INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 120 ^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Comme toujours, je tiens à souligner que nous sommes réunis sur les territoires ancestraux et non cédés des Algonquins-Anishinabe et à exprimer notre gratitude de pouvoir faire le travail important de ce comité sur les terres dont ce peuple est le gardien depuis des temps immémoriaux.

    Un autre témoin se joindra à nous sous peu. Il y a certains problèmes techniques, mais je veux m'assurer que nous commencions afin de ne pas perdre plus de temps.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont ici en personne et qui se joignent à nous par vidéoconférence.

    Je souhaite la bienvenue à la Dre Joss Reimer, présidente de l'Association médicale canadienne.

    Du Water Movement, nous recevons Mme Candace Cook, M. Deon Hassler, Mme Bita Malekian et M. Desmond Mitchell, qui se joignent tous à nous par vidéoconférence.

    Très bientôt, nous accueillerons M. James Hotchkies, de l'Ontario Society of Professional Engineers.

    Nous allons d'abord accorder cinq minutes à chacun pour sa déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par la Dre Reimer. Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Joss Reimer. En ma qualité de présidente de l'Association médicale canadienne, ou AMC, je vous suis reconnaissante de me donner l'occasion de parler du lien direct entre l'eau et la santé.

    En tant que médecin en santé publique, j'ai reçu une formation sur la qualité de l'eau et je connais très bien les divers facteurs pouvant rendre l'eau impropre à la consommation.

     Le Canada abrite une grande partie des réserves d'eau douce mondiales, et il nous revient de protéger cette ressource essentielle pour les générations futures. L'Association médicale canadienne, ou AMC, est déterminée à travailler en partenariat et en réciprocité avec les peuples autochtones pour faire progresser la réconciliation dans le domaine des soins de santé.

    La santé des Autochtones est intrinsèquement liée à celle de la terre et de l'eau. Si nous ne protégeons pas les sources d'eau potable restantes, nous risquons de subir une détérioration de l'environnement et de déplorer des pertes de vie.

    Pour de nombreuses communautés autochtones, l'insécurité hydrique est une question de vie ou de mort. En effet, en plus des risques infectieux d'une eau impropre à la consommation, les avis prolongés concernant la qualité de l'eau potable ont été associés à des taux plus élevés de suicide au sein des Premières Nations, ce qui en dit long sur le coût mortel de l'inaction.

    « L'eau, source de vie » est une vérité qui doit nous guider pour protéger le droit qu'ont les Autochtones d'accéder à cette ressource sacrée. C'est un appel à l'action. Nous devons protéger ces communautés pour veiller à ce que tous et toutes s'épanouissent et ne fassent pas que survivre.

    Nous implorons le gouvernement d'investir dans les priorités en santé définies par les organisations autochtones afin d'en arriver à des améliorations continues et mesurables en matière de santé et de bien-être. Nous devons écouter les voix des communautés autochtones, qui demandent que l'on revoie attentivement les dispositions du projet de loi afin de garantir qu'elles disposent des moyens d'assurer, de manière autonome, l'entretien des infrastructures essentielles d'eau potable et de traitement des eaux usées.

    L'AMC est en faveur des modifications demandées par les chefs et les Premières Nations, et plus précisément de la reconnaissance de l'accès à une eau potable propre à la consommation en tant que droit fondamental, et nous demandons instamment l'adoption rapide du projet de loi C‑61.

    Monsieur le président, l'AMC est depuis longtemps d'avis que la santé est un droit fondamental. Il est en effet essentiel de garantir un accès sûr et suffisant à l'eau potable pour favoriser la santé et le bien-être. On parle rarement de la toxicité de l'eau de source dans les facultés de médecine, mais les médecins qui servent les communautés autochtones sont aux premières loges pour constater les dommages qu'elle cause. En tant que médecin de santé publique, j'ai publié de nombreux avis d'ébullition temporaires au cours de ma carrière. Nous constatons bien les perturbations qu'un avis à court terme peut entraîner dans la vie quotidienne des membres de la communauté et des entreprises, mais le choc est d'autant plus grand lorsque nous nous rendons compte qu'il s'agit d'une réalité quotidienne pour de nombreuses communautés autochtones.

    Au Canada, chaque personne, y compris celles qui habitent dans des communautés éloignées et autochtones, devrait avoir la certitude que sa source d'eau potable est de la même qualité que celle des résidents et résidentes d'Ottawa. J'ai pleinement conscience du fait que nous nous trouvons ici, dans cette salle, avec de l'eau claire et propre devant nous.

    Nous voulons que les familles, peu importe l'endroit où elles habitent, soient en mesure de remplir leur verre d'une eau potable exempte de toxines. Tout le monde devrait pouvoir cuisiner avec une eau qui bonifie sa santé, plutôt que de la compromettre. Personne ne devrait craindre de subir une exposition à des contaminants néfastes. Toute personne devrait pouvoir enseigner à ses enfants que l'eau est la source de la vie et non une source potentielle de danger.

    Au nom des médecins du Canada, l'AMC s'efforce de bâtir des systèmes de soins de santé durables, qui intègrent le savoir autochtone. Nous demandons au gouvernement de prioriser les politiques qui régissent les déterminants de la santé, et notamment les répercussions passées et actuelles de la colonisation, du revenu, de l'éducation, de l'emploi, de la sécurité alimentaire et, oui, d'une eau saine, et à investir dans ces politiques.

    Il est également essentiel d'aborder la sécurité hydrique et la résilience climatique pour éliminer les disparités en santé qui existent entre les communautés autochtones et allochtones. La protection de l'eau fait partie intégrante des mesures à prendre en contexte de changement climatique. Cette crise frappe de plein fouet les communautés autochtones et constitue une menace à leur mode de vie. Les facteurs qui causent les changements climatiques sont intimement liés aux problèmes de santé.

    Les peuples autochtones font face à un manque criant de services de santé, en particulier dans les communautés éloignées, et sont victimes d'un racisme anti-autochtone dans les systèmes de santé, d'un manque de sécurité par rapport à leur culture et d'un mépris pour leurs modèles de santé et de guérison.

    En conclusion, le projet de loi C‑61 est un pas dans la bonne direction pour garantir de l'eau salubre et de meilleurs résultats pour la santé de tous. Nous appuyons l'engagement véhiculé par cette loi, qui vise à mettre en place des infrastructures , de surface et souterraines, d'approvisionnement en eau sécuritaires dans les territoires des Premières Nations, en collaboration avec ces communautés. Pour améliorer les résultats en matière de santé pour les peuples autochtones, il faut d’abord que les Autochtones eux-mêmes jouent un rôle de premier plan.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui.

    Merci beaucoup, docteure Reimer.

    Nous allons suspendre la séance très brièvement pour permettre à l'un de nos témoins de se connecter.

    Monsieur Hotchkies, nous en sommes à l'étape des observations préliminaires de nos témoins. Je vous cède la parole.

    Vous avez cinq minutes.

    D'accord. C'est très bien.

    Comme il est énoncé dans le sixième objectif de développement durable des Nations unies, l'accès à de l'eau potable et à des installations sanitaires répond au besoin humain le plus fondamental en matière de santé et de bien-être.

    Plus de deux décennies après le début du XXI ^e siècle, il est tout à fait inacceptable que quelque collectivité que ce soit au Canada n'ait pas un accès adéquat à de l'eau potable sûre et abordable ou à des installations sanitaires gérées de manière à assurer sa tranquillité d'esprit.

