INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 30 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 86e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé du peuple algonquin Anishinaabe.
En conformité avec le Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride: certains députés sont avec nous en ligne, mais tous les témoins sont présents dans la salle.
Je pense que tout le monde le sait, mais, pendant que nous siégeons, il est interdit de prendre des photos ou des captures d'écran. Cela vaut pour tout le monde autour de la table ainsi que pour tous les membres de l'auditoire.
Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-53. Nous avons le plaisir d'accueillir notre ministre, l'honorable ministre des Relations Couronne-Autochtones et son équipe. Si je ne me trompe, même si nous avons commencé en retard, le ministre pourra rester avec nous une heure.
Nous allons commencer par les déclarations préliminaires, puis nous inviterons les représentants du ministère à rester des nôtres et nous poursuivrons la réunion pour la deuxième heure.
Nous nous sommes assurés d'avoir des ressources supplémentaires, alors nous devrions pouvoir avoir deux heures au complet. À dire vrai, j'ai pu obtenir encore plus de ressources — nous n'avons toujours pas reçu l'autorisation —, mais je voulais m'assurer, vu tous les témoignages que nous avons entendus, que nous pourrions rester deux heures complètes. Je sais que beaucoup d'entre nous avons un avion à prendre, ce soir, alors nous allons respecter votre temps.
Monsieur le ministre, je ne sais pas si c'est vous qui allez présenter la déclaration préliminaire, mais, si c'est le cas, vous disposerez de cinq minutes. J'ai mon système de cartons, bien pratique, où le carton jaune veut dire qu'il vous reste 30 secondes, et le carton rouge, que votre temps est écoulé. Vous n'avez pas à vous interrompre; vous pouvez terminer votre pensée, mais ensuite, nous passerons à l'intervenant suivant.
Vous pouvez y aller dès que vous êtes prêt.
Tansi, hello, bonjour.
Je me trouve aujourd'hui sur le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin Anishinaabe pour parler du projet de loi proposé, dont le but est de reconnaître la nation métisse de l'Alberta, la nation métisse de l'Ontario et la nation métisse de la Saskatchewan, ainsi que leur droit à l'autonomie gouvernementale.
[Français]
C'est la première fois que je me présente devant ce comité dans le cadre de mes nouvelles fonctions. Je vous remercie pour tout le travail que vous avez accompli dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, et je me réjouis à l'idée de travailler avec vous tous à l'avenir.
[Traduction]
Avant de commencer, j'aimerais remercier tous les membres du Comité. J'y ai siégé pendant de nombreuses années, et je m'ennuie de l'esprit de collégialité et de coopération qui habite ce comité. Je tiens à remercier chacun d'entre vous du travail que vous accomplissez.
Ce que je veux dire, aujourd'hui, c'est que nous avons devant nous une occasion à saisir. Ce projet de loi est une occasion de mettre en œuvre les visions métisses de l'autodétermination, où les droits Métis à l'autonomie gouvernementale seront reconnus par une loi. Il s'agit d'une occasion de redresser un tort qui remonte à bien trop longtemps, au temps où le droit canadien et les gouvernements canadiens ont laissé tomber de nombreuses générations de Métis. C'est une occasion d'œuvrer à la réconciliation, selon une approche de nation à nation.
Depuis des siècles, les Métis se battent pour leurs droits. Ils ont fondé des organismes à but non lucratif enregistrés et ont fait pression sur les gouvernements. Ils ont établi leurs propres structures et institutions de gouvernance, et se sont aussi tournés vers les tribunaux pour faire avancer leurs droits et leurs revendications légitimes.
L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et confirme l'existence des droits ancestraux et issus de traité pour trois catégories distinctes de peuples autochtones, dont les Métis.
Depuis, les décisions juridiques ont précisé ces droits et défini les critères juridiques devant servir à établir la portée et la teneur des droits ancestraux ainsi que les groupes auxquels ils appartiennent. Entre autres, l'arrêt Powley de la Cour suprême du Canada, en 2003, a fourni des directives relatives à l'appartenance à une communauté métisse.
En février dernier, le Canada a signé des ententes actualisées sur l'autonomie gouvernementale avec la nation métisse de l'Alberta, la nation métisse de l'Ontario et la nation métisse de la Saskatchewan. Ces ententes confirment que chacun de ces gouvernements métis est un gouvernement autochtone ayant compétence sur ses questions de gouvernance essentielles.
Le projet de loi à l'étude reconnaîtrait que ces gouvernements métis sont des gouvernements autochtones. Il mettrait en place un cadre législatif donnant force et effet juridiques aux futurs traités fondamentaux en matière de gouvernance, y compris en ce qui a trait à la citoyenneté, à la sélection des chefs et à l'administration interne.
Ce projet de loi ne concerne pas les droits de récolte, les droit fonciers ou les traités d'autonomie gouvernementale des nations métisses de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta, lesquels pourraient porter sur les droits de récolte ou les droits d'utilisation des terres.
Le projet de loi proposé touchera uniquement ceux et celles qui décident d'être des citoyens de gouvernements métis. Je veux que ce soit clair: cela ne touche pas aux droits prévus à l'article 35 de n'importe quel autre groupe autochtone, et ce d'aucune façon que ce soit.
[Français]
Cela n'affecte en rien les droits conférés à tout autre groupe autochtone en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
[Traduction]
Dans l'éventualité où de futurs traités concerneraient des titulaires de droits prévus à l'article 35, alors ceux-ci seront consultés, car cela est une obligation juridique.
La consultation et la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale sont inscrites dans la Déclaration des Nations Unies, qui est une feuille de route vers la réconciliation. La Déclaration des Nations Unies n'est pas seulement une promesse: il s'agit d'une obligation pour le gouvernement de soutenir l'autodétermination et l'autonomie gouvernementale de tous les peuples autochtones. Ce projet de loi, c'est la mise en œuvre concrète de la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Je sais que certains ont soulevé des préoccupations, reflétant surtout des idées fausses, et je suis ici aujourd'hui pour vous les dissiper. Je suis bien décidé à poursuivre nos efforts collectifs avec les nations métisses de l'Alberta, de l'Ontario et de la Saskatchewan.
La lutte pour les droits a été longue et difficile. Rien que dans la salle du Comité où nous nous trouvons présentement, les Métis ont dû écouter des gens qui essayaient de nier leur existence en tant que peuple distinct. J'implore les membres du Comité de faire front commun et de reconnaître l'importance de lutter, au-delà des lignes de parti, pour faire reconnaître ces droits.
