INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 130e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.
Comme toujours, je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin anishinabe et à exprimer ma gratitude de pouvoir faire l'important travail du Comité sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend l'examen du projet de loi C-61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.
Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier, mais d'abord, pour nous aider dans l'étude article par article, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont de retour ce matin.
Nous accueillons Nelson Barbosa, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, ministère des Services aux Autochtones; Rebecca Blake, directrice par intérim, Direction de la législation, de la mobilisation et de la réglementation, ministère des Services aux Autochtones; et Douglas Fairbairn, avocat-conseil, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord.
Je tiens également à rappeler aux membres que les amendements sont confidentiels et que les sous-amendements doivent être communiqués par voie électronique ou sur papier dans les deux langues officielles et envoyés au greffier pour distribution.
Sur ce, chers collègues, passons directement au sujet. Lorsque nous avons terminé hier soir, nous en étions au nouvel amendement NDP‑22. Je vais donner la parole à Mme Idlout, qui avait la parole lorsque nous avons conclu hier soir.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Bonjour.
Tout d'abord, je tiens à souligner qu'aujourd'hui est la Journée internationale des Inuits. En tant qu'Inuite, je suis fière que nous soyons reconnus. J'espère que vous pourrez transmettre ce message. Nos compatriotes inuits sont résilients et forts, ils survivent dans les conditions difficiles de l'Arctique. Nous sommes ici aujourd'hui en raison de leur force, de la force des Inuits.
Notre langue étant en voie d'éradication, alors je suis fière de pouvoir parler ma langue ici, au Comité. Je suis également reconnaissante au Comité de me donner l'occasion de parler en inuktitut. Nous avons un interprète à notre disposition, alors je vais commencer.
L'amendement NDP‑22 nous a été remis par l'Asssemblée des Premières Nations. Je tiens à vous rappeler qui nous a présenté cette proposition d'amendement. Je précise qui nous a présenté la proposition pour vous rappeler que lorsque vous rejetez les amendements, vous rejetez les propositions en question.
Seulement 31 % des Premières Nations ont été consultées lors de l'élaboration du projet de loi C-61. Un grand nombre de Premières Nations n'ont pas été incluses. Les Premières Nations seront touchées par ce projet de loi, et ce qu'elles souhaitent voir protéger aura donc une incidence sur l'adoption du projet de loi. Reconnaissons d'où proviennent ces propositions.
L'amendement NDP‑22 précise que les peuples autochtones ont des cultures distinctes. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, ils peuvent essayer de régler le problème ensemble. Ils veulent que cela figure dans vos considérations concernant la protection de l'eau douce. Il s'agit d'inclure leur langue et leur culture. Par conséquent, lorsqu'il y aura des amendements à approuver, il faudra prendre en considération des lois des Premières Nations.
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je voudrais également nous souhaiter une bonne Journée internationale des Inuits. Ce qui rend ce comité très spécial, c'est que nous avons une interprétation en direct. Je tiens également à souligner l'excellent travail de nos interprètes ici aujourd'hui, car je pense que c'est un modèle du travail acharné que nous devons faire pour restaurer et revitaliser les langues autochtones partout au pays.
Sur ce, j'ai une liste d'intervenants.
Madame Atwin, vous êtes la première à prendre la parole.
Merci beaucoup.
Je vous souhaite moi aussi une bonne Journée internationale des Inuits. Je pense que c'est incroyable. Je n'étais pas au courant, alors je suis reconnaissante que vous ayez attiré notre attention sur ce point.
C'est aussi incroyable d'entendre de l'inuktitut et d'avoir des interprètes extraordinaires pour nous aider au Comité.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je me demande si nos témoins experts pourraient expliquer quelles seraient les conséquences du simple ajout de l'amendement. C'est assez normatif par rapport à ce que nous avions. Je m'inquiète simplement de ce que cela pourrait avoir comme incidence.
En ce qui concerne votre interprétation selon laquelle il s'agit d'un texte assez normatif, je serais plutôt d'accord avec vous. Suivant la loi fédérale, il fournirait un moyen pour les Premières Nations de collaborer entre elles sur tout type d'intérêts divergents entre les lois des Premières Nations. Il pourrait y avoir différentes approches si on s'en remettait davantage à une loi des Premières Nations pour déterminer comment elles travailleraient ensemble dans le cadre de leurs lois individuelles plutôt que dans le cadre d'une loi fédérale. C'est le seul élément à prendre en considération.
Je comprends également que cela suppose qu'il y aurait la possibilité de conclure des accords visant les zones de protection après l'entrée en vigueur du projet de loi. Est‑ce que cela remplace ces accords? Cela compliquerait‑il ce processus? Quel serait l'impact de l'amendement à cet égard?
L'amendement pourrait potentiellement compliquer ce processus, mais comme vous l'avez mentionné, il existe des dispositions dans le cadre des accords prévus dans le projet de loi, sous sa forme actuelle, qui permettent la conclusion de ces accords. Ils tiendraient compte des préférences culturelles individuelles des Premières Nations, ainsi que des textes législatifs de chacune d'entre elles.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Est‑ce que d'autres collègues aimeraient intervenir?
Allez‑y, monsieur Melillo.
Merci, monsieur le président.
J'ai toujours eu confiance en ma capacité de lecture, mais je crois comprendre qu'il y a deux textes différents et je n'ai pas été en mesure de discerner exactement quelle était la différence.
Avant d'aller plus loin, je veux simplement éclaircir si le texte est le même dans le nouvel amendement ou si quelque chose m'échappe. Y a‑t‑il une différence?
Je comprends. J'ai les deux copies. J'ai l'amendement original NDP‑22 et le nouvel amendement NDP‑22, et c'est ce qui m'inquiète. Je ne sais pas exactement quelle est la différence, alors je veux m'assurer que rien ne m'a échappé avant d'aller plus loin.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Je ne sais vraiment pas quelles sont les différences. Je pense que le texte a été révisé par le personnel. Je suis assise ici avec M. Lemire. Nous l'avons examiné, et le nouvel amendement et l'ancien se ressemblent.
Si cela peut être clarifié, je l'apprécierais également.
Merci, madame Idlout.
Après l'avoir examiné, je constate qu'il n'y a aucun changement dans la version anglaise. Il y a quelques petits changements à faire dans la version française, mais ils ne modifient aucunement le sens. Il fallait avoir une traduction correcte.
Merci, monsieur le président.
Je voulais m'assurer que c'était bien clair avant de poursuivre.
Pour revenir à la question de Mme Atwin sur les complications qui pourraient découler de cette situation au sujet des zones de protection, je veux simplement préciser où se situerait la complication. Serait‑ce dans la définition des zones de protection ou dans la façon dont la loi des Premières Nations s'appliquerait dans les zones de protection? Est‑ce peut-être les deux?
Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet.
On ne sait pas exactement où se situerait la complication. Il s'agit en fait de savoir ce que contiennent les lois des Premières Nations et comment elles interagiraient.
Les textes législatifs au titre de l'article 6, que nous avons examiné hier, relèveraient vraiment des Premières Nations elles-mêmes. Par conséquent, du point de vue fédéral, nous ne saurions pas exactement ce que contiennent ces textes législatifs avant d'avoir travaillé avec les Premières Nations sur les accords de mise en œuvre de ces textes législatifs, ainsi que sur leur publication. C'est plutôt l'inconnu en ce qui concerne les années à venir.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
En ce qui concerne l'article 11, après avoir lu le projet de loi C-61 et l'amendement NDP‑22, je constate que cette disposition n'est pas incluse dans le plan.
Les plans de protection seront-ils touchés?