    Un accès facile à un approvisionnement en eau potable et à des installations sanitaires et une gestion efficace de ces ressources sont essentiels non seulement pour la santé, mais aussi pour la réduction de la pauvreté, la sécurité alimentaire, le maintien de la paix, le respect des droits de la personne, les écosystèmes et l'éducation. Pourtant, aujourd'hui encore, de nombreuses communautés des Premières Nations au Canada sont soumises à des avis d'ébullition de l'eau à long terme depuis des décennies.

    Ce projet de loi reconnaîtrait la prise en charge par les Premières Nations de leurs ressources en eau et de leurs infrastructures et faciliterait l'élaboration des modèles et des solutions d'infrastructure les plus appropriés et les plus efficaces pour leurs communautés.

    Même si le Canada a une infrastructure bien développée à la grandeur du pays, les modèles et les solutions qui ont été déployés avec succès à Toronto, à Vancouver ou même dans de petites villes de l'Alberta ou du Québec ne sont peut-être pas les meilleures options pour les communautés des Premières Nations du Nord du Manitoba ou même celles situées le long du Saint-Laurent. En fait, alors que le Canada tente de s'adapter à une forte croissance démographique dans les collectivités périurbaines ou rurales, les modèles d'infrastructure élaborés au début du XX^e siècle ne sont peut-être plus les solutions les plus appropriées. De par le monde, les solutions décentralisées tenant compte des besoins et des capacités des collectivités locales ne cessent de gagner du terrain.

    Il est positif de voir que la responsabilité de la gestion des ressources et des services est confiée aux communautés des Premières Nations. L'influence exercée localement peut favoriser l'adoption des solutions convenant le mieux pour une communauté donnée et accélérer le recours à des technologies et à des façons de faire meilleures et plus avancées. Alors même que nous visons le développement durable dans le contexte d'une économie circulaire, il ne fait aucun doute que les solutions décentralisées prenant en considération la nature unique d'une collectivité ou d'un contexte d'utilisation donné peuvent offrir les options les plus efficaces pour gérer cette ressource essentielle.

    Cependant, le projet de loi C‑61 n'est pas exempt de complexité. La gestion des ressources en eau pose des problèmes transfrontaliers importants, tant en ce qui concerne la qualité de l'eau qui entre dans la collectivité à partir d'une source externe que les effluents qui peuvent quitter la collectivité et migrer vers des sites adjacents. Un solide cadre consultatif sera nécessaire pour régler ces questions et veiller à ce que la santé et la sécurité de tous les Canadiens demeurent au cœur des préoccupations de chacun.

    Quantité de règlements, de normes, de pratiques d'exploitation et de méthodes de traitement de l'eau et des eaux usées ont été élaborés au fil de nombreuses décennies, souvent à partir de modèles de services publics centralisés plus importants. Ce ne sont peut-être pas les options les plus efficaces ou les plus appropriées pour les petites communautés qui sont souvent éloignées.

    Dans bien des cas concrets d'utilisation, les solutions devront prendre en considération les obstacles potentiels pouvant aller du manque d'expertise ou de pièces de rechange facilement accessibles jusqu'aux problèmes d'approvisionnement en électricité, en passant par les besoins en formation et en ressources d'entretien qui sont propres à chaque emplacement. En favorisant la mise en œuvre de solutions tenant compte des besoins et des intérêts des petites populations locales, comme les communautés des Premières Nations, on pourrait contribuer de façon importante à l'atteinte des objectifs de durabilité et de circularité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hotchkies.

    Nous allons maintenant entendre ce que les gens de Water Movement ont à nous dire. Je ne sais pas qui parlera au nom de l'organisation, mais vous disposez au total de cinq minutes pour nous faire part de vos observations préliminaires.

    Je vais m'en charger.

    J'espérais avoir un peu plus de temps à ma disposition étant donné qu'un de nos collègues ne pourra pas prendre la parole aujourd'hui. Je peux donc peut-être en dire un peu plus pour compenser, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Bien sûr. Vous avez cinq minutes, après quoi les membres du Comité auront l'occasion de vous poser leurs questions.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle Desmond Mitchell et je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je suis un opérateur agréé en traitement de l'eau qui possède plus de 15 années d'expérience de travail sur le terrain et de gestion de réseaux d'alimentation en eau. J'ai eu le privilège de mettre sur pied un service public de traitement de l'eau pour la nation Tsuut’ina, en misant sur le renforcement des capacités et le développement des compétences au sein de la communauté.

    De plus, je collabore avec diverses organisations, dont Water Movement, le Comité consultatif national autochtone sur l'eau et le Groupe conseil en matière de services techniques. J'ai ainsi pu participer, en collaboration avec d'autres, à diverses initiatives relatives à l'eau touchant les Premières Nations des différentes régions du Canada.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous faire part de mes préoccupations au sujet du projet de loi C‑61 d'un point de vue opérationnel.

    Je tiens à préciser une chose d'entrée de jeu. Pour avoir moi-même travaillé à de nombreux niveaux d'exploitation au sein de systèmes d'approvisionnement en eau, je peux vous dire que je suis vivement préoccupé par les répercussions pratiques que ce projet de loi aura, en particulier pour les opérateurs en traitement de l'eau et les employés des travaux publics. Pour dire les choses simplement, la base opérationnelle de nombreuses communautés des Premières Nations n'est pas encore prête. La réalité, c'est que bon nombre de ces collectivités ne disposent pas des capacités techniques requises pour gérer leur système d'approvisionnement en eau comme le prévoit le projet de loi. Toutes les analyses effectuées par Water Movement ont clairement démontré un manque flagrant de soutien pour les opérateurs en traitement de l'eau dans les communautés des Premières Nations. Ils sont nombreux à devoir travailler dans un contexte de sous-financement, souvent sans avoir accès à la formation continue, au mentorat ou aux outils dont ils ont besoin pour accomplir efficacement leur travail.

    On ne devient pas opérateur agréé en traitement de l'eau du jour au lendemain. Il faut des années de formation, d'expérience et de soutien. Il faut aussi pouvoir compter sur un système pleinement fonctionnel, un réseau de soutien incluant du personnel des travaux publics, une infrastructure adéquate et un accès au perfectionnement professionnel. Mettre en place un service des travaux publics capable et autonome peut prendre des décennies, surtout si l'on part d'une base opérationnelle de moins grande envergure.

    Ce qui me préoccupe le plus dans le projet de loi C‑61, c'est la responsabilité qu'il impose aux Premières Nations, surtout lorsque tant de communautés ont déjà du mal à retenir les services d'opérateurs qualifiés se consacrant à cette tâche. Les réseaux d’aqueduc sont complexes et nécessitent non seulement des opérateurs qualifiés, mais aussi toute une équipe de travaux publics bénéficiant du soutien et de la formation nécessaires. Sans une équipe qualifiée et stable en place, ce projet de loi est essentiellement une catastrophe en puissance. Lorsque les réseaux d'alimentation en eau tombent en panne, c'est la collectivité qui en souffre, en raison non seulement des risques pour la santé, mais aussi des conséquences juridiques et financières. En transférant les responsabilités aux Premières Nations sans veiller à ce que le soutien opérationnel approprié soit déjà en place, le projet de loi risque de créer des situations dans lesquelles les Premières Nations seront tenues responsables de défaillances du système qu'elles n'ont tout simplement pas la capacité de prévenir ou de gérer. Je note également que les Premières Nations seront responsables de systèmes qui auront été affaiblis par un manque de financement au cours des années précédentes.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi suppose que les Premières Nations peuvent s'acquitter de ces nouvelles responsabilités, mais la réalité est que de nombreuses collectivités ne sont pas équipées pour assumer ce fardeau supplémentaire. S'il n'y a pas suffisamment d'opérateurs agréés ou si les équipes des travaux publics sont trop sollicitées, il y aura de graves conséquences. L'infrastructure tombera en panne, la qualité de l'eau pourrait être affectée et, au bout du compte, c'est la Première Nation qui en subira les conséquences — sur les plans juridique, financier et opérationnel. En termes simples, sans un soutien adéquat pour le maintien en poste d'opérateurs qualifiés et la mise en place d'équipes de travaux publics solides, ce projet de loi condamne de nombreuses collectivités à l'échec.