Le projet de loi a été élaboré conjointement et est fondé sur les besoins, les priorités et les visions d'un avenir meilleur des Métis. Il est le fruit d'innombrables heures de travail et d'efforts. Un avenir où les droits des Métis seront reconnus dans la loi et respectés par le gouvernement du Canada est maintenant à portée de main.
Je vais répondre à vos questions avec plaisir, et je veux remercier les fonctionnaires ici présents ainsi que ceux et celles qui sont absents de tout le travail qu'ils ont accompli pour nous amener si près du but.
[Français]
Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration préliminaire. J'aimerais maintenant présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent.
Nous accueillons M. Martin Reiher, sous-ministre adjoint principal, Traités et gouvernement autochtone; M. Michael Schintz, gestionnaire des négociations fédérales, Négociations — Centre, traités et gouvernement autochtone; et M. Blake McLaughlin, directeur général, Négociations — Centre, Traités et gouvernement autochtone. Nous accueillons également Mme Julia Raymond, conseillère juridique, du ministère de la Justice.
Sur ce, nous sommes prêts à commencer le premier tour de questions. Chacun des quatre partis représentés disposera de six minutes. M. Schmale prendra la parole en premier.
Dès que vous êtes prêt, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être des nôtres, monsieur le ministre.
Nous nous sommes beaucoup intéressés à ce projet de loi dans le cadre de nos travaux dans ce domaine, et nous voulons remercier toutes les personnes ici présentes aujourd'hui du grand intérêt que vous accordez à ce cheminement.
Une chose que nous entendons souvent dire, monsieur le ministre, de la part des Métis et des Premières Nations, c'est que les consultations ne sont pas bien faites. Je crois savoir que ce projet de loi touche la gouvernance des nations métisses de la Saskatchewan, de l'Ontario et de l'Alberta, plus précisément la façon dont elles gouvernent leurs membres, s'occupent des enfants, etc.
Cela étant dit, jusqu'ici, certains groupes — entre autres les chefs de l'Ontario et des groupes métis — ont, si je puis dire, tiré la sonnette d'alarme, pour signaler que les consultations nécessaires pour que l'adoption de ce projet loi se fasse en douceur n'ont pas été adéquates.
Ce projet de loi a été reporté plus d'une fois, alors comment se fait-il qu'il n'y a pas eu de consultation au cours de ces mois importants?
Merci, monsieur Schmale.
Merci de la question. Je pense que c'est aussi quelque chose que j'ai entendu, durant mes nombreuses rencontres avec les personnes et les groupes dont vous parlez. Je dirai, d'entrée de jeu, qu'il s'agit essentiellement d'une loi cadre en matière de gouvernance, qui doit faire en sorte que les nations métisses de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta sont reconnues en tant que gouvernements. Dans les faits, on ne leur accorde pas d'autres droits que cela, et on ne porte aucunement atteinte aux droits de tous les titulaires de droits prévus à l'article 35.
Le devoir de consulter, comme je l'ai dit plus tôt, s'appliquer dès qu'il sera question d'un traité, et il se serait appliqué même si le processus avait été différent ou si sa portée avait été plus large. Je peux dire avec beaucoup de confiance que nous n'avons pas failli au devoir de consulter. Malgré tout, nous avons eu des discussions exhaustives au fil des ans avec de nombreux partenaires, pour comprendre le contexte métis. Par exemple, au Manitoba, nous avons entamé un processus spécial qui se poursuit et qui est très avancé. Nous prévoyons qu'un projet de loi similaire sera déposé, là-bas.
Pour ce qui est des autres groupes métis, certains ne sont peut-être pas dans la même position pour...
Je dois vous interrompre, monsieur le ministre. Vous m'excuserez, je sais que c'est votre travail de parler longuement, mais je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps.
C'était très complet, merci beaucoup.
Accepteriez-vous une clause de non-dérogation, juste pour mettre les choses au clair pour les groupes qui ont des préoccupations, si cela était proposé dans le cadre du processus?
L'intention a toujours été de s'assurer que le projet de loi ne porte pas atteinte aux autres droits existants. Nous examinerons tout amendement qui serait proposé. Je ne peux pas faire de commentaires pour l'instant, mais nous examinerons rigoureusement, bien sûr, chaque question.
En ce qui a trait à la clause dérogatoire dans les ententes, elles y sont déjà inscrites, mais je pense, pour répondre à votre question, que, s'il en est question dans un amendement, alors nous examinerons cela comme il se doit.
Certaines préoccupations invoquées par les chefs de l'Ontario — vous avez peut-être entendu leur témoignage — ne portaient pas tant sur le projet de loi relatif à la gouvernance, qui parle de lui-même, et je doute qu'un seul témoin ait voulu refuser leurs droits aux Métis. Je paraphrase, bien sûr.
Nous essayons de trouver une manière de procéder qui satisfera le plus grand nombre de personnes possible. Quelle sera la prochaine étape? Les chefs ont mentionné que la prochaine étape n'était pas tout à fait claire.
Plus précisément, la partie concernant le traité — dont vous venez de parler — et le fait que le libellé actuel du projet de loi ne prévoit aucun processus où le Parlement assurerait une forme ou une autre de surveillance... L'étape suivante, ce serait le vote au Parlement.
Est-ce qu'un tel amendement serait acceptable, pour vous, si cela pouvait dissiper une partie des préoccupations?
Encore une fois, en ce qui concerne les amendements, je pense que je vais devoir répondre la même chose que tout à l'heure, monsieur Schmale. Nous allons examiner tout amendement qui nous sera présenté, et nous y réfléchirons comme il se doit.
Je pense qu'il est important de souligner que le processus de négociation des traités, tel qu'envisagé dans le projet de loi C-53, doit passer par un décret en conseil; ce n'est donc pas un exercice pour la forme. C'est un processus où il y a un examen rigoureux, et il devra y avoir un examen du Cabinet...
Je pense que nous serions plus à l'aise si c'était un examen parlementaire, plutôt que... je suis sûr que vous comprenez.
Le prochain aspect qui a été soulevé, dans ces témoignages, concernait les terres. Les chefs de l'Ontario craignaient qu'il n'y ait des revendications et que les tribunaux s'en mêlent, que les choses s'étirent, que cela coûte beaucoup d'argent et que les avocats s'en mettent plein les poches, mais il a aussi été signalé que, dans le cadre de ce processus, il peut être question des terres ou pas, et que, en même temps, il y a des traités qui ne concernent pas les terres.
Les six minute sont écoulées.
La parole va maintenant à M. McLeod qui va commencer et dispose de six minutes pour poser des questions.
Merci, monsieur le président.