En ce qui concerne l'article 11 actuel — juste pour clarifier ce que vous voulez dire dans le projet de loi —, il prévoit vraiment une interaction avec les lois des Premières Nations. Les zones de protection dépendraient d'une approche convenue entre toutes les parties concernant la coordination de ces lois. Cela dépendrait non seulement des lois des Premières Nations, mais aussi des provinces et de ce qu'elles souhaiteraient voir concernant la coordination avec leurs lois.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci d'avoir répondu clairement à ma question.
Je crains que les libéraux et les conservateurs estiment que cette mesure est trop normative. Ils sont inquiets, mais je tiens à vous rappeler que cette mesure a été proposée et demandée par l'Assemblée des Premières Nations. Elle a exprimé ses convictions, et, selon moi, les Premières Nations sauront que cette mesure ne vient pas du gouvernement fédéral. Ce sont les membres des Premières Nations qui sont la nation qui demande cette mesure.
Merci.
Je comprends, et je lis les différences entre les textes, et il me semble que la version actuelle du projet de loi est beaucoup plus claire, alors que les amendements proposent maintenant des façons bien définies dont les Premières Nations devraient interagir entre elles, au lieu de leur laisser cette tâche. Il semble que nous leur disons que c'est ainsi qu'elles devraient voir les choses.
L'amendement NDP‑22 dit: « en prenant en considération des facteurs tels que la proximité géographique et hydrologique et la dépendance des premières nations concernées à l’égard de l’eau ou des sources d’eau »;
Nous laissons simplement les Premières Nations décider elles-mêmes de ce qui va suivre, en fonction de leurs propres lois et de leurs propres croyances. La version du gouvernement est plus claire.
Je vais cependant demander à l'expert: y a‑t‑il quelque chose dans cet article qui ne serait pas déjà inclus dans la version plus concise de cet article du gouvernement?
Merci de la question. Bonjour à tous.
La loi est claire en ce qui concerne les dispositions et la capacité législatives des Premières Nations — leur capacité législative et leur capacité à faire respecter les lois sur leurs terres.
Ensuite, en ce qui concerne les zones de protection, il s'agit encore une fois de coordination des lois, et cela pourrait également se faire entre les Premières Nations, comme nous en avons discuté.
Pour revenir à votre point, je crois qu'une grande partie de la clarté législative est déjà bien ancrée dans le projet de loi lui-même.
Est‑ce que quelque chose dans le libellé actuel limite les facteurs? Ces facteurs peuvent-ils être pris en considération même si ces amendements ne sont pas adoptés tels quels?
Voici ce que je veux dire: devons-nous passer en revue tous ces éléments, ou le texte actuel de la loi permet‑il de le faire?
À mon avis, la capacité des Premières Nations de s'entendre sur des lois et de discuter de la manière dont fonctionne l'élaboration des lois dans leur milieu existe déjà dans le projet de loi.
Je vais parler en anglais, car il y a trop de termes techniques à interpréter en inuktitut.
Pour ce qui est de ce qu'on présume être plus concis dans l'article 11 et de l'objectif de mon amendement, est‑ce que le projet de loi prévoit une occasion pour les Premières Nations, qui…? Nous savons que les différentes Premières Nations ont leur propre ensemble de lois. Advenant des incohérences ou des conflits au sein des lois de deux Premières Nations différentes, est‑ce qu'il existe des mécanismes, qui, en l'absence de mon amendement, favorisent la résolution d'un conflit?
Ce que l'article 11 ne fait pas, contrairement à mon amendement, c'est par exemple, d'évaluer les traditions, les coutumes et les pratiques distinctes des Premières Nations. Je dois souligner qu'il n'est pas seulement question de concision. L'article 11 aborde uniquement les lois des Premières Nations qui prévalent sur les différents articles de la loi, et sur les lois du Canada, mais il n'aborde pas les conflits ou incohérences qui peuvent exister entre les lois des Premières Nations.
Merci de la question.
Pour cela, je vous invite à consulter le paragraphe 6(1) qui figure actuellement dans le projet de loi. L'alinéa 6(1)a) aborde les lois des Premières Nations sur les territoires des Premières Nations. Dans ce cas, les lois des Premières Nations peuvent inclure ces dispositions relatives aux conflits dans leurs propres lois. Ces dispositions ne s'appliqueraient que sur ces territoires des Premières Nations, donc il est très peu probable qu'un conflit survienne.
De plus, l'alinéa 6(1)b), portant sur les zones de protection, offre à toutes les parties, y compris aux provinces, des moyens de coordonner et de collaborer. Cela peut aussi, potentiellement, se faire par l'entremise d'un accord, tel qu'il est mentionné dans le projet de loi un peu plus loin. Ces accords pourraient également aborder les conflits existants entre diverses lois des Premières Nations, mais également les lois fédérales et provinciales, et la manière dont ces lois fonctionnent entre elles et sont coordonnées.
Encore merci, monsieur le président.
Compte tenu de tout ce qui a été dit, je suis d'accord avec une bonne partie de tout cela, et avec la précision de l'article 11. Le paragraphe 2 de l'amendement NDP‑22 mentionne également que « l'incompatibilité peut être résolue ». Je pense que ce paragraphe enlève un peu de précision. La question serait: est‑ce que ces lois sont véritablement contraignantes? Tout est effectivement optionnel, et je n'ai pas l'impression que la disposition soit très contraignante.
Est‑ce que vous êtes d'accord là‑dessus?
Merci, monsieur le président.
La concision est importante, mais il est également question de l'autodétermination de chaque communauté individuelle, de son leadership, de ses organismes de direction et de la façon dont ces communautés choisissent d'aller de l'avant sur cette question. Chaque accord de coordination ou de zone de protection pourrait préciser et davantage développer ces idées, encore une fois, pour chaque nation individuelle.
Je pense qu'en réalité, cela limite leur capacité d'autodétermination lorsque les nations font ces négociations. Encore une fois, cet élément normatif n'enlève pas nécessairement quoi que ce soit, mais il leur permet, au contraire, d'être maître de ces conversations à l'avenir.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Étant donné qu'il n'y a plus de main levée, nous allons procéder à un vote par appel nominal.
L'amendement NDP‑22 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: À présent, nous allons passer à la suite.
L'article 11 est‑il adopté?
Allez‑y, madame Idlout.
Je pense qu'elle veut également savoir ce que signifie « avec dissidence ». En gros, cela veut dire que même si nous votons contre, l'article sera toujours adopté. C'est une façon pour que l'opposition…
Oui, absolument. La question est, devrions-nous adopter l'article 11?
(L'article 11 est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 12 est adopté avec dissidence.)
(L'article 13 est adopté avec dissidence.)
(L'article 14)
Le président: L'amendement que nous avons pour l'article 14 est le NDP‑23. Nous allons passer aux questions, pour ceux qui souhaitent proposer l'amendement.
Allez‑y, madame Idlout.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation de l'anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Je propose l'amendement NDP‑23. Il nous a été donné par l'Assemblée des Premières Nations. L'amendement vise à ajouter la précision selon laquelle le ministre devra s'occuper des sources d'eau douce sur les territoires des Premières Nations. La British Columbia Assembly of First Nations demande également que des modifications soient apportées en vue de renforcer l'article 14, en ajoutant les alinéas 14(1)a) et 14(1)b) ainsi que le paragraphe 14(2).
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Est‑ce qu'il y a un débat sur l'amendement NDP‑23?
Nous allons commencer par Mme Atwin, et ensuite nous allons passer à M. Melillo.
Merci, monsieur le président.
Je sais que la mesure proposée, déjà incluse dans le projet de loi, a été élaborée de concert avec les Premières Nations pour veiller à ce que les communautés individuelles des Premières Nations puissent prendre des décisions en ce qui a trait à ces normes minimales.
J'ai juste quelques préoccupations, donc je vais demander à nos experts.
Est‑ce que le gouvernement devra alors, par défaut, imposer des normes à une communauté, au lieu de travailler de concert avec ces communautés sur l'élaboration des normes?