    Une autre préoccupation majeure est que le processus de consultation relatif à ce projet de loi a largement ignoré les voix de ceux qui sont les plus touchés: les opérateurs d'une installation de traitement des eaux et le personnel des travaux publics qui est responsable de sa gestion au quotidien. C'est nous qui devons composer directement avec les difficultés associées au vieillissement des infrastructures, au manque de ressources et aux lacunes en matière de soutien opérationnel. C'est nous qui savons exactement ce qu'il faut pour assurer le bon fonctionnement des réseaux d'alimentation en eau, parce que c'est ce que nous faisons jour après jour. En ne consultant pas directement les opérateurs en traitement de l'eau et les équipes de travaux publics, on ne tient pas compte avec ce projet de loi de la réalité opérationnelle que de nombreuses Premières Nations ne sont pas prêtes à affronter.

    Je crois que le projet de loi C‑61 doit être repensé en mettant l'accent sur le fondement opérationnel des systèmes d'approvisionnement en eau des Premières Nations.

    Cette solution ne peut pas être appliquée du haut vers le bas. Il faut commencer par les gens sur le terrain, comme les opérateurs, le personnel des travaux publics et les différents services chargés de gérer ces systèmes essentiels.

    Avant d'aller de l'avant avec des échéanciers stricts et des normes rigoureuses, nous devons nous concentrer sur le renforcement des capacités. Mes recommandations à cet égard consisteraient notamment...

    Monsieur Mitchell, j'ai bien peur que votre temps de parole ne soit écoulé.

    Les députés auront l'occasion de vous poser des questions. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous devons passer à la première série de questions. Vous pouvez garder cette idée en tête jusqu'à ce que des questions soient posées.

    Voulez-vous que je vous présente ma conclusion?

    Veuillez conclure très rapidement, car nous avons déjà dépassé le temps alloué.

    En terminant, je tiens à souligner que, même si le projet de loi C‑61 part d'une bonne intention, il ne tient pas compte de l'élément le plus important dans la gestion de l'eau, c'est-à-dire les personnes qui assurent le bon fonctionnement des systèmes. Sans un soutien adéquat, sans formation et sans infrastructure, de nombreuses Premières Nations ne seront tout simplement pas en mesure de respecter les normes établies par ce projet de loi.

    Nous devons régler ces questions fondamentales avant d'imposer de nouvelles règles et lignes directrices.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Mitchell.

    Sur ce, nous allons passer à notre première série de questions où chacun aura droit à six minutes, en commençant par M. Melillo, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. Je sais que votre travail est parfois difficile quand il s'agit de nous permettre de respecter l'horaire. Je vous en remercie.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Mitchell, je crois que vous vous apprêtiez à formuler quelques recommandations. J'aimerais vous donner l'occasion de le faire.

    Certainement. Merci.

    Mes recommandations à cet égard sont les suivantes.

    Premièrement, il faut investir dans la formation et le perfectionnement des opérateurs et veiller à ce que toutes les Premières Nations aient accès à des opérateurs qualifiés et agréés.

    Deuxièmement, il faut fournir un soutien continu pour le maintien en poste et la croissance professionnelle, car les opérateurs ont besoin non seulement de formation initiale, mais aussi d'un soutien à long terme pour demeurer efficaces.

    Troisièmement, il faut se concentrer sur l'amélioration et l'entretien des infrastructures, car de nombreux systèmes fonctionnent avec de l'équipement désuet ou défaillant.

    Quatrièmement, il faut faire participer les travailleurs de première ligne aux discussions. C'est nous qui savons ce qu'il faut pour que ces systèmes fonctionnent.

    Merci beaucoup. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je voulais vous poser beaucoup de questions sur des sujets que vous avez déjà abordés dans vos observations préliminaires, mais je vais peut-être entrer un peu plus dans les détails.

    Parmi les préoccupations que nous avons pu entendre tout au long de notre étude en comité ainsi que lors d'autres échanges, on a noté que ce projet de loi laisse beaucoup de place à la réglementation à venir. La rigueur des mesures imposées et le suivi à cet égard font partie des choses qui restent à déterminer. Je pense que c'est notamment le cas quant aux moyens à prendre pour s'assurer qu'il y a des opérateurs en traitement de l'eau qui sont formés et que les systèmes sont construits pour résister aux conditions et à tous ces éléments.

    Vous avez parlé du processus à suivre pour devenir un opérateur qualifié. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Le temps requis est-il à peu près le même pour tous? Dans quelle mesure ce processus est-il complexe pour quelqu'un qui vit dans une communauté des Premières Nations par rapport à quelqu'un qui est à l'extérieur?

    C'est mon pain quotidien.

    Il y a deux voies principales que l'on peut emprunter pour devenir opérateur. Vous pouvez d'abord apprendre le métier à la dure. Vous devez travailler avec une Première Nation ou une municipalité pendant un an, après quoi, je peux, en tant que gestionnaire, vous inscrire à des cours et amorcer avec vous votre préparation en vue de l'examen d'agrément.

    Il est important de noter qu'il y a quatre disciplines différentes, soit le traitement de l'eau, la distribution de l'eau ainsi que la collecte et le traitement des eaux usées.

    Un candidat retenu — s'il est prêt à tout pour réussir — peut devenir opérateur agréé en suivant cette voie en environ un an et demi. Je n'ai jamais vu quelqu'un y parvenir; on se rapproche davantage de deux ans.

    Il y a une autre avenue que vous pouvez emprunter. Comme jesuis en Alberta, je vais utiliser nos deux grands instituts de technologie, le NAIT et le SAIT, comme exemples.

    Vous allez à l'école pendant un an. On vous trouve un stage. Vous terminez votre stage, vous passez votre examen et vous obtenez votre certification. Cela prend quand même environ un an. C'est plus difficile pour les communautés éloignées.

    Même la première option est difficile pour les collectivités éloignées. Bon nombre des opérateurs que j'ai mentorés pour la nation Tsuut'ina se débrouillent mieux sur le terrain. J'ai même la conviction personnelle que la rude école permet de former de meilleurs opérateurs pour les petits systèmes. Cela exige des efforts incessants de soutien, de formation et de mentorat.

    En tant que gestionnaire, je passe les deux tiers de mon temps sur le terrain à enseigner à mes jeunes opérateurs.

    Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

    Si je vous ai bien compris, vous avez également mentionné dans votre exposé que les opérateurs des Premières Nations, en particulier dans les collectivités éloignées, doivent travailler sans avoir accès aux ressources appropriées.

    Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur les ressources qui ne sont pas nécessairement disponibles pour une Première Nation, mais qui peuvent l'être par ailleurs?

    Il y en a beaucoup. Certains endroits sont si isolés et si loin dans le Nord qu'il y a peu d'outils avec lesquels travailler. Si on casse quelque chose d'aussi simple qu'une pelle ou un pic, on peut devoir attendre une semaine pour le remplacer. Pensons‑y un instant. C'est plutôt aberrant.

    Il y a aussi la question des ressources financières. J'ai beaucoup de chance avec la nation Tsuut'ina. Nous sommes situés tout près de Calgary. Je suis privilégié. Si une pièce, comme un tube d'injection chimique, se brise, je peux appeler l'une des 10 entreprises de la ville et lui dire que j'envoie un opérateur ramasser une nouvelle pièce. Ce n'est pas le cas pour de nombreux opérateurs des Premières Nations. Quelque chose d'aussi simple qu'un tube d'injection chimique ou un raccord peut devenir un problème majeur, et ce n'est pas nécessairement à cause d'une mauvaise planification. C'est plutôt qu'un opérateur arrive la fin de semaine et répare une pièce, et on est prêt à aller de l'avant. Cependant, avant que l'on puisse recevoir la prochaine pièce de rechange, cette même pièce se brise dans une autre composante de ce système que l'on s'emploie sans cesse à rendre aussi solide que possible. C'est un scénario qui s'est maintes fois répété.

    Il y a donc des différences pour ce qui est des finances, des ressources et aussi de l'équipement en général.

    D'accord, merci.

    Je pense que j'ai le temps de poser une question très brève, alors je vais continuer avec vous, monsieur Mitchell. Je vous suis très reconnaissant de ce que vous nous avez dit jusqu'à maintenant.

    Vous avez aussi cité le maintien en poste parmi vos principales recommandations. Le gouvernement a‑t‑il consacré des ressources, ou des ressources suffisantes, au maintien en poste? Pouvez-vous nous dire comment vous voyez la situation actuelle?

    Le Groupe consultatif sur les services techniques des Premières Nations fait un très bon travail de formation des opérateurs. Ces opérateurs font de leur mieux. Le gros du problème en matière de maintien en poste se trouve dans les communautés. Je ne sais pas si vous venez d'une petite ville, mais moi oui. Parfois, la politique au sein des petites communautés où nous grandissons peut avoir des répercussions sur nous. Parfois, c'est à cause de notre nom de famille; parfois, c'est à cause de nos liens familiaux. On nous rejette.

    Je dis souvent que les opérateurs travaillent dans l'ombre. On ne les encourage pas souvent. Nous servons la communauté avec dévouement jusqu'à ce que les choses tournent mal.

    Monsieur Mitchell, je vais devoir vous demander de conclure. Nous avons encore une fois dépassé le temps prévu.

    [Inaudible] raisons.

    Sur ce, nous passons à notre deuxième intervenant.

    Monsieur Hanley, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Docteure Reimer, mes questions s'adressent à vous.

    Nous vous remercions pour votre témoignage. Nous sommes tous deux des médecins en santé publique et j'ai déjà eu à émettre des avis d'ébullition de l'eau. Pourriez-vous nous parler de votre expérience à cet égard, et surtout des effets sur la communauté et sur la société?

    Pouvez-vous nous décrire certaines de vos expériences?

    La décision d'émettre un avis d'ébullition de l'eau n'est pas prise à la légère. Ces avis causent un grand stress aux collectivités et aux entreprises, parce qu'elles sont forcées de tout changer dans leur façon de fonctionner au quotidien, qu'il s'agisse de laver la vaisselle dans un restaurant, de préparer la nourriture à la maison ou de faire la lessive. Il est assez frappant, quand on voit à quel point un avis temporaire d'ébullition de l'eau peut être perturbateur, de penser que c'est la réalité quotidienne de tant de gens.

     En fait, dans bien des cas, lorsque les contaminants ne sont pas d'origine microbienne ou infectieuse, l'ébullition de l'eau ne réglera même pas le problème. Elle peut même empirer les choses, parce que les substances deviennent plus concentrées dans l'eau. Nous travaillons en partenariat avec les agents responsables de l'eau potable et avec les opérateurs. Nous accordons beaucoup d'importance à l'expertise des opérateurs sur le terrain.

     Les avis d'ébullition de l'eau peuvent avoir des effets dramatiques sur la collectivité et sur les gens qui essaient d'y exploiter leur entreprise. C'est pour cette raison que nous appuyons le projet de loi, mais nous insistons aussi sur l'importance de veiller à ce que, dans la réglementation, les coûts réels non seulement de la mise en oeuvre du traitement de l'eau et du traitement des eaux usées, mais aussi de l'exploitation continue de l'infrastructure soient pris en compte dans les discussions avec les Premières Nations.

    Merci.

    Pouvez-vous aussi nous parler de l'état de préparation des collectivités? En règle générale, vous établissez des lignes directrices relatives à la levée des avis d'ébullition de l'eau. Mis à part la vérification de la qualité de l'eau, quels sont les critères qui mènent à la levée d'un tel avis?

    L'un des effets préoccupants d'un avis d'ébullition de l'eau, c'est la peur, et elle est plus difficile à mesurer. Bien que nous devions effectuer plusieurs tests pour démontrer la salubrité de l'eau avant de lever un avis d'ébullition, il est très difficile pour une communauté de croire que l'eau jugée dangereuse il n'y a pas très longtemps est maintenant jugée propre à la consommation.

    Nous sommes très reconnaissants envers les opérateurs, les agents responsables de l'eau potable et toutes les personnes qui élaborent des outils que nous pouvons transmettre aux membres des collectivités sur la façon de fonctionner de manière sécuritaire pendant et après un avis d'ébullition de l'eau, mais la peur ne disparaîtra pas tout de suite. Elle peut avoir des effets à long terme, parce que les collectivités se demandent si le problème ne resurgira pas plus tard, et s'il est sécuritaire pour les enfants de boire l'eau au quotidien.

    Merci. Cette réponse nous est très utile.

    En tant que médecin de la santé publique, vous connaissez évidemment bien les lois provinciales et vous devez interpréter et appliquer les règlements. Quels sont, selon vous, les avantages d'une mesure législative globale comme le projet de loi C‑61? Vous nous avez exhortés à adopter le projet de loi rapidement. Comment cette mesure législative permettra-t-elle de garantir l'accès à l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations?

    Nous devons mettre fin au racisme environnemental auquel nous faisons face depuis beaucoup trop longtemps. Les expériences vécues par bon nombre des Autochtones partout au pays sont tout à fait inacceptables. Bien que le projet de loi ne soit pas parfait, il représente une première étape importante en vue de reconnaître les droits des peuples autochtones et des Premières Nations, conformément à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, afin de veiller à ce qu'ils puissent prendre eux-mêmes les décisions relatives aux ressources qui ont une incidence sur leur vie au quotidien.

    Par conséquent, bien qu'il faudra évidemment de nombreuses discussions et de nombreux partenariats avec diverses administrations, l'Association médicale canadienne croit tout de même qu'il s'agit d'une première étape essentielle en vue de reconnaître ces droits et de progresser de manière positive.

    Merci.

    Il me reste un peu de temps. J'ai trouvé très intéressant que vous parliez des changements climatiques et de leur lien avec la santé. Je sais que l'Association médicale canadienne a beaucoup travaillé à la question de la relation entre les changements climatiques et la santé. En tant que médecin de la santé publique, pouvez-vous nous parler de l'importance de reconnaître les changements climatiques et d'y réagir en vue de protéger les sources d'eau et de préserver la qualité de l'eau potable?