Merci aux ministres et aux fonctionnaires d'être avec nous aujourd'hui.
Je crois que le ministre sait que je suis un Métis des Territoires du Nord-Ouest, que j'ai participé à des négociations sur des revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale depuis les années 1970, et que nous n'avons toujours réglé aucune revendication jusqu'ici. Vu ma longue expérience, je connais bien tout ce qui a trait aux négociations.
Je pense que tout le monde sait que les Premières Nations doivent tenir une liste de leurs membres. Du moins, le ministère des Affaires indiennes tient une liste de membres, et il en va de même pour les Inuits, je crois. Cependant, il n'y a pas de liste pour les Métis. Qu'il s'agisse de l'une ou l'autre des trois organisations, que vous soyez Métis, Inuit ou membres des Premières Nations, si vous ne figurez pas sur la liste, vous arriverez difficilement à y être inscrit.
Dans le cadre de notre étude, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt un grand nombre de personnes qui ont témoigné devant le Comité au sujet de l'importance du processus de recensement pour les gouvernements métis. Beaucoup de personnes ont parlé des aspects du recensement et des exigences relatives aux audits indépendants. Certains ont aussi mentionné le fait que le processus d'inscription est l'un des plus sévères et des plus difficiles au Canada, parce que vous devez démontrer tous vos antécédents familiaux avant de pouvoir être inscrit sur la liste.
J'aimerais que le ministre nous parle du processus que le gouvernement du Canada utilise pour assurer l'intégrité des listes de membres des gouvernements métis.
Merci, monsieur McLeod.
Écoutez, je pense que le projet de loi C-53 respecte le droit des Métis à l'autodétermination, étant donné que les décisions relatives à la citoyenneté relèvent de la compétence du gouvernement métis. Cela correspond aussi au principe établi dans l'arrêt Powley, lequel reconnaissait l'importance de façonner le contexte juridique des droits métis. Je vais énumérer les critères établis par la Cour fédérale, en résumé.
Le premier est l'auto-identification en tant que membre de la communauté métisse. Le deuxième est l'existence attestée de liens ancestraux avec une communauté métisse historique. La troisième est l'acceptation de l'intéressé par la communauté actuelle dont la continuité avec la communauté historique constitue le fondement juridique du droit revendiqué.
Essentiellement, les registraires dans les trois provinces dont il est question ont étudié et examiné ces processus. Dans le cas de l'Ontario, quelque 6 000 citoyens dont les dossiers étaient incomplets ont été retirés de la liste. D'entrée de jeu, il s'agit d'un système d'évaluation très rigoureux qui a identifié des citoyens dans chaque province et établi l'appartenance de ceux qui veulent faire partie de ces nations. Je peux vous confirmer aujourd'hui, sans avoir peur de me tromper, que ce processus va continuer.
Il y a aussi un processus d'audit indépendant, ainsi que des références croisées avec les registres détenus par le gouvernement fédéral. Par exemple, si quelqu'un est identifié sous le régime de la Loi sur les Indiens, alors cette personne fera l'objet d'une référence croisée.
Ces gouvernements suivent des processus très rigoureux pour déterminer la citoyenneté et pour s'assurer de toujours savoir de qui est membre et qui ne l'est pas.
Dans les Territoires du Nord-Ouest, je pense qu'il y a 15 tables de négociation, y compris celle sur les revendications territoriales et celle sur l'autonomie gouvernementale. Certaines concernent uniquement les revendications territoriales, d'autres, uniquement l'autonomie gouvernementale. Certaines comprennent les Métis, d'autres, les Dénés et d'autres encore, les membres des Premières Nations. Certaines comprennent les communautés inuites. D'autres encore sont des tables conjointes. Dans le Dehcho, par exemple, les Premières Nations et les Métis négocient ensemble une revendication territoriale et l'autonomie gouvernementale.
Pouvez-vous nous expliquer comment les différents gouvernements autochtones peuvent poursuivre leur droit inhérent à l'autodétermination, lorsqu'il y a des domaines qui se recoupent, sans empiéter sur les droits des autres?
Écoutez, il y a des revendications qui se recoupent dans un grand nombre de régions du Canada. Aux tables de négociation, nous avons réussi à en régler beaucoup qui pourraient entrer en conflit. Il y en a eu un certain nombre très récemment où cela a été possible. Ce qu'il faut, c'est collaborer, dans un esprit de partenariat et de réconciliation, avec diverses communautés et nations et des groupes distincts et s'assurer d'atteindre un règlement équitable.
Cela a un caractère historique. Il y a dans beaucoup de régions au Canada un contexte historique profond, surtout lorsqu'il s'agit de situations qui, souvent, sont le fruit de revendications qui se recoupent. C'est triste, mais cela fait aussi partie de notre passé colonial, même si nous essayons de délaisser ce passé et d'aller de l'avant.
Cela pourra seulement arriver, monsieur McLeod, quand nous pouvons être présents à la table pour continuer de coopérer, comme nous le faisons — comme vous l'avez dit — dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous reconnaissons qu'il y a souvent des frustrations et des retards. Néanmoins, je pense que les retards servent aussi à veiller à ce que nous obtenions les bons résultats.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier et, en même temps, vous féliciter publiquement pour votre nomination. Je vous sais gré des commentaires que vous avez faits en début de présentation, selon lesquels ce comité est capable de travailler de façon collaborative. J'espère qu'il en sera toujours ainsi, parce que c'est la façon de faire avancer tous les dossiers qui sont sur la table ici, dont le projet de loi C‑ 53.
J'aimerais maintenant revenir sur ce que vous avez dit sur la question des consultations en discutant avec mon collègue M. McLeod. Vous avez dit que, dans une perspective de réconciliation, les choses devaient être faites d'une certaine manière. Or, au Comité, plusieurs témoins ont dit que le fait d'adopter le projet de loi C‑53, voire le simple fait de le présenter, constituait un recul à l'égard de la réconciliation. Ils faisaient également valoir qu'il ne respecte pas l'article 19 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
J'aimerais savoir ce que vous répondriez à l'ensemble des témoins qui ont soulevé ces deux arguments.
Madame Gill, merci de votre question et de votre travail sur cet important projet de loi.
Je travaille encore à améliorer mon français, alors je vous répondrai en anglais.
[Traduction]
Je vais commencer par ce qui a trait à la consultation. C'est quelque chose d'absolument essentiel, quand nous travaillons sur des dossiers qui concernent les peuples autochtones. C'est un principe clé, exigé dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ainsi que dans le droit canadien.
Le caractère unique...
Pardon, monsieur le ministre, mais nous devons nous interrompre un instant. Les interprètes ont un problème. Pourrais-je vous demander de rapprocher légèrement votre micro et de l'incliner vers le haut? Cela devrait aider un peu.
Parfait. Désolé de vous avoir interrompu. Vous pouvez continuer.
Merci.
Je veux citer l'article 4 de la Déclaration des Nations unies. Voici:
Les peuples autochtones, dans l’exercice de leur droit à l’autodétermination, ont le droit d’être autonomes et de s’administrer eux-mêmes pour tout ce qui touche à leurs affaires intérieures et locales, ainsi que de disposer des moyens de financer leurs activités autonomes.
Essentiellement, il est question d'une structure interne. Le projet de loi C-53 reconnaît que les trois organisations — la Nation métisse de l'Ontario, la Nation métisse de la Saskatchewan et la Nation métisse de l'Alberta — sont des autorités autonomes.
Par conséquent, je considère que...
[Français]
Je suis désolée, monsieur le ministre, mais je dois vous interrompre pour poser une seconde question et faire le lien entre les deux.
Êtes-vous en train de me dire que l'article 4 aurait la prépondérance sur l'article 19? Vous placez les deux articles en opposition. Vous mentionnez l'article 4 en disant qu'on ne parle que de gouvernance. C'est ce qui m'amène à poser ma deuxième question.
M. Justin Roy est venu témoigner cette semaine au nom de la nation Kebaowek. Pour lui, comme pour plusieurs autres témoins, on ne parle pas seulement de mécanismes de gouvernance, ici. Vous avez dit plus tôt que les traités n'auraient pas de lien avec le territoire et les ressources. Pour ces témoins, cependant, cela s'inscrit contre leurs droits et titres et ils ont des craintes à ce sujet. Toute nation a le droit d'avoir son propre mécanisme de gouvernance et de devenir un gouvernement, mais quand on est un gouvernement, on peut négocier des traités, et les traités viennent toucher leurs droits. C'est ce qu'ils nous ont dit.
Que répondriez-vous à M. Justin Roy? A-t-il raison de dire qu'à un moment donné, cela pourrait toucher les droits et titres de la communauté de Kebaowek? Qu'en est-il de ceux des autres Premières Nations qui se situent sur leur propre territoire, au Québec? Est-ce que vous nous dites qu'il n'y a aucune possibilité que cela ait une incidence sur leurs droits et titres?
[Traduction]
Merci, madame Gill.
Écoutez, le projet de loi C-53 ne touche aucunement aux droits prévus à l'article 35 des autres peuples autochtones. Dans l'éventualité...
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre à nouveau, mais j'aimerais clarifier ma question.
Vous parlez du projet de loi C‑ 53. Or, je parle quant à moi de ce à quoi ce projet de loi — qui ne sera pas appliqué en vase clos — pourrait mener. Il pourrait donner lieu à autre chose.
Ma question est très simple. Y a-t-il une possibilité que cela arrive, ou aucune possibilité du tout? Je ne dis pas que cela pourrait se faire dès le lendemain, mais est-ce possible? Vous pouvez donc me répondre par oui ou non, selon qu'il y a une possibilité ou non.
[Traduction]
Actuellement, le projet de loi ne touche pas les autres droits prévus à l'article 35. Dans l'éventualité où il y a un traité qui est négocié par ces gouvernements respectifs et qu'il y a une incidence sur d'autres nations ou qu'il y a des revendications concurrentes imprévues, alors il y a absolument un devoir de consultation, et...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Qujannamiik, Iksivautaq.
Je remercie la présidence.
Je remercie le ministre et les fonctionnaires de leur présence aujourd'hui.
Il s'agit d'un projet de loi très important. Nous avons entendu des membres des Premières Nations et des Métis, mais je ne sais si vous avez porté attention à ce qui a été dit. Avez-vous vraiment écouté ce qui a été dit, dans le cadre de notre étude?
Vous faites signe que oui.
Seriez-vous d'accord pour dire, dans ce cas, que le gouvernement libéral actuel a joué un rôle dans la division des Premières Nations, des Métis et des Inuits, en les montant les uns contre les autres, en présentant ce projet de loi comme le gouvernement l'a fait?
Merci de la question.
Le projet de loi a été élaboré en collaboration avec les Nations métisses de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta, dans un esprit de réconciliation. Cela fait de nombreuses années que nous travaillons là-dessus. Essentiellement, il reconnaît les structures de gouvernance de ces trois communautés.
Ma question porte sur ce que ce gouvernement libéral a fait aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits, quand il a présenté ce projet de loi de la façon dont il l'a fait.
Dans le passé, il y a eu beaucoup de problèmes où les gouvernements — et je l'admets, même notre gouvernement — ont renforcé le colonialisme, mais je ne pense pas que ce soit le cas, ici.
Je pense que, avec ce projet de loi, nous allons de l'avant dans un esprit de réconciliation, avec comme seul objectif de veiller à ce que cette structure gouvernementale existante soit inscrite dans la loi. Voilà ce que nous faisons. Cela n'a aucun impact sur les autres groupes fondés sur des distinctions qui existent.
Je peux vous assurer, madame Idlout, que ce n'est pas le but. Notre but est de veiller à reconnaître en droit ce qui est fait en pratique depuis des décennies.
Nous avons reçu des témoins du Metis Settlements General Council, en Alberta, qui ont leur propre gouvernement. Avez-vous consulté ce groupe, lorsque vous avez préparé le projet de loi C-53?
J'ai rencontré ces gens lors de ma visite récente en Alberta. Je n'ai pas rencontré tous les établissements, seulement les plus importants. En résumé, la reconnaissance qui est prévue dans le projet de loi C-53 ne s'applique pas à toutes les organisations métisses. Par exemple, la Fédération métisse du Manitoba n'est pas visée par le projet de loi C-53. Les organisations qui le sont sont les Nations métisses de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta.
Il y a certains groupes qui ont entamé le processus pour être reconnus en tant que titulaires de droits prévus à l'article 35. S'ils choisissent à un moment donné de fonder une organisation, nous les soutiendrons, une fois qu'ils seront reconnus. Présentement, seules ces trois organisations sont visées par le projet de loi C-53.
Pouvez-vous confirmer, alors, que les droits des établissements métis en Alberta ne seront pas touchés et qu'ils pourront effectivement continuer de travailler pour accéder à l'autonomie gouvernementale? On m'a dit que cela fait des décennies qu'ils y travaillent.
Écoutez, je les ai rencontrés, et je pense qu'ils font du travail remarquable dans leurs communautés, et le projet de loi n'a aucune incidence sur les droits prévus à l'article 35, une fois que ces droits sont conférés.
D'accord.
Dans le projet de loi C-53, il y a trois dispositions. La première est au numéro deux du préambule. La deuxième est à l'alinéa 4b). La troisième est à l'article 8. Ces dispositions concernent spécifiquement l'autonomie gouvernementale. Il est dit que les Métis qui ont choisi de faire reconnaître leurs droits à l'autonomie gouvernementale sont « autorisés ».
Comment avez-vous déterminé que ces trois organisations — les Nations métisses de l'Ontario, de l'Alberta et de la Saskatchewan — sont les gouvernements métis autorisés dont les droits devraient être respectés?
Pour que ce soit clair, « autorisé » ne veut pas dire « exclusif ». En ce qui concerne ces trois organisations, il s'agit de trois gouvernements existants qui ont accompli énormément de travail de leur côté. Ils ont des membres définis et ont travaillé et collaboré avec nous à l'élaboration du projet de loi. Nous sommes où nous en sommes aujourd'hui essentiellement grâce au travail qu'elles ont accompli, et maintenant...
Excusez-moi de vous interrompre.
Comment avez-vous décidé que ces trois organisations sont les nations autonomes autorisées, et non pas, par exemple, le Metis Settlements General Council de l'Alberta?
La distinction... Je vais demander à M. Reiher de faire un commentaire et peut-être même de répondre à la question, si vous le voulez bien.
Je dirais que, d'entrée de jeu, avant de conclure un traité avec n'importe quel groupe autochtone, nous prenons en considération l'histoire et tout le contexte, y compris la jurisprudence...
Je suis désolé, mais le temps est écoulé.
Je vais vous laisser finir, mais je vous demanderais de relever un peu votre micro et de le diriger vers vous.
Merci.
Nous procédons ainsi pour nous assurer qu'il s'agit bien d'une collectivité titulaire de droits.
J'ajouterais aussi le fait que la Nation métisse de l'Ontario, la Nation métisse de l'Alberta et la Nation métisse de la Saskatchewan ont été désignées par le Canada comme étant des collectivités titulaires de droit, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a aucune autre. Ça n'empêche pas d'autres groupes d'atteindre indépendamment ce but.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre. Je vais vous appeler par votre titre, mais vous pouvez m'appeler comme vous voulez, d'accord?
Dans votre déclaration, vous avez parlé des droits, monsieur le ministre. Je suis certain que vous avez suivi les travaux du Comité sur ce projet de loi; la majeure partie de la discussion tournait autour de la reconnaissance des droits. Je pense que nous pouvons tous reconnaître que l'issue du projet de loi a beaucoup d'importance pour un grand nombre d'intervenants, qui s'intéressent de très près à ce dossier.
Beaucoup de préoccupations que les gens ont exprimées tiennent à l'échec des relations dans le passé. Il y a un manque de confiance. Je dirais que ce projet de loi a mis à l'épreuve les capacités de votre gouvernement à l'égard de certaines de ces relations. La communication — ou plutôt le manque de communication — joue un très grand rôle, parce que c'est ainsi qu'on bâtit la confiance, si vous me permettez de le dire.
Monsieur le ministre, quand nous avons étudié la Déclaration des Nations unies sur les droits des Autochtones, c'est vous qui teniez les rênes du côté du gouvernement, mais ce sont les conservateurs qui ont insisté pour qu'on définisse le « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause », de façon à ce que la relation soit dorénavant claire.
Si le consentement n'est pas défini, il ne peut pas y avoir de clarté; sans clarté, c'est difficile de bâtir la confiance, et sans confiance, il est difficile d'établir des relations. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles ce projet de loi a suscité autant de controverse, pour être honnête. Très franchement, monsieur le ministre, dans le cadre de ce processus, on a monté des groupes autochtones les uns contre les autres, et je pense que c'est quelque chose que nous trouvons tous frustrant.
Pouvez-vous m'expliquer...? Dans votre déclaration, ou peut-être dans votre réponse à l'une des autres questions, vous avez dit que le devoir de consulter n'était pas nécessaire. Peut-être pourriez-vous m'expliquer la différence entre le besoin et le désir de consulter, et peut-être nous dire si les choses seraient mieux aujourd'hui s'il y avait eu une meilleure communication?
Merci, monsieur Vidal.
Écoutez, la communication, c'est toujours important, et je pense tout particulièrement que mon rôle nécessite énormément de communication... d'écoute, surtout. Je suis conscient — je pense que toutes les personnes assises autour de la table peuvent le comprendre — du fait qu'il y a beaucoup de méfiance. Tout ce qui vient du gouvernement est accueilli avec méfiance, non pas avec confiance. Je reconnais et j'admets les préoccupations dont vous avez parlé. Cela ne fait aucun doute.
Juste pour reculer un peu et revenir à ce projet de loi en particulier, il a été élaboré en collaboration avec... Il y a trois groupes distincts au Canada : les Premières Nations, les Inuits et les Métis. Dans ce cas en particulier, le projet de loi a été élaboré conjointement avec les Métis, plus précisément les trois groupes métis qui représentent l'Ontario, la Saskatchewan et l'Alberta...
Monsieur le ministre, sans vouloir vous manquer de respect, mon temps est très limité. Je sais où vous voulez en venir, mais nous avons déjà eu ces discussions.
Je comprends. C'est aussi difficile de poser une question en 30 secondes, mais il reste que j'ai très peu de temps.
Je vais être honnête avec vous. J'ai promis à la Nation métisse de la Saskatchewan, lors de la toute première réunion, que j'allais demander au ministre pourquoi les choses ont tant tardé, alors j'aimerais situer un peu le contexte de ma question. Réfléchissez au processus. Je sais que vous allez me dire que cela a commencé il y a des décennies, mais officiellement, nous avons entamé le processus en 2018, puis en 2019, il y a eu, disons, un projet d'entente. Il y a eu des amendements et des mises à jour, et ensuite, en février 2023, il y a eu une nouvelle entente à jour.
On a promis que ce projet de loi allait être déposé en avril, puis c'était en juin, puis c'était lundi, puis mercredi et enfin c'était vendredi. Il y a eu un très grand nombre de retards, pour des raisons que personne n'a été capable d'expliquer.
En tant que ministre responsable de ce projet de loi, pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi il y a eu tous ces retards, et pourquoi les choses ont tant traîné? Qu'est-ce qui se passait, à l'époque, qui a fait en sorte que ce projet de loi a fini par être déposé le tout dernier jour, avant que la Chambre n'ajourne pour l'été?
Merci, monsieur Vidal.
J'admets qu'il y a eu des retards, et je reconnais qu'il y a eu de la frustration. Cela dit, nous y sommes arrivés. Nous sommes ici, en train de faire l'étude, et d'après ce que je sais, la prochaine étape sera les amendements.
Profitons de ce moment — saisissons le moment —, et trouvons une façon de faire avancer les choses, ensemble.
Merci, monsieur le ministre.
J'aimerais revenir au sujet de la communication, un instant.
La réconciliation suppose une bonne communication. Aujourd'hui, nous avons eu un exemple du manque de communication relativement à la taxe sur le carbone, qui fait l'objet d'un contrôle judiciaire, demandé par les chefs de l'Ontario. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Peut-être pourriez-vous parler du fait qu'il faut que nous nous asseyions et que nous discutions de ces choses, mais qu'il y a eu un manque de communication. Peut-être pourriez-vous le reconnaître?
Pardon, mais le temps est écoulé. Je vais vous donner du temps pour deux ou trois phrases, mais après, vous devrez conclure.
Écoutez, de tous les comités, je pense que le vôtre a été le plus coopératif, et ce, pour les bonnes raisons, parce qu'il n'est pas question ici de politique; nous voulons faire avancer les choses. Dans cet esprit, monsieur Vidal, je pense qu'il est important qu'il y ait une meilleure communication à tous les niveaux. Je le reconnais. Je pense que, à mesure que nous avançons avec ce projet de loi, ce sera important de collaborer, ici, autour de la table.
En ce qui concerne la situation actuelle, il y a certaines choses qui se passent qui échappent à notre contrôle, et je pense que nous pourrons en discuter un autre jour.
Merci.
La parole va maintenant à Mme Gainey, qui est avec nous en ligne.
Madame Gainey, dès que vous êtes prête, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Merci aux fonctionnaires.
[Français]
C'est un plaisir de vous voir des nôtres aujourd'hui pour ce très important projet de loi.
[Traduction]
Les témoins nous ont parlé — et certains de mes collègues présents dans la salle viennent tout juste de réitérer leurs préoccupations — des impacts que cela allait avoir sur les droits des autres peuples autochtones. Pourriez-vous nous expliquer, pour nous rassurer, quelles étapes précisément seront respectées avant qu'un traité relatif à l'autonomie gouvernementale puisse entrer en vigueur avec chacun des gouvernements métis, dans le cadre du projet de loi?
Oui. Merci de la question.
Je vais commencer, puis je vais peut-être demander à M. Reiher de poursuivre.
Le projet de loi C-53 reconnaît essentiellement les trois gouvernements métis en question: ceux de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Une fois qu'ils sont reconnus, il y aura d'autres discussions, autour d'une autre table, sur la possibilité d'un traité, lequel, encore une fois, portera uniquement sur la question des membres, de la gouvernance et des affaires internes de l'organisation.
À ce moment-là, il y aura un processus comprenant des consultations. Je pense que dans ce cas en particulier — et M. Reiher pourra compléter —, une fois que les consultations sont terminées, s'il y a certaines choses qui dépassent ce qui est prévu dans l'entente — si de nouvelles préoccupations sont exprimées —, alors il y aura un processus pour modifier et retravailler le traité. Une fois que le traité sera retravaillé, il y aura ensuite un processus pour le ratifier. Ensuite, une fois que le traité est ratifié, il sera présenté au gouvernement, qui reconnaîtra par décret le traité.
Je pense que M. Reiher pourrait peut-être ajouter quelque chose au sujet du processus, parce qu'il a fait cela de très nombreuses fois.
Merci, monsieur le ministre.
À dire vrai, le ministre a très bien expliqué les choses. À la prochaine étape, un traité serait négocié, concernant le sujet même dont il est déjà question dans l'entente actuelle. D'autres choses devront être faites avant l'entrée en vigueur du traité. Chaque groupe devra adopter des constitutions. Deux d'entre eux l'ont déjà fait, et la Nation métisse de l'Ontario y travaille présentement. Certaines lois des gouvernements métis devront être adoptées, et un registre devrait être mis en place pour que les lois soient accessibles. Un plan de mise en œuvre devra être élaboré. Il va aussi falloir établir une entente sur les relations financières.
Toutes ces étapes devront être respectées avant l'approbation d'un traité. Évidemment, il y aurait une consultation avec tous les groupes potentiellement touchés, avant l'entrée en vigueur du traité, puis le traité sera ratifié. Je pense que c'est ce que le ministre a décrit.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Je ne suis pas députée depuis longtemps, et je ne connais pas bien ce processus, alors je suis curieuse. Dans le processus que vous venez de décrire, est-ce que le Comité est tenu au courant de l'une ou l'autre de ces consultations, ou est-ce que, lorsqu'on passe à la prochaine étape, le travail du Comité est terminé en ce qui concerne ce projet de loi, et est-ce que le travail sur les traités, ce travail plus poussé et les prochaines étapes se font à l'extérieur de nos travaux, ici?
Il s'agit, ici, du processus législatif où le projet de loi C-53 est consacré en droit. Ce projet de loi établit le cadre pour ce que seront les prochaines étapes, c'est-à-dire le processus de traité, et la ratification du traité se fait par décret. Il est peu probable que cela revienne devant le Comité, mais bien évidemment, le Comité est maître de son propre destin, et il peut demander à n'importe quel moment de recevoir des mises à jour de la part des gouvernements au sujet de ces processus.
D'accord.
Monsieur le président, je n'ai pas le chronomètre sous les yeux, mais je n'ai pas vu votre carton...
D'accord.
L'autre chose qui a été mentionnée à quelques reprises est l'arrêt Powley en 2003. Y a-t-il des commentaires que vous aimeriez faire, par rapport au projet de loi C-53 et à la façon dont il reconnaît cette décision importante ou y donne suite? Je sais que 30 secondes ne sont probablement pas suffisantes pour une telle réponse, mais je vous donne la possibilité.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Peut-être que je pourrais ajouter, à ce que j'ai déjà dit, que ce projet de loi est loin d'avoir été un travail facile. Il est le fruit d'un travail acharné de la part des trois nations, celles de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Il reflète ce que ces nations nous ont présenté.
Je pense que je vais arrêter ici.
D'accord. Peut-être que quelqu'un voudra vous questionner davantage à ce sujet lors d'un autre tour.
La parole va maintenant à Mme Gill. Dès que vous êtes prête, madame Gill, vous avez deux minutes et 30 secondes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'aimerais poursuivre dans la même veine que plus tôt. Vous avez évoqué la question de la confiance et j'en suis très heureuse. Il est vrai que la confiance doit être gagnée auprès des peuples autochtones, métis et inuits.
Un chef de ma circonscription, Jean-Charles Piétacho, dit — et c'est ce que nous aussi avons vu au Comité — que cela fait des siècles, quelque 500 ans, que ces peuples n'ont pas la parole. De toute évidence, ils vont maintenant prendre la parole. C'est d'ailleurs ce que plusieurs témoins ont dit par rapport à la réconciliation. Ils ont dit être d'accord que des nations aient des droits.
Ils parlent de réconciliation, mais ils aimeraient également parler de vérité. Il faut aussi s'entendre aussi sur la vérité. Je pense que la vérité — comme l'a mentionné également mon collègue M. Vidal plus tôt — fait partie du processus pour gagner la confiance.
J'aimerais revenir sur ma question précédente, parce que je n'ai pas eu de réponse claire. La communauté de Kebaowek et d'autres maintiennent que le projet de loi C‑53 ouvre présentement une possibilité, pas une éventualité comme vous le soulevez, mais vraiment une possibilité.
Je ne parle pas seulement du présent. Je parle de l'avenir, également. Si nous nous projetons dans l'avenir sans aucune limite de temps, une fois le projet de loi C‑53 en vigueur, y a-t-il la moindre possibilité qu'il y ait des conséquences sur les droits et titres de Kebaowek, par exemple, ou d'autres communautés métisses ou des Premières Nations?
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le ministre.
Avec votre permission, monsieur le président, je vais répondre en français.
Madame Gill, nous entretenons avec nos partenaires autochtones une relation vivante. Pour ce qui est de la première étape avec nos partenaires métis, nous avons un accord et nous allons négocier.
Il me reste 10 secondes et je pense que vous pouvez répondre par un simple oui ou non: les droits et titres d'autres Premières Nations ou nations métisses risquent-ils d'être affectés si le projet de loi C‑53 est adopté?
Le fait est qu'il y a des conditions. Si un traité est éventuellement modifié de sorte qu'il touche à des droits, par exemple à la compétence sur des terres...
Peut-on résumer la réponse en disant que, oui, il y a une possibilité? Est-ce qu'il n'y a aucune possibilité ou y en a-t-il une?
[Traduction]
Madame Gill, je vous demanderais de bien vouloir laisser répondre le témoin.
Votre temps est écoulé, alors je vous demanderais de répondre très rapidement.
[Français]
Cela ne vise pas le territoire que la communauté de Kebaowek pourrait occuper, mais, advenant qu'un groupe métis se voie accorder compétence sur certaines terres et qu'il puisse y avoir un chevauchement, ce serait alors une possibilité. Dans ce cas, il y aurait une consultation et des adaptations possibles.
[Traduction]
Merci.
Il y a quelque chose que j'aurais dû mentionner dans mon introduction. J'aimerais rappeler à tout le monde — parce que cela a été soulevé à la Chambre aujourd'hui — que nous avons deux langues officielles au Canada, et que nous vous encourageons à utiliser la langue de votre choix. C'est pour cette raison que nous pouvons compter sur d'excellents interprètes. Vous pouvez vous exprimer dans une langue ou dans l'autre. Je voulais simplement que ce soit clair.
La parole va maintenant à Mme Idlout. À ce tour-ci, vous avez deux minutes et demie.
Qujannamiik.
Pour revenir aux préoccupations soulevées par les Premières Nations, il y a, surtout en Ontario, des Premières Nations qui ont des traités depuis des générations, mais qui sentent qu'elles n'ont pas eu l'occasion d'être entendues par le gouvernement actuel.
Comment votre gouvernement projette-t-il d'atténuer les préoccupations des Premières Nations de l'Ontario, à l'égard de la Nation métisse de l'Ontario?
J'ai rencontré les chefs de l'Ontario. J'ai pris la parole lors de leur assemblée générale annuelle la semaine dernière. J'ai rencontré un certain nombre de chefs individuellement. J'ai rencontré des chefs en petits groupes. Je les ai écoutés attentivement me faire part de leurs préoccupations. Les préoccupations exprimées ne sont pas celles qui figurent dans le projet de loi.
L'assurance que je peux leur donner aujourd'hui, et l'assurance que je peux vous donner, madame Idlout, c'est que le projet de loi C-53 est essentiellement une reconnaissance de la gouvernance des Métis de l'Ontario. Il ne traite aucunement des droits de récolte. Il ne traite pas des droits fonciers. Encore une fois, les traités envisagés par le projet de loi C-53 ne considèrent ni les droits fonciers ni les droits de récolte.
Je ne sais pas comment donner cette assurance autrement. C'est dans le libellé du texte...
Ils sont frustrés, et je reconnais cette frustration. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de veiller à ce que les nations métisses, les trois nations en question, qui n'ont pas été reconnues depuis longtemps, le soient au moyen d'un processus d'autonomie gouvernementale. C'est ce que nous essayons de faire. Nous n'essayons pas de faire autre chose.
C'est un principe fondamental de la déclaration des Nations unies, ainsi que...
Je pense que si quelqu'un...
Il y a des moments où nous pouvons... Nous devons faire davantage de travail. Permettez-moi de le dire de cette façon.
Merci. Nous n'avons plus de temps.
Pour ce tour de table, il reste deux périodes de questions de cinq minutes, et je vais commencer par M. Schmale.
Lorsque vous êtes prêt, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie cette occasion supplémentaire de discuter avec le ministre.
Monsieur le ministre, je pense que M. McLeod en a également parlé. La clarté concernant l'appartenance est un sujet qui est revenu à quelques reprises dans les discussions sur le projet de loi et sur ce qui suivra.
Vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais approfondir pour éventuellement apaiser certaines des préoccupations de certains de ces groupes au sujet de l'appartenance. Quelle stratégie est mise en place pour garantir que l'appartenance résiste à tout examen potentiel?
Il existe un processus de demande pour devenir membre. Les candidats doivent satisfaire au critère Powley pour garantir que les principes énoncés dans l'arrêt Powley sont respectés. Ensuite, le registraire de chacune des provinces fera appel à un processus de validation par un tiers pour s'assurer que ceux qui ont été admis comme membres sont validés conformément à l'arrêt Powley.
La question, peut-être, monsieur Schmale, à laquelle j'essaie de répondre... Permettez-moi de formuler cela, car il y a une différence entre la façon dont l'appartenance est définie dans la Loi sur les Indiens et la façon dont cela se produit dans le cas des Métis. Il y a là un écart que nous devons, à mon avis, reconnaître, et c'est un écart qui nous oblige à travailler plus fort pour nous assurer de continuer à nous éloigner de la Loi sur les Indiens.
Le problème, comme vous le savez, c'est qu'il existe une exclusion. Il y a une exclusion après la deuxième génération, et nous avons dû l'élargir à plusieurs reprises, mais je pense qu'au bout du compte, la question de l'autodétermination en matière d'appartenance concerne particulièrement les Premières Nations...
Je comprends cela.
Comme vous le savez, et comme tout le monde dans cette salle le sait, les Premières Nations ne décident pas de leur appartenance. Vous l'avez mentionné, cela relève de la Loi sur les Indiens, mais il y a un peu plus de flexibilité pour les Métis. Encore une fois, je cherche à m'assurer ce que ces garanties sont en place. Je sais que nous avons suivi l'orientation établie dans l'arrêt Powley et d'autres lignes directrices, mais nous avons entendu des organisations métisses, les chefs et de nombreuses autres Premières Nations dire qu'ils recherchent des garde-fous solides, si vous voulez, faute d'un meilleur terme, concernant l'appartenance.
Oui, et c'est là que le processus d'examen est important. Il y a un processus d'examen et une contre-vérification auprès du registraire en ce qui concerne la Loi sur les Indiens pour s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement. Au bout du compte, si quelqu'un satisfait à toutes ces exigences, il est alors admis en tant que membre.
Je pense que la question que nous devons aborder à l'avenir, et de toute urgence, est celle des définitions plus larges au sens de la loi qui empêchent quelques personnes d'être membres de certaines communautés. Je pense que c'est un travail que nous devons encore faire. C'est important, et je le reconnais, et je pense que c'est quelque chose que nous devons...
Nous ne pouvons pas laisser cela obscurcir la conversation ici. Nous ne pouvons pas répéter les erreurs du passé dans une législation moderne où nous essayons d'éviter nos erreurs passées et d'en tirer des leçons. Je pense que c'est vraiment ce que nous essayons de faire avec le projet de loi C-53.
D'accord. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous poser quelques questions supplémentaires.
Mon temps était écoulé la dernière fois. Ma dernière question portait sur les terres. Nous avons parlé du fait que certains traités ne concernent pas les terres. À votre avis, ce traité concerne-t-il les terres?
D'accord.
Pour en revenir à l'approbation du Parlement, voilà quelques-unes des préoccupations dont parlaient les chefs de l'Ontario. C'est pourquoi j'essayais de vous convaincre de vous engager à apporter une sorte d'amendement à ce sujet.
Écoutez, je pense que j'ai travaillé avec la plupart d'entre vous individuellement, en particulier de votre côté de l'allée, monsieur Schmale, et je pense que vous pouvez comprendre que je suis assez franc et direct dans la façon dont j'aborde les choses. Quand je dis que j'examinerai chaque amendement proposé et que j'y accorderai toute l'attention voulue, je le pense vraiment, et nous travaillerons ensemble en collaboration pour parvenir à une position que nous pourrons tous accepter. Je pense que nous sommes très ouverts aux amendements proposés par tous les membres.
Monsieur le ministre, on nous a dit que nous avions une heure avec vous. Nous sommes à deux minutes de cette heure. J'espère que vous pourrez nous accorder trois minutes supplémentaires afin que M. Battiste, qui dispose de cinq minutes, puisse poser ses dernières questions complètes.
D'accord. Avec votre indulgence, merci beaucoup.
Monsieur Battiste, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le ministre.
Nous avons parlé de la manière dont nous essayons d'être cohérents avec la DNUDPA, en particulier avec l'article 33, qui donne aux nations le droit de décider de leur propre appartenance. Le projet de loi C-53 est-il conforme à la DNUDPA telle qu'elle est rédigée? Pouvez-vous parler un peu de certaines des choses que nous avons mises en place pour nous assurer que nous nous conformons à la DNUDPA?
Comme M. Vidal l'a mentionné plus tôt, on a travaillé sur la DNUDPA, et le Comité y a travaillé jusqu'en 2019 et 2021. Dans un monde où nous sommes en train de mettre en œuvre la DNUDPA à tous les échelons ministériels, dans l'ensemble du gouvernement, il est très important que la loi que nous présentons soit conforme aux principes de la DNUDPA. Il est essentiel que nous reconnaissions à quoi ressemble l'autodétermination et ce que signifie pour les gouvernements le fait de dicter et de contrôler les choses. Nous vivons désormais dans une génération et dans une époque où, en matière d'autodétermination, ce sont les nations et les peuples concernés qui prendront ces décisions. Je crois fermement que ce projet de loi C-53 fait cela.
Merci, monsieur le ministre.
Mis à part l'appartenance, en ce qui concerne la capacité d'examiner les critères permettant de déterminer votre propre citoyenneté dans les communautés autochtones très distinctes des Premières Nations, des Métis et des Inuits, les représentants des Premières Nations ont beaucoup discuté à cette table et ont exprimé une grande inquiétude. Ils ont déclaré que cela pourrait potentiellement avoir une incidence sur les terres ou les ressources à l'avenir. Ils ont fait valoir que chaque traité signé avait quelque chose à voir avec les terres ou les ressources et que cela suscitait des résistances.
Pouvez-vous préciser ce que vous avez dit plus tôt à propos du fait que les terres ne sont pas visées par les traités envisagés en vertu du projet de loi? Pouvez-vous nous donner une idée de l'objet de ces traités?
J'ai dit plus tôt que les traités avaient une portée assez limitée. Ils portent essentiellement sur les notions d'appartenance, de citoyenneté, de sélection des dirigeants et d'administration interne. Je pense que M. Reiher a expliqué qu'ils incluraient des éléments comme le cadre financier, ce à quoi pourraient ressembler l'administration et la constitution. Je pense que ce sont les questions envisagées.
Vous avez raison, les droits de récolte ou les droits fonciers ne font pas partie des traités, et c'est très clair dans le texte du projet de loi C-53.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Depuis que nous avons eu cette discussion, de nombreuses Premières Nations ont déclaré qu'il était regrettable, dans la Loi sur les Indiens, qu'il y ait une exclusion après la deuxième génération. Y a-t-il une certaine marge de manœuvre pour que vous puissiez faire rapport au Comité sur les progrès réalisés afin de vous assurer que nous examinons également l'article 33 de la DNUDPA en ce qui concerne les Premières Nations?
Je crois comprendre que la ministre Hajdu a déjà entamé une consultation à cet égard et je pense que cