INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous tenons la 27 ^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Comme toujours, je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin anishinabe et à exprimer ma gratitude de pouvoir faire l'important travail du Comité sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.

    Avant de nous attaquer au sujet du jour, je voudrais simplement régler certaines questions non résolues lors de notre dernière réunion. À la fin de la réunion, M. Genuis a soulevé une question de privilège. Pour la gouverne des députés, il a dit ce qui suit:

    Je veux simplement revenir à cette affaire en premier. Je n'étais pas entièrement prêt à prendre une décision à ce sujet à ce moment‑là parce que, comme de nombreux députés le savent, il se passe beaucoup de choses que la présidence doit suivre au sein du Comité. Je voulais avoir l'occasion d'examiner les bleus pour voir ce qui a été dit et connaître les réponses. J'espère que les députés savent que j'ai pris cette affaire très au sérieux. J'essaie de faire tout ce que je peux pour que les députés aient le temps de poser leurs questions et d'obtenir des réponses substantielles.

    Je pense que dans le cas présent, les ministres ont répondu aux questions. Ce n'était peut-être pas les réponses que les députés attendaient. Elles n'étaient peut-être pas précises et directes, mais je crois que les ministres ont répondu aux questions. Dans bien des cas, les ministres ont été interrompus alors qu'ils répondaient aux questions, ou les questions étaient très longues et ils ont été interrompus lorsqu'ils y répondaient.

    Je pense que les ministres ont répondu à de nombreuses questions auxquelles il n'existait peut-être pas de réponse très simple, même si on pouvait répondre par un oui ou un non.

    Je comprends très bien cette motion, et je considère qu'il est important que les ministres et tous les témoins fassent de leur mieux pour répondre aux questions, mais je ne crois pas qu'il y ait d'atteinte au privilège des députés. Les députés et le Comité auront toujours l'occasion de réinviter ces ministres ou d'autres témoins à comparaître devant eux pour répondre à des questions semblables ou différentes, si c'est là la volonté du Comité.

    Je statue donc que ce n'est pas vraiment d'une question de privilège.

    M. Battiste a levé la main en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec vous. Bien que les questions posées semblent requérir des réponses très simples, je sais que le sujet même auquel M. Genuis a fait allusion et au sujet duquel il a interrogé la ministre à maintes reprises est actuellement examiné par un autre comité.

    Le fondement de ses questions, c'est que la ministre devrait ou ne devrait pas savoir qui est autochtone au Canada. En matière d'appartenance autochtone, il n'existe pas de terme ou de description unique de qui est autochtone et de qui ne l'est pas. Le terme « Autochtone » englobe les Inuits, les Métis et les Premières Nations. M. Genuis, en posant des questions qui semblent aussi simples que: « Cette personne est-elle autochtone? Devrait-elle rembourser de l'argent? » suppose à l'avance que notre ministre devrait être en mesure de déterminer qui est autochtone et qui ne l'est pas.

    L'article 33 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, indique clairement qu'il revient aux nations de décider qui en fait partie. La DNUDPA a force de loi au Canada. Lorsque nous envisageons de mettre en œuvre la DNUDPA, il est important de ne pas s'attendre à ce que les ministres l'enfreignent et commencent à faire des déclarations et à répondre aux questions en fonction de leurs croyances, plutôt qu'en fonction de ce que dit la loi ou de ce que disent les nations. C'est une façon très paternaliste de voir les choses. Notre gouvernement fait de son mieux pour s'assurer que la pensée paternaliste du passé ne persiste pas aujourd'hui.

    Même si M. Genuis a l'impression d'avoir reçu des non-réponses sur un sujet très complexe, la ministre faisait, en fait, ce qui est requis par la loi, la DNUDPA et la réconciliation. Affirmer qu'elle n'a pas voulu répondre à une question simple et directe, c'est carrément faire preuve de mauvaise foi.

    Je sais que ce n'est pas ce que fait ma collègue Lori Idlout, qui a posé des questions et qui n'a pas obtenu les réponses qu'elle aurait souhaité, ou pensait qu'on aurait pu mieux y répondre. Je ne vais pas dire que ses questions... ou faire peu de cas du mécontentement qu'elle ressent à cet égard.

    J'ai toutefois eu l'impression que M. Genuis se trompait complètement en essayant de rendre très simple quelque chose que ne l'est pas dans sa motion de privilège. Il semble présomptueux de dire que les ministres devraient pouvoir déterminer qui est autochtone et qui ne l'est pas et quelles sont les conséquences de leur appartenance autochtone dans le domaine de l'approvisionnement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Battiste.

    C'est maintenant au tour de M. Schmale.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends votre décision, mais malheureusement, nous ne sommes pas d'accord. Nous aimerions contester la décision de la présidence.

    Nous procéderons donc à un vote.

    Voter « oui » signifie que vous maintenez la décision. Voter « non » veut dire que vous voulez la renverser.

    Encore une fois, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par... Je voterais pour dire que le président n'a enfreint aucune règle.

    Si je vote contre cette motion, alors je vote contre la contestation de la décision de la présidence. Est‑ce exact?

    Oui.

    Voter « oui » pour maintenir la décision, c'est voter avec le président.

    Vous dites que la décision de la présidence est correcte si vous votez « oui ».

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    C'est d'abord le tour de M. Schmale.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À ce propos, puisque nous traitons de cette question, j'aimerais proposer une motion, si vous me le permettez. Je propose:

    Une motion a été proposée. J'ignore si elle sera distribuée aux députés. Ce serait utile, mais je pense que sa teneur est assez claire. Faites-moi savoir s'il y a matière à débat.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avons-nous reçu cette motion à l'avance dans le délai normal de 48 heures? Je ne me souviens pas d'avoir vu d'avis.

    Nous allons faire une courte pause, monsieur Battiste.