     L'eau, c'est la vie. On en a besoin pour tout au quotidien. La protection de l'eau représente un autre élément de la lutte contre les changements climatiques et ses nombreux effets, que ce soit les conditions météorologiques changeantes qui entraînent plus de maladies et de décès liés à la chaleur ou les feux de forêt qui ont causé à la fois des blessures et des conditions respiratoires, et qui génèrent du stress. Avec les changements associés aux maladies infectieuses et à leur durée dans diverses régions du monde viennent des changements à ce qui pourrait se retrouver dans l'eau. Nous constatons que certaines espèces envahissantes s'installent dans certaines régions.

     Je vis au Manitoba. Nous savons que des espèces envahissantes se trouvent dans le lac Manitoba et rendent l'eau insalubre à bien des égards. Tout cela est interrelié et a une incidence sur notre santé.

    Merci beaucoup, monsieur Hanley.

     Le prochain intervenant est M. Lemire, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur contribution et de leur sensibilité relativement aux réalités autochtones. Leurs témoignages font grandement avancer nos discussions. Ceux-ci nous rappellent aussi que nous allons devoir faire preuve de sensibilité lorsque nous commencerons l'étude article par article du projet de loi.

     Docteure Reimer, l'Association médicale canadienne a déclaré, la semaine dernière, qu'elle avait procédé à l'examen pluriannuel de ses archives et d'autres interactions documentées avec les communautés autochtones. Son constat est une longue histoire de préjudices causés par des médecins canadiens.

    Comment avez-vous eu accès aux données provenant des hôpitaux fédéraux? A-t-il été difficile d'obtenir la collaboration des établissements de santé? Avez-vous de l'information au sujet de toutes les provinces?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Pour notre examen, nous avons eu accès aux données propres à l'Association médicale canadienne. Nous avons donc réalisé un examen pluriannuel de nos dossiers.

     L'Association médicale canadienne ne gère pas directement de systèmes ou de services de santé. Cependant, nous avons tout de même trouvé de nombreux cas de préjudices et de discrimination dans nos dossiers. Je pense notamment à la façon dont nous avons fait la promotion du revenu des médecins au détriment du bien-être des peuples autochtones. Certaines situations étaient évidentes dans nos dossiers.

    Nous sommes également en train de fouiller les publications du Journal de l'Association médicale canadienne et d'examiner la recherche qui a été publiée tout au long de son existence, et nous nous attendons à ce que les résultats soient prêts en 2025.

    De plus, nous avons rencontré de nombreux membres des communautés autochtones et avons mis sur pied un cercle d'orientation composé d'aînés, de gardiens du savoir et de médecins autochtones, qui nous ont transmis beaucoup plus d'information que ce que nous avons pu trouver dans nos dossiers. Par exemple, même si cela ne figure pas dans nos dossiers, ils nous ont parlé du rôle que les médecins ont joué dans la rafle des années 1960, ainsi que de la prise en charge disproportionnée des enfants des familles autochtones. Ces éléments, en plus de ceux que nous avons découverts dans nos dossiers, ont été abordés dans le cadre de nos excuses.

    Nous n'avons pas directement accès aux dossiers des hôpitaux, mais nous avons des renseignements sur la façon dont l'association qui représente les médecins communiquait ou défendait — ou plutôt, ne défendait pas, dans de nombreux cas — les personnes qui subissaient des préjudices dans ces hôpitaux.

     C'est très intéressant.

    En effet, à mon avis, il est très difficile pour les Premières Nations d'avoir accès aux données les concernant. On en a eu la preuve lors de l'enquête sur les femmes disparues ou assassinées, entre autres. Il est très difficile d'avoir accès aux données, particulièrement à celles qui concernent la santé. Le processus demeure très intéressant, et je vous remercie de nous éclairer à cet égard.

    Comment gérez-vous les préoccupations éthiques soulevées par certaines pratiques mentionnées dans le rapport que vous venez de nommer, notamment, mais aussi dans d'autres rapports?

    Notre travail d'évaluation a été orienté par notre code d'éthique. Nous avons toutefois constaté que ce code ne permettait pas d'aborder la question du racisme et de la discrimination dans le système de soins de santé. C'est l'un des engagements de notre plan d'action. Nous allons revoir et améliorer notre code d'éthique, qui s'applique à tous les médecins du Canada: ils doivent y adhérer. L'une des mesures qui émanent des excuses, c'est l'amélioration de la formulation du code, de sorte que tous les médecins respectent la norme que nous aurions dû établir dès le départ, et qui vise à protéger la santé des Autochtones.

     Quels travaux ont été réalisés ou sont en cours pour explorer l'impact épigénétique sur la santé des communautés autochtones?

    Nous n'avons pas abordé les effets épigénétiques de façon précise dans le cadre de notre examen. Ils ne figurent pas dans la documentation de l'Association médicale canadienne. Toutefois, la recherche démontre que ces effets sont bel et bien réels et qu'ils entraînent des conséquences à long terme sur les générations.

    Je n'ai pas la réponse à cette question pour le moment, mais je me demande si nous allons trouver des éléments de réponse dans l'examen du Journal de l'Association médicale canadienne, parce qu'il y aura certainement des données probantes en ce sens. J'espère que nous n'en parlerons pas à titre d'exemple de racisme, mais bien à titre d'exemple positif de travail dans la réconciliation. Nous ne savons toutefois pas ce que révélera cet examen.

    Vous avez un peu touché à la question, mais j'aimerais aller un peu plus loin.

    Comment pourrions-nous formuler une recommandation concrète pour intégrer l'analyse de l'impact épigénétique dans les politiques de santé publique, tout en veillant à ce que le financement de la recherche donne la priorité aux besoins précis des populations autochtones et des groupes à risque?

    Les effets épigénétiques font référence aux conséquences de certains traumatismes sur les prochaines générations, même si elles ne subissent pas de préjudices directs. Dans le cas des collectivités des Premières Nations, elles subissent non seulement un traumatisme historique, mais aussi des préjudices directs. Les deux circonstances s'appliquent dans cette situation.

    Je crois qu'il sera essentiel que les Premières Nations soient au cœur des consultations sur la réglementation, et de veiller à ce que l'autodétermination corresponde à l'exigence de la Déclaration des Nations unies voulant que leurs voix soient entendues et considérées dans la réglementation et la prise de décisions sur l'affectation des coûts.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Nous allons maintenant entendre Mme Blaney, qui se joint au Comité aujourd'hui. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici.

    J'ai déjà siégé au Comité, alors je me fais un plaisir d'y revenir pour aborder les questions d'une grande importance.

    Docteure Reimer, j'aimerais commencer avec vous, par l'entremise de la présidence évidemment.

    Vous avez dit dans votre témoignage que vous aviez émis des avis d'ébullition de l'eau dans les collectivités des Premières Nations, et nous savons qu'avant la colonisation — et c'est évident d'après l'histoire —, ces Premières Nations géraient l'eau; qu'elles avaient de l'eau potable et un bon système en place.

    Pourriez-vous nous parler de la différence, sur le plan décisionnel, entre un avis d'ébullition de l'eau dans une collectivité des Premières Nations et dans une collectivité comme la mienne, par exemple? Je pense notamment à la ville de Courtenay, où l'on a émis quelques-uns de ces avis.

     Merci beaucoup pour la question.

     La division des compétences complique les choses lorsque nous émettons des avis temporaires d'ébullition de l'eau, et le processus peut aussi varier d'une province ou d'un territoire à l'autre.