Merci de la question.
L'article 14, tel qu'il est écrit, commence par « Au choix » d'une Première Nation. Il s'agit du choix des lignes directrices relatives à l'eau potable canadiennes ou des dispositions qui s'appliquent dans une province ou un territoire. Les Premières Nations seraient à même de choisir les normes qu'elles souhaitent appliquer.
L'amendement commence par « Le ministre veille à ce que », ce qui retire la notion de choix. J'attire également l'attention sur l'article 18, qui aborde les dispositions qui s'appliquent si aucun choix n'est fait.
Il semble que l'article 14, tel qu'il est écrit, et les articles suivants, qui mentionnent les eaux usées, permettent aux Premières Nations de choisir les normes, et ensuite, advenant l'absence d'un choix fait par ces Premières Nations, il existe des dispositions qui invoquent l'élaboration conjointe avec le ministre.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Notre prochain intervenant est M. Melillo, et ensuite nous allons passer à M. Battiste.
Merci, monsieur le président.
J'avais la même question, donc je vous remercie de la réponse que vous avez déjà donnée, monsieur Barbosa.
En y réfléchissant, je pense que je comprends l'intention sous-jacente. De toute évidence, nous souhaitons mettre sur pied des normes strictes et élevées en matière de qualité d'eau. Cependant, je m'inquiète du pouvoir, faute d'un terme plus approprié, dont le ministre, plutôt qu'une Première Nation, disposerait pour déterminer ces normes, si nous adoptions cet article.
Je pense que vous venez de répondre à cette question, mais juste pour que les choses soient claires pour moi-même, pour ce qui est de l'article 15, est‑ce que le processus établi dans cet article traiterait déjà du principe énoncé dans l'amendement NDP‑23?
Merci de la clarification.
Selon moi, il est question de l'autonomie dont dispose une Première Nation ou du choix qu'elle peut faire entre les normes nationales, provinciales ou territoriales — dans ce cas, les normes applicables à l'eau potable et ensuite aux eaux usées —, qui sont parfois plus strictes.
En l'absence de choix, je vous renverrais à l'article 18, qui aborde l'effet causal qu'entraîne le fait de ne pas appliquer de normes ainsi que les effets que cela entraînerait sur la relation avec le ministre. Je pense que l'article 18 aborde ces aspects.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Le prochain intervenant, c'est M. Battiste, et ensuite, nous avons M. Shields.
En fait, monsieur le président, je pense que M. Melillo a dit ce que je pensais. Si nous donnons ces pouvoirs au ministre, au lieu de donner le choix de choisir à ces communautés, je pense que…
Je suis d'accord avec ces commentaires et avec les commentaires du témoin. Je retire ma question.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais juste apporter quelques précisions. Lorsqu'on parle de « choix de normes », est‑ce que vous pouvez préciser quelles normes seraient disponibles aux termes de cette loi?
Grosso modo, il y a deux catégories de normes en matière d'eau potable. Il y a les normes nationales, et ensuite, les normes provinciales et territoriales qui s'appliquent en plus des normes nationales. Je pense que dans notre province actuelle, après Walkerton, les normes en matière d'eau potable, propre et de qualité, ainsi que l'accès à l'eau ont augmenté de manière considérable.
Dans notre pays, les normes spécifiques à la région ont été créées au palier provincial et territorial. Et puis, il existe une norme minimale à l'échelle nationale, qui établit la norme minimale applicable à l'eau potable à l'échelle du Canada.
J'ai une question à ce propos. Je connais très bien Walkerton. Je suis très au courant de ce dont les gouvernements provinciaux ont parlé lorsqu'ils ont mis en place les normes dans leurs provinces, dans tout le Canada, par la suite. Lors de leur élaboration, les normes provinciales de tout le pays présentaient beaucoup de similitudes. Tout le monde en parlait. Toutes les provinces se sont accordées là‑dessus. Je me rappelle avoir été présent à ce moment‑là.
Pour ce qui est du choix entre les normes nationales et provinciales, est‑ce que vous dites que les normes nationales sont plus élevées que les normes provinciales?
Je ne pense pas avoir dit cela. J'ai dit que les recommandations relatives à l'eau potable au Canada indiquent des normes minimales. Les normes des provinces et des territoires dépassent ces normes minimales. Pour ce qui est du choix, il y a deux catégories.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation de l'anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci de l'avoir clairement défini.
Vous venez de dire que cela ouvre la porte à une élaboration conjointe. Si l'amendement NDP‑23 est rejeté, est‑ce qu'il existe d'autres plans d'élaboration conjointe sur cet aspect?
Comme mon collègue l'a mentionné, les dispositions, tel qu'elles sont rédigées, portent essentiellement sur le choix des Premières Nations entre les lignes directrices nationales et provinciales. Pendant tout le processus de consultation, nous avons entendu une multitude d'opinions, et en particulier, sur les normes solides de la province de l'Ontario, et le désir de les mettre en application. Ces normes ne seront pas nécessairement mises en application dans chaque Première Nation du Canada actuel, donc, c'est vraiment pour leur donner ce choix.
Et, comme mon collègue l'a mentionné, l'article 18 donne des moyens, si aucun choix n'est fait, de mettre en application la norme la plus stricte en vue de garantir l'accès à une eau potable propre à ces communautés de Premières Nations.
Je sais qu'il s'agit là de détails, mais vous avez mentionné deux mots: « lignes directrices » et « normes ». Quiconque est dans le domaine sait qu'il ne s'agit pas de lignes directrices. Il s'agit de normes, et il faut s'y plier.
Je voulais juste éclaircir ce point.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Effectivement, je pense qu'on doit mettre à profit les normes les plus strictes, mais cela doit aussi s'accompagner d'un financement.
Cela n'oblige-t-il pas un peu plus le ministre à assurer un financement pour permettre l'atteinte des normes les plus strictes? Je parle de celles dont il est question dans l'amendement NDP‑23.
[Traduction]
La question du financement fera l'objet d'une disposition que nous trouverons plus tard dans le projet de loi, y compris la création d'un cadre de financement, qui tiendra compte d'un certain nombre de choses comme l'exploitation et l'entretien, la surveillance, l'exécution de la loi, la gouvernance et les coûts réels. Donc, quelle que soit la voie que le Comité choisira en ce qui a trait à l'amendement et à la disposition du projet de loi, le cadre de financement et l'élaboration conjointe figureront dans l'article 27.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je ne vois plus de main levée pour le débat, donc nous allons procéder à un vote.
L'amendement NDP‑23 est‑il adopté?
L'amendement NDP‑23 est rejeté, donc…
Allez‑y, monsieur Lemire.
[Français]
[Traduction]
Le résultat demeurerait le même, que ce soit rejeté par 10 voix contre 1 ou par 9 voix contre 2.
Je veux juste faire part de mon soutien à cet amendement.
[Traduction]
D'accord. Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour que nous précisions ce vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Ce qui nous amène donc au vote sur l'article 14.
L'article 14 est‑il adopté?
(L'article 14 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous en sommes donc au nouvel article 14.1.
Nous avons l'amendement NDP‑24. Je donne la parole à quiconque souhaite le proposer.
Allez‑y, madame Idlout.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l'interprétation de l'anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Cet amendement nous a été donné par l'Assemblée des Premières Nations. Si vous le rejetez, vous rejetez encore une fois l'Assemblée des Premières Nations. J'essaie de renforcer les normes. Par exemple, les Premières Nations ont des droits issus de traités, et il est important d'inclure ces droits. Je veux mettre l'accent là‑dessus.
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L'amendement NDP‑24 a été proposé.
Est‑ce que nous avons un débat sur l'amendement NDP‑24?
Allez‑y, monsieur Battiste.
Oui, je me demande seulement... Nous avons entendu parler du droit issu de traités de boire de l'eau potable. Dans la plupart des traités que j'ai examinés, il n'aurait jamais été envisagé que, à un moment donné de notre histoire, l'eau ne soit pas facilement accessible. Êtes-vous au courant d'un traité ayant des clauses portant sur le droit de boire de l'eau potable?
Je comprends tout à fait que cela devrait être un droit inhérent. C'est indiqué dans l'article 25 de la DNUDPA. Y a‑t‑il des détails particuliers au sujet des droits à l'eau potable dans un quelconque traité?
Dans le traité des Micmacs, ce n'est pas mentionné. Je me demande s'il existe une clause dans l'un des traités qui montre que l'on a prévu que les gens pourraient polluer leurs sources d'eau et qu'ils ne seraient jamais en mesure d'avoir de l'eau potable.
Pour répondre à votre question, non, nous ne sommes pas au courant de traités historiques qui mentionnent l'eau potable. Certains traités modernes comportent des éléments à l'égard de l'eau. Cette disposition semble se concentrer sur les droits issus de traités, qui sont assez larges, ce qui pourrait inclure également les traités modernes. Dans ces traités, l'eau est déjà couverte à cause de la négociation entre les Premières Nations et le gouvernement au fil des ans.
Merci beaucoup, monsieur le président.
L'amendement comporte encore une fois quelque chose que j'ai déjà soulevé. On dit: « dans les zones de protection relevant de la compétence » des Premières Nations.
Puisque nous n'avons pas encore défini ce qu'est une zone de protection, j'ai décidé d'aller voir le site Web de la Kawartha Conservation, parce que je viens de Kawartha Lakes. L'organisation n'a pas non plus défini ce qu'est une zone de protection. Cependant, elle a énuméré 22 activités qui sont réglementées dans une zone de protection. Il n'y a toujours pas de définition, mais elles se trouvent dans une zone de protection.
Si j'ai bien compris, dans le projet de loi, s'il est adopté, le ministre dispose d'un pouvoir assez important pour décider ce qui peut ou non être fait dans cette zone de protection. Est‑ce exact?
Cela fait partie du processus réglementaire, qui comprend la consultation et l'élaboration de cette réglementation, mais oui, cela fait partie des règlements.
J'ai fait d'autres lectures, et certaines de ces activités qui sont réglementées en vertu de la Kawartha Conservation ont été créées par l'entremise de la ville de Kawartha Lakes. Elle a tenu une séance publique, etc., et je crois comprendre qu'il y a eu un processus.
Je pense, encore une fois, que lorsque nous ne définissons pas cet élément et ne prenons pas le temps de le faire, nous accordons en fait un pouvoir extraordinaire au ministre et aux représentants de ce ministère pour créer des politiques et des lignes directrices, et le pouvoir d'application de la loi qui leur est conféré en partie dans ce texte de loi pourrait ne pas permettre aux personnes touchées, qui ne prêteraient pas attention ou ne s'intéressaient pas à ce domaine avant un certain temps, de soulever des préoccupations ou de fournir des commentaires.
En fait, en dehors de l'adoption du projet de loi, le Parlement n'aura pas la possibilité de voter sur ces mesures de manière individuelle, alors que de plus en plus de règlements sont imposés. Nous nous retrouverons alors avec des règlements qui auront force de loi et des sanctions qui les accompagnent, mais nous ne définissons pas ce dont nous parlons.
Cela reste, selon moi, très indéfini, alors que, en même temps, peu importe ce qui se passe avec le projet de loi, le gouvernement peut toujours, par l'entremise du ministère, continuer de financer les systèmes d'alimentation en eau, la formation et la distribution des pièces, et continuer de mettre à niveau les systèmes à mesure que la technologie évolue. Cela met dans les mains d'un ministre un pouvoir extraordinaire que nous n'avons pas défini.
Encore une fois, je reviens sans cesse à... Nous sommes peut-être sur le point d'adopter un texte de loi par l'intermédiaire duquel, si nous ne faisons pas le travail requis ici et ne commençons pas à définir certains de ces éléments, un ministre et le ministère pourraient commencer à ajouter des restrictions à des parcelles de terre et à l'eau, de telle sorte que le ministre pourrait se lever un matin et dire: « Eh bien, je veux imposer ce règlement par l'entremise du ministère. » Il pourrait avoir une mauvaise journée et faire cette proposition, et parce que nous ne l'avons pas défini, il pourrait faire essentiellement tout ce qu'il veut.
Je pense encore que nous devrions faire le travail ici, en toute honnêteté.
Merci.
Premièrement, je crois fermement que, si nous avions maintenu nos responsabilités en vertu des traités en tant que partenaire au Canada, nous ne serions pas dans la position dans laquelle nous sommes en ce moment. Je tiens à exprimer aux fins du compte rendu que je respecte profondément la relation issue de traités.
Je m'inquiète toutefois du fait que cela puisse dépasser la portée du projet de loi. Cet amendement sert‑il à créer des pouvoirs sur les terres visées par les traités en dehors des terres des Premières Nations également? Pouvez-vous m'expliquer les répercussions liées à l'inclusion de cet élément?
Je veux également ajouter que nous voulons poursuivre la conversation de manière plus générale concernant les droits à l'eau issus de traités, qui figurent dans un amendement plus loin dans la liste.
Je vous remercie de la question.
Oui, sous sa forme actuelle, l'amendement concernerait les terres des Premières Nations ainsi que des terres situées hors du territoire des Premières Nations.
Pour revenir aux commentaires sur les zones de protection, selon le libellé actuel du projet de loi, c'est un processus en deux étapes. La première étape est celle où le ministre formule un règlement qui définit une zone de protection en consultation et en collaboration avec les provinces et les Premières Nations ainsi qu'avec d'autres ministres fédéraux. La deuxième étape serait déterminée par les parties, ce qui signifie que les Premières Nations, les provinces et le Canada devraient tous s'entendre sur la manière dont ces zones de protection seraient appliquées dans cette zone de protection.
C'est un processus en plusieurs étapes, mais vous avez raison de dire que cet amendement comporte des répercussions liées aux terres des Premières Nations ainsi qu'à des terres situées hors du territoire des Premières Nations.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir en quelque sorte sur ce que mon collègue M. Schmale a dit, une fois que vous accordez ce type de pouvoir au ministre, surtout à un ministre radical...
Je vais vous donner un exemple. Dans ma circonscription, nous avons eu affaire à des fermetures de la chasse au caribou. C'est lié à ce dont nous parlions concernant les zones de protection qui ne sont pas définies. Le premier ministre de l'époque, un premier ministre du NPD, était censé consulter la population du Nord-Est de la Colombie‑Britannique. De vastes consultations ont été menées. Il y a eu beaucoup de conversations. Il y a eu des réunions communautaires. On a reçu des commentaires.
Pouvez-vous deviner combien de recommandations issues de ces réunions le premier ministre a adoptées? Zéro.
Un ministre radical est allé de l'avant avec la mise en œuvre de toutes ces fermetures. La décision d'un ministre influe sur nous tous, même aujourd'hui avec les fermetures de la chasse à l'orignal, le développement industriel et toutes sortes de répercussions.
Le fait de ne pas le définir dans ce texte de loi, comme je l'ai dit hier soir, met vraiment tout ce projet de loi... Cela va finir par se retrouver devant les tribunaux, et ce, pour longtemps puisque nous ne définissons pas ces types d'éléments importants. Ne doutez pas que les provinces vont le contester. Les Premières Nations ont témoigné devant notre comité qu'elles le contesteront. Si nous ne le définissons pas clairement, ce projet de loi sera attaqué sur plusieurs fronts.
Je crois savoir ce que les libéraux de l'autre côté essaient de faire. Encore une fois, ils ont eu neuf ans pour s'occuper de la question de l'eau. Ce n'est toujours pas fait. C'est comme une excuse: « Hé, les gars, c'est notre excuse. Cela nous empêche de nous occuper de la question de l'eau ».