    Monsieur Battiste, pour répondre à votre question, la motion n'a pas été distribuée à l'avance, mais elle concerne la question que nous examinons. Ce genre d'avis n'est pas nécessaire en pareil cas.

    Quoi qu'il en soit, il serait utile de distribuer la motion aux membres du Comité.

    Oui. Je l'ai envoyée à la greffière dans les deux langues officielles.

    Monsieur le président, j'ai une question. Pour que tout soir clair, ce n'est pas un avis de motion. C'est de la motion dont nous parlons, et elle est recevable. La jugez-vous recevable?

    J'essaie simplement de comprendre. Nous avons déjà mis la motion de privilège aux voix. Je suppose que cette question est réglée, car le vote a décidé du sort de la motion. Cependant, je peine à accepter que cette motion soit recevable, puisque la motion de privilège a rejetée. Il ne s'agit pas vraiment d'une motion liée à la motion de privilège.

    Je suis désolé. Il y a une mauvaise interprétation de ce qui a été dit. Je pense qu'il y a un peu de confusion au sujet de ce qui a été présenté.

    Nous avons réglé cette question et l'affaire a pris fin avec le vote. Ce n'est pas clair, mais il faudrait que ce soit un avis, parce que l'affaire était terminée. Je m'excuse de cet imbroglio.

    Si vous décidez que la motion doit faire l'objet d'un avis, alors j'en donnerai avis et elle devra être distribuée.

    Merci beaucoup. Nous en prenons bonne note. Nous pourrons y revenir lundi, je suppose, une fois écoulé le délai de préavis approprié.

    Sur ce, à moins qu'il n'y ait d'autres questions, j'aimerais que nous passions au sujet à l'étude aujourd'hui.

    Avant de poursuivre, monsieur le président, j'aimerais contester cette décision, s'il vous plaît.

    Très bien. Il semble que ce soit l'un de ces matins‑là.

     Des voix: Ha, ha!

    (La décision de la présidence est annulée par 6 voix contre 5.)

    Puis‑je expliquer ma motion?

    Faites, monsieur Schmale.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler brièvement de cette motion. De toute évidence, je pense que de nombreux membres autour de cette table ont estimé que les réponses n'étaient pas suffisantes pour les questions posées. Je pense que les questions étaient assez simples. Comme il existe un programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et que la ministre elle-même a éprouvé de la difficulté à répondre aux questions ou a évité de répondre à des questions portant sur certains détails du programme, l'opposition a jugé que c'était très préoccupant. C'est pourquoi nous réclamons la présence de la ministre Hajdu.

    Bien sûr, mon collègue, M. Zimmer, qui avait des questions à poser au ministre Vandal, considérait que ses questions n'avaient pas reçu de réponse adéquate.

    Je pense qu'il est impératif que nous fassions revenir les ministres le plus tôt possible pour aller au fond des choses. Cela touche la vie de nombreuses personnes, et je suis sûr qu'elles veulent aussi obtenir des réponses.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Schmale.

    Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai envie de répondre en utilisant le vocabulaire du hockey.

    Je pense qu'il y a eu une infraction, dans la mesure où je n'ai pas, moi non plus, l'impression d'avoir obtenu des réponses à mes questions. Je n'ai pas l'impression qu'on a fait avancer des dossiers ou que la vision de la ministre était plus claire quant à ses intentions et à son leadership dans plusieurs dossiers. Cependant, je n'étais pas nécessairement en faveur de saisir la Chambre des communes d'une question de privilège. C'est comme si on suspendait un joueur ou qu'on lui donnait une punition majeure; cela m'apparaît un peu excessif.

    Par contre, je pense qu'il serait tout à fait raisonnable de convoquer de nouveau la ministre. C'est la raison pour laquelle j'ai soutenu la décision du président. Cela dit, je soutiendrai aussi, au nom du Bloc québécois, la motion visant à convoquer de nouveau la ministre.

    Cela va nous permettre de lui poser des questions, et j'espère que les réponses vont nous permettre, à nous et aux gens des Premières Nations qui nous écoutent, d'avoir une vision plus claire.

    J'aime beaucoup votre analogie, monsieur Lemire.

    C'est maintenant à M. Shields d'intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que j'ai posé une question assez simple et je n'ai pas obtenu de réponse. La ministre n'en avait pas. Je pense que cela lui donnerait l'occasion de revenir avec cette réponse.

    Deuxièmement, les comités sont maîtres de leur propre destinée. Avec cette disposition, le Comité a la possibilité de décider quoi faire de cette demande.

    Cette motion comporte deux parties. La première est une admission que nous n'avons pas obtenu de réponses suffisantes ou les réponses que nous demandions. Dans la deuxième partie, le Comité conserve le pouvoir de... le mot de la fin en vue de la comparution des ministres. Cela redonne au Comité le pouvoir de prendre des décisions, comme il se doit.

    Je pense que c'est la raison pour laquelle c'est une bonne motion.

    Merci beaucoup, monsieur Shields.

    La prochaine intervenante sur la liste est Mme Idlout.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Je veux parler de cette affaire pour la raison suivante. Je veux exprimer le fond de ma pensée, car des questions ont été soulevées et elles concernent le travail que nous faisons. Quand les ministres ne répondent pas à nos questions, cela entrave notre travail. Par exemple, si nous obtenons de bonnes réponses à nos questions, nous pouvons trouver des solutions ou élaborer une stratégie.

    J'ai posé trois questions au ministre Vandal. S'il avait pu y répondre, je pourrais obtenir plus de renseignements pertinents. Je pourrais poser des questions à mes électeurs, et je pourrais poser d'autres questions lors des réunions du Comité. Quand les ministres ne répondent pas aux questions, toutefois, cela met essentiellement fin à mon rôle de députée. Quand ils ne répondent pas aux questions, je n'accomplis pas bien mon travail.

    Je suis d'accord pour dire que les ministres devraient répondre aux questions. S'ils y répondent adéquatement, nous, les députés, pouvons faire notre travail efficacement. Nous devons informer nos électeurs du travail que nous faisons. Quand les ministres ne répondent pas aux questions, il y a des obstacles.

    J'enjoins les ministres à répondre aux questions afin que nous puissions accomplir efficacement notre travail de députés. Pour le travail que nous faisons aujourd'hui au Comité, j'aimerais qu'ils le fassent.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Le prochain intervenant sur notre liste est M. Battiste.

    Merci, monsieur le président.

    Il est important que nous passions du temps avec les ministres. Il est important que les députés puissent leur poser des questions.

    Comme M. Shields l'a fait remarquer, les comités sont maîtres de leur propre destinée. Cependant, aujourd'hui, nous venus dans l'intention de parler de l'eau potable des Premières Nations. Comme je vous arrive de ma communauté des Premières Nations, une réserve micmaque, je peux vous dire avec confiance que c'est probablement la majorité des communautés qui aimeraient que nous reprenions la discussion sur l'eau potable des Premières Nations, en veillant à ce qu'à l'avenir, les gouvernements ne puissent pas abandonner leurs obligations à cet égard et adoptent des règlements. C'est ce à quoi le Comité devrait consacrer son temps.

    Pour que nous puissions poser des questions aux ministres et que mes collègues puissent faire leur travail, j'analyse la question en trois parties.

    Tout d'abord, les conservateurs soulèvent une question qui est actuellement à l'étude dans un autre comité, de sorte qu'il est malaisé pour les ministres de répondre à ces questions avant que ce comité ne termine son étude. Avant la fin d'une étude en cours, on demande aux ministres de répondre à des questions.

    Pour mon collègue, M. Lemire, j'aimerais organiser avec la ministre une rencontre personnelle où il pourrait avoir une véritable discussion et un dialogue. Quand on dispose de cinq minutes ou deux minutes et demie pour poser une question, on a rarement de bonnes réponses et des échanges vraiment concluants.

    Si nous étions sincères en disant: « Voici certaines des questions que nous avons, et nous avons besoin de réponses », je suis sûr que les ministres... Je me ferais un plaisir d'organiser une rencontre avec Mme Idlout et M. Lemire afin d'obtenir des réponses à des questions précises sans être limités par le temps que nous pouvons leur accorder ici. Je serais plus qu'heureux de le faire.

    Cependant, afin d'optimiser le temps dont nous disposons dans ce dossier, je ne demanderais pas aux ministres de comparaître, car cela retarderait d'autant ce que les Premières Nations demandent depuis des générations: l'accès à l'eau potable. J'ai fait de mon mieux dans le passé pour ne pas être ultrapartisan au sein du Comité. Nous avons fort bien collaboré par le passé, mais je demanderais aux députés de réfléchir à ce que cette réunion et la comparution répétée des ministres feraient en retardant l'important travail que nous devons faire sur l'eau potable des Premières Nations.

    Je ne pense pas qu'un seul Canadien nous demanderait d'interroger un ministre en quelques minutes sur l'eau potable dans les communautés des Premières Nations au Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Battiste.

    Sur la liste des intervenants, j'ai Mme Atwin, M. Carr, M. McLeod et M. Zimmer.

    Nous passons donc à Mme Atwin.

    Monsieur le président, je cède mon temps de parole à M. Carr.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il y a deux choses à dire ici.

    Tout d'abord, je pense que M. Battiste vient de proposer quelque chose de très raisonnable avec cette idée d'organiser une discussion réunissant les collègues et les ministres. Cela nous permettrait de contourner la rigidité de la structure qui nous est souvent imposée lorsque les ministres sont invités à témoigner en comité. Si l'intention est bel et bien de discuter de ces questions, nous avons la possibilité de le faire.

    Si ce que l'on cherche à faire, c'est d'avoir des ministres devant les caméras et de prendre des photos partisanes, c'est une autre histoire. Je suis convaincu que les ministres seraient heureux de se présenter à nouveau devant le Comité dans le cadre de cet examen du projet de loi. Cependant, j'ai des réserves quant aux affirmations qui ont été faites ici — et auxquelles vous avez fait référence dans votre décision il y a quelques instants, monsieur le président — selon lesquelles il y a une différence entre ne pas aimer les réponses aux questions que l'on pose et le fait d'obtenir des réponses de la part des ministres.

    Sur un point technique, monsieur le président, comme vous le savez peut-être, je suis le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et j'étais donc un peu curieux de la recevabilité de cette motion particulière, non pas parce qu'elle a été présentée en dehors des travaux du Comité ou de la pertinence de la discussion en cours, mais surtout parce qu'elle demande au Comité d'obliger les ministres à comparaître. J'ai vérifié auprès des greffiers ici présents. Il n'y a aucun ordre permanent qui donne à un comité le pouvoir de contraindre un ministre à comparaître. Si mes collègues de l'opposition peuvent citer l'ordre permanent ou le précédent qui permet cela, je serais ravi de l'entendre.

    En l'absence de cela — et nous y arriverons peut-être —, je propose que nous amendions très rapidement la motion telle qu'elle est afin de la rendre recevable, à mon avis, et conforme à ce que le Règlement permet à un comité de faire en ce qui concerne l'invitation de témoins. Autrement, je propose — et je reviendrai au micro si nécessaire — de suspendre la discussion afin que nous puissions nous consacrer à cette activité très importante consistant à tirer parti de l'expertise et des conseils de nos fonctionnaires. Puisqu'ils sont ici pour nous aider à entreprendre l'étude du projet de loi C‑61, qui est très important pour nous tous, profitons de leur présence.

    Encore une fois, j'espère que nous pourrons très rapidement amender ce texte et le rendre conforme au Règlement. Sinon, je recommanderais à mes collègues d'ajourner le débat sur cette question et, si ma demande échoue, j'aimerais que nos légistes, qui se trouvent être ici aujourd'hui en raison de l'étude du projet de loi C‑61, rendent une décision afin de clarifier si la teneur actuelle de la motion est réellement légitime dans la mesure où elle demande au Comité de faire quelque chose qu'il n'est pas autorisé à faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Carr.

    Le suivant sur la liste est M. McLeod.

    Pour votre gouverne à tous, M. Zimmer sera le suivant, puis M. Lemire et, enfin, M. Shields.

    Monsieur McLeod, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref.

    M. Carr a couvert une partie de ce que je voulais demander. Je n'ai pas de copie de la motion, alors je ne sais pas si la formulation était « demande », « demander », « ordonner »... Nous pourrons peut-être l'obtenir. Je ne sais pas exactement ce que nous demandons.

    Je présume que, si nous demandons aux ministres de venir et que nous ne sommes pas satisfaits de leurs réponses, nous allons leur demander de revenir. Si nous ne sommes toujours pas satisfaits, nous le leur demanderons à nouveau. Je ne sais pas si c'est autorisé, mais c'est probablement ce qui arrivera si nous continuons à demander aux ministres de revenir et que nous ne sommes pas satisfaits de leurs réponses.

    Cela m'amène au point suivant, à savoir ce qui se passe avec nos journées d'étude. La journée d'aujourd'hui sera consacrée à cette discussion. Une visite de ministre que nous n'avons pas programmée va être ajoutée. Sommes-nous en train d'ajouter des réunions à cette étude? Cela fait‑il partie intégrante de l'étude globale et de ce que nous essayons de réaliser?

    Je ne suis pas certain que les ministres aient le temps, dans une période de deux heures réunissant trois ministres, de fournir les réponses détaillées que certains membres espèrent obtenir. Nous devrions peut-être ajouter un volet « questions écrites » au programme du Comité, car cela devient assez compliqué. Je présume que nous pourrions demander aux ministres de revenir. Je ne suis pas certain qu'ils accepteront, car cela ouvrirait la porte à une obligation de revenir encore et encore.

    Voilà ce que je voulais dire.

    Merci beaucoup, monsieur McLeod.

    Nous passons maintenant à M. Zimmer.

    J'ai deux ou trois choses à dire. Je vais soumettre l'amendement tel qu'il a été demandé. Le texte modifié est le suivant:

    Tel est le texte modifié de notre motion.

    J'aimerais encore parler de quelque chose que M. Battiste a dit, mais je suppose que maintenant que cet amendement est sur la table... Je ne sais pas comment vous voulez procéder à partir d'ici.

    Encore une fois, ce serait bien de faire circuler cet amendement pour que les membres...

    Les membres doivent en prendre connaissance. Je vais m'arrêter un instant pour m'assurer que les membres l'ont bien reçu dans leur boîte de réception.

    Il a été distribué, vous devriez donc l'avoir dans votre boîte de réception. Je vous laisse un instant pour que vous puissiez y jeter un coup d'œil.

    J'avais M. Carr, puis M. Shields.

    Avez-vous levé la main vous aussi?

    Oui, je vous ai fait signe quand M. Zimmer parlait.

    D'accord. Nous allons donc commencer par M. Schmale. Je m'excuse.

    Nous allons d'abord entendre M. Schmale, puis M. Carr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Zimmer d'avoir modifié cette motion.

    Je sais qu'il a d'autres choses à dire à ce sujet, mais pour faire écho à certaines observations, mettons aux voix l'amendement, c'est‑à‑dire la motion modifiée. Si elle est adoptée, poursuivons l'ordre du jour.

    Nous sommes prêts à voter afin de ne plus retarder quoi que ce soit. Allons‑y.

    Merci, monsieur Schmale.

    Monsieur Carr, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que M. Schmale ait parlé de ne pas retarder davantage la procédure, car l'amendement qu'il propose me préoccupe en ce sens qu'il nous permet encore de retarder l'adoption du projet de loi C‑61.

    Je ne me soucie pas du fait de recevoir les ministres à nouveau. Ce qui me préoccupe, c'est que le calendrier va probablement chevaucher l'étude en cours sur le projet de loi C‑61. Nous avons un nombre important d'amendements.

    Je serais ouvert à un autre amendement qui pourrait dire « après l'achèvement du projet de loi C‑61 ». Ce qui me dérange, c'est qu'il s'agit d'une loi extrêmement importante que nous voulons tous voir adopter. Plus nous la retardons avec des interruptions comme celle‑là — même s'il s'agit d'une question importante, à savoir la comparution des ministres —, plus nous mettons en péril cet important projet de loi que les Premières Nations de tout le pays souhaitent voir adopter.

    Je ne vais pas proposer cet amendement de manière officielle. Je me contente d'en informer le Comité. Ma recommandation serait que nous adoptions une motion qui préciserait que nous demanderons aux ministres de comparaître « après l'achèvement du projet de loi C‑61 », c'est‑à‑dire après l'étude article par article et l'adoption subséquente.

    Si nous ne le faisons pas, les ministres se présenteront et, à partir de là, tout peut arriver. Il peut y avoir de l'obstruction. Nous pouvons entrer dans un débat interminable. Une fois de plus, nous mettons en péril la capacité du Comité de traiter rapidement du projet de loi C‑61, qui porte non seulement sur une loi d'importance cruciale, mais qui compte également un nombre très élevé d'amendements fort complexes qui vont nous demander énormément de temps.

    En outre, je pense qu'en tant que législateurs, ce que nous comprenons de la complexité de cette question, c'est que si nous nous rendons jusqu'au tiers de l'examen du projet de loi C‑61, que les ministres comparaissent à nouveau et que nous revenons au projet de loi C‑61 à la réunion suivante ou à celle d'après, nous allons nous dire: « Où en étions-nous à ce sujet? Oh, oui, nous avons fait ceci. » Nous allons perdre notre élan et notre compréhension. Cela complique les choses pour les greffiers.

    Encore une fois, je demande instamment au Comité de modifier la formulation. Je ne le propose pas officiellement, mais il s'agit de modifier le libellé de façon à ce qu'il précise que les ministres comparaîtront « après l'achèvement du projet de loi C‑61 ». Si nous tenons tous à ce que le projet de loi C‑61 soit adopté rapidement, repoussons cette comparution des ministres un peu plus loin dans le temps. Vous aurez l'occasion de parler aux ministres, mais laissez-nous d'abord adopter le projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Carr.

    Le suivant sur la liste est M. Shields.

    Merci, monsieur le président.

    D'après ce que j'ai lu, la dernière disposition de cette motion est la suivante: « la présence du ministre, de temps en temps, comme il le juge nécessaire ». Cela signifie que le Comité choisira le moment où il jugera opportun de recevoir ces ministres.

    Sauf qu'ailleurs, on précise « dans les deux semaines ».

    Non, sortez votre livre de droit. Ce sont deux dispositions distinctes. La seconde donne au Comité la possibilité de décider du moment où cela se produira. Lisez‑la attentivement. C'est le Comité qui déciderait de cela. La demande à la Chambre est dans les deux semaines, mais si vous lisez la dernière disposition, elle dit que c'est le Comité qui choisit le moment, « comme il le juge nécessaire ».

    Le « faire rapport à la Chambre » est complètement inutile.

    Quoi qu'il en soit, il y a deux dispositions ici et la flexibilité reste entre les mains du Comité pour ce qui est de fixer le moment où les ministres comparaîtront.

    Supprimez le segment « dans les deux semaines » et ce sera bon pour moi.

    C'est toujours là. C'est toujours au Comité de déterminer quand ils comparaîtront.

    Merci beaucoup, monsieur Shields.

    Sur la liste, j'ai Mme Atwin, Mme Idlout et M. Battiste.

    Donc, madame Atwin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais me faire l'écho de ce que beaucoup de mes collègues ont dit.

    Je ne peux soutenir, de quelque manière que ce soit, quelque chose qui viendrait mettre en péril notre échéancier pour le projet de loi C‑61. C'est d'une importance capitale. Les communautés autochtones attendent cela depuis assez longtemps. Je pense que nous leur devons d'en faire notre priorité cardinale et de nous concentrer sur l'étude de son contenu.

    Si vous êtes préoccupés par la question des marchés publics autochtones, nous étudierons cette question au sein du comité des opérations gouvernementales cet après-midi. Si vous souhaitez vous joindre à nous et nous poser des questions, vous êtes les bienvenus. Je serai du reste heureuse de répondre à toute autre question ou [difficultés techniques] avec les ministres. Bien sûr, nous voulons obtenir des réponses aux questions de nos collègues. C'est également très important.

    Je crois que nous nous approchons du but. Cependant, pour moi, toute velléité d'utiliser ceci pour retarder le projet de loi C‑61... Je ne peux y souscrire en aucun cas. Il est essentiel que nous soyons très clairs sur ce point. Je comprends ce que M. Shields essaie de dire. Cependant, il me semble qu'il y a toujours ce délai de deux semaines. Encore une fois, en raison des délais serrés pour l'examen article par article du projet de loi C‑61, j'ai besoin de voir un libellé mieux défini afin d'avoir l'assurance que cela se fera dans les temps.

    Si je ne m'abuse, je crois que le collègue qui me suit a l'intention de présenter un sous-amendement. Il s'agirait de clarifier l'échéancier concernant l'achèvement du projet de loi C‑61, achèvement qui doit venir en premier.

    Merci.

    Avant de passer à l'intervenant suivant, madame Atwin, proposez-vous un sous-amendement ou si vous vous contentez pour l'instant d'en suggérer un?

    Je me suis contentée de faire des signes dans cette direction.

    Je vais proposer un sous-amendement pour insérer cet élément concernant l'achèvement du traitement du projet de loi C‑61.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Les gens parlent sans utiliser leur micro. Il y a des discussions qui vont et viennent. Comme je n'entends que la personne qui est au micro, je rate la moitié de ce qui se passe.

    Merci, monsieur McLeod. C'est une observation très pertinente.

    Dans la mesure du possible, les membres peuvent-ils s'assurer de parler lorsqu'ils ont la parole et d'utiliser le microphone afin que tous les membres puissent participer, dont ceux qui ne sont pas ici en personne, mais qui sont avec nous par vidéoconférence?

    Madame Atwin, vous proposez un sous-amendement. Pourriez-vous le lire pour que les membres soient bien au fait de ce dont nous parlons et que nous puissions en débattre?

    Oui. Attendez une seconde. J'attends qu'on me dise où l'insérer.

    Il s'agirait simplement de « demander au comité de se réunir à nouveau dans les deux semaines [...] suivant la conclusion de l'étude du projet de loi C‑61 à INAN ».

    Merci beaucoup, madame Atwin.

    Ensuite, en ce qui concerne le sous-amendement, ma liste indique que nous avons M. Battiste, M. Zimmer et M. Carr.

    Je soutiens ce sous-amendement. Il contribuerait grandement à montrer la sincérité du Comité et que nous n'essayons pas de faire de l'obstruction au projet de loi C‑61. Nous sommes en fait préoccupés par le véritable objectif de la motion originale et nous voulons faire en sorte qu'elle n'empêche pas les Premières Nations d'avoir enfin une loi qui protège l'eau potable pour elles.

    Merci, monsieur Battiste.

    Nous passons maintenant à M. Zimmer.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui me dérange dans cette discussion au sujet des propos de M. Carr, c'est que ce qui empêche le gouvernement libéral de fournir de l'eau aux collectivités des Premières nations, c'est ce projet de loi.

    Vous êtes au pouvoir depuis neuf ans et vous ne l'avez toujours pas fait. Vous étiez censés le faire en 2021. Aujourd'hui, vous prétendez que ce projet de loi bloque tout. Votre gouvernement aurait pu le faire et aurait dû le faire quand vous avez dit que vous alliez le faire, il y a plusieurs années de cela.

    Je voudrais dire au Comité que nous avons des témoins ici. Nous voulons en venir au projet de loi, aux amendements dont nous avons parlé. Mettons-nous au travail. Mettons aux voix la motion initiale.

    Je vous remercie, monsieur Zimmer. Je crains que nous ne devions débattre des sous-amendements qui ont été présentés.

    Le prochain intervenant est M. Carr.

    Je prends l'argument de M. Zimmer au pied de la lettre, mais que lui ou d'autres personnes estiment ou non que la mesure législative aurait pu être adoptée plus tôt n'enlève rien au fait qu'elle est devant nous maintenant et que ce dont nous parlons en ce moment, c'est de la retarder. Expliquons très clairement ce dont nous parlons en ce moment.

    Le sous-amendement indique que nous convenons d'inviter les ministres à revenir témoigner devant nous, parce que certains députés s'inquiètent de la clarté ou de la transparence de leurs réponses. Même si je n'approuve pas leur évaluation de ces réponses, je respecte les droits des députés et leur pouvoir de demander aux ministres de revenir témoigner.

    Alors, nous disons: « Oui, nous sommes d'accord; faisons-le. » Mais avant cela, finissons le projet de loi C‑61. Concluons ce projet avant de faire comparaître les ministres de nouveau. Voici ce qui me rend perplexe dans l'attitude de mes collègues d'en face. Comment se fait‑il qu'ils s'inquiètent de voir le projet C‑61 achevé en premier? Personne ne conteste le fait que les ministres doivent revenir pour répondre à nos questions. Même si nous n'approuvons pas cette idée, nous l'acceptons. Toutefois, terminons d'abord le projet de loi C‑61.

    Le dernier argument que j'aimerais faire valoir concerne quelque chose que M. Shields m'a dit il y a quelques instants, et que je ne comprends pas très bien. La motion modifiée indique que le Comité doit signaler à la Chambre que « de temps en temps » des ministres seront invités. C'est ce que nous faisons. Comment pensez-vous que nous avons invité les ministres il y a deux semaines? Nous n'avons pas eu besoin de faire rapport d'une motion à la Chambre pour donner suite à ce qu'un comité avait dit auparavant — à savoir que de temps en temps nous inviterions les ministres — et pour que, conformément à la règle écrite de la motion présentée à la Chambre, les ministres se présentent par la suite. Ils ont comparu devant nous parce que nous le leur avons demandé.

    Cette motion est superflue. Elle n'est pas nécessaire. Je demande instamment à mes collègues d'adopter le sous-amendement, de modifier la motion en conséquence et d'inviter les ministres à revenir témoigner, mais de le faire une fois que nous aurons terminé l'étude du projet de loi C‑61. Nous ne faisons preuve d'aucune dissimulation, et nous ne donnons pas des réponses évasives. Nous convenons que les ministres devraient comparaître de nouveau, mais nous souhaitons simplement que le projet de loi C‑61 soit terminé en premier.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Carr.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Battiste.

    Non...? Le prochain intervenant sur ma liste est M. Shields.

    Monsieur le président, je propose toutes les questions préalables.

    Pardon?

    C'est‑à‑dire la totalité d'entre elles. Par « toutes les questions préalables », je veux dire que nous mettrons tous les amendements et la motion principale aux voix.

    Monsieur Shields, je crains que nous devions d'abord voter sur le sous-amendement.

    C'est ce que je dis lorsque je mentionne « toutes les questions préalables ». Cela veut dire la totalité d'entre elles.

    Pour le moment, nous devons épuiser la liste des intervenants.

    M. Melillo...

    Non, j'ai demandé que l'on mette les questions aux voix. Si vous voulez que j'aille chercher le livre vert, je le ferai.

    Si je demande que l'on mette toutes les questions préalables aux voix, nous devons commencer à voter immédiatement. Nous passerons d'un amendement à l'autre, puis à la motion principale.

    Nous allons suspendre la séance brièvement pour examiner cette question.

    J'ai eu l'occasion de parcourir le livre vert. D'ailleurs, j'ajouterais que ce n'est pas la première fois cette semaine.

    À la page 1068 du chapitre 20 sur les comités, on indique ce qui suit:

    Cela dit, je sais qu'il y a une personne de plus sur la liste des intervenants. Ensuite, avec un peu de chance, nous pourrons mettre cette question aux voix.

    Monsieur Melillo, vous êtes le prochain intervenant et peut-être le dernier.

    Non. Sur la liste, il y a M. Melillo, puis M. Lemire et Mme Idlout.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas sûr que tous les députés soient revenus après la suspension de la séance. Quoi qu'il en soit, je vous suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole.

    J'ai une question à poser concernant le sous-amendement présenté par Mme Atwin.

    Je crois comprendre que nous attendons toujours le libellé du sous-amendement. J'espère que nous pourrons l'obtenir avant de voter. D'après ce que j'ai entendu, ce qui me préoccupe, c'est qu'il impose un délai de deux semaines pour finir d'étudier le projet de loi C‑61, ce qui me semble très ambitieux. Je ne conteste pas le motif qui le sous-tend — je suis en train de recevoir le libellé —, mais il me préoccupe parce que, de toute évidence, nous avons de nombreux amendements à étudier, comme M. Carr l'a souligné à juste titre. Il s'agit d'amendements très techniques et importants qui visent à améliorer la mesure législative et à faire en sorte qu'elle soit aussi efficace que possible. Je veux m'assurer que c'est bien le cas.

    J'ai maintenant reçu le libellé, alors je vais l'examiner.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Melillo.

    Je donne maintenant la parole à M. Lemire.

    Après cela, nous donnerons la parole à Mme Idlout.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, l'enjeu est la responsabilisation des ministres. De plus, il est important de préciser que le fait de poser des questions aux ministres est l'occasion, pour les députés de l'opposition et du parti au pouvoir, de faire avancer des dossiers et de sensibiliser le gouvernement. Surtout, les réponses publiques à ces questions nous permettent d'avoir une idée claire des orientations des ministres. Elles nous permettent de voir si les rencontres privées et publiques que nous avons tenues avec eux au cours des derniers mois ont fait avancer les choses. Il est donc important d'obtenir des réponses claires à nos questions. Or, à la dernière rencontre, cela n'a pas été le cas.

    J'ai l'impression, aussi, que les libéraux font un peu d'obstruction systématique aujourd'hui, tout en nous reprochant de ne pas permettre à l'étude du projet de loi C‑61 d'avancer. C'est un peu ironique, parce que si nous avions simplement réglé cette question il y a une heure, nous serions déjà en train d'étudier le projet de loi C‑61 et nous n'aurions pas perdu une autre rencontre.

    Il faut dire, également, que le gouvernement n'a pas la certitude qu'il sera encore au pouvoir après l'étude du projet de loi C‑61.

    Cela dit, les questions que j'ai posées lors de la dernière rencontre demandent des réponses publiques pour qu'on puisse clairement savoir si le gouvernement a formellement l'intention de faire avancer des dossiers importants pour les Premières Nations. On veut savoir si on peut faire confiance au processus ou si on doit continuer de mettre de la pression sur le gouvernement.

    Je n'appuierai donc pas le sous-amendement, et j'appuierai la motion afin que les ministres comparaissent au cours des deux prochaines semaines.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Ensuite, je vais donner la parole à Mme Idlout.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    On vient d'en parler, et il est 9 h 10. Il s'agit d'un sous-amendement qui met en évidence le projet de loi et que j'approuve parce que le projet de loi C‑61 m'importe énormément, mais j'ai une question à poser à cet égard.

    Sera‑t‑il modifié? Dans sa forme actuelle, l'amendement, exige que la présidence signale au Parlement qu'elle adresse une demande pressante aux ministres. Est‑il habituel de demander à la présidence de faire rapport d'une telle demande au Parlement? Pourriez-vous clarifier cette question?

    Pour répondre rapidement à la question de Mme Idlout, je précise qu'il est très rare que ce genre de motions soient présentées, mais il n'est pas contraire au Règlement de le faire.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Carr.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de vous l'envoyer. Il se trouve dans votre compte P9. Veuillez le transmettre au greffier, car je ne savais pas où l'envoyer.

    Il s'agit d'un sous-amendement qui, si j'ai bien compris, a fait l'objet de discussions avec certains membres de l'opposition et qui pourrait nous permettre de sortir de cette impasse.

    Je vous l'ai envoyé, monsieur le président, en espérant que vous le ferez parvenir très rapidement au greffier afin qu'il puisse le transmettre à nos collègues. L'amendement indique effectivement que la ministre Hajdu et le ministre Vandal soient invités à revenir témoigner devant le Comité dans les deux semaines et pendant deux heures pour répondre aux questions, après l'adoption du projet de loi C‑61 à INAN.

    J'ai cru comprendre que des conversations avec des membres de l'opposition avaient eu lieu à ce sujet. C'est la raison pour laquelle je propose ce sous-amendement en espérant qu'il nous permette de sortir de cette impasse.

    Monsieur le président, je sais que mes collègues sont un peu déroutés à cet égard, alors pendant que j'ai la parole, je vais prendre un moment pour communiquer mon point de vue à ce sujet.

    Je tiens à préciser la façon dont j'interprète l'amendement. Premièrement, « dans les deux semaines et pendant les deux heures, après l'adoption du projet de loi » ne signifie pas que nous devons finir d'étudier le projet de loi C‑61 en deux semaines. Cela signifie que les ministres seraient invités deux semaines après l'adoption projet de loi C‑61.

    Par souci de clarté, je précise que, si nous devons renforcer cette formulation, cela ne pose pas de problème. Là encore, nous le ferions pour que personne n'ait l'impression que nous indiquons que nous devons finir d'étudier le projet de loi C‑61 dans un délai de deux semaines. Le libellé signifie que l'invitation sera lancée deux semaines après que ce travail sera terminé.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, nous ne pouvons pas proposer un autre sous-amendement tant que nous n'aurons pas voté sur celui dont nous sommes actuellement saisis.

    Monsieur Lemire, par souci de clarté — et je tiens à m'assurer que cette notion est bien comprise, à la suite de l'argument que M. McLeod a fait valoir —, je mentionne qu'avant de parler à travers la salle de réunion, vous êtes prié de vous assurer que vous avez la parole.

    S'il y a consentement unanime, il se pourrait que Mme Atwin puisse retirer son sous-amendement et que nous puissions nous occuper de celui qui vient d'être présenté. Toutefois, il faudrait que cela ait lieu en premier.

    Mme Idlout est la prochaine personne sur ma liste.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Premièrement, Ben Carr, j'aimerais simplement vous remercier de vos éclaircissements.

    Je tiens à préciser que cette question me préoccupe. L'examen des amendements au projet de loi C‑61 est une entreprise de grande envergure.

    Y aura‑t‑il un délai lorsque les deux semaines...? J'approuve la demande des conservateurs pour deux semaines. Si nous demandons aux ministres de revenir témoigner, il se peut qu'ils ne le fassent pas.

    Je tiens à ce que vous sachiez que je partage en grande partie l'avis des conservateurs et des bloquistes qui souhaitent que nous demandions que les ministres reviennent dans deux semaines, car nous avons besoin de réponses. Lorsque nous n'obtenons pas de réponses, notre travail ne peut pas avancer.

    Je vous remercie, madame Idlout.

    Mme Atwin est la prochaine personne sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Je demande simplement le consentement unanime pour pouvoir retirer mon sous-amendement.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    Cela dit, je suppose que nous sommes... Je suis désolé, mais je vais m'interrompre pendant une seconde.

    Je vais donner la parole à M. Carr, qui a proposé un sous-amendement que nous ne pouvions pas étudier à ce moment‑là.

    Je ne vais pas le relire, monsieur le président.

    Les députés peuvent-ils confirmer que le greffier leur a transmis le sous-amendement? D'accord. Il vient d'être envoyé.

    Je suis désolé, madame Idlout. Celui que j'ai proposé était irrecevable parce que celui de Mme Atwin était à l'étude. Toutefois, comme Mme Atwin a maintenant retiré son sous-amendement, je vais proposer le mien.

    Pour faciliter la tâche au Comité, je vais relire le sous-amendement, mais je précise qu'il se trouve déjà dans vos boîtes de réception. Je propose:

    Je vais proposer ce sous-amendement, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il s'exprimer à ce sujet, ou devons-nous procéder à un vote? Il semble que nous souhaitions passer au vote. Je ne vois personne s'y opposer.

    Un député: [Inaudible]

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: À titre de rappel à l'intention des députés, car je sais qu'un grand nombre de motions différentes circulent, je vais simplement lire la motion que nous allons débattre maintenant:

    Je vois que M. Battiste a la main levée, de même que Mme Atwin.

    Monsieur le président, j'espère que nous pourrons faire une pause de cinq minutes, pour que je puisse simplement confirmer auprès de mon équipe les conséquences de cette formulation.

    Certainement. Nous allons suspendre la séance brièvement.

    Chers collègues, la séance reprend.

    Je crois comprendre que les partis ont discuté de la question, alors je vais donner la parole à M. Zimmer.

    Je vais retirer mon amendement à la motion. Je crois que je vais demander le consentement unanime pour pouvoir retirer cet amendement à la motion.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Zimmer.

    Je vais regarder autour de moi pour m'assurer que les députés consentent à l'unanimité à ce que M. Zimmer retire son amendement.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Je vois que Mme Idlout a la main levée.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Je propose de modifier la motion afin qu'elle indique ce qui suit:

    Monsieur le président, j'ai simplement une brève question à poser afin d'obtenir des éclaircissements.

    Je cède la parole à M. Schmale pour lui permettre de faire une brève intervention.

    À titre de précision, je mentionne que ma formulation fait état de « deux semaines de séance ». Je tiens juste à préciser que c'est le cas. Il ne s'agit pas de deux semaines, mais plutôt de deux semaines de séance.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Schmale.

    Mesdames et messieurs les députés, vous devriez avoir reçu le libellé de cette motion dans vos boîtes de réception. Cela dit, y a‑t‑il des députés qui souhaitent s'exprimer au sujet de cet amendement à la motion?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je crois comprendre qu'en ce moment, Mme Idlout a la main levée.

    Je vais lui céder la parole.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Tout d'abord, je tiens à souligner qu'hier et avant-hier, j'ai rendu visite à Kimberly Murray, l'interlocutrice spéciale. Son bureau a organisé une réunion, ou une conférence, qui traitait de sujets et d'enjeux importants, alors je m'attends à ce que nos questions reçoivent des réponses appropriées.

    Je tiens également à signaler que le sénateur Murray Sinclair est à l'hôpital. Il est dans nos pensées. Beaucoup de gens pensent à lui, parce qu'il a aidé beaucoup de gens. Je tiens à le souligner. En outre, nous tenons à indiquer aux membres de sa famille que nous pensons aussi à eux.

    Je vais proposer une motion que j'ai présentée le 30 octobre:

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, madame Idlout.

    Des députés souhaitent-ils s'exprimer au sujet de cette motion?

    Pouvons-nous procéder à un vote?

    Monsieur le président, je pense que nous approuvons tous cette idée.

    Il semble qu'il y ait consensus parmi les gens assis à la table.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous commencerons l'étude article par article lundi.

    Avant de conclure la séance, je tiens à remercier nos hauts fonctionnaires de s'être joints à nous aujourd'hui, notamment MM. Fairbairn et Barbosa, et Mmes Wilkinson et Blake. La réunion du Comité devrait prendre fin dans une vingtaine de minutes. Je tiens donc à remercier nos hauts fonctionnaires, nos analystes et nos greffiers législatifs de leur présence.

    Des discussions ont eu lieu à propos de la possibilité de passer à huis clos pour permettre aux députés de poser des questions de manière officielle, mais étant donné que nos hauts fonctionnaires sont présents dans la salle, il est peut-être plus facile de le faire de manière officieuse, si vous avez des questions à poser au sujet des nombreux amendements qui ont été présentés. Lundi, nous entamerons notre processus officiel d'étude article par article du projet de loi.

    Pour la gouverne des membres du Comité, je mentionne que nous avons obtenu des ressources supplémentaires pour la réunion de lundi, de sorte que nous pourrons poursuivre nos délibérations jusqu'à 19 h 30. Je tenais à le signaler dès maintenant. Certains craignaient de perdre du temps en ne commençant pas l'étude aujourd'hui, mais je veillerai à ce que le temps que nous avons perdu aujourd'hui soit rattrapé à ce moment‑là. Je tenais donc à le signaler à l'avance aux députés.

    Je vous remercie tous de vous être joints à nous aujourd'hui, et j'adresse ces remerciements en particulier à nos hauts fonctionnaires.

    La séance est levée.