     Au Manitoba, nous avons un médecin de la santé publique qui est sur appel 24 heures sur 24, sept jours sur sept, pour toute la province. Donc, si un avis d'ébullition d'eau doit être émis au cours d'une fin de semaine, par exemple, peu importe où il se produit, c'est cette personne qui s'en chargera. Cependant, si l'avis vise une collectivité des Premières Nations, il faudra à compter du lundi matin travailler avec la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, ou quel que soit son titre à ce moment‑là, pour nous assurer que le travail en cours, l'émission officielle, se fait avec elle.

     Étant donné certaines des difficultés émanant du principe de Jordan, la situation peut être complexe lorsqu'un médecin hygiéniste provincial émet l'avis initial, mais qu'il vise une collectivité des Premières Nations qui relève de la compétence fédérale.

    Vous dites que cela rend les choses plus complexes et un peu plus stressantes. Je me demande s'il y a quelque chose d'unique que nous devrions mieux comprendre au sujet de ce que ressentent les communautés lorsque l'on fait de telles annonces.

    Je sais que dans ma circonscription — je suis en Colombie-Britannique —, nous avons quelques collectivités très éloignées, qui ont des systèmes d'approvisionnement en eau très problématiques. La situation est très stressante, parce que ces collectivités n'ont pas nécessairement de solution pour régler le problème, puisqu'elles sont si éloignées, ce qui crée de la peur.

    Pourriez-vous nous parler des conséquences sur la communauté, non seulement sur leur santé et leur bien-être physiques, mais aussi sur leur santé mentale?

    Plus une collectivité est éloignée, plus une situation comme un avis d'ébullition de l'eau peut être stressante, en raison de ce qu'ont évoqué les autres témoins: il n'y a pas suffisamment de ressources et il faut plus de temps pour trouver des solutions. De façon particulière, les collectivités des Premières Nations ont habituellement moins de ressources, de plus faibles revenus et font face à des défis supplémentaires, sans égard à leur emplacement géographique.

    Comme je n'ai jamais vécu dans une communauté des Premières Nations, je m'en remettrais aux chefs et aux autres membres des Premières Nations qui ont fait part au Comité de leurs expériences. En tant que médecin non autochtone, il me semble que les défis sont beaucoup plus importants lorsque les ressources sont insuffisantes et que les défis en matière de compétence sont importants.

    Merci.

    Je vais passer à M. Mitchell. Je crois que c'est le nom que je cherche.

    Je suis simplement curieuse. Vous avez parlé de l'éloignement et du défi d'accroître les capacités dans certaines de ces petites collectivités éloignées. Je suppose que ma question porte sur les ressources, car ce que j'entends, dans les collectivités que je représente, c'est que souvent, le gouvernement donne de l'argent pour réparer ces conduites, mais si l'on veut former les gens pour les maintenir en bon état, le financement vient d'ailleurs. Parfois, on a l'information, mais le moment est mal choisi, ce qui rend difficile le travail continu du renforcement des capacités et de la formation dans la communauté.

    Je me demande si vous pouvez parler de cet aspect et nous dire si c'est quelque chose que vous avez vous-même entendu ou vécu.

    C'est une excellente question. Respectueusement, je vais céder la parole à M. Hassler, car je pense qu'il est mieux placé pour répondre.

    Parfait.

    Je m'appelle Deon Hassler. Je suis un formateur itinérant autochtone de la Saskatchewan. Je vis dans une communauté des Premières Nations, et je travaille avec de nombreuses collectivités des Premières Nations. Il y a beaucoup de communautés ici. Je suis également un leader au sein des Premières Nations, dans diverses organisations.

    J'ai prononcé des discours partout au Canada, vu toutes sortes de choses et entendu parler des divers problèmes qui existent à la grandeur du pays, en particulier dans les collectivités éloignées comme la vôtre en Colombie-Britannique. Je sais donc qu'un des principaux problèmes liés à l'éloignement est l'accès, soit l'accès à la formation et aux pièces. Au Manitoba, il y a les routes de glace. Par conséquent, on se trouve coupé du monde à certaines périodes de l'année. Voilà le genre de situation. Dans le Nord de la Saskatchewan, il y a aussi des communautés uniquement accessibles par avion. Nous essayons d'envoyer nos opérateurs en formation pour les former, et nous essayons d'offrir de la formation en ligne, mais cela ne fonctionne pas toujours.

    Nous sommes toujours à la recherche de solutions et d'une meilleure façon de faire. Selon moi, ce projet de loi ne nous appuie pas vraiment, parce qu'il dit, essentiellement, que nous transférons l'autorité ou la compétence à la province. Je ne pense pas qu'il contribue à répondre à nos véritables besoins. Je ne pense pas que cela nous permettra d'obtenir plus de financement, ou un financement adéquat, pour le travail que nous devons faire au sein des Premières Nations...

    Monsieur Hassler, je déteste faire cela de nouveau, mais nous avons dépassé le temps imparti. Je dois vous interrompre. Veuillez simplement conclure rapidement cette réflexion.

    J'allais simplement dire que ce n'est pas unique. C'est un problème récurrent. Il y a un manque de formation. Il y a des opérateurs des Premières Nations qui arrivent dans nos stations de traitement d'eau et qui ont très peu de compétences, et certains n'ont même pas terminé leur secondaire. Du côté des non-autochtones, on fait beaucoup appel à des gens de métier d'autres domaines et maintenant à la retraite. Donc, il y a une différence. J'ai travaillé dans des communautés non autochtones. Je suis un ancien combattant; j'ai servi dans l'armée, alors j'ai vu les deux côtés de la situation.

    Merci beaucoup.

    Cela conclut notre première série de questions.

    Nous aurons quatre intervenants au prochain tour. Nous commençons par M. Schmale, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue Eric Melillo, et d'autres collègues, au sujet des solutions possibles, d'autant plus que nous sommes tous d'accord, je pense, pour dire que la technologie est là pour régler bon nombre des problèmes liés à l'eau potable, en particulier dans les réserves, ainsi que certains des problèmes qui existent dans les collectivités éloignées.

    Je suppose que la question s'adresse de nouveau aux gens de Water Movement, mais elle pourrait aussi s'adresser à l'ingénieur professionnel qui participe également à l'appel.

    La technologie existe déjà. Les enjeux dont vous avez parlé — conditions météorologiques, éloignement et transport — existent de longue date. Qu'est‑ce qui fait obstacle? Certains de ces défis ne sont pas nouveaux. Où est le problème? Nous avons réussi à régler bien des choses. Pourquoi est‑ce que personne n'a réussi à régler celui‑ci?

    Je ne fais de reproche à personne; je veux simplement savoir. Est‑ce le ministère? Est‑ce l'absence de communication entre les municipalités et les provinces? Où est‑ce que ça bloque?

    Je vais répondre à cette question.

    C'est une question d'effectifs, de renforcement des capacités. Il est extrêmement difficile de mettre sur pied une bonne équipe ayant les connaissances et l'expertise nécessaires pour utiliser cette technologie. Il existe des choses formidables.

    Je vais vous donner un exemple. Un nettoyant chimique est nécessaire pour certains systèmes de filtration membranaire que l'on trouve dans certaines des installations des régions éloignées du Nord. Ils ont été mis en place par le gouvernement de l'époque, quel qu'il soit, mais sans tenir compte des milliers de livres de matériel qu'il fallait transporter par avion. C'est une question d'effectifs. C'est le fait qu'on ne peut pas avoir une équipe composée d'experts dans un seul domaine. Il faut un équilibre. Oui, la technologie existe, mais elle n'est pas aussi facile à utiliser que vous le pensez. Certaines de ces technologies sont hautement spécialisées. Là encore, l'éloignement a une incidence. Que se passe‑t‑il si vous êtes dans le nord du Nunavut et que vous avez besoin de faire venir un technicien par avion?

    C'est à la fois une question de financement et de gestion, mais c'est principalement lié à l'effectif et au renforcement des capacités. C'est une équipe qui assure le fonctionnement de ces systèmes, et non seulement un opérateur. Je mise sur une équipe des travaux publics pour veiller à ce que tout se passe bien. La semaine prochaine, je vais effectuer la vidange d'une lagune. Vous pouvez parier que je vais travailler avec les gens de la voirie pour dégager les ponceaux. Ce sont des choses simples comme ça.

    Avant que je passe à la question suivante, monsieur Hotchkies, souhaitez-vous intervenir?

    Merci.

    Je dirais que le problème que j'ai constaté, non seulement pour les collectivités des Premières Nations du Canada, mais aussi ailleurs dans le monde, c'est en partie que les modèles que nous utilisons pour le traitement de l'eau et des eaux usées, en particulier les eaux usées, remontent essentiellement au début du XX^e siècle.

    Notre technologie de base pour le traitement des eaux usées, qui est fondée sur un procédé de boues activées, un processus bactérien, a été brevetée en 1913. Elle n'a pas beaucoup changé depuis, mais la technologie a évolué et nous avons la possibilité d'adopter des technologies plus récentes. M. Mitchell a mentionné les solutions membranaires. Elles existent depuis pratiquement 50 ans, mais elles ont évolué, et les solutions mises en œuvre il y a 20 ans et 30 ans ont fait place à des innovations.

    Une partie du problème que je constate au Canada et dans de nombreuses autres régions du monde, c'est que nous utilisons des modèles qui ont été élaborés il y a des décennies et que nous continuons de concevoir des systèmes comme on le faisait il y a des décennies. Nous avons des bureaux d'ingénierie qui sont absolument ravis de continuer à faire ce qu'ils font depuis des années. Nous avons une mentalité fondée sur un modèle unique, que ce soit pour l'eau ou les eaux usées, qui convient à toute circonstance. Or, on ne peut pas prendre une technologie qui fonctionne à Regina et l'utiliser dans une collectivité des Premières Nations située à 2 000 kilomètres au nord de là.

    Je pense l'autre problème lié à notre enlisement dans de vieilles mentalités et pratiques d'ingénierie, c'est que nous considérons toujours l'eau et les eaux usées comme deux questions distinctes, mais l'on constate des problèmes partout dans le monde, essentiellement, lorsque les responsables des eaux usées et les responsables de l'eau ne se parlent pas. Nous considérons cela comme deux concepts différents...

    Merci beaucoup. Je crains de devoir vous interrompre, monsieur Hotchkies. Je déteste faire cela, mais nous devons passer au prochain intervenant, soit M. Scarpaleggia, du Parti libéral.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que nous avons un groupe de témoins fascinant. J'ai participé à ces réunions. Nous sommes vraiment allés au cœur du problème, qui est un problème technologique, un problème de gestion et un problème de financement, et je constate que tous les témoins ont véritablement des réponses.

    Messieurs Hotchkies et Mitchell, vous comprenez probablement mieux que quiconque le fonctionnement des systèmes de traitement des eaux usées, et il semble que nous ayons toutes les solutions. La question est donc de savoir comment renforcer cette capacité. Comment peut‑on améliorer la gestion des eaux usées, notamment du point de vue de la conception des systèmes? Que faudra‑t‑il faire pour aller de l'avant? Nous faut‑il un catalyseur quelconque?

    De toute évidence, le ministère des Travaux publics, en collaboration avec le ministère des Affaires autochtones et du Nord, Environnement Canada et des ingénieurs externes, n'a pas réussi à régler le problème. Cela fait des années et des années que nos meilleurs talents s'emploient à régler ce problème, mais pour une raison quelconque, par manque de coordination ou parce que les gens travaillent en silo, nous n'avons pas réussi... Nous avons construit des installations qui ne sont jamais devenues opérationnelles, semble‑t‑il, mais qui étaient extrêmement coûteuses et à la fine pointe de la technologie.

    Quel est le catalyseur? Est‑ce la Commission des eaux des Premières Nations que ce projet de loi créera? Selon vous, cela réglera‑t‑il le problème?

    Je donne d'abord la parole à M. Mitchell, puis à M. Hotchkies.

    Je vous remercie de la question.

    La réalité, c'est que nous n'avons pas la chance d'avoir une solution unique. Il y a de nombreux catalyseurs.

    L'équité salariale en est un. L'absence de consultation continue avec les gens sur le terrain en est un autre. À cela s'ajoutent les formalités administratives liées au financement. Il devrait y avoir une sorte de comité consultatif sur l'eau avec lequel les opérateurs et les gestionnaires comme moi et d'autres participants ici présents pourraient discuter.

    Puis‑je ajouter des commentaires?

    Oui, s'il vous plaît.

    Je travaille avec des collectivités du monde entier, de Singapour à la Nouvelle-Zélande, et j'ai participé à des projets partout dans le monde. Le Canada avait auparavant la plus grande expertise dans le domaine de l'eau et des eaux usées. Nous avions le Centre technique des eaux usées, à Burlington, et le Centre canadien des eaux intérieures. Nous avons perdu cette capacité. À mon avis, nous n'avons pas un dialogue adéquat entre les opérateurs, les collectivités et la communauté des ingénieurs. Nous ne formons pas les gens correctement.

    Je pense que le Canada doit se doter d'un mécanisme qui examine les technologies décentralisées utilisées dans le monde, comme le rejet minimal de liquide et le traitement sans rejet liquide lors des opérations de traitement des eaux usées. Les eaux usées sont constituées à 99,9 % d'eau, avec une petite quantité de contaminants. Nous avons actuellement les technologies pour les traiter. Il faut simplement déterminer quelles technologies conviennent le mieux pour des collectivités moins grandes que Toronto, où se trouve l'usine de traitement des eaux usées d'Ashbridges Bay, qui est probablement le pire exemple duquel s'inspirer, car il ne faut jamais traiter les eaux usées au bout de la conduite, mais à la source.

    C'est en train de changer. Nous sommes passés de la distribution électrique centralisée et de systèmes de communications centralisées à des systèmes décentralisés, et il faut envisager cette même transition dans le domaine de l'eau. La question fait l'objet d'un dialogue alors que nous commençons à réfléchir aux façons de composer avec l'afflux de 6,5 millions de nouveaux habitants en Ontario. Nous n'y arriverons pas en conservant les mêmes modèles que dans les années 1950, 1960 et 1970. Nous devons commencer à examiner d'autres modèles et ce qui se passe dans d'autres régions du monde.

    Je travaille avec l'EPA des États-Unis. Elle a un groupe complet consacré aux installations en régions éloignées, avec des collectivités autochtones et non autochtones au milieu des États de l'Arkansas et du Nebraska, et en Alaska. Il est nécessaire de lancer un dialogue communautaire au Canada sur les façons de déterminer les technologies adaptées aux communautés, à leurs habitants et aux problèmes qui s'y posent.

    Merci beaucoup, messieurs Hotchkies et Scarpaleggia.

    Je vois que M. Hassler a levé la main, mais le temps imparti pour ce tour est écoulé.

     Je vais maintenant céder la parole à M. Lemire pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Hotchkies et aux représentants de Water Movement.

    J'aimerais faire part d'une préoccupation que nous avons constatée sur le terrain. En fait, je salue mon adjointe, Meili Faille, que je ne remercierai jamais assez de son importante contribution à ce que nous pouvons présenter, aujourd'hui.

    À Chisasibi, dans le Grand Nord du Québec, c'est la compagnie SNC‑Lavalin qui s'occupe de l'entretien du système d'eau potable. Cette responsabilité s'accompagne d'un contrat de 50 ans liant la communauté à la compagnie. S'il y a un bris ou s'il se produit quelque chose, la communauté est obligée de faire affaire avec SNC‑Lavalin durant 50 ans. Évidemment, le siège social est à Montréal, soit à environ 15 ou 20 heures de route de cette région. Comme des avions ne sont pas toujours disponibles, cela veut dire que plusieurs jours peuvent s'écouler sans qu'on puisse travailler à la canalisation.

    Je veux soulever l'importance de donner une formation, d'avoir des opérateurs sur place, d'assurer l'autodétermination des communautés autochtones, afin qu'elles puissent gérer leurs budgets. Il importe aussi qu'elles ne soient pas aux prises avec des monopoles de compagnies de Blancs — nommons-les ainsi — du Sud de la province ou d'ailleurs, qui détiennent un monopole, qui viennent avec une obligation et qui imposent des frais.

    Comment peut-on rectifier ces situations? Comment peut-on donner plus d'autonomie aux Premières Nations? Comment peut-on s'assurer qu'il y a une meilleure collaboration et une rétention du savoir chez les Autochtones?

    Je peux essayer de répondre à cela, si vous voulez.

    Nous travaillons avec beaucoup de collectivités éloignées, pas nécessairement au Canada. Il peut s'agir d'une collectivité éloignée au milieu des Caraïbes qui éprouve également des difficultés pour trouver une pièce de rechange, une valve ou quelque chose du genre. Cela n'existe pas. Nous venons de démarrer un système là‑bas. Ils n'ont même pas le bon type de valve pour ce système.

    Pour répondre à votre question, des entreprises comme SNC-Lavalin sont d'excellentes sociétés d'ingénierie, mais une grande partie de leur expertise, en particulier dans le domaine de l'eau et de l'ingénierie, c'est que leur approche est fondée sur le modèle d'un important service public centralisé. Essentiellement, l'expertise de ces sociétés — que ce soit SNC-Lavalin, Jacobs Engineering ou Veolia — s'est développée autour d'importants projets à forte intensité de capital...

    Monsieur Hotchkies, je crains de devoir vous demander de conclure rapidement cette réflexion.

    D'accord.

    J'y reviendrai. Je pense que nous devons commencer à envisager un modèle différent, un modèle décentralisé qui s'éloigne des systèmes habituels que l'on voit dans les grands centres. Cela fait partie du dialogue dont je parlais par rapport aux petites collectivités. Il faut des modèles différents, peu importe qu'il s'agisse d'une collectivité autochtone ou d'une petite collectivité au beau milieu de l'Ontario.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Pour notre dernière série de questions, je suis ravi de donner la parole à Mme Blaney, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais passer un peu plus de temps avec M. Hassler.

    J'ai beaucoup aimé votre réponse. Je vous remercie également de votre service, monsieur. Vous avez indiqué que vous êtes un ancien combattant, et je vous suis très reconnaissante d'avoir servi notre pays.

    Encore une fois, j'aimerais revenir sur le renforcement des capacités dans les collectivités autochtones. Nous savons qu'il peut être difficile de trouver de la formation dans les collectivités autochtones éloignées, et nous savons qu'il y a souvent un manque de financement pour les ressources en formation nécessaires à un véritable partage des connaissances.

    En outre, j'ai notamment remarqué, dans la communauté d'où je viens, qu'il arrive que plusieurs personnes suivent une formation, mais qu'elles n'ont pas l'occasion de les mettre en pratique en emploi, de sorte qu'elles perdent une bonne partie des compétences acquises, puis le cycle se perpétue. Je me demande si vous pourriez parler des besoins des collectivités autochtones pour accroître les capacités de formation, pour que plus de personnes aient les connaissances pour faire ce travail, en honorant cet environnement unique.

    C'est une excellente question. C'est une question qui me préoccupe beaucoup actuellement, car avec nos opérateurs... Étant donné mon âge, j'ai l'intention de prendre ma retraite bientôt, mais il y a de nouveaux opérateurs qui arrivent sur le terrain. Beaucoup d'entre eux sont sous-payés et ne veulent pas travailler dans le domaine de l'eau, car comme le dit un vieux dicton, la question est de savoir si l'on peut vivre avec ce salaire. Beaucoup de nos opérateurs reçoivent le salaire minimum, et d'autres moins, pour faire fonctionner ces installations. Quel est l'intérêt? Qui voudra devenir opérateur de station de traitement des eaux et suivre la formation?

    Il existe d'autres emplois mieux rémunérés, comme celui de gardien de sécurité. Au fil des ans, nous avons perdu des gens. Ils sont partis travailler dans les mines et le domaine de la sécurité. Nous devons simplement trouver une façon d'attirer ces gens dans l'industrie. Je sais qu'une association de la base, entièrement dirigée par les Premières Nations, a été créée ici, en Saskatchewan. Cela permet d'attirer plus de participants. Ils font du réseautage et cherchent des solutions eux-mêmes. Ils sont plus à l'aise lorsque ce sont tous des gens des Premières Nations qui travaillent ensemble pour trouver de meilleures solutions.

    Ce projet de loi traite aussi de la responsabilité en matière d'ingénierie. Depuis mon arrivée, bon nombre de nos installations de traitement des eaux n'ont pas été conçues correctement pour traiter l'eau que nous recevons... Qui est responsable de la mauvaise conception technique de certaines installations de traitement des eaux? On continue de nous présenter des projets de mauvaise conception.

    Ici, en Saskatchewan, nous avons trouvé des modèles de conception qui sont uniques et qui fonctionnent pour nous, car en Saskatchewan, la qualité de l'eau souterraine diffère de celle des autres provinces...

    Monsieur Hassler, pourriez-vous terminer cette réflexion? Je crains que nous ayons dépassé le temps imparti encore une fois.

    Eh bien, comme je l'ai dit, je pense qu'il faut notamment revoir la rémunération afin d’appuyer nos opérateurs. Je pense que c'est ce qui est le plus important.

    Mme Rachel Blaney: Merci.

    Merci beaucoup, madame Blaney.

    Monsieur Hassler, je tiens à vous remercier de votre service.

    Je remercie également les témoins pour tous les services qu'ils rendent dans diverses collectivités d'un bout à l'autre du pays.

    J'ai trouvé qu'il était fascinant d'en apprendre davantage sur certains des défis opérationnels auxquels nous sommes confrontés. J'aurais aimé que nous ayons plus de temps pour le faire. Chers témoins, si vous n'avez pas eu l'occasion d'aborder certains points dont vous souhaitiez parler avec le Comité, je vous invite à le faire par écrit. Cela nous sera utile pour la suite des choses et pour l'étude article par article du projet de loi.

    Si vous avez d'autres observations, n'hésitez pas à nous les transmettre.

    Je tiens à remercier chacun de vous d'avoir pris le temps de comparaître et d'avoir témoigné. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Sur ce, nous allons conclure la réunion.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.