctionne.

     Pouvons-nous continuer?

    Pouvez-vous confirmer que l'interprétation fonctionne?

    On me fait signe que oui. Je vais donc continuer.

     Nous avons pris une nouvelle direction il y a quelques années, non seulement en augmentant considérablement le financement, comme l'a décrit la ministre Hajdu, mais aussi en veillant de plus en plus à donner aux communautés autochtones et à leurs dirigeants les moyens de prendre des décisions sur les investissements qui aideront les communautés autochtones.

     M. Battiste, de la Nouvelle-Écosse, est présent. Dans d'autres domaines, cette approche a rapporté de très importants dividendes. Je pense aux réformes de l'éducation qui ont été mises en place il y a quelques années en Nouvelle-Écosse et qui ont permis d'augmenter considérablement les taux de diplomation lorsque le pouvoir décisionnel en ce qui a trait au système d'éducation a été confié aux communautés autochtones.

    Nous avons l'intention d'en faire davantage dans le cadre de l'approche fondée sur les distinctions que nous avons adoptée pour le nouveau financement, avec 4 milliards de dollars pour construire plus de logements dans les communautés. En ce qui concerne l'approche visant les communautés en milieu urbain, rural et nordique, il s'agira, là encore, de travailler avec des organisations fondées sur les distinctions, mais aussi avec un centre dirigé par des Autochtones pour déterminer où iront les fonds.

     Il ne suffit pas de changer le processus. Il faut financer ces programmes.

    Comme l'a indiqué la ministre Hajdu, le financement total d'initiatives visant le logement autochtone a augmenté de 1,100 %. Cela se fait également par des programmes qui peuvent inclure des accords bilatéraux avec d'autres ordres de gouvernement qui investissent directement dans les communautés. Il s'agit notamment d'initiatives de logement abordable dans le cadre du Fonds pour le logement abordable ou de l'Initiative pour la création rapide de logements. Environ 40 % des investissements ont servi à appuyer des initiatives de logement pour les Autochtones. Nous avons constaté que le Fonds pour accélérer la construction de logements a suscité un grand intérêt chez les partenaires qui dirigent des communautés autochtones.

    Ces investissements commencent à avoir des effets réels, mais je ne suis pas ici pour vous dire que le problème est résolu. Je suis ici pour vous dire que nous devons continuer à en faire plus. Grâce à des investissements réguliers et prévisibles, nous serons en mesure de créer un écosystème dans lequel nous répondrons mieux aux besoins qui touchent grandement et de manière disproportionnée les communautés autochtones. Nous avons encore du travail à faire pour nous assurer que nous ne nous contentons pas de répondre aux besoins en matière de logement, mais que nous créons également des possibilités pour les communautés autochtones de réaliser des retombées économiques en répondant à ces besoins en matière de logement.

     Je pense aux conversations que j'ai eues à Iqaluit lorsque j'ai rendu visite à la députée Idlout dans sa communauté. Nous avons bien compris que, malgré le fait que le Nord du Canada bénéficie d'investissements importants en matière de logement par rapport aux années passées, ce sont les entreprises qui fournissent des biens et des services en provenance du Sud qui bénéficient d'une grande partie des retombées économiques. Nous avons continuellement des occasions d'apprendre. Cependant, nous devons nous inspirer des gens qui sont les plus touchés. Je suis impatient, dans les mois et les années à venir, d'accélérer le rythme des réalisations et de mieux comprendre comment le gouvernement fédéral peut aider les communautés autochtones à répondre à leurs besoins en matière de logement afin de mettre un terme à la crise du logement qu'elles subissent depuis de trop nombreuses années.

    Merci. Je suis ravi d'être avec vous.

     Merci beaucoup, ministre Fraser.

     Sur ce, nous allons passer à la première série de questions. C'est M. Schmale qui commence. Il dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les ministres de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Fraser, vous venez de dire que vous souhaitiez continuer d'en faire plus. Cependant, il s'agit du quatrième rapport de la vérificatrice générale sur le logement autochtone et, selon le rapport, il y a eu peu d'améliorations, ou il n'y en a pas eu du tout.

    Où sont les logements que vous aviez promis?

    Depuis que nous formons le gouvernement, des dizaines de milliers de logements ont été construits ou réparés dans le cadre des programmes que nous avons mis en place. J'accepterais les recommandations de la vérificatrice générale, qui ne sont pas uniformes d'un rapport à l'autre. En fait, s'il est essentiel que nous maintenions cette position, c'est entre autres pour que nous puissions continuer à évaluer où nous en sommes par rapport à ce que nous devons faire. En ce qui concerne les logements dont vous parlez, cela dépend de chaque communauté. Certains députés représentés ici ont aujourd'hui dans leur communauté des logements qui n'existaient pas il y a quelques années. Nous devons accélérer le rythme à cet égard.

     Selon le rapport, 55 320 logements doivent être construits d'ici 2030 pour maintenir le cap. Cependant, de 2018 à aujourd'hui, seulement 4 379 logements, ce qui représente 8 % des logements nécessaires, ont été construits. La construction de 13 % des logements nécessaires est en cours. Le reste représente 79 %.

    Encore une fois, monsieur le ministre, où sont les logements?

     Comme je l'ai dit, cela dépend de la communauté dont on parle. Nous devons accélérer le rythme de la construction. J'ajouterai qu'il est un peu ironique que la question vienne d'un député dont le parti a l'habitude de ne pas investir dans les logements des communautés autochtones et qui vote contre les fonds qui y sont destinés.

     Monsieur le ministre, dans ses quatre derniers rapports, la vérificatrice générale indique qu'il n'y a eu à peu près pas d'amélioration. Aux dernières nouvelles, cela fait neuf ans que vous êtes là et, pourtant, nous sommes toujours confrontés au même problème.

     Encore une fois, où sont les logements?

     Avec tout le respect que je vous dois, au cours de ces neuf années, chaque fois que l'occasion s'est présentée de voter en faveur d'investissements supplémentaires dans le logement pour les communautés autochtones, vous avez voté contre. Il est ironique que vous prétendiez être un champion du logement autochtone alors que chaque fois que l'occasion s'est présentée,vous avez voté contre.

    Monsieur le ministre, cela ne veut tout de même pas dire que vous êtes exonéré de toute responsabilité pour les neuf dernières années. Où sont les logements?

    Des dizaines de milliers de logements ont été ajoutés à l'offre de logements dans les communautés autochtones grâce à nos investissements. Devons-nous en faire plus? Oui, absolument.

    Rien ou presque n'a changé. Vous ne cessez de dire qu'il faut en faire plus, et il semble que le gouvernement a l'habitude de dépenser de l'argent et d'utiliser cela comme argument, mais les résultats ne changent pas, et c'est là‑dessus que nous devrions nous concentrer, en fait.

    Je pense moi aussi que nous devons nous concentrer sur les résultats. Or, lorsque je compare les résultats, soit les dizaines de milliers de nouveaux logements qui ont été ajoutés avec les 99 nouveaux logements qui ont été construits lorsque votre chef était ministre du Logement, il est clair qu'il n'y a pas de comparaison possible. De plus, il n'est pas raisonnable qu'un député conservateur se présente devant ce comité et demande que l'on en fasse plus pour le logement autochtone alors qu'il a voté contre les fonds destinés au logement autochtone chaque fois qu'il en a eu l'occasion.

    Vous et votre gouvernement avez dit que la relation la plus importante est celle que vous entretenez avec les communautés autochtones. Or, pratiquement rien n'a changé dans le dossier du logement. Les logements sont toujours insalubres dans de nombreuses communautés, et vous n'êtes même pas en voie d'atteindre les objectifs que vous dites vouloir atteindre. À ce sujet, quelles mesures différentes prenez-vous? Vous dites que vous devez en faire plus. Eh bien, de toute évidence, rien n'a beaucoup changé au cours des neuf dernières années. Que faites-vous de plus?

    Nous investissons d'importantes ressources dans la construction de logements dans les communautés autochtones et leur donnons les moyens de prendre des décisions sur la façon dont ces investissements sont effectués. Voilà ce que nous faisons de plus. Ces deux éléments étaient complètement absents de l'approche des conservateurs en matière de logement pour les peuples autochtones au pays. Nous assistons à un changement d'approche radical et à une augmentation spectaculaire des ressources. Nous avons récemment constaté que davantage de logements ont été construits, et cette tendance se poursuivra.

     Monsieur le président, il n'y a pas d'interprétation en français.

    Attendez un instant.

    Vous pouvez continuer.

    Monsieur le ministre, le Conseil de la construction résidentielle de l'Ontario a dit qu'il était impossible que le gouvernement fédéral atteigne ses objectifs en matière de logement. Je vous le demande une autre fois: où sont les logements que vous aviez promis? Soixante-dix-neuf pour cent des logements restent à construire.

    Monsieur le président, nous sommes ici depuis quelques minutes seulement, et le député conservateur s'est déjà écarté de la question du logement pour les Autochtones, un peu comme les conservateurs l'ont fait lorsqu'ils ont eu l'occasion de réaliser des investissements et ont choisi de ne pas le faire.

    Je suppose que vous n'allez pas répondre à la question, alors autant essayer un autre sujet pour tenter d'obtenir une réponse de votre part.

    Monsieur le président, c'est mon temps de parole. Est‑ce que je peux reprendre la parole, monsieur le président?

    Vous avez la parole. Il vous reste deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pouvons peut-être nous concentrer sur la question que je viens de poser. Le Conseil de la construction résidentielle de l'Ontario a dit qu'il était impossible que le gouvernement fédéral atteigne son objectif en matière de logement. Je vous pose la même question: où sont les logements?

    Monsieur le président, j'ai deux choses à dire en réponse à cette question. Tout d'abord, cela fait maintenant trois minutes que nous sommes à ce comité, et les conservateurs se sont déjà écartés du sujet dont nous sommes saisis — le logement pour les Autochtones —, tout comme ils l'ont évité lorsqu'ils étaient au pouvoir...

    Encore une fois, monsieur le président...

    ... et le député ne cesse de m'interrompre pour couper le son parce que ma réponse le met dans l'embarras, et avec raison.

    Je vous interromps parce que vous ne répondez pas à la question.

    Est‑ce que j'ai la parole, monsieur le président? Je veux respecter les interprètes, mais ce qui se passe est inacceptable.

    Silence, s'il vous plaît. Pouvons-nous penser aux interprètes? Les interprètes ne peuvent pas faire leur travail quand vous parlez en même temps. J'écoute l'interprétation en français en ce moment, et c'est difficile quand deux personnes parlent en même temps. Veuillez parler un à la fois, s'il vous plaît.

    Monsieur Schmale, vous avez de nouveau la parole.

    Merci beaucoup.

    Je le répète, les loyers ont doublé. Le coût du logement a doublé. Le recours aux banques alimentaires n'a jamais été aussi élevé. Monsieur le ministre, bon nombre de gens qui construisent ces logements disent que votre gouvernement n'a pas de plan et qu'il n'atteindra pas son objectif. Encore une fois, ma question est fort simple, monsieur le ministre. Où sont les logements?

    Monsieur le président, maintenant que j'ai la parole, j'espère pouvoir faire valoir ce point sans que l'on m'interrompe.

    Cette étude porte sur les besoins en matière de logement des communautés autochtones partout au pays. Seules quelques minutes se sont écoulées, et les conservateurs en sont maintenant à lire des questions hors sujet sur leur téléphone, parce qu'ils ne se sentent pas à l'aise d'avoir une conversation sérieuse sur ce sujet. Ils ont eu l'occasion de réaliser des investissements, à une époque, mais ils ont choisi de ne pas...

    Monsieur le président, je vais reprendre la parole s'il ne fait que...

    Excusez-moi, monsieur le président, on parle en même temps que moi. Chaque fois que j'avance cet argument, il parle en même temps que moi. Est‑ce que j'ai la parole?

    S'il ne répond pas à la question, je ne vais pas le laisser utiliser mon temps de parole, monsieur le président.

    Oui, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mon ami et collègue, son parti, lorsqu'il formait le gouvernement, a disposé de nombreuses années pour effectuer des investissements, ou non, dans le logement pour les Autochtones. Il a choisi de ne pas le faire. Maintenant, le député a l'occasion de poser des questions à ce sujet, mais il regarde plutôt son téléphone pour y lire des questions que lui a fournies le bureau du chef, plutôt que de discuter de la question du logement dans les communautés autochtones. C'est inapproprié.

    Sauf votre respect, il dit que nous n'avons aucun plan, et encore une fois, il parle en même temps que moi. Cet argument le met très mal à l'aise.

    Je lui ai posé des questions simples.

    Est‑ce que j'ai la parole, monsieur le président?

    Il ne répond pas à ma question. Il ne peut pas épuiser mon temps de parole de la sorte.

    Monsieur le président, je suis désolé. Il n'y a pas eu de rappel au Règlement. Est‑ce que j'ai la parole?

    Vous avez la parole.

    Merci. J'ai fait preuve de respect envers mon collègue pendant qu'il parlait.

     M. Jamie Schmale: Est‑ce que je vais récupérer ce temps de parole?

     Le président: Vous avez encore une [inaudible].

     L'hon. Sean Fraser: J'aimerais qu'il fasse preuve de la même courtoisie.

    Il a laissé entendre que nous n'avions pas de plan. Nous avons publié un plan en avril dernier. Il pense peut-être que ce plan est étrange, parce que le plan que son parti a présenté ne contient aucune mesure qui permettra de construire plus de logements.

     M. Jamie Schmale: Donc...

     L'hon. Sean Fraser: Sauf votre respect, nous avons...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Shields, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'estime que le député, M. Schmale, devrait pouvoir poser sa question. C'est son temps de parole. Le ministre s'éternise et parle d'autres choses.

     M. Jamie Schmale: Il dit n'importe quoi.

     M. Martin Shields: M. Schmale doit pouvoir reprendre la parole pour pouvoir parler et poser des questions.

    Monsieur Schmale, je vais vous permettre de poser une autre question, d'accord?

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'en donner l'occasion.

    Encore une fois, nous constatons que vos objectifs ne sont pas atteints dans les collectivités non autochtones ou autochtones au pays. Aucune cible n'a été atteinte. Nulle part au pays n’êtes-vous en voie d'atteindre vos objectifs en matière de logement.

    Vous dites que vous devez en faire plus. Soit. Mais les quatre derniers rapports de la vérificatrice générale indiquent que rien n'a changé. Je veux savoir, précisément, ce qui va changer.

     Tout d'abord, en ce qui concerne la question des objectifs, les objectifs énoncés dans la Stratégie nationale sur le logement dans le cadre de nos ententes bilatérales et les investissements dans le logement abordable ont permis de livrer plus d'unités que l'objectif fixé au départ. Toutefois, nous devons en faire plus, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Dans le récent plan pour le logement, nous avons annoncé une série de mesures qui permettront d'augmenter les investissements. Les conservateurs semblent avoir du mal à accepter l'idée qu'il faut fixer un objectif qui permettra de résoudre un problème et non pas un objectif auquel les mesures prises aboutiront de toute façon.

    En guise de dernier commentaire, car je pense que je vais bientôt manquer de temps, je dois souligner que lors du dernier échange, lorsque l'un des députés a dit quelque chose à propos de ce dont je parlais, l'intervenant a dit que je disais « n'importe quoi ».

    L'investissement dans le logement pour les peuples autochtones du pays n'est pas « n'importe quoi ». Cela peut sembler être le cas, compte tenu des questions posées aujourd'hui et de l'histoire du Parti conservateur, mais je tiens à préciser pour le compte rendu que le gouvernement est d'un avis différent.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Schmale.

    Nous passons maintenant au deuxième intervenant de la première série de questions.

    Monsieur McLeod, vous avez six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame la ministre et monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. C'est un sujet très important pour moi et pour mes électeurs. Dans mon ancienne vie, j'ai eu l'honneur d'être ministre du Logement du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je me penche donc sur la question du logement depuis de nombreuses années. Je peux vous dire que nous traversons depuis longtemps une crise du logement.

    Monsieur Fraser, vous avez dit que nous sommes en pleine crise. Cette crise dure depuis de nombreuses années. À l'époque où le Parti conservateur était au pouvoir, il n'y avait pratiquement pas d'argent pour le logement autochtone. Aujourd'hui, les Territoires du Nord-Ouest bénéficient de deux sources de financement, soit des fonds de Services aux Autochtones Canada et des fonds de la SCHL. Nous traversons toujours une crise, mais nous pouvons voir une lueur au bout du tunnel. Pour la première fois de notre histoire, les Territoires du Nord-Ouest reçoivent des fonds pour le logement autochtone.

    Nos collectivités ont également recours à des programmes de la SCHL. En effet, nos plus petites collectivités, comme Nahanni Butte, jusqu'à notre plus grand centre, Yellowknife, ont accès au Fonds pour accélérer la construction de logements et construisent des maisons grâce à l'Initiative pour la création rapide de logements et aux investissements dans la lutte contre l'itinérance. C'est une très bonne chose de voir tous ces investissements arriver dans les Territoires du Nord-Ouest, mais nous devons bien sûr en faire davantage. J'aimerais réellement que ces deux volets de financement se poursuivent.

    Le rapport de la vérificatrice générale dont nous parlons aujourd'hui ne couvre pas le logement dans les collectivités autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Il ne s'intéresse qu'aux Premières Nations situées au sud du 60^e parallèle. Je trouve cela très décevant, car ces renseignements et ces statistiques sont très importants lorsqu'il s'agit d'établir un budget. J'ai soulevé la question auprès de la vérificatrice générale. Je crois comprendre que la vérificatrice générale examinera la question du logement dans les Territoires du Nord-Ouest et qu'elle se penchera sur la Société d'habitation des Territoires du Nord-Ouest. Il semblerait que cela se produira plus tard dans l'année. J'ai hâte de lire les conclusions de son bureau.

    Ma question s'adresse aux deux ministres. Pouvez-vous nous dire comment Services aux Autochtones Canada et la SCHL, respectivement, collaborent directement avec les gouvernements et les organisations autochtones des Territoires du Nord-Ouest pour répondre aux besoins de leurs collectivités en matière de logement?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur McLeod, et je vous remercie également de continuer à plaider la cause des collectivités du Nord, en particulier celles des Territoires du Nord-Ouest. Vous avez raison, car l'audit mené par la vérificatrice générale n'a pas porté sur les collectivités des Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest ou des autres territoires, car presque toutes les communautés des Premières Nations qui vivent dans des réserves se trouvent dans les provinces. Je suis donc heureuse que vous ayez eu l'occasion de discuter avec la vérificatrice générale de la façon d'obtenir ces données auprès des collectivités du Nord, qui sont souvent autonomes.

    Je pense que ce que nous avons appris, en particulier dans le cadre de la gestion des urgences, c'est que nous devons travailler plus étroitement avec les territoires. Bien honnêtement, l'expérience que j'ai vécue l'été dernier en aidant la Première Nation des K'atl'odeeche — comme vous le savez, pendant la crise que vivait cette Première Nation à la suite de l'incendie de forêt, elle a eu l'impression que l'administration des Territoires la laissait tomber, à bien des égards, à ce moment‑là — nous a informés du travail que nous pouvons faire pour aider les territoires à s'acquitter de leur obligation de répondre aux besoins en matière de logement des peuples autonomes et de travailler avec les Premières Nations autonomes, afin d'accroître l'offre de logements.

    La bonne nouvelle, c'est que le 18 janvier 2024, on a annoncé que la SCHL fournit près de 19 millions de dollars supplémentaires pour soutenir la construction de 54 maisons dans des collectivités autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Vous pouvez voir que cette idée que nous devons travailler plus étroitement avec les Premières Nations autonomes, ainsi qu'avec les Premières Nations qui sont dans les territoires, commence à percoler dans tous les ministères.

    Je pourrais peut-être demander à M. Fraser de parler de la SCHL et de cette évolution.

    Avant de répondre, j'aimerais vous remercier, monsieur McLeod, car c'est vous qui m'avez ouvert les yeux sur le besoin criant d'augmenter les investissements, il y a quelques années, c'est‑à‑dire avant la décision annoncée dans le budget de 2022 d'augmenter de 4 milliards de dollars le financement fondé sur les distinctions. Je pense que vos efforts pour promouvoir la question du logement dans le Nord ont touché ceux d'entre nous qui viennent d'autres régions du pays, et c'est un exemple de la valeur véritable que vous apportez au travail que nous faisons à Ottawa.

    Permettez-moi de préciser que l'engagement direct avec les collectivités doit constituer une grande partie de la solution. Mme Hajdu vient tout juste de mentionner certains des investissements réalisés par la SCHL. Nous y arrivons par l'entremise du Fonds pour accélérer la construction de logements et par la signature d'accords directement avec les collectivités, par l'entremise du programme Vers un chez-soi, dont découlent 51 projets rien que dans les Territoires du Nord-Ouest, en tirant parti de ressources telles que l'Initiative pour la création rapide de logements pour cerner les promoteurs de projets qui ont la capacité d'exécution nécessaire et par l'entremise de notre financement fondé sur les distinctions en nous engageons directement avec les détenteurs de droits et en leur donnant les moyens de prendre des décisions concernant leurs propres collectivités, tout en agissant comme un partenaire fiable lorsqu'il s'agit de financement.

    Je constate que le temps qui m'est imparti est écoulé, mais je tiens à réitérer ma gratitude pour le travail que vous accomplissez.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur McLeod.

     Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les interprètes peuvent-ils confirmer que la qualité du son de mon micro est suffisante et répond à toutes les exigences? J'ai eu un problème avec ma connexion Internet, mais je pense qu'il est maintenant réglé.

    Oui, ça fonctionne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce matin, je vous parle exceptionnellement depuis Montréal, parce que c'est le Rendez-vous annuel 2024 du Grand cercle économique des Peuples autochtones et du Québec, financé par Services aux Autochtones Canada, notamment. Jusqu'à maintenant, par contre, le gouvernement fédéral n'est pas présent.

     Plusieurs éléments fondamentaux y ont été soulevés, dont un qui m'a fait penser au sujet dont nous discutons ce matin. Dans son allocution d'ouverture, un des intervenants a mis en avant l'importance de réduire l'écart entre les Premières Nations comparativement au reste du pays pour ce qui est de la construction de logements, notamment en matière de richesse économique. C'est particulièrement criant lorsqu'il est question de logement.

    Monsieur Fraser, comment vous engagez-vous à réduire l'écart qui existe entre les communautés autochtones qui sont plus riches et celles qui n'ont pas la capacité de construire au même rythme que les autres?

    Je vous remercie de la question.

    Il est très important que les communautés autochtones et les autres communautés soient sur un pied d'égalité. La réponse n'est pas simple, mais il s'agit d'abord d'augmenter les investissements dans les communautés qui n'ont pas les ressources nécessaires, pour améliorer la situation. C'est la raison pour laquelle nous allons créer des fonds pour soutenir ces communautés, et des pouvoirs qui permettent aux communautés de prendre leurs propres décisions.

     Il n'est pas acceptable de croire qu'Ottawa sait comment agir mieux que quiconque dans bon nombre de ces circonstances. Les collectivités ont tendance à connaître leurs besoins, et nous devons leur fournir les ressources nécessaires.

    En même temps, nous pouvons peut-être avoir une discussion plus vaste sur l'augmentation des ressources et la création de possibilités de réussite au sein des collectivités en établissant des partenariats non seulement dans le cadre de projets de logement, mais aussi dans le cadre d'autres initiatives. Par exemple, dans ma province, une nouvelle occasion de créer une participation en capital dans le stockage des batteries vertes pour les collectivités mi'kmaqs permettra de créer des ressources financières supplémentaires.

    Il s'agit de favoriser les conditions nécessaires à la réussite et d'effectuer les investissements nécessaires pour aider à rattraper les retards, au risque de simplifier à l'extrême un défi très complexe.

    Puis‑je ajouter quelque chose, monsieur le président?

     La réalité…

    Excusez-moi, madame la ministre, je ne voulais pas vous interrompre. Continuez.

    Ce n'est pas seulement une question de financement supplémentaire. Comme l'a dit mon collègue, il s'agit de trouver des modèles de financement supplémentaires.

    La semaine passée, nous avons parlé de projets comme l'initiative Yänonhchia’.

    Ces projets ont permis de mettre à profit les investissements versés par le gouvernement fédéral aux Premières Nations. Ils ont en fait changé la dynamique du marché du logement dans les collectivités des Premières Nations.

    Nous pouvons en faire beaucoup plus — notamment prendre les investissements comme levier pour attirer les capitaux privés et plusieurs autres outils — pour accélérer ce travail.

    Merci de cette excellente question.

    Merci, madame la ministre. Effectivement, vous venez d'anticiper une des questions que j'allais poser, sur le fait qu'une expertise se développe par et pour les Autochtones dans le cadre de l'initiative Yänonhchia'.

    Je reviens à la construction de logements. Une des choses qui sont absolument choquantes, selon moi, est le fait que les budgets permettent aux communautés de construire seulement deux logements par année. Avec le baby-boom que vivent ces communautés, deux logements par année ne répondent pas à leurs besoins. Il va donc falloir sortir du cadre.

    Il y a un autre problème au sujet duquel j'aimerais entendre vos commentaires, monsieur le ministre. Comment allez-vous agir en ce qui concerne les normes qui sont demandées et exigées au sein des communautés autochtones? Ces communautés n'ont pas la même capacité d'appliquer ces normes qu'une ville traditionnelle blanche, si vous me permettez l'expression, particulièrement une métropole.

     Quand on parle de financement autochtone, des normes sont exigées et les délais sont très courts. Souvent, dans un délai de deux ans, il faut avoir les plans et devis d'architecte et autres, ainsi que les documents relatifs au branchement au réseau d'aqueduc, pour ensuite entreprendre les travaux de construction. Or, ces délais ne sont pas réalistes. Par conséquent, on fait de belles annonces de milliards de dollars lors du dépôt des budgets, mais, dans bien des cas, on se rend compte qu'une bonne partie de cet argent, autour de 8 milliards de dollars, revient dans les coffres de l'État, revient au Trésor. Cet argent n'est donc pas dépensé pour les peuples autochtones.

    En quoi vous engagez-vous à régler cette situation de façon durable?

     Merci de la question.

    La première étape est de mettre en place des programmes qui ne sont pas conditionnés par des décisions prises à Ottawa.

    D'abord, un ingrédient essentiel à la résolution de certains de ces problèmes est de mettre les ressources entre les mains des communautés parce que ces dernières connaissent leurs priorités.

    Ensuite, nous devons continuer à accroître les ressources qui permettront de résoudre le problème si nous voulons réaliser de véritables progrès, mais les choses sont encore plus compliquées que ce que vous avez décrit dans votre question. Il faut comprendre les nuances qui font que la construction de logements dans les collectivités autochtones est un processus différent et souvent plus coûteux par rapport aux autres collectivités.

    Prenons le Nord canadien, où il faut non seulement composer avec les saisons de construction, mais aussi comprendre que le transport maritime limite l'expédition de matériaux de construction à certaines périodes de l'année.

    Si nous collaborons directement avec les communautés et que nous leur donnons le pouvoir de décider comment gérer les ressources en question plutôt que de prendre des décisions derrière des portes closes sur la Colline du Parlement, nous comprendrons mieux comment résoudre efficacement le problème.

    En collaborant avec les collectivités, en majorant les ressources et en faisant confiance aux dirigeants, qui comprennent les besoins de leur communauté, nous aurons les ingrédients essentiels pour réaliser des progrès.

    Monsieur le président, si je puis me permettre, je voudrais apporter une correction. Mon ministère n'a pas remis d'argent au Conseil du Trésor. Au cours des trois dernières années, nous avons dépensé l'intégralité des fonds qui ont été affectés au ministère. En fait, nous avons versé très rapidement les fonds aux collectivités pour qu'elles puissent les utiliser si les projets sont retardés pour quelque raison que ce soit.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Idlout, vous allez clore la première série de questions. Vous avez six minutes.

    [La députée s'exprime en Inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Ma question sera très brève. La vérificatrice générale a indiqué que les investissements avaient augmenté tout en soulignant avoir « constaté qu'en 2023, 80 % des besoins restaient à combler. » Nous savons depuis des décennies — et je le répète depuis des décennies — que les besoins en logement sont sous-financés.

    Ma question s'adresse à la SCHL.

     En sachant cela, pourquoi avez-vous choisi d'utiliser des données de 2001 pour affecter les fonds?

    [Traduction]

    L'affectation des fonds a été déterminée en collaboration avec les Premières Nations à cette époque — aux alentours de 2001 — en tenant compte de plusieurs facteurs, notamment le recensement de Statistique Canada, mais également la taille du logement, le surpeuplement et les besoins spécifiques aux régions.

     Comme l'a exposé la vérificatrice générale, la SCHL s'est engagée à revoir cette affectation et à travailler avec les Premières Nations pour développer en collaboration la nouvelle formule, qui tiendra compte des nouvelles données du recensement, de même que d'autres facteurs que les Premières Nations considèrent comme importants lorsqu'elles établissent les priorités des besoins en logement. Ce sera une priorité pour la SCHL.

    [La députée s'exprime en Inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Les données publiées en 2001 ne sont pas très récentes. Pourquoi n'avez-vous consulté des statistiques et des informations à jour?

    [Traduction]

    Nous travaillons avec les Premières Nations partout au pays pour comprendre les besoins des collectivités des différentes régions...

    [La députée s'exprime en Inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je vous interromps parce que vous ne répondez pas à ma question. Je vais passer à la question suivante.

    Je vais m'adresser à la ministre Hajdu.

     La vérificatrice générale a également déclaré que les problèmes allaient perdurer si les ministères et la SCHL ne prenaient pas de mesures robustes pour les régler. Elle a ajouté que rien ne garantissait que les activités indiquées par ces organismes se solderaient par une réussite.

     Pourriez-vous expliquer comment ces résultats pourront être obtenus bientôt?

    [Traduction]

    Tout d'abord, je veux souligner que même s'il faut évidemment poursuivre nos ambitions concernant les investissements et la façon de les effectuer — je pense que le ministre Fraser a d'ailleurs tout à fait raison — dans une perspective d'autodétermination, en recourant à des outils additionnels...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis désolé d'interrompre la discussion de nouveau, mais il n'y a pas d'interprétation en français.

    Nous allons nous arrêter une seconde.

    Vous pouvez poursuivre.

     Merci beaucoup de la question, madame Idlout.

    Votre question soulève deux aspects importants. D'abord, il ne faut pas modérer les ambitions concernant les investissements. Il faut continuer à faire avancer nos dossiers respectifs et nous assurer que la priorité accordée au logement autochtone ne devienne pas un bruit de fond comme celui que nous entendons lorsque M. Schmale pose ses questions. C'est une priorité pour le gouvernement et une priorité pour le Canada parce que comme Mme Idlout et une bonne partie de la population le savent, les gens peuvent très difficilement réaliser tout leur potentiel s'ils n'ont pas accès à un logement décent.

     Des progrès notables ont été réalisés. Je souligne que le gouvernement du Canada mène en partenariat avec les Premières Nations un sondage sur le bien-être. En 2016, l'indice moyen de bien-être dans les collectivités des Premières Nations était de 58 points, alors qu'en 2021, il avait augmenté à 62 points. Dans le domaine du logement, les Premières Nations ont déclaré un indice moyen de bien-être dans les collectivités de 68 points en 2016, qui a par la suite augmenté à 73 points. En 2016, 17 Premières Nations ont indiqué un indice moyen de bien-être dans les collectivités inférieur à 40 comparativement à 2 en 2021.

    Ce sont des progrès importants. Nous devons les préserver et continuer à avancer.

     [La députée s'exprime en Inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je suis désolée, mais je vous ai demandé...

    [Traduction]

    Merci beaucoup, madame Idlout. Malheureusement, le temps est écoulé.

    Voilà qui conclut notre première série de questions. Nous passons à la deuxième série de questions avec M. Zimmer pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Madame la ministre, monsieur le ministre, merci d'être venus témoigner.

     Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre le débat, mais il n'y a pas d'interprétation.

     Arrêtons-nous une seconde.

    Monsieur Zimmer, vous avez la parole.

     Mes questions s'adressent au ministre Fraser.

    J'étais à Iqaluit il y a quelques mois. J'ai rencontré Kevin et son épouse, Malaya. Kevin était conducteur de camion dans une mine au Nunavut, mais il a perdu son emploi en raison de la fermeture de la mine. Désireux d'offrir une vie meilleure à sa famille, lui et son épouse ont quitté en 2011 un quartier difficile où l'alcool et la drogue sont monnaie courante pour aller vivre dans une petite maison subventionnée avec leur fille et leurs trois petits-fils. Kevin et Malaya m'ont montré la moisissure dans tous les coins de la maison. La plomberie de la salle de bain est brisée depuis des années. Kevin doit installer une pellicule de plastique sur chaque fenêtre pour empêcher le vent glacial d'entrer afin de garder sa famille au chaud. Il doit tenir la fenêtre de la cuisine fermée en tout temps parce que son petit-fils risquerait de faire une chute de 15 pieds et de se blesser grièvement. Le parement extérieur est en train de tomber. Le plancher se détériore. Malaya fait des crises d'asthme aiguës déclenchées par la moisissure omniprésente.

    Monsieur le ministre, décririez-vous la situation de cette famille comme une réussite ou un échec?

     Chaque fois que nous voyons des gens aux prises avec des conditions de vie comme celles que vous avez décrites, c'est un signe qu'il faut investir davantage.

    Par contre, je tiens à préciser...

    Monsieur le président, pourriez-vous m'accorder un temps de réponse équivalent au temps pris par le député pour poser sa question?

    Je voulais savoir si cette situation était un succès ou un échec...

    Monsieur le président, je voulais savoir si le temps de parole auquel j'ai droit est aussi long que celui du député.

    Monsieur Zimmer, laissez le ministre répondre à votre question.

    Je fais toujours preuve de prudence lorsque je parle de dossiers gérés par des partenaires autochtones ou des partenaires territoriaux si je n'ai pas eu la chance de discuter des problèmes en question avec les responsables du programme. J'espère que vous ne qualifierez pas le travail de ces personnes d'échec et que vous ne leur attribuerez pas la responsabilité de la situation comme vous l'avez fait en posant votre question.

     Tant que nous verrons des logements de mauvaise qualité, il faudra augmenter les investissements. Nous allons continuer à majorer les ressources que nous versons à nos partenaires pour les aider à régler ces problèmes, dont le projet dont vous avez parlé fait probablement partie.

     Monsieur Fraser, la question s'adressait à vous. Je ne veux pas recevoir de réponse fondée sur les autorités du Nunavut responsables du logement. Je vous pose la question parce que le gouvernement fédéral est responsable du logement. Je vous ai posé une question simple. Je voulais savoir si selon vous cette situation était un succès ou un échec. C'est sans contredit un échec.

    Je vais passer à ma deuxième question.

    Monsieur le ministre, vous êtes au gouvernement depuis neuf ans, donc depuis presque une décennie. Connaissez-vous le Rapport sur le logement dans le Nord de 2023?

    Oui.

    Selon ce rapport, 80 % des familles du Nunavut n'ont pas les moyens d'acheter une maison, et 51 % des familles n'ont même pas les moyens de louer un logement. Le prix moyen des maisons individuelles a atteint un sommet historique de 724 504 $, ce qui représente une augmentation de près de 20 % par rapport à l'année précédente. En avril dernier, seulement 55 % des habitants du Nunavut avaient un emploi. La construction — résidentielle et non résidentielle — est au ralenti.

    Dans les faits, on ne construira pas de logements, et vous le savez, monsieur le ministre. Vous avez promis quatre millions de logements au pays. Il en faut au moins 3 000 de plus au Nunavut; cela n'arrivera pas.

    Monsieur le ministre, je vais y revenir parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Est‑ce que vous considérez la situation du logement au Nunavut une réussite ou un échec?

    Monsieur le président, j'aimerais juste confirmer que j'ai le temps de répondre à cette question, étant donné son ampleur.

    Je me demande toujours quelle est la motivation derrière certaines questions.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, est‑ce que j'ai la parole? On m'interrompt chaque fois que je soulève le parcours des conservateurs en matière de logement autochtone.

    On invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Zimmer.

    Lorsque nous sommes ici, en tant que membres de l'opposition, pour poser des questions au ministre... Ils sont au pouvoir depuis neuf ans et les logements n'ont toujours pas été construits...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    J'y arrive.

    On s'attarde ensuite au temps que nous prenons pour poser des questions, ou à leur longueur, alors que je parle ici de l'histoire de Kevin et Malaya, des gens qui vivent dans la misère en raison de l'inaction du ministre.

    Monsieur le président...

    Si cela prend trop de temps, je m'en excuse, mais le ministre doit répondre aux questions que nous lui posons.

    Je n'ai aucun problème avec le temps nécessaire pour poser la question.

    Le président: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement.

    L'hon. Sean Fraser: Ce n'est pas un rappel au Règlement; je suis d'accord avec vous.

    De plus, je n'ai pas de problème avec la longueur de la question. J'aurais aimé que l'intervenant précédent s'attarde de la même façon au logement autochtone.

    Ce qui me pose problème, c'est que les conservateurs tentent d'étouffer les réponses qui pourraient les rendre mal à l'aise, parce que, ce que j'entends derrière cette question venant d'un député qui s'oppose aux investissements qui sont destinés à répondre aux besoins qu'il évoque dans sa question, alors que je sais qu'il vote contre ces mesures...

    Je vais reprendre la parole.

    ... Je me demande s'il tente de marquer des points ou de régler un problème.

    Il est évident que son intention est de marquer des points sur le plan politique, parce que lorsque les conservateurs ont eu l'occasion d'investir dans la construction de logements dans les collectivités autochtones, ils ont choisi de ne pas le faire. Lorsqu'ils ont l'occasion de voter contre les investissements, c'est ce qu'ils font.

    C'est mon temps de parole, monsieur le président.

    Je vais prendre ces interruptions continues avec un grain de sel, parce que c'est malaisant, étant donné tous les investissements en matière de logement pour les collectivités autochtones...

    J'invoque le Règlement. Est‑ce que je peux reprendre la parole?

    ... qui ont été éliminés par les conservateurs.

    Posez-moi toutes les questions que vous voulez. Prenez tout le temps que vous voulez, mais ayons une conversation franche plutôt que de faire des coups bas pour des publications Facebook.

    Monsieur le président, j'aimerais reprendre la dernière minute parce que le témoin ne fait que répéter les mêmes choses au sujet du gouvernement conservateur précédent.

    Les questions sont destinées au gouvernement en place depuis 10 ans. Sa responsabilité, en tant que ministre, est de répondre à ma question, et vous ne reconnaissez pas que j'essaie de revendiquer mon temps de parole, monsieur le président. C'est notre temps de parole, pas celui du ministre.

    D'accord. Je comprends cela, et il vous reste encore une minute et demie.

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Est‑ce que je peux continuer?

    Oui, veuillez poursuivre.

    Comment pourra‑t‑il récupérer son temps?

    Est‑ce que je peux parler?

    Le temps passe.

    Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question. Cela fait maintenant deux fois. Je vous ai demandé si les deux exemples cités étaient des réussites ou des échecs. Vous choisissez de ne pas répondre. Vous dites que vous allez investir encore plus d'argent ou faire de plus grandes promesses. Votre gouvernement ne peut même pas planter deux milliards d'arbres; or, vous promettez de construire quatre millions de logements.

    Je vais lire certains passages d'un article sur les logements promis à Taloyoak, au Nunavut, notamment deux quintuplex qui n'ont toujours pas été construits parce qu'ils coûteraient 1,1 million de dollars chacun, ce qui est extrêmement élevé:

    Devinez pourquoi?

    Monsieur le ministre, vous allez dire que ce n'est pas votre responsabilité, que ce n'est pas votre faute. Vous êtes au pouvoir depuis près d'une décennie. Tout cela est votre faute.

    Monsieur le président, je n'ai pas entendu de question à la fin de cette intervention. Je vais toutefois souligner que nous avons affaire à...

    D'accord, je vais la poser: est‑ce que...

    Monsieur le président, est‑ce que j'ai la parole?

    Je vais poser la question.

    [Inaudible] vous m'indiquiez la voie à suivre.

    M. Bob Zimmer: Est‑ce que le logement est une réussite ou un échec, monsieur le ministre?

    À l'ordre s'il vous plaît, monsieur Zimmer.

    Vous avez 10 secondes pour donner une courte réponse, monsieur Fraser. Nous devrons ensuite passer au prochain intervenant.

    Nous avons bâti plus de 22 000 logements dans les collectivités autochtones par l'entremise des programmes que nous avons lancés depuis 2015. Le gouvernement conservateur avait un fonds de 300 millions de dollars et il en a bâti 99. Je ne vais pas laisser quelqu'un qui vote contre toutes les politiques visant à favoriser la construction de logements dans les collectivités autochtones me faire la morale alors qu'il est de toute évidence motivé par ses intérêts politiques et non par un souci d'aider les communautés vulnérables.

    J'invoque le Règlement.

    Vous n'avez plus de temps.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y avec votre rappel au Règlement, monsieur Zimmer.

    Oui. Il m'a posé une question et il me restait encore 10 secondes.

    Je vous ai demandé si le logement était une réussite ou un échec. C'est, de toute évidence, un échec.

    Merci.

    Merci, monsieur Zimmer.

    Nous allons maintenant entendre M. Carr, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à la ministre Hajdu, mais j'offre aussi l'occasion au ministre Fraser d'intervenir.

     Madame et monsieur les ministres, il y a quelques semaines, nous avons entendu dire qu'une partie du défi en matière de logement dans le Nord était attribuable aux changements climatiques. Ayant siégé au comité de l'agriculture au cours des derniers mois, je sais que la situation entraîne des défis importants pour les agriculteurs et les producteurs de tout le pays. Les changements climatiques se manifestent de toutes sortes de façons, que ce soit dans le secteur agricole, dans le secteur des transports ou simplement dans la vie de tous les jours, pour les parents qui veulent faire des activités extérieures avec leurs enfants.

     De toute évidence, ces changements ont aussi une incidence sur le coût du logement et les conditions d'habitation dans le Nord. Par exemple, au nord du Manitoba, nous assistons à une récession en raison du pergélisol, ce qui pose des défis importants notamment pour notre voie ferrée à Churchill et d'autres éléments d'infrastructure.

     Madame Hajdu, pouvez-vous nous parler de la façon dont vous et votre ministère avez constaté les répercussions des changements climatiques sur le logement des Premières Nations en particulier?

     Monsieur Fraser, si vous voulez parler du logement et des changements climatiques de façon plus générale, je serai heureux d'entendre vos commentaires également.

     Je vous remercie beaucoup de poser une vraie question sur un véritable défi auquel font face non seulement les collectivités autochtones, mais aussi les collectivités de tout le Canada en raison du réchauffement climatique et de l'augmentation des catastrophes liées au climat. En fait, bon nombre des visites que j'ai faites pour rencontrer les Premières Nations étaient dans des collectivités qui travaillaient à la reconstruction de maisons et d'autres infrastructures après un incident climatique dévastateur. Sur la côte Est, il y a eu des inondations torrentielles. Je sais que le député Battiste comprend bien les répercussions des inondations sur les collectivités des Premières Nations, en particulier en ce qui concerne le logement, mais aussi d'autres infrastructures. J'ai parlé de la Première Nation de Lytton et de celle de Skwlax, à proximité, qui ont subi d'énormes pertes d'infrastructure.

    Cette situation crée non seulement de l'instabilité pour les collectivités des Premières Nations, mais elle détruit aussi des infrastructures fonctionnelles qui coûtent, dans certains cas, des millions de dollars à remplacer. Évidemment, plus une communauté est éloignée, plus il est difficile d'y construire quelque chose. À mon avis, ce facteur n'est pas pris en compte par l'opposition officielle dans ses questions. L'acheminement de l'équipement, des personnes et des fournitures d'infrastructure vers des collectivités éloignées qui ne sont souvent pas accessibles par la route représente un coût supplémentaire qui doit être assumé.

     Je dirais également que cela retarde les collectivités qui ont souvent divers projets en cours — des projets de développement économique, des projets propres aux communautés, des plans d'infrastructure pour investir dans le renforcement des collectivités — et lorsqu'une catastrophe climatique se produit, tout cela est mis en veilleuse pendant que les collectivités réagissent à cette crise et évacuent leurs résidants, parfois pendant des mois et des mois, voire plus longtemps.

     Enfin, je dirais que certaines collectivités, comme la Première Nation de Peguis, en raison de l'emplacement historique de leur collectivité — vous le savez très bien, monsieur Carr, et vous avez défendu les collectivités du Manitoba — subiront des inondations répétées, ce qui sape les progrès qu'elles ont réalisés petit à petit après des inondations importantes.

    Monsieur Fraser, voulez-vous ajouter quelque chose?

     Je me ferai un plaisir de compléter la réponse.

     Nous constatons des répercussions climatiques uniques dans les collectivités autochtones et les collectivités du Nord, qui ont une incidence disproportionnée sur les peuples autochtones partout au Canada. Dans certains cas, nous pouvons construire des logements résilients qui peuvent résister aux phénomènes météorologiques violents. D'autres cas exigeront que nous prenions de meilleures décisions en matière de planification et que nous communiquions des renseignements sur les endroits où nous nous attendons à des phénomènes météorologiques plus violents, comme les inondations. Dans ma ville natale, les ouragans ont eu un impact unique, non seulement sur la collectivité de M. Battiste au Cap-Breton, mais aussi sur la Première Nation de Pictou Landing et la Première Nation Paq'tnkek dans le Nord de la Nouvelle-Écosse.

     Nous voyons aussi des facteurs uniques importants à prendre en considération en ce qui concerne le logement dans le Nord. Il faut tenir compte de la nature changeante du pergélisol et de son incidence sur les pratiques de construction, de la nécessité d'adopter un code différent en raison du climat froid et de l'infrastructure nécessaire qui peut avoir une incidence sur la capacité et le temps associés à l'expédition ou au transport des matériaux nécessaires. Cela s'ajoute à la compréhension de ce qu'il faut pour construire une maison lorsqu'on tient compte des différentes répercussions non seulement des changements climatiques, mais aussi du climat traditionnel.

     Ces questions doivent être à l'avant-plan de toutes nos conversations. Il ne suffit pas de construire une maison qui durera quelques mois. Nous devons bâtir un écosystème du logement qui durera toute une génération.

    Merci beaucoup, madame et monsieur les ministres. Je vous suis reconnaissant pour vos commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur Carr.

    Nous allons passer à notre troisième intervenant pour cette deuxième série.

     Monsieur Lemire, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, comme je l'ai mentionné tantôt, il faut s'assurer que les Premières Nations ont l'expertise au sein de leurs communautés pour mettre en œuvre des projets, et ça représente un problème majeur. Comment vous assurez-vous d'avoir des architectes, tout particulièrement, qui peuvent concevoir des structures d'architecture ou d'ingénierie dans les communautés?

    Il y a aussi le problème des assurances. J'ai récemment rencontré des représentants de l'AFPN, l'Administration financière des Premières Nations, qui m'ont dit qu'il y a effectivement un problème majeur lorsqu'il s'agit d'assurer des prêts, parce que les façons traditionnelles d'évaluer si un projet est risqué ou non ne s'appliquent pas dans les communautés autochtones. On sait que l'AFPN a développé un savoir-faire qui est reconnu dans le milieu des assurances.

    Enfin, il y a plusieurs initiatives pour lever des capitaux. L'initiative Yänonhchia' en est un bel exemple. Ce projet repose sur la Société d'épargne des Autochtones du Canada afin d'établir cette crédibilité financière.

    Madame la ministre, au cours de la prochaine année ou des prochaines années, de quelle façon allez-vous soutenir ces initiatives qui développent le savoir-faire autochtone utilisé par et pour les projets autochtones?

    Merci beaucoup, monsieur Lemire. C'est une excellente question.

     Nous avons un nouveau programme pour améliorer les capacités des Premières Nations.

    Il s'agit de la subvention pour la gestion du logement. Le programme a été annoncé dans le budget de 2022, et il comprend 157 millions de dollars pour soutenir la formation des experts dont vous parlez — les gestionnaires de logements dans les réserves — qui peuvent aider à protéger les biens, à s'assurer qu'ils sont entretenus et à veiller à ce que les évaluations soient à jour afin d'aborder certains des enjeux auxquels vous avez fait référence, notamment l'assurance.

     Nous avons également reçu 66 millions de dollars sur trois ans pour la formation et l'attestation, ainsi que pour la prestation de services techniques aux gestionnaires de logements des Premières Nations.

    Vous avez parlé d'un partenariat entre le gouvernement et les intervenants du secteur privé pour accélérer la construction de logements. Permettez-moi de vous donner un exemple du travail que la SCHL a fait et qui a été annoncé le 18 avril 2023. La SCHL s'est associée à la coopérative financière privée Keewaywin Capital Inc. dans le cadre d'un projet pilote visant à construire plus de 330 logements financés par des capitaux privés. Cela montre à quel point le crédit privé peut être un moyen viable et à faible risque d'augmenter les investissements du gouvernement fédéral.

     Je pense que vous êtes sur la bonne voie avec les questions que vous posez. C'est exactement l'orientation que le gouvernement veut prendre... ces outils d'autodétermination, notamment les compétences, les connaissances et les partenariats qui peuvent souvent être créés lorsque cette capacité continue de croître.

    Merci, meegwetch.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    La dernière personne à intervenir est Mme Idlout.

    Madame Idlout, vous disposez de deux minutes et demie.

    [La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais premièrement souligner une chose: je comprends que le rapport de la vérificatrice générale examine le logement autochtone, et non inuit. Le rapport ne présente aucun contenu inuit, et n'aborde pas les besoins du Nunavut ou des Inuits en matière de logement. Je sais cela.

    Madame Hadju, je comprends que nous ne travaillons pas avec le Nunavut dans ce dossier, mais je représente les Inuits du Nunavut, et nous parlons des Autochtones. Nous parlons des Premières Nations et des Métis.

    La vérificatrice générale...

    [Traduction]

    Monsieur le président, je suis désolé de devoir invoquer le Règlement, mais je n'ai pas l'interprétation en français.

    Madame Idlout, nous allons prendre une courte pause afin de nous assurer que l'interprétation fonctionne.

    Madame Idlout, l'interprétation fonctionne. Vous pouvez poursuivre.

    [La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Madame Hajdu, le 27 mai, vous avez dit que vous alliez rencontrer la vérificatrice générale.

    [Traduction]

     Excusez-moi, monsieur le président, mais il n'y a pas d'interprétation vers le français.

    Nous allons encore devoir nous arrêter.

    D'accord. Madame Idlout, vous pouvez poursuivre.

    [La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je ne pose pas de questions; je dis que vous avez énoncé le mandat du gouvernement et que vous n'étiez pas d'accord avec la vérificatrice générale en ce qui a trait au logement pour les Premières Nations. Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord avec les Premières Nations?

    [Traduction]

    Je suis sincèrement désolé, monsieur le président, mais j'entends Mme Idlout parler en inuktitut. Il n'y a toujours pas d'interprétation vers le français.

    Nous allons prendre une courte pause.

     Monsieur Lemire, je pense qu'il y a un problème avec votre connexion, parce que nous pouvons entendre l'interprétation vers le français dans la salle de réunion.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais je suis bien connecté au canal de la Chambre et j'ai sélectionné l'interprétation en français. Quelque chose ne fonctionne peut-être pas sur le plan technique, mais il ne s'agit pas de ma connexion Internet, puisque j'utilise un outil officiel de la Chambre. J'entends très bien Mme Idlout, mais je n'entends pas l'interprétation en français.

    Le problème vient peut-être de l'application Zoom, alors. Nous allons le régler.

    Merci.

    Veuillez reprendre, madame Idlout. Il vous reste environ 30 secondes.

    [La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Pourquoi n'acceptez-vous pas le rapport de la vérificatrice générale? Vous avez remis certains éléments en question. Puis-je vous demander pourquoi vous n'acceptez pas certaines parties du rapport?

    [Traduction]

    Premièrement, je crois que de façon générale, nous acceptons la majorité des rapports de la vérificatrice générale et je crois que nous avons désigné une lacune en ce qui a trait au logement pour les Inuits, bien que la vérificatrice ait précisé la raison pour laquelle la population n'était pas incluse dans le rapport.

    C'est pourquoi nous avons appuyé une étude d'ITK sur la pénurie de logements chez les Inuits de façon particulière. De plus, des montants ont été prévus dans les budgets de 2018, 2022 et 2024, par l'entremise de Relations Couronne-Autochtones, qui affecte les fonds en partenariat avec les Inuits en vue de combler l'écart dans le Nord. Il s'agit d'un montant d'environ 500 millions de dollars, auquel s'ajoute une affectation supplémentaire en 2024.

    Nous allons continuer de trouver des solutions propres aux Inuits.

    Merci beaucoup, madame Hajdu.

    Je crains que nous devions nous arrêter ici.

    Je tiens à remercier la ministre Hajdu et le ministre Fraser d'avoir témoigné devant nous.

    J'invoque le Règlement.

    Je vais laisser partir les témoins tandis que nous suspendons brièvement la séance.

    D'accord, vous invoquez le Règlement.

    Je croyais avoir expliqué clairement que je comprenais le but de notre étude, qui était le logement pour les Premières Nations, et le rapport de la vérificatrice générale sur le logement pour les Premières Nations. J'ai expliqué clairement que je savais qu'il n'y avait pas de lien avec les Inuits, les terres inuites ou le logement au Nunavut.

    Je demandais à ce qu'on m'explique pourquoi le gouvernement n'approuvait pas le rapport de la vérificatrice générale et que l'on me donne des précisions à ce sujet.

    Puis‑je avoir la permission du Comité afin d'obtenir une réponse écrite à ma question?

    Oui, tout à fait, madame Idlout.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance brièvement pour organiser notre prochain groupe de témoins. Nous reviendrons dans quelques minutes.

    Monsieur Lemire, j'ai vu que vous aviez la main levée. Est‑ce au sujet de l'interprétation?

     Oui, effectivement, je ne voulais pas à nouveau interrompre la conversation, mais l'interprétation ne s'est faite qu'à la fin, avec la réponse de la ministre, également.

    Je remercie beaucoup le service d'interprétation. Je lui suis reconnaissant de son travail, et je suis désolé des inconvénients que je cause.

    Nous reprenons les travaux.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le mercredi 10 avril, le Comité se réunit pour poursuivre son étude sur le rapport 3, Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit, des rapports de 2024 de la vérificatrice générale du Canada.

    Je vous prie d'accueillir notre témoin, l'honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, qui est accompagné des représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, Shawn Tupper et Chris Moran.

    Nous recevons également le sous-commissaire Bryan Larkin et le commissaire adjoint Warren Brown, de la GRC.

    Sur ce, je vous cède la parole, monsieur LeBlanc. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez‑y.

    Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous aujourd’hui. Je vous remercie également d'avoir présenté mes collègues du ministère et de la Gendarmerie royale du Canada, qui se joignent à moi.

    Monsieur le président, je sais que vous m'avez invité à témoigner devant vous pour une période d'une heure, et je suis heureux de le faire. J'étais ici à l'heure, mais vous avez un peu de retard. Comme je l'ai dit à certains d'entre vous, je rencontre la cheffe nationale des services de police autochtones sur le sujet à mon bureau de l'édifice de la Confédération à 13 h 15. Vous comprendrez donc que je devrai quitter la réunion à 13 h 5 ou 13 h 10, afin de ne pas la faire attendre.

    Chers collègues, nous soulignons aujourd'hui le cinquième anniversaire de la publication du rapport sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. C'est un triste anniversaire, et j'ai réalisé alors que je me préparais pour la réunion que je témoignerais ici en ce jour.

     Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du rapport d'audit de performance de la vérificatrice générale sur le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits, soit le PSPPNI, et je remercie la vérificatrice générale — avec laquelle j'ai eu une discussion assez productive — de son rapport et du travail de son équipe.

    Comme vous le savez, le PSPPNI est un programme important, qui vise à accroître l'accès des services de police dévoués et adaptés à la culture dans les collectivités des Premières Nations et des Inuits, conformément aux compétences provinciales et territoriales en matière d'administration de la justice, y compris les opérations policières.

    Le gouvernement du Canada a accueilli favorablement les recommandations de la vérificatrice générale. Ces recommandations arrivent à point, puisque Sécurité publique Canada étudie actuellement des moyens de moderniser ses programmes destinés aux peuples autochtones. Ce rapport aidera donc le ministère et nos partenaires, comme la Gendarmerie royale du Canada, à améliorer la mise en œuvre et la portée du PSPPNI, notamment en obtenant des résultats mesurables au sein des collectivités qu'il dessert.

    Nos efforts pour donner suite aux recommandations du rapport sont déjà en cours. C'est ce que j'ai pu assurer à la vérificatrice générale lors de la conversation constructive que j'ai eue avec elle.

    Par exemple, Sécurité publique Canada a récemment mis à jour sa structure interne afin de simplifier l'exécution du programme relatif aux questions, programmes et politiques autochtones dans le cadre du mandat de notre ministère.

    Le gouvernement du Canada s'est également engagé à déposer dès que possible un projet de loi pour reconnaître les services de police des Premières Nations comme services essentiels, et nous sommes sur la bonne voie pour réaliser cet engagement. C'est le sujet d'une conversation que j'ai eue avec le chef national et d'autres partenaires, mais je poursuivrai cette conversation, comme je l'ai dit, un peu plus tard cet après-midi. En fait, au cours de l'hiver dernier, des sessions de mobilisation régionales et nationales dirigées par des Autochtones ont été organisées sur les options législatives proposées pour élaborer conjointement un projet de loi fédéral visant à reconnaître les services de police des Premières Nations comme étant des services essentiels.

    Cet engagement s'appuie sur la collaboration continue que notre ministère a favorisée avec les Premières Nations et les experts en la matière — comme, bien évidemment, l'Association des chefs de police des Premières Nations et le Conseil de gouvernance de la police des Premières Nations — ainsi qu'avec nos partenaires provinciaux et territoriaux.

    Sécurité publique Canada a également réexaminé la relation de gestion de programme avec la Gendarmerie royale du Canada afin de mieux tenir compte de la disponibilité des agents dans les décisions de gestion de programme, une dynamique qui a suscité certaines observations pertinentes de la vérificatrice générale.

    La GRC continue de travailler avec les collectivités pour améliorer la sensibilisation aux considérations et pratiques culturelles, tout en réaffirmant son engagement à assurer la sécurité des collectivités autochtones, notamment par l'intermédiaire du Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit. J'ai eu des conversations rassurantes et constructives avec le commissaire Mike Duheme et, à cet égard, j'accorde une grande confiance au leadership du commissaire adjoint Brown et du sous-commissaire Larkin ici présents.

     Pour conclure, le gouvernement du Canada continuera de collaborer étroitement avec les partenaires des Premières Nations et des Inuits, les organismes d'application de la loi, les provinces et les territoires.

    Les provinces et les territoires décident des besoins en matière de police sur leur territoire, définissent les priorités de ce programme et prennent en charge 48 % de ses coûts. Comme vous le savez très bien, le gouvernement fédéral prend en charge les 52 % restants.

    Pour faire le travail, il est important de respecter le partage constitutionnel des pouvoirs. Ça représente un défi dans ce contexte, mais, d'après moi, ce défi n'est pas insurmontable.

    Nous allons continuer à travailler avec les collectivités autochtones qui dépendent de ces services. C'est la préservation de leur sécurité qui doit guider tous ces efforts.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    Sur ce, nous allons entamer notre premier tour de questions en commençant par M. Melillo, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre présence.

    Je pense que je vais commencer par une question facile pour aborder le sujet. Par un simple oui ou non, croyez-vous que les services de police des Premières Nations sont essentiels?

    Oui. Je crois qu'ils le sont.

    J'apprécie votre réponse, monsieur le ministre. Ce n'est pas quelque chose qui se produit souvent ici.

    Vous dites que vous pensez que le maintien de l'ordre dans les Premières Nations est essentiel. Dans votre exposé, vous avez dit que le gouvernement s'est engagé à déposer un projet de loi. Malheureusement, c'est quelque chose que nous entendons depuis déjà un certain nombre d'années.

    Votre prédécesseur, qui a été à juste titre démis de ses fonctions à l'époque, en 2022, a déclaré qu'il allait travailler sans relâche pour faire avancer les choses. Il a dit que c'était pour bientôt, que ce projet de loi allait voir le jour, mais depuis ce temps‑là, les retards s'accumulent. À un moment donné, le gouvernement a commencé à accuser l'Assemblée des Premières Nations de se traîner les pieds, ce qui était une tentative ridicule de détourner l'attention. Cependant, maintenant que vous êtes ministre, c'est à vous qu'incombe la responsabilité.

    Pourquoi les Canadiens et les Premières Nations du pays devraient-ils vous croire cette fois‑ci?

    Ils devraient nous croire parce qu'un travail considérable a été fait à cet égard. Je parle des consultations que la sous-ministre adjointe Moran et ses collègues ont menées dans tout le pays. Il s'agit de conversations qui se poursuivent. Comme je l'ai dit, je vais reprendre la conversation avec le chef national plus tard cet après-midi.

    Je suis conscient de la grande complexité de cette initiative. J'ai participé à une réunion fédérale-provinciale-territoriale à Bromont, au Québec, avec les ministres provinciaux et territoriaux. Ils ont de toute évidence des points de vue différents sur la manière dont ces mesures législatives devraient s'appliquer.

    Comme je l'ai indiqué, c'est une compétence qui leur appartient aux termes de la Constitution, mais cela ne signifie pas que nous n'avons pas l'obligation de faire les choses correctement. Je sais que le suspense a été terrible pour vous, mais je pense que vous devriez vous réjouir de voir ce projet de loi présenté, je l'espère, en temps propice.

    Merci, monsieur le ministre. Encore une fois, je vous remercie. Je tiens à souligner à nouveau l'urgence, car nous sommes en 2022. Cela fait deux ans que votre gouvernement se traîne les pieds. Outre l'engagement, bien sûr, vous avez eu neuf ans de pouvoir et de nombreuses occasions de faire avancer les choses.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir à ce sujet avec votre sous-ministre lors d'une autre réunion de comité. Il a déclaré: « Ce n'est pas évident d'élaborer conjointement un projet de loi [...]. »

    Monsieur le ministre, pourquoi l'élaboration de lois en consultation avec les Premières Nations est-elle si difficile pour votre ministère?

    Je ne pense pas que le fait de travailler de manière sensible et appropriée avec les partenaires des Premières Nations soit autre chose que la manière correcte de procéder. Ce que sais de mon ministère, c'est qu'il aborde ce travail exactement de cette façon. Comme je l'ai dit, j'ai une grande confiance...

    Êtes-vous en désaccord avec M. Tupper, votre sous-ministre? Êtes-vous d'accord ou en désaccord avec lui lorsqu'il dit que ce processus n'est « pas évident »?

    Je ne chercherais jamais à être en désaccord avec un sous-ministre aussi aguerri et expérimenté que Shawn Tupper...

    Vous pensez donc qu'il n'est pas évident pour votre ministère de travailler et de collaborer avec les Premières Nations.

    Non. C'est le mot que vous utilisez. J'ai dit que c'est une...

    C'est le mot que votre sous-ministre a utilisé en comité.

    Si vous voulez poser une question au sous-ministre, vous pouvez le faire. Ce que je suis heureux de vous dire, c'est que c'est un travail que nous nous sommes engagés à faire. Le sous-ministre et les fonctionnaires du ministère font un travail très constructif et très positif. Lui, moi, Chris et d'autres intervenants allons rencontrer le chef national pour poursuivre ce travail dans un peu moins d'une heure.

    D'accord. Merci, monsieur le ministre.

    J'aimerais passer à quelques détails du rapport pour lequel vous êtes ici. Bien sûr, beaucoup de choses sont préoccupantes. Pour moi, dans le Nord-Ouest de l'Ontario, un territoire visé par le Traité n^o 3 englobe la majeure partie de ma circonscription. Ce qui est préoccupant dans notre contexte local, c'est que les autorités du Traité n^o 3 ont dû poursuivre le gouvernement en justice; idem pour deux autres services de police en Ontario. Ils se battent pour obtenir la même reconnaissance que les autres.

    Tout cela se produit — un service aussi important et essentiel que la police — et nous constatons que votre ministère prévoit qu'à la fin de l'exercice financier en cours, plus de 45 millions de dollars des fonds du Programme n'auront pas été dépensés. Comment expliquez-vous cela?

    Monsieur le président, notre collègue a posé un certain nombre de questions...

    Je n'en ai posé qu'une.

    Il y a eu un long préambule où vous avez fait référence à ce qui se passe dans le Nord de l'Ontario. En fait, certains des chefs de police qui m'ont le plus inspiré viennent du Nord de l'Ontario. J'ai beaucoup appris de certains des chefs de police de cette région du pays. Je pense que nous devrions reconnaître qu'il s'agit d'une région qui a connu un succès considérable. Nous devons trouver un moyen de les appuyer.

     En ce qui concerne les fonds inutilisés...

    Je comprends cela, monsieur le ministre, je comprends cela. Sauf que...

    J'étais sur le point de répondre à votre question sur les fonds inutilisés.

    ... votre ministère dispose de 45 millions de dollars. Pourquoi ne dépensez-vous pas cet argent?

    Lorsque j'ai lu le rapport de la vérificatrice générale, cette question m'a préoccupé. J'en ai immédiatement discuté avec les hauts responsables de la GRC au sein du ministère. L'un des problèmes, c'est que ce programme est un programme à coûts partagés. Notre contribution intervient à la fin du processus, une fois que les provinces et les territoires ont allongé leur propre argent.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, il s'agit dans certains cas de la capacité de la GRC à pourvoir un poste particulier dans une collectivité donnée. Lorsqu'un poste n'est pas pourvu, c'est un problème distinct que nous nous efforçons de résoudre. J'espère que quelqu'un nous posera des questions sur le recrutement et sur le maintien en poste d'agents dans les collectivités autochtones, car il y a là des choses intéressantes à raconter.

    Il reste que vous pouvez voir comment cela peut devenir difficile. Le ministère n'est pas en mesure d'affecter de l'argent à un poste particulier qui n'est pas pourvu et, dans le cadre d'un accord de contribution, nous ne pouvons pas non plus affecter de l'argent si le partenaire n'a pas engagé les 48 % nécessaires. Il ne devrait pas y avoir d'argent perdu. La façon d'y parvenir — nous devrions augmenter le financement, ce que nous sommes prêts à faire — est de travailler avec nos partenaires provinciaux et territoriaux ainsi que la GRC pour les aider à améliorer le recrutement et le maintien en poste, un travail qui est bien entamé.

     Je suis convaincu que ce nombre devrait diminuer rapidement, mais nous devons travailler avec nos partenaires policiers des différentes administrations pour ramener ce chiffre à zéro. Je ne veux pas prétendre que nous sommes les seuls à pouvoir ramener ce chiffre à zéro, mais nous travaillerons avec les parties concernées pour faire en sorte que ce soit le cas le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup, monsieur Melillo.

    Notre deuxième intervenant de ce premier tour du deuxième groupe d'experts est M. Powlowski, pour six minutes.

    Merci.

    Nous vous avons entendu parler, monsieur le ministre, de la préparation et de l'élaboration conjointe d'un projet de loi visant à faire des services de police des Premières Nations un service essentiel, mais nous n'avons pas vraiment entendu parler de l'importance de cette mesure. Que cherche‑t‑on à accomplir? Que signifie concrètement le fait de permettre aux collectivités autochtones d'avoir des services de police de qualité?

    Comme l'a fait remarquer M. Powlowski, la reconnaissance des services de police des Premières Nations en tant service essentiel confirme, je pense, ce que les collectivités non autochtones savent depuis très longtemps. La capacité de compter sur des services de police professionnels, accessibles et indépendants est une condition essentielle pour assurer la sécurité des collectivités, pour faire en sorte qu'elles puissent se développer et pour permettre aux familles d'y vivre et d'y travailler. Cela ne devrait pas être moins vrai dans les collectivités autochtones que dans les collectivités non autochtones.

    J'ai appris quelque chose des représentants des services de police du Nord de l'Ontario, si bien représentés par le Dr Powlowski.

    Imaginez que vous travailliez pour les services de police de Toronto — ou, si vous êtes chanceux, pour la GRC, Bryan Larkin — et que vous ne savez pas si vous allez être payé le 1^er avril parce que cela dépend d'un accord de contribution établi en fonction d'un certain nombre d'exercices financiers.

    Comment peut‑on recruter des candidats, former des agents et préserver la confiance à l'égard des services de police s'il n'y a pas de financement à long terme, fiable et récurrent? Comment peut‑on assurer la confiance du public dans ces conditions?

    L'idée est de désigner ces services en tant que service essentiel et de fournir une certitude législative quant à la nature à long terme et récurrente du financement. Il sera beaucoup plus facile pour les chefs de police du Nord de l'Ontario de recruter et de garder le type d'agents professionnels qu'ils souhaitent voir dans les collectivités dont ils ont la charge — c'est ce que m'ont dit les chefs de police du Nord de l'Ontario. Au risque de me répéter, les dirigeants de ces collectivités pourront compter sur ce qui, partout ailleurs, est considéré comme un service essentiel.

    L'idée que ce service puisse disparaître au terme d'un accord de contribution n'aurait aucun sens dans une collectivité non autochtone. Nous pensons qu'il s'agit d'une mesure qui aurait dû être prise il y a longtemps et que nous pouvons corriger. Nous espérons pouvoir le faire par l'intermédiaire d'une loi.

    Merci.

    Vous avez peut-être répondu en partie à cette question avec cette réponse.

    Je sais en tout cas qu'ils ont du mal à recruter des gens pour travailler dans les collectivités autochtones. Pour avoir parlé récemment à un chef de police, il semble que ce soit un problème courant dans tout le Canada, tant dans les collectivités autochtones que dans les collectivités non autochtones.

    Que faisons-nous pour recruter plus de gens pour intégrer les services de police en général, et plus particulièrement, ceux des collectivités autochtones?

    C'est une chose que j'ai abordée avec les dirigeants de la GRC depuis ma nomination comme ministre de la Sécurité publique.

    Le commissaire adjoint Brown est très bien placé pour répondre à cette question. Si vous ne voyez d'objection à ce qu'il prenne la relève, il pourra peut-être vous donner plus de précisions à ce sujet.

    Note aux publications : dans l'affiliation ci‑dessus, supprimez la virgule et l'espace de trop après la parenthèse ouverte.Merci, monsieur le président.

    La GRC ainsi que d'autres organisations policières du pays ont présentement beaucoup de mal à recruter qui que ce soit, point à la ligne.

    C'est pour cette raison qu'en 2023, nous avons lancé un programme de recrutement très dynamique. Nous avons lancé une stratégie de recrutement spécialement adaptée à l'intention des Premières Nations, des Inuits et des Métis afin d'augmenter le nombre de candidats et d'améliorer la rétention de ces derniers. Les principaux éléments de cette stratégie sont le marketing et la sensibilisation ciblés, la réduction des obstacles pour les candidats et la fourniture d'un soutien aux candidats.

    Notre objectif est d'arriver à 10 % de cadets autochtones à la Division Dépôt d'ici 2027. Pour la première fois depuis la pandémie, nous avons réussi à atteindre les 40 troupes. Nous avons pour objectif d'atteindre 50 troupes, avec la totalité des 32 places pourvues à l'intérieur de ces troupes.

    Je suis allé à la Division Dépôt la semaine dernière. C'était le 30^e anniversaire du Programme de formation des précadets autochtones, le PFPA. Nous avions une troupe complète dans le cadre de ce programme. Beaucoup de ces jeunes adultes veulent travailler non seulement dans leur collectivité d'origine, mais aussi dans d'autres collectivités autochtones.

    La deuxième troupe du PFPA commencera en août. Je pense que nous sommes sur la bonne voie.

    Dans l'ensemble, la GRC compte environ 2 500 postes vacants. Cela représente environ 15 % de postes vacants dans l'ensemble des services de police de première ligne.

    Dans les collectivités autochtones, cependant, sur 1 823 employés autochtones, nous avons environ 7 % de postes vacants. Encore une fois, je ne dis pas que c'est bien, mais je pense que nous progressons bien.

    Je suis vraiment optimiste et je pense que, dans les années à venir, nous aurons de très bonnes nouvelles à vous communiquer.

    Merci.

     Est‑il envisagé de recruter de façon particulière dans le programme des rangers? Nous avons parlé à un certain nombre de rangers. C'est un groupe qui m'a impressionné et qui, à mon sens, pourrait être un bon bassin de candidats potentiels pour la police.

    C'est drôle que vous posiez cette question. Le frère de l'un des cadets du Programme de formation des précadets autochtones a assisté à sa remise de diplôme, et il était diplômé de ce programme. Lui et moi avons donc pu discuter un peu. Je pense qu'avec d'autres initiatives que nous avons localement dans les collectivités, dont les collectivités autochtones, nous sommes bien engagés pour réaliser nos objectifs.

    Merci beaucoup, monsieur Powlowski.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présentation.

    J'étais content d'entendre la question des conservateurs, mais les délais commencent à être serrés et le projet de loi tarde à arriver. Si jamais il y avait un changement de gouvernement, n'auriez-vous pas le sentiment que tout le travail que vous avez fait l'aurait été en vain? N'avez-vous pas peur de manquer de temps, vu l'échéance imminente de la législature en cours?

    Je suis curieux d'entendre vos commentaires sur la question.

    Monsieur Lemire, je vous remercie de votre question.

    Vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que je ne partage pas le pessimisme selon lequel nous sommes la veille d'un changement de gouvernement. Je ne le souhaite pas, parce que ce serait un recul pour l'appui aux peuples autochtones, et ce, pas seulement en ce qui a trait aux questions relatives à l'administration de la justice. Toutefois, je comprends votre sentiment. Je vous taquine, évidemment, mais j'aurais plutôt parlé d'échéancier parlementaire et d'élections générales, qui auraient lieu dans 12 ou 15 mois, après la dissolution du Parlement.

    Cela dit, je suis tout à fait conscient de l'échéancier. C'est la base de ma conversation actuelle avec la cheffe nationale de l'Assemblée des Premières Nations. De plus, je comprends l'objectif de vouloir un projet de loi qui définit bien la nature essentielle et la récurrence du financement, comme je l'ai dit.

    Cela dit, votre formation politique s'intéresse beaucoup aux questions des champs de compétence des provinces. Je ne vous cacherai pas que c'est tout un défi de trouver la bonne façon pour le Parlement du Canada de légiférer dans ce dossier tout en tenant compte des systèmes de justice et des services policiers des provinces. Néanmoins, je suis très optimiste à la suite de mes conversations avec mon homologue M. Bonnardel, qui souhaite être un partenaire. La Sûreté du Québec, qui manifeste beaucoup de bonne volonté, est elle aussi un partenaire important pour nous en ce sens. Il me faut juste trouver une façon de faire qui respecte l'objectif essentiel et important, mais qui ne nous met pas dans une position où on pourrait nous reprocher devant les tribunaux d'essayer de légiférer dans un champ de compétence provincial.

    Je n'essaie pas de vous provoquer en vous disant ça. J'avoue que, dans d'autres cas, vous nous diriez peut-être que nous ne sommes pas assez sensibles, mais…

    Monsieur LeBlanc, je vais être honnête avec vous. Selon ce que j'entends sur le terrain, il se tient effectivement beaucoup de discussions entre le fédéral et le provincial au sujet de la mise en place de ces corps de police autochtones. Le problème, c'est qu'il ne s'en tient pas assez auprès des communautés autochtones elles-mêmes, particulièrement de la part du fédéral. Les Premières Nations ont soif de savoir ce qu'il advient du projet de loi, notamment.

    On sait que les appels à la justice pour les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées ont été très nombreux. On réclame la transformation des services de police et l'élaboration d'un projet de loi en collaboration avec les corps de police autochtones. Cet élément est essentiel. La ministre Hajdu s'était avancée en ce sens, mais la question centrale demeure: à quand le dépôt du projet de loi, qui prévoirait ces changements fondamentaux permettant aux services de police autochtones au sein des communautés d'être reconnus comme essentiels et financés en conséquence?

    Ça a une incidence, particulièrement chez nous, où des discussions ont cours quant à la création d'un corps de police autochtone régional pour l'ensemble de l'Abitibi‑Témiscamingue. C'est une urgence, plus précisément pour la communauté de Long Point à Winneway, qui n'a plus son propre service de police.

    Quand pourrons-nous passer à l'action?

     Je vous remercie de cette question.

    J'ai eu les mêmes renseignements encourageants quant à la volonté, chez vous en Abitibi‑Témiscamingue, de former ce corps de police autochtone régional. C'est précisément ce que nous aimerions encadrer sur le plan législatif.

    Votre collègue conservateur a cité mon prédécesseur, qui a peut-être donné un échéancier trop précis. Sans surprise, on a manqué cet échéancier. Pour ma part, je vais être prudent, mais je peux vous dire que je comprends l'urgence. Je suis conscient de la question de l'échéancier parlementaire, que vous avez bien soulevée. J'espère avoir des résultats encourageants après ma conversation d'aujourd'hui avec la cheffe nationale. Je vais poursuivre ce travail jusqu'à ce que nous y arrivions, mais je comprends l'urgence, et mes collègues présents avec moi aujourd'hui la comprennent également.

    Je vous inviterais à y mettre votre poids politique, monsieur LeBlanc; on sait qu'il est important.

    Le gouvernement doit prioriser les dossiers relatifs aux Autochtones. Trop souvent, les projets de loi concernant des questions autochtones, comme les projets de loi C‑61, C‑38 et bien d'autres, ne sont pas priorisés par le gouvernement dans le calendrier législatif. Si on veut aller jusqu'au bout, il faudra les prioriser.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps de parole que j'avais.

    Je vous remercie de votre commentaire, monsieur Lemire.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

     Nous passons maintenant à Mme Idlout, pour six minutes.

    [La députée s’exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier tous. Vous allez bientôt partir et vous n'avez pas eu beaucoup de temps, alors merci de nous avoir prévenus.

     Selon le rapport de la vérificatrice générale, seulement 38 % des collectivités participant à ce programme avaient un agent sur place. Les conditions du programme exigent une capacité de 100 %. Pourquoi la GRC ne remplit-elle pas ses obligations?

    [Traduction]

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, nous n'entendons pas la traduction de l'inuktitut.

    Monsieur Powlowski, sachez que vous avez besoin d'un casque d'écoute pour parler.

    Nous allons faire une petite pause pour nous assurer que la traduction se fait bien.

    Monsieur le président, en réponse à l'interprète sur le canal français, l'interprétation fonctionne très bien.

    Madame Idlout, cela semble fonctionner. Vous pouvez continuer.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

     Selon le rapport de la vérificatrice générale, seulement 38 % des collectivités participent à ce programme. Seulement 38 % des collectivités avaient un agent sur place. Les conditions du programme exigent une capacité de 100 %. Pourquoi la GRC ne remplit-elle pas ses obligations?

    [Traduction]

    C'est aussi l'une des choses dont j'ai parlé à la vérificatrice générale, et quand j'ai lu le rapport, c'était évidemment une source de préoccupation, comme pour vous et les gens que vous et d'autres collègues représentez.

     Encore une fois, afin que vous ayez des renseignements fiables et précis en la matière — parce que je comprends l'importance que cela revêt pour les collectivités —, peut-être que le commissaire adjoint Brown peut apporter quelques précisions.

    La bonne nouvelle, c'est que cette entente prévoit 443 postes. Au moment de l'audit, il y avait 60 postes vacants. Ce nombre a été réduit de moitié: il n'y en a plus que 30. Il devrait être de zéro, et nous nous efforçons d'y parvenir.

    Le commissaire adjoint Brown pourrait peut-être fournir des réponses ciblées concernant les collectivités auxquelles vous faites référence et où il y avait des postes vacants.

    Il s'agit d'une question très complexe puisque les provinces et les territoires sont responsables de l'administration de la police. J'ai noté dans le rapport de la vérificatrice générale qu'il s'agit clairement d'un travail que la GRC doit améliorer, et nous avons l'intention de le faire avec nos homologues de Sécurité publique Canada.

    Nous ne sommes pas signataires des ententes communautaires tripartites, les ECT, et nous savons d'expérience que certaines collectivités ne font pas très bien la distinction entre les services de police améliorés et les services de police de base. La GRC se réjouit à l'idée de prendre part à ces discussions lorsque viendra le temps de renouveler les ECT. Comme l'a dit le ministre, sur les 146 ententes communautaires tripartites que nous avons à l'échelle nationale et qui comptent 443 membres, nous constatons des vacances importantes, y compris dans d'autres régions également. Malheureusement, lorsqu'il y a un nombre limité de membres dans les petites collectivités éloignées, ils doivent également assurer une fonction de police de base, ce qui fait qu'ils ne consacrent pas 100 % de leur temps à la police. Nous devons nous améliorer dans ce domaine, et nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale sur ce point. Cependant, grâce à l'approche optimiste et dynamique que nous avons adoptée pour le recrutement, j'estime que nous pourrons atteindre cette mesure rapidement.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci d'avoir répondu à ma dernière question.

    Je veux juste rappeler à tout le monde qu'au Nunavut, notre police n'est pas présente dans toutes les collectivités, et que cela se répercute dans la communauté et à l'échelle du territoire. Kugluktuk, par exemple, et Taloyoak, Arviat et Iqaluit, ces collectivités ont des quartiers généraux. Ils commencent à travailler à 8 h 30 et terminent leur journée à 16 h 30. Lorsqu'ils reçoivent un appel pendant ces heures, ils répondent, mais le soir, après les heures de travail — après 16 h 30 et jusqu'au lendemain matin —, si vous appelez la GRC, personne ne répondra. Votre appel sera dirigé vers le quartier général d'Iqaluit, où la personne qui prendra l'appel ne parle pas l'inuktitut et ne comprend pas l'appelant. Beaucoup de gens sont contents que nous ayons des policiers pour assurer notre sécurité, mais leurs heures de travail ne servent pas la communauté 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, comme cela devrait être le cas.

    [Traduction]

    Monsieur le président, madame Idlout, je vous remercie d'avoir soulevé cette question. C'est évidemment très préoccupant. Je suis heureux de travailler avec la direction de la GRC afin de déterminer ce que nous pouvons faire à cet égard et de travailler avec vous pour veiller à ce que cette circonstance soit atténuée et corrigée.

    Je suis encouragé par les conversations que j'ai eues avec le premier ministre du Nunavut. Je suis également ministre des Affaires intergouvernementales, ce qui me donne l'occasion de parler aux premiers ministres des territoires, et je me souviens très bien du désir du gouvernement du Nunavut de travailler avec la GRC. La GRC est présente dans de nombreuses parties de votre vaste territoire, mais pas dans la totalité d'entre elles, comme vous l'avez fais remarquer. Toutefois, s'il y a des moyens de faire en sorte que cette présence soit plus efficace... et je suis évidemment particulièrement sensible à la question linguistique que vous avez soulevée. Je veillerai volontier à ce que nous assurions un suivi direct auprès de vous et à ce que nous parlions directement aux communautés que vous avez également mentionnées.

    Je vous remercie, madame Idlout.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions.

    Nous allons premièrement donner la parole à M. Shields pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vous être joints à nous aujourd'hui. Monsieur le ministre, vous avez une longue expérience de travail avec le gouvernement. Connaissez-vous la durée de l'entente tripartite qui est actuellement en vigueur?

    J'ai cru comprendre qu'elle varie d'une communauté à l'autre, donc je ne...

    Je parle de l'entente tripartite en vigueur dans nos provinces que vous et moi connaissons. Quelle est la durée de cette entente en année?

     L'entente-cadre est d'une durée de 10 ans, mais il y a différentes... Est‑ce votre question? Je veux m'assurer que je...

    Je parle de l'entente tripartite que les provinces ont signé avec le gouvernement fédéral. Vous devriez être en mesure de répondre à cette question facilement. Il est d'une durée de 20 ans.

    J'étais assis à la table des négociations quand cette entente a été négocié en 2012.

    Désolé, la sous-ministre adjointe vient de me dire qu'elle est d'une durée de cinq ans auxquelles s'ajoutent cinq autres années, mais je pense que nous devrions... Je ne veux pas semer la confusion à la table, mais nous serions heureux de vous parler de cette entente précise plus tard. Je ne veux pas laisser cette...

    Elle est entrée en vigueur en 2012, et elle prendra fin en 2032.

    Je suis désolé. Je vous présente peut-être mes excuses, monsieur le président, si nous parlons de l'entente sur les services de police à contrat. Je pensais que vous parliez des accords de contribution concernant les services de police des Premières Nations et des Inuits. Vous avez tout à fait raison de dire que l'entente sur les services de police à contrat expire en 2032.

    Le ratio de partage des coûts qui permet d'assurer la sécurité les populations autochtones dans de nombreuses provinces est de 48‑52 %.

    Là encore, je ne crois pas que ce soit le cas, mais peut-être que le...

    Vous avez déjà fait allusion à cette entente à plusieurs reprises aujourd'hui.

    Je ne parlais pas de l'entente sur les services de police à contrat que nous avons signé avec les gouvernements provinciaux pour fournir des services à contrat... Je parlais du Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits, qui est distinct du programme des services de police à contrat que nous mettons en œuvre avec...

    Désolé, je dois revenir en arrière. Vous et moi bénéficions de services de police dans le cadre d'une entente de 20 ans.

    Parmi les contrats de services police dont vous parlez, que les Autochtones gèrent eux-mêmes, quel pourcentage de ces contrats sont d'une durée d'un an?

    Là encore, je ne peux pas imaginer que vous vous exprimez de façon délibéremment déroutante, mais je crois qu'une grande confusion règne certainement à ce bout‑ci de la table en ce qui concerne les ententes conclues avec les provinces et les territoires pour fournir des services de police à contrat, comme dans la ville de Moncton où j'ai une résidence...

    D'accord. Je passe maintenant aux Premières Nations dont nous avons parlé.

    ... puis il y a le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits, dont les coûts sont partagés selon un ratio de 48‑52 %.

    Oui, j'ai compris cela. Comme vous l'avez dit, nous passons à l'autre contrat, celui que vous avez conclu avec les Autochtones... lorsque nous parlons des contrats qu'ils gèrent eux-mêmes... Quelle est la durée de ces contrats?

    Monsieur le président, avec votre indulgence, je crois que la sous-ministre adjointe pourrait s'assurer que nous avons tous une compréhension commune de ces différents contrats.

     Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Il existe deux types de contrats conclus dans le cadre de l'entente sur les services policiers des Premières nations. Il y a une entente-cadre avec chacune des provinces où le Programme des services de police des Premières nations, ou PSPPN, est mis en oeuvre et, dans le cadre de cette entente-cadre, des ententes communautaires tripartites sont négociées. En ce qui concerne les services de police autogérés, qui sont au nombre de 36, ils découlent d'ententes distinctes conclues avec les provinces, les Premières Nations et le gouvernement fédéral.

    Quelle est la durée de ces contrats?

    Ces contrats varient. Ils peuvent durer jusqu'à 10 ans, mais cette décision est à la discrétion de la Première Nation en question , de sorte que certains de ces contrats ne durent en fait qu'un an.

    J'en conviens. C'est la même chose que ce que je demandais auparavant. J'ai demandé combien de contrats étaient d'une durée un an, combien étaient d'une durée de cinq ans et combien étaient d'une durée de 10 ans. Voilà l'information que je cherchais à obtenir. Il y a le contrat principal dont nous parlons, vous et moi. Il est d'une durée de 20 ans, mais parmi ces 38 ententes, aucune n'est d'une durée de 20 ans. Pourquoi?

    C'est une excellente question.

    Monsieur le président, je demanderai peut-être aux fonctionnaires du ministère de vous communiquer plus tard la durée exacte de chacune des ententes afin que tout le monde dispose de cette information.

    Je crois que notre collègue a distingué exactement le défi que j'ai essayé de décrire dans ma déclaration préliminaire, car j'estime que l'argument est absolument valable.

    Dans les contrats de services de police qui sont négociés année après année entre la province du Nouveau-Brunswick et le gouvernement du Canada, ou un service de police municipal comme le service de police de Toronto ou le Service de police de la Ville de Montréal, ou SPVM, — choisissez le service de police municipal que vous voulez —, c'est l'élément essentiel qui n'est pas juste pour les communautés policières autochtones, et c'est exactement le problème que nous essayons de résoudre. Je pense que je partage entièrement la préoccupation de notre collègue à cet égard.

    Vous avez compris. Ce que me disent ces dirigeants autochtones, c'est que vous ne leur accorderez pas la possibilité de négocier une entente de 20 ans. Ils me disent que vous ne permettrez pas que l'entente dure 20 ans. Vous dites que vous négociez, et c'est le terme qu'ils emploient, mais ils m'expliquent que vous n'irez pas jusque‑là.

    Je précise encore une fois qu'il y a tout un ensemble de contrats différents qui...

    J'ai compris cela, mais je me heurte à la réticence des chefs autochtones qui ripostent que vous n'irez pas jusqu'à négocier des contrats de 20 ans, comme ceux dont nous bénéficions, vous et moi, que vous ne permettrez pas que des contrats de cette durée soient conclus.

    C'est exactement la raison pour laquelle nous pensons qu'il serait important que ces services soient désignés comme essentiels et qu'un financement à long terme soit accordé, ce qui pourrait aboutir à une entente de 10 ans, renouvelable pour 10 ans — voilà les 20 années que vous recherchez. Les gens sauraient que leurs services de police ne vont pas disparaître et qu'ils seront assurés à perpétuité, comme dans une municipalité ou dans les endroits où nos collègues de la GRC assurent les services de police. Je partage cette préoccupation.

    C'est bien.

    J'ai participé à des conversations téléphoniques où les bureaucrates... avec des chefs. Les bureaucrates ne savaient pas que j'écoutais. Les chefs exerçaient des pressions à cet égard, et j'entendais les bureaucrates refuser leurs demandes. J'entends ces conversations au téléphone et en personne. Les bureaucrates ne savent pas que je suis là. Les chefs savent que j'écoute, et c'est la raison pour laquelle je suis présent. Vos fonctionnaires ne permettent pas que de tels contrats soient conclus.

     Je vous remercie, monsieur Shields.

    Monsieur le ministre, si vous pouviez faire parvenir au Comité ces renseignements sur ces 36 accords, je pense que cela serait très utile.

    Cela dit, nous allons passer au deuxième intervenant de cette deuxième série de questions, c'est-à-dire M. McLeod, qui aura la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également le ministre et son équipe qui sont ici pour parler des services de police autochtones. Cet enjeu est très important partout au pays, mais il l'est particulièrement dans la circonscription que je représente.

    Il y a 33 collectivités dans les Territoires du Nord-Ouest et 12 d'entre elles ne bénéficient pas de services de police. Je ne crois pas que cette absence de services apparaît comme des « postes vacants » dans vos statistiques parce que des services de police ne sont pas offerts à ces endroits. On me dit que cela est très préoccupant, car cela met dans des situations difficiles, voire dangereuses, les dirigeants, qui deviennent par défaut les gardiens de la paix de leur collectivité, parce que personne d'autre n'assure ce rôle.

    Je voulais vous demander d'expliquer pourquoi aucune collectivité des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut n'a signé d'entente tripartite pour bénéficier de services de police renforcés dans le cadre de votre programme.

    Monsieur McLeod, au cours d'une conversation que vous et moi avons eue il y a quelques mois, j'ai été étonné... En fait, j'ai discuté de cette question avec la GRC et, par la suite, avec votre premier ministre territorial, qui a conservé une partie de cette responsabilité. J'ai trouvé intéressant, monsieur McLoed, que votre nouveau premier ministre territorial se soit fait précisément l'écho des préoccupations que vous venez d'exprimer au sujet de ces collectivités qui ne disposent pas de ressources policières qui leur sont réservées, lorsque j'ai discuté avec lui de l'importance de travailler avec son gouvernement.

    Comme l'a souligné le commissaire adjoint, il s'agit d'un défi qui doit être relevé partout au pays, mais ce n'est pas un défi qui devrait excuser le manque de présence policière dans des collectivités qui sont souvent isolées et qui auraient besoin de cet élément fondamental de la sécurité publique.

    Je ne sais pas si le sous-commissaire Larkin ou le commissaire adjoint Brown peuvent parler des ententes tripartites propres aux Territoires du Nord-Ouest. Le commissaire adjoint Brown a peut-être la réponse à la question particulière de M. McLeod.

    Je ne veux pas renvoyer la balle à nos collègues de Sécurité publique Canada, mais la GRC est chargée de fournir des services de police à contrat à une province ou à un territoire particulier. À l'heure actuelle, nous travaillons avec Sécurité publique Canada à l'étape de la consultation, je crois. Je ne sais pas si nous avons en ce moment des postes liés à des ententes communautaires tripartites, ou ECT, dans les territoires, mais j'espère que nous y parviendrons. Je ne connais aucun détachement qui ne soit pas doté en personnel.

    Je vais vous interrompre, car manifestement, vous ne parvenez pas à aborder la question dont je parle.

    Il semble que nous ayons un problème dans les territoires du Nord en ce qui concerne la mise en place de services de police autochtones dans cette région. Lorsque j'ai soulevé la question auprès de fonctionnaires du gouvernement territorial, ils m'ont répondu qu'ils ne disposaient pas des ressources nécessaires pour partager les coûts de services assurés par la GRC et par des services de police autochtones. Lorsque je m'adresse au gouvernement fédéral — et vous êtes le troisième ministre auquel je m'adresse —, on me répond toujours qu'il n'y a pas de loi habilitante à cet égard.

    Je suis très déçu de constater que nous continuons d'adopter cette attitude coloniale, selon laquelle le gouvernement autochtone doit faire appel à un tiers pour assurer la sécurité publique. Pourquoi ne dialoguons-nous pas avec les gouvernements autochtones pour mettre en place des programmes de services de police, alors que nous disposons des ressources nécessaires à l'échelle fédérale, mais que nous n'avons pas de partenaires pour prendre en charge ces services, parce que les provinces, dans certains cas, ou le gouvernement territorial, dans mon cas, n'ont pas les ressources nécessaires pour partager les coûts de ces services? Pourquoi ne discutons-nous pas de la possibilité que les gouvernements autochtones participent à ces efforts?

    Monsieur le président, c'est exactement l'objectif que nous cherchons à atteindre, c'est-à-dire faire en sorte que les gouvernements et les partenaires autochtones dirigent la mise en place et le maintien de ces services de police. C'est ce que j'ai dit aux premiers ministres du Nord. Le problème, c'est que la prestation des services de la GRC est, comme l'a indiqué le commissaire adjoint, assujettie au contrat que nous avons conclu avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Cela représente un défi permanent en ce qui concerne l'affectation de ressources policières dans ces territoires.

    Ils ont raison — et je vois M. McLeod sourire — de trouver que le manque de financement est préoccupant...

    Je dois vous interrompre parce que...

    Monsieur McLeod, je crains que votre temps de parole ne soit...

    ... c'est devenu un problème épineux qu'on se renvoie. J'entends ce que vous dites, à savoir que le problème est lié au gouvernement territorial. Le gouvernement territorial soutient que vous êtes la source du problème. Où cela s'arrête‑t‑il? Les collectivités doivent-elles déclarer l'état d'urgence avant que quelqu'un ne lance le dialogue? Il n'y a pas de services de police.

    Je comprends votre point de vue, monsieur McLeod — et, monsieur le président, je sais que notre temps de parole est écoulé. Je ne chercherais en aucun cas à refiler ce problème épineux au nouveau premier ministre, avec qui j'ai eu une discussion très positive. Nous avons obtenu une augmentation du financement des services de police autochtones dans le dernier budget. Je me suis engagé à travailler avec le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest et la direction de la GRC pour trouver la meilleure façon de régler ce qui, à la base même de votre question, constitue une situation qui devrait tous nous inquiéter.

    Je vous remercie, monsieur McLeod.

    Nous allons passer au prochain intervenant, c'est‑à‑dire M. Lemire.

     Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, ça fait plus de cinq ans qu'on attend un projet de loi pour reconnaître les services de police des Premières Nations comme un service essentiel. Pouvons-nous établir un lien entre le rapport assez accablant de la vérificatrice générale, le fait que ce comité vous ait appelé à comparaître aujourd'hui, et votre rencontre de cet après-midi pour faire avancer le dossier?

    Monsieur Lemire, j'ai déjà eu des discussions avec la cheffe nationale, que j'ai rencontrée pour la première fois à Winnipeg l'automne dernier, je crois. Le sous-ministre l'a rencontrée lui aussi, il y a quelques mois.

    Je comprends l'urgence et je l'accepte. Je reconnais aussi que ce n'est pas simple, comme effort. Si c'était simple, j'ose croire que mes prédécesseurs auraient peut-être accouché de quelque chose. Cependant, je reconnais l'urgence d'agir, puisque nous connaissons tous l'histoire, que ce soit dans votre région, dans la région de M. McLeod, aux Territoires du Nord-Ouest, ou dans d'autres régions.

    Je continue mon travail et j'espère avancer le plus rapidement possible.

    Les attentes sont très claires chez les Premières Nations. On s'attend à davantage de transparence dans les processus législatifs.

    Le processus de rédaction du projet de loi C‑61, qui concerne l'eau, a été particulièrement apprécié par les Premières Nations, puisque le texte a été construit en cocréation. Y a-t-il des démarches de cocréation qui sont faites de façon transparente avec les Premières Nations pour la préparation d'un projet de loi sur la reconnaissance des services policiers autochtones comme services essentiels?

    Encore une fois, c'est une très bonne question. D'ailleurs, le succès du projet de loi sur l'eau montre qu'on devrait s'inspirer de tels efforts à l'avenir.

    Oui, nous sommes engagés dans une discussion sur le codéveloppement d'un projet de loi sur les services policiers autochtones avec l'Assemblée des Premières Nations. Je ne vous cacherai pas que c'est la question des droits inhérents qui représente pour nous un défi, et non celle de la reconnaissance des services policiers autochtones comme un service essentiel. En effet, certaines personnes ont avancé l'idée de reconnaître un droit inhérent à des services policiers. Vous comprendrez donc que nous nous heurtons à des obstacles constitutionnels difficiles.

    J'essaie donc de codévelopper un projet de loi avec l'Assemblée des Premières Nations en m'inspirant du bon exemple que vous avez utilisé. Ce n'est pas aussi direct que j'aurais voulu, mais ça ne nous empêche pas de continuer d'essayer, de bonne foi.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Notre dernière intervenante de la deuxième série de questions sera Mme Idlout, qui prendra la parole pendant deux minutes et demie.

     [La députée s'exprime en Inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    En lisant le rapport, j'ai lu et compris que les agents de police n'ont reçu aucune formation culturelle ou interculturelle. Ils n'ont aucune idée des modes de vie autochtones et ne tiennent pas compte des traumatismes. Le rapport de la vérificatrice générale a révélé que la GRC n'avait reçu ni de formation culturelle ni de formation qui tient compte des traumatismes. Sachant cela, quels changements seront apportés pour faire en sorte que la GRC reçoive une formation à la fois adaptée à la culture et respectueuse des traumatismes?

    [Traduction]

    Je l'ai également lu et j'ai discuté de cette question avec la vérificatrice générale lors de mes conversations directes avec elle. Le commissaire adjoint et moi-même avons identifié certaines des troupes autochtones qui suivent actuellement une formation au sein de la Division Dépôt de la GRC.

    D'après ma visite de la division à l'automne dernier, et d'après mes conversations avec les hauts fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique et les dirigeants de la GRC, je pense que la situation s'est considérablement améliorée.

    Nous pouvons toujours faire mieux et en faire plus, mais mes conversations avec le commissaire et mes collègues, qui sont présents aujourd'hui, m'indiquent qu'il existe actuellement des programmes de formation très précis. Ce ne sont pas seulement les membres autochtones qui intègrent la GRC, mais aussi tous les membres qui travaillent dans les services de police nationaux du Canada qui bénéficieraient d'une formation et d'une compréhension adaptées à la culture.

    Le commissaire adjoint pourra peut-être fournir quelques renseignements précis à cet égard. Je prends la question au sérieux, et je m'engage certainement à ce que notre gouvernement veille à ce que cette situation ne se reproduise pas. Toutefois, je suis optimiste quant au travail qui a déjà été accompli.

     Le commissaire adjoint peut peut-être fournir des informations plus rassurantes et précises que celles que j'ai fournies.

    Nous venons d'embaucher notre premier cadet inuit, qui entrera à la Division Dépôt ce mois‑ci. C'est le premier membre inuit que nous embauchons depuis 10 ans. Nous venons aussi d'embaucher deux responsables de la répartition qui parlent l'inuktitut et qui travailleront dans notre centre de répartition d'Iqaluit, dont vous avez parlé plus tôt. De même, tous les employés responsables des services au comptoir du détachement d'Iqaluit parlent l'inuktitut.

    À la Division Dépôt, nous offrons un programme de formation sur les études autochtones de 40 heures à tous les cadets de la GRC. Il comprend l'exercice des couvertures. J'ai participé au tout premier exercice de formation la semaine dernière, au cours duquel nous participons maintenant à un exercice de schématisation des parcours. Il s'agit là d'une expérience vécue plus complète pour les Inuits, les Premières Nations et les Métis en ce qui concerne les dates importantes et l'incidence que la GRC a eue.

    Je dirais que si nous n'avons pas encore atteint notre but, nous nous en approchons certainement.

    Le plan d'action de gestion, ainsi que...

    Monsieur Brown, je crains que le temps qui nous était imparti soit écoulé, mais je vous remercie de vos réponses.

    Je vous remercie, madame Idlout.

    Cela met fin à l'audience de notre deuxième groupe de témoins.

    Je tiens à remercier le ministre LeBlanc de sa comparution devant nous aujourd'hui, ainsi que les représentants du ministère de la Sécurité publique et de la GRC. Monsieur le ministre, je sais que vous devez vous rendre à une réunion très importante.

    Cela dit, nous allons suspendre brièvement la séance avant de passer à huis clos pour nous occuper de certains travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]