C'était censé être fait en 2021. Vraiment, ils auraient pu le faire indépendamment de ce projet de loi particulier.
Je vais juste m'arrêter là. Je vous remercie.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
J'aimerais vous rappeler ce que je disais. Les Premières Nations et les Autochtones possédaient leurs propres ensembles de lois de protection de leurs terres et de l'eau avant que les colons n'arrivent. Ils protégeaient leurs eaux douces et géraient la terre depuis de nombreuses années, depuis des millénaires.
Lorsque le Canada est devenu un pays, les Premières Nations et les Autochtones se sont fait piller. Ils ne se sont pas simplement fait piller; leurs enfants ont été enlevés. Les membres des Premières Nations se sont fait dire: « Voici combien de terres vous aurez. » Leurs terres ont été volées. Leurs sources d'eau ont été volées.
En ce qui concerne le projet de loi C‑61, lorsqu'il s'agit des membres des Premières Nations, on dit que ce droit sera rendu aux Premières Nations. Cependant, selon le libellé et ce que j'entends, il ne sera pas rendu avec toute sa force. Vous n'en donnerez qu'une partie, parce que vous vous souciez de l'époque où vous nous priviez de notre façon de faire...
Je vais faire avancer cette cause et la défendre parce qu'il y a eu une élaboration conjointe avec les Premières Nations, qui élaboraient cela conjointement avec le gouvernement fédéral. Lorsqu'ils essaient de formuler des amendements pour ces normes, ils savent qui ils représentent, et les gens qu'ils représentent ont dit que c'est un élément important.
Je dois vous rappeler, en tant que députés, que nous devons en tenir compte, car nous devons le redonner. Nous savons que ce dossier doit aller de l'avant. Trop de membres des Premières Nations, d'Inuits et de Métis n'ont pas accès à de l'eau douce adéquate. Il y a trop d'avis d'ébullition de l'eau et pas assez de financement.
Vous dites que nous le leur redonnerons, mais je m'inquiète des questions que j'entends et j'essaie de vous rappeler que nous devons le leur redonner avec force, avec des résultats tangibles, car nous devons travailler à notre réconciliation.
Je vous remercie.
Très rapidement, monsieur le président, aux fins du compte rendu, en réponse à quelque chose que M. Zimmer a dit — et il semble avoir du mal à résister à l'envie de lancer des attaques partisanes — je lui rappelle que ce n'est pas un amendement du gouvernement. Lorsque nous disons que le gouvernement fait des propositions pour essayer de perturber le projet de loi, je lui rappelle en tout respect que la grande majorité des amendements proposés ne sont pas des amendements du gouvernement.
Nous sommes très sérieux dans notre désir de voir ce dossier aller de l'avant. Je comprends sa prétention au sujet des neuf dernières années, et on pourrait certainement justifier une discussion sur la situation actuelle. Cependant, il se trouve que, à l'heure actuelle, ces amendements qui nous retiennent à cette partie du processus ne sont pas des amendements du gouvernement. Je le mentionne au Comité aux fins du compte rendu, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux ou trois questions.
J'espère que je ne répète rien. Il y a eu un large débat à ce sujet, mais je vais essayer de revenir sur certains détails.
Il y a l'idée de satisfaire « les besoins de la première nation aux fins de l'exercice de ses droits ancestraux ou issus de traités ». L'essence de ces besoins est vague. Avez-vous des idées sur la manière de les définir ou de les exécuter, si le projet de loi était adopté?
Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est vague.
Je soulignerais également les références plus larges dans la Constitution au sujet des droits des Autochtones et des droits issus de traités, qui comprennent également les Inuits et les Métis. Pour ce qui est de la portée du projet de loi et du fait qu'il se concentre uniquement sur les Premières Nations, j'ajouterais également que, à des fins de clarté, cela s'appliquerait uniquement aux Premières Nations.
C'est exact.
Ce qui m'inquiète, c'est que je ne suis pas sûr de savoir comment la norme, qui n'est pas définie, serait respectée, ou comment elle serait surveillée. Je ne sais pas si vous pouvez ajouter autre chose à ce sujet, mais je vous remercie de votre précision dans la réponse précédente.
Je vais m'arrêter ici, à moins que vous ayez d'autres commentaires.
Merci, monsieur le président.
Une question demeure sans réponse, et j'aimerais vous la poser, monsieur Barbosa.
Comment peut-on s'assurer que l'eau devienne une priorité et qu'elle soit disponible pour les êtres humains?
Au moment d'établir les mesures prioritaires touchant l'eau potable, les Premières Nations vont passer très loin derrière bien d'autres services essentiels et moins essentiels.
Comment peut-on s'assurer que les Premières Nations puissent être davantage considérées et qu'elles fassent partie des priorités? Ce n'est peut-être pas dans le cadre d'un traité que l'on pourrait régler cela, et l'ajout d'une disposition dans le projet de loi ne permettrait pas non plus d'y arriver.
[Traduction]
Merci de la question. C'en est une bonne.
Je dirais deux ou trois choses pour en revenir au projet de loi. Il y a une série de dispositions au sujet des droits, des normes, des règles, de la qualité de l'eau et de la quantité d'eau, ce dont nous parlons présentement. Je parlerais aussi de l'amendement qui a été adopté il y a quelques jours et qui concerne l'obligation du Canada de fournir, conformément au droit national, de l'eau propre et potable aux Premières Nations, ce qui est un engagement historique et important qui n'existait pas.
Les facteurs cumulatifs concernant la qualité, la quantité, les règlements, les normes, le financement de capital, l'infrastructure et l'entretien, et la disposition historique du droit national constituent un régime assez robuste, sur le plan des lois et des politiques, pour appuyer la disposition relative à l'eau propre et potable.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de Mme Idlout et de M. Schmale.
Je vais poser ma question en anglais, parce qu'elle est assez technique.
En ce qui concerne le libellé de l'article 14.1 dans la modification NDP‑24, il est indiqué ceci au milieu du paragraphe: « doit au moins satisfaire les besoins de la première nation aux fins de l'exercice de ses droits ancestraux ou issus de traités, entre autres choses. »
Ce n'est pas clair? Il est indiqué « aux fins de l'exercice de ses droits ancestraux ou issus de traités, entre autres choses ». Est‑ce bien rédigé? Cela ne crée pas de débat au sujet de la question de savoir ce que sont les droits issus des traités, parce que ce n'est pas ce que dit la disposition; on demande un amendement qui satisfait les « besoins de la Première Nation aux fins de l'exercice de ses droits ancestraux ou issus de traités ».
Merci de la question.
En ce qui concerne ce que dit la disposition, selon moi, ce qui n'est pas clair, c'est la façon dont les Premières Nations interpréteraient l'exercice de leurs droits ancestraux ou issus de traités, puisqu'il y a différentes cultures et traditions dans l'exercice des droits, donc ce qui n'est pas inclus dans la disposition, c'est la « façon ».
Merci de la réponse.
Serait‑il utile d'ajouter à la section des définitions un amendement sur ce que cela pourrait vouloir dire, afin de donner un cadre à cette « façon »?
Cela pourrait aider.
Ce que je soulignerais aussi, c'est la disposition de non-dérogation, pour s'assurer qu'un quelconque amendement ou amendement proposé concernant une définition ne porterait pas atteinte aux droits ancestraux et issus de traités existants. Le risque possible c'est que, compte tenu de la façon dont les choses sont prescrites dans la loi fédérale, cela minimise ces droits. Ce serait sur cette question que je me pencherais.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, le sujet sur lequel j'insiste, c'est la zone de protection prévue par cet amendement.
Continuez de dérouler jusqu'à la Kawartha Conservation. Je n'ai rien contre elle. J'ai beaucoup de bons amis qui travaillent là — des amis proches, en fait —, mais je continue d'en parler pour renforcer mon argument. Dans la section questions et réponses de la Kawartha Conservation, nous voyons la question « Qu'est‑ce que la protection des sources d'eau? » La réponse, c'est:
En mai 2000, l'eau potable de la ville de Walkerton, en Ontario, a été polluée. Au total, sept personnes sont mortes et des milliers sont tombées malades. La province a alors pris des mesures pour s'assurer que toutes les sources d'eau potable municipales sont potables. L'une des principales suggestions était de protéger la source d'eau elle-même, et c'est ainsi qu'a débuté le programme de protection des sources d'eau.
C'est tout. Il n'y a pas vraiment de définition. Et cela concerne seulement les administrations provinciales et locales. Il y a un plan de protection des sources d'eau, conformément à la Loi sur l'assainissement de l'eau de l'Ontario, et ce plan peut être mis à jour annuellement à l'échelle locale par la Kawartha Conservation et ses partenaires. C'est semblable.
Tout d'abord, ce plan réglemente l'épandage de sel sur les routes, l'entreposage de la neige et l'épandage de matières de source agricole, et la liste continue. Il y a 22 éléments sur la liste qui peuvent être mis à jour annuellement, non pas par les législateurs élus, mais par les ministères concernés, la Kawartha Conservation et les fonctionnaires eux-mêmes.
Nous mettons en œuvre des politiques en nous appuyant sur la loi — que ce soit au moyen d'amendes ou, dans le pire des cas, l'emprisonnement, en fonction de la gravité de l'infraction —, et elles sont imposées, disons, à l'échelle fédérale. Nous ne définissons pas cela, mais ce projet de loi confère au ministre, et à d'autres personnes, le pouvoir de continuer de mettre à jour cette liste. En tant que dirigeants élus, nous ne pouvons que regarder cela et dire « Eh bien, c'est le ministère. Que pouvons-nous faire? » Pendant ce temps, les gens sur le terrain sont touchés.
Encore une fois, nous voulons tous de l'eau propre pour tout le monde. Je pense que c'est l'objectif, mais, si nous ne définissons pas les choses, cela pourrait avoir des conséquences imprévues, donc je pense vraiment...
Encore une fois, je supplie le Comité d'élaborer une définition. Peut-être que des organisations comme les autorités de conservation locales pourraient l'utiliser, parce que, présentement, même elles ont de la difficulté à trouver une définition, ce qui confère beaucoup de pouvoir.
Quand nous tentons d'offrir une certaine certitude à l'industrie, d'intégrer la certitude dans ce projet de loi, et que nous voulons pouvoir fournir de l'eau propre et potable, s'il n'y a pas de définition, nous ne savons pas de quoi nous parlons. Il faut vraiment y réfléchir. S'il vous plaît, avant de clore ce dossier, j'implore le Comité de définir ces choses.
Je crois qu'il y a eu des discussions, monsieur le président, et je pense que nous aimerions la reporter. C'est l'un des aspects où nous avons déjà reconnu qu'il y avait des droits ancestraux et issus de traités sous la rubrique « Objet », à l'alinéa 4c), mais on dit maintenant qu'il est impossible d'accorder ces deux dispositions, c'est hors du champ d'application. Nous devons discuter un peu plus de la façon de reconnaître les droits constitutionnels et quand ils n'entrent pas dans la portée et nous avons besoin de plus d'éclaircissements. Je pense que nous pouvons reporter cette conversation pour le moment et passer au prochain article en attendant d'obtenir ces éclaircissements.
Merci, monsieur Battiste. Si je comprends bien, vous proposez de reporter l'examen de cet article, ce nouvel article qui a été ajouté après l'article 14, donc ce serait le nouvel article 14.1.
Nous pouvons en débattre. Y a‑t‑il des membres qui aimeraient donner leur opinion à ce sujet?
À des fins de clarté, la proposition de M. Battiste est de reporter l'examen de l'article. Nous y reviendrons après avoir examiné tout le projet de loi, y compris la section des définitions, que nous avons reportée plus tôt dans notre examen.
Allez‑y, madame Idlout.
Je suis d'accord pour reporter cette discussion, mais j'aimerais aussi souligner un autre point à ajouter à cette proposition que tout le monde oublie peut-être.
À la troisième ligne, il y a une restriction très claire qui dit que cela ne concernerait que la Première Nation, c'est‑à‑dire « relevant de la compétence de celle‑ci ». Ce n'est pas une description générale et vague. Il est indiqué que ce serait la norme en ce qui concerne « La qualité de l'eau et des sources d'eau sur les terres d'une première nation et dans les zones de protection relevant de la compétence de celle‑ci ».
Peu importe de quelle Première Nation il s'agit, s'il y a « des droits ancestraux et issus de traités », la suite de cet amendement aide à préciser que l'exercice de l'un de ces deux droits relèverait seulement de cette Première Nation.
À des fins de précision et pour m'assurer que les députés comprennent ce qui se passe, nous ne demandons pas un exercice très large ou une discussion générale sur ce que sont ces droits; nous voulons nous assurer que les Premières Nations qui ont ce pouvoir peuvent « au moins satisfaire les besoins de la première nation aux fins de l'exercice de ses droits ancestraux ou issus de traités, entre autres choses ».
Je voulais seulement le préciser pour tout le monde, pour que vous puissiez voir que cela concerne les Premières Nations qui ont ce pouvoir précis.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout, de cette précision.
Personne d'autre ne semble vouloir s'exprimer, donc nous pouvons peut-être passer au vote sur l'amendement.
Un député: Nous pouvons reporter la discussion.
Le président: Nous reporterons la discussion jusqu'à la fin, donc nous allons procéder au vote.
Le Comité est‑il d'accord pour reporter cet amendement et y revenir après que nous aurons examiné l'article sur les définitions?
Des députés: D'accord.
(Article 15)
Le président: L'étude de l'amendement NDP‑24 sera reportée, ce qui nous amène à l'article 15. Le prochain amendement est le NDP‑25. S'il est adopté, les amendements PV‑2, NDP‑26 et G‑4 ne peuvent pas être présentés en raison d'un conflit.
Sur ce, je vais donner la parole à qui veut proposer l'amendement NDP‑25.
Madame Idlout, vous avez la parole.
Qujannamiik.
Je vais m'exprimer en anglais pour aller plus vite.
L'amendement NDP‑25 nous a été présenté par la bande indienne d'Okanagan. Vous pouvez lire son observation dans le résumé du mémoire à la page 10.
Cette proposition concerne précisément les normes relatives à la quantité d'eau. La bande propose ce qui suit:
Le ministre veille à ce que la quantité d'eau disponible sur les terres d'une première nation et dans la zone de protection qui y est adjacente permette de satisfaire les besoins de la première nation...
Toutefois, je vois qu'il y a une différence entre les amendements PV‑2 et NDP‑25. Dans le premier, nous parlons des besoins, tandis que dans le deuxième, nous parlons des pratiques. J'aimerais une explication sur la différence entre les amendements NDP‑25 et PV‑2, mais je ne sais pas si c'est possible si l'amendement PV‑2 n'a pas été présenté.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
On propose l'amendement NDP‑25.
Madame Idlout, juste à titre d'information, nous pouvons parler de la différence entre ces deux amendements et demander des commentaires aux fonctionnaires à ce sujet.
Je vais maintenant demander aux fonctionnaires d'expliquer la différence entre les amendements NDP‑25 et PV‑2.
Merci de la question.
La différence clé, c'est que, essentiellement, l'amendement NDP‑25 est beaucoup plus large puisque de multiples dispositions sont proposées, tandis que l'amendement PV‑2 est une version plus concise de la disposition relative à NDP‑25. C'est mon opinion.
Merci beaucoup, madame Idlout.
La prochaine personne sur la liste des intervenants, c'est M. Zimmer, puis ce sera au tour de M. Battiste et de M. Morrice, qui est en ligne.
Merci, monsieur le président.
Je crois que l'on peut y revenir. Nous avons discuté longuement hier soir du terme « adjacente », et du fait que c'est un mot problématique parce qu'il est lié à tous les autres endroits, que ce soit la province de la Colombie‑Britannique ou ailleurs. Ce serait une préoccupation. Nous avons précédemment voté pour ne pas l'enlever, et le revoici. Je pense qu'il y a des préoccupations semblables au sujet de ce terme dans cet article précis.
Merci.
Si je comprends bien, l'amendement G‑4 a une portée un peu plus large et utilise exactement le vocabulaire que l'APN nous avait demandé d'utiliser en ce qui a trait aux besoins culturels et spirituels. Je crois qu'il couvre tout ce qui est inclus dans les amendements PV‑2 et NDP, mais il utilise les termes plus généraux qui ont été recommandés par l'APN.
Je me demandais si les experts pourraient nous dire si l'amendement G‑4 vise ce qu'il était censé viser, sans tenir compte de l'aspect adjacente inclus dans l'amendement NDP. Si je comprends bien, les conservateurs ont des préoccupations à cet égard.
En ce qui concerne le fait de s'assurer que l'eau comble les besoins des Premières Nations, en tenant compte de leurs besoins culturels et spirituels, est‑ce que le langage plus clair rend l'amendement plus large?
Merci de la question.
Je suis d'accord pour dire que l'amendement G‑4 utilise les mêmes termes que les amendements PV‑2 et NDP‑25 en ce qui concerne les besoins culturels et spirituels, donc il en traite. Je dirais qu'il y a un élargissement touchant le développement économique et les droits ancestraux énoncés dans d'autres dispositions, mais ce qui est commun aux trois, ce sont les termes utilisés pour parler des besoins culturels et spirituels.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à clarifier que l'article parle de la quantité d'eau qui doit être disponible. Comme je l'ai dit précédemment, tous les amendements que j'ai proposés proviennent directement des Six Nations de la rivière Grand.
Dans le cas qui nous occupe, l'amendement PV‑2 vise à ajouter les besoins économiques et culturels aux autres besoins mentionnés dans l'article. Je vois que cela se retrouve dans l'amendement NDP‑25. Si le Comité soutient l'amendement NDP‑25, il est précisément question tant du bien-être économique que des pratiques culturelles. Bien sûr, cela se retrouve dans l'amendement PV‑2. Si le Comité adopte l'amendement NDP‑26, qui tient compte de l'économie, mais pas de la culture, je suggère simplement au Comité de sous-amender l'amendement NDP‑26 pour ajouter l'aspect culturel, si vous décidez de ne pas adopter l'amendement PV‑2.
Toutefois, l'amendement G‑4 ne mentionne pas les besoins économiques, donc, si le Comité l'adopte, j'encourage mes collègues à envisager un sous-amendement à l'amendement G‑4 pour ajouter: « et tenir compte de leurs besoins culturels, économiques et spirituels ». Le cas échéant, le Comité répondrait à la demande des Six Nations de la rivière Grand d'assurer l'inclusion des besoins économiques et culturels dans l'article 15.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Morrice.
C'est maintenant au tour de M. Melillo,
[Français]
ensuite, ce sera le tour de M. Lemire,
[Traduction]
puis ce sera au tour de Mme Idlout.
Merci encore, monsieur le président.
Je vais commencer par dire que je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'a dit M. Battiste. Je crois que l'amendement G‑4 est concis et direct.
Je vais enchaîner sur ce qu'a dit M. Morrice sur le bien-être économique. J'apprécie le geste. Comme je l'ai déjà dit quelques fois, ici, je me demande moi aussi ce que cela voudrait dire et comment cela serait déterminé.
Est‑ce que nos experts pourraient nous dire comment serait déterminée la quantité d'eau nécessaire pour le bien-être économique?
Selon moi, il serait très difficile d'évaluer les besoins économiques en lien avec l'eau propre et l'eau potable, en particulier pour un projet de loi dont l'objectif est de fournir de l'eau potable propre et de voir aux eaux usées. Personnellement, j'ai de la difficulté à traduire les répercussions en termes économiques.
D'accord.
Monsieur le président, j'ai une dernière question.
M. Zimmer a soulevé une question très intéressante sur le caractère adjacent. Bien sûr, nous en avons longuement parlé hier. Nous avons retiré la mention du caractère adjacent des zones de protection du projet de loi. Si l'amendement NDP‑25 était adopté, il soulève à nouveau la question du caractère adjacent, créant ainsi une incohérence.
Est‑ce que cela nuirait à l'harmonie du projet de loi? Est‑ce que le projet de loi serait incohérent ou difficile à être mis en œuvre, puisque cet article parle du caractère adjacent, mais que le terme a été retiré de l'article précédent?
Comme pour tout projet de loi, il est préférable d'utiliser un vocabulaire similaire dans l'ensemble du projet de loi. Je dirais que, compte tenu de la décision prise hier, la réinsertion du terme « adjacent » pourrait créer de la confusion.
Merci, monsieur le président.
Les points dont je voulais parler sont essentiellement les mêmes que ceux énoncés par le Parti vert. Je pense que la notion économique et culturelle est importante, malgré les éléments qui viennent d'être mentionnés.
Par conséquent, le Bloc québécois va soutenir de préférence l'amendement PV‑2.
L'idée d'une proposition visant à modifier l'amendement G‑4, qui inclurait les besoins économiques, pourrait aussi être une solution qui nous rallierait.
Merci beaucoup.
Pour commencer, je tiens à dire que j'ai observé que les libéraux et les conservateurs semblent collaborer lorsque les droits autochtones sont remis en question.
Toutefois, je suis d'accord en ce qui concerne le paragraphe 15(1), parce qu'il a été soumis avant que nous ayons une discussion sur le caractère adjacent et que, comme ces discussions ne sont pas statiques, l'amendement que j'ai proposé pour le paragraphe 15(1) n'est pas le meilleur.
J'aimerais avoir l'avis des experts sur les paragraphes 15(2) et 15(3) proposés.
Est‑ce qu'il y a d'autres endroits dans le projet de loi où les paragraphes 15(2) et 15(3) proposés peuvent encore être reconnus, le but étant de s'assurer que le ministre tienne compte des besoins en matière d'eau actuels et futurs des Premières Nations conformément au cadre de l'article 27?
Je vous remercie de la question. Je vérifie simplement que ma mémoire est bonne.
Essentiellement, le cadre d'évaluation du financement prévoit qu'il peut « notamment porter sur », mais cela ne veut pas nécessairement dire que les éléments de la liste sont les seuls éléments pris en compte. Nous devons consulter les Premières Nations et collaborer avec elles pour élaborer un cadre d'évaluation qui tiendrait compte des exigences et des obligations générales du projet de loi.
Selon moi, toutes les dispositions usuelles seront utiles si nous voulons que des efforts suffisants soient déployés pour financer adéquatement et de manière durable toutes les Premières Nations.
J'ai une question supplémentaire, parce que le paragraphe 15(2) proposé, par exemple, demande que le ministre tienne compte de l'usage présent et futur de l'eau; si l'amendement NDP‑25 n'est pas adopté, y a‑t‑il d'autres endroits qui parlent spécifiquement de l'usage futur de l'eau, ou est‑ce que ce sera tout de même pris en compte en raison des discussions sur le cadre d'évaluation prévues par l'article 27?
Oui aux deux questions.
L'article 15 actuel traite des besoins des Premières Nations établis sur la base de leur usage présent et futur de l'eau. Si l'article est adopté, cela sera inclus, et cela sera également inclus en lien avec le cadre d'évaluation du financement.
Je crois que les attaques partisanes n'ont pas leur place pour ce qui a trait à la réalisation de l'objectif global de ce projet de loi quand on cherche à ce que tous les partis du gouvernement le soutiennent. Il faudra probablement un consentement unanime pour l'envoyer au Sénat. Si les partis ne sont pas tous d'accord sur le projet de loi, cela aura des répercussions sur les communautés des Premières Nations.
Je vis dans une communauté de Premières Nations. Mon principal objectif est de trouver un projet de loi qui obtiendra le consentement unanime de tous les partis. C'est faux de dire que nous ne soutenons pas les droits autochtones et les droits issus de traités, alors que l'on en traite dans l'objet du projet de loi, de dire que nous ne sommes pas d'accord avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, alors que l'on en traite dans l'objet du projet de loi, ou de dire que nous ne sommes pas d'accord avec les droits humains alors que le Comité a déjà inscrit un vote historique sur cette question.
Pour ce qui est de cet article en particulier, nous soutenons les besoins en matière culturelle et spirituelle, comme prévu à l'amendement G‑4, mais, si nous commençons à discuter des besoins économiques, qu'arriverait‑il si, plutôt que le seul accès à une eau potable propre, les Premières Nations souhaitaient utiliser l'eau à des fins d'hydrofracturation? Qu'arriverait‑il si elles souhaitaient distribuer de l'eau en bouteille? Est‑ce que les besoins économiques auront préséance sur les besoins culturels et spirituels?
Nous essayons de protéger les aspects culturel et spirituel. Nous en avons discuté avec l'APN. C'est ce qu'elle nous a recommandé de faire, et c'est ce que nous allons faire.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Je ne vois pas d'autres mains levées, alors nous allons passer au vote.
L'amendement NDP‑25 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0.)
Le président: L'amendement NDP‑25 est rejeté; nous allons donc passer à l'amendement PV‑2.
Monsieur le président, vous devriez peut-être jeter un coup d'œil à l'heure. Je crois que nous approchons du terme.
Nous aurons terminé dans au plus 5 ou 10 minutes. Peut-être que nous allons pouvoir régler cela avant, mais je suis très conscient que nous souhaitons aussi honorer M. Sinclair.
L'amendement PV‑2 est automatiquement proposé. Je rappelle aux membres que, s'il est adopté, l'amendement NDP‑26 et l'amendement G‑4 ne peuvent être adoptés en raison de conflits de lignes, même si l'amendement NDP‑26 a été retiré.
Monsieur Morrice, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, le but de l'amendement PV‑2 est de respecter la demande des Six Nations de la rivière Grand d'ajouter spécifiquement « les besoins en matière économique et culturelle » en lien avec la quantité d'eau disponible établie par le projet de loi.
Il semble que vous venez de décider que l'amendement PV‑2 est admissible. J'ai entendu M. Melillo et M. Barbosa dire plus tôt que les besoins « en matière économique » dépasseraient la portée du projet de loi. À ma connaissance, lorsqu'un amendement est jugé admissible, cela veut dire expressément qu'il s'inscrit dans la portée. Si le Comité choisit de soutenir l'amendement PV‑2, il serait en faveur d'ajouter les besoins « en matière économique et culturelle » des Premières Nations dans le projet de loi.
Si le Comité ne soutient pas l'amendement PV‑2, mais soutient l'amendement NDP‑26, le Comité peut simplement sous-amender l'amendement NDP‑26 et ajouter le mot « culturelle ». Pour ceux qui auraient une préférence pour l'amendement G‑4, encore une fois, le Comité peut simplement ajouter le mot « économique », et ne ferait qu'augmenter les besoins en matière d'eau potable et propre des Premières Nations.
Je vis dans une communauté où personne ne s'interroge sur le besoin économique de l'eau ou l'utilisation de l'eau pour répondre à des besoins économiques, et je crois que c'est là l'intérêt des Six Nations de la rivière Grand et, j'imagine, des autres Premières Nations du pays qui souhaitent que le projet de loi prenne beaucoup plus largement en considération leurs besoins en matière d'eau.
Merci.
Merci beaucoup.
Je comprends ce que dit M. Morrice. Nous avons certainement entendu les témoins dire que le manque d'accès à de l'eau potable et propre a eu des répercussions sur leurs activités économiques. Pensez‑y un peu; si, par exemple, vous exploitez un café, vous ne pouvez pas fournir les services que vous devriez fournir aux clients si vous n'avez pas d'eau potable propre.
Toutefois, « économique » est en soi un terme si large qu'il pourrait signifier tout et son contraire. Comme M. Battiste l'a dit, ce pourrait être qu'un aquifère d'eau douce soit vidé à des fins d'hydrofracturation, par exemple, ou utilisé par une entreprise d'eau embouteillée. Cela pourrait ensuite empêcher que les besoins culturels et cérémoniaux, par exemple, soient satisfaits. Le problème, c'est que le terme « économique » est très large, et je ne crois pas que ces besoins économiques ont été reconnus dans d'autres lois. Par exemple, la loi protégerait Kingston.
C'est la distinction que nous essayons de faire, que nous voulons soutenir les besoins économiques des personnes faisant partie des communautés des Premières Nations. C'est totalement lié à l'accès à une eau potable et propre, mais l'ajout de cette disposition dans le projet de loi C‑61 est si large que je crois qu'elle menace les autres éléments que nous essayons de protéger, soit l'élément culturel.
Merci.
Ce qui nous préoccupe, c'est que, lorsqu'il est question de la quantité d'eau, les besoins économiques des Premières Nations ne sont pas pris en compte. Toutes les autres sociétés au Canada ont la liberté de décider si la quantité d'eau qui leur est accessible servira à la gestion des urgences ou pour satisfaire des besoins économiques et culturels.
Je suis en faveur de l'amendement PV‑4. Je ne sais pas si nous allons devoir également le mettre de côté, parce que j'aimerais que les mots « besoins spirituels » soient ajoutés à l'amendement PV‑4. D'ici la prochaine réunion, je suis disposée à présenter une soumission écrite pour amender l'amendement PV‑2 en ajoutant les mots « besoins spirituels ». Puisque j'ai retiré l'amendement NDP‑26, je suis disposée à proposer un sous-amendement pour ajouter les mots « besoins spirituels » afin de donner plus de force à l'amendement PV‑2.
Qujannamiik.
Merci, madame Idlout.
Monsieur Morrice, allez‑y. Nous allons probablement devoir lever la séance après votre intervention.
Merci, monsieur le président.
Je crois que Mme Idlout vient de suggérer un magnifique amendement, soit d'ajouter les mots « besoins spirituels » à l'amendement PV‑2.
Pour ce qui est des inquiétudes de mes collègues du gouvernement, M. Battiste et Mme Atwin, en lien avec l'ajout du mot « économique », je suggère que, si nous nous inquiétons de l'hydrofracturation, d'autres projets de loi pourraient interdire l'hydrofracturation, par exemple.
Toutefois, ce n'est pas à nous de prescrire l'activité économique. C'est à nous de nous assurer que le projet de loi conçu pour soutenir l'eau dans les communautés des Premières Nations est réalisé. S'il y a certaines activités économiques avec lesquelles nous sommes en désaccord, nous allons soutenir d'autres projets de loi pour traiter de cela.
Merci.
Je sais que le temps file, et je veux simplement clarifier quelque chose très rapidement. Est‑ce que Mme Idlout a proposé le sous-amendement, ou est‑ce qu'elle parlait simplement de proposer le sous-amendement?
Le cas échéant, nous pourrons avoir la copie à la prochaine réunion. Je voulais simplement savoir si nous parlons de ce sous-amendement ou si c'est simplement une idée qui a été lancée.
Je donne avis que je vais soumettre un sous-amendement pour ajouter les mots « besoins spirituels » à la prochaine réunion.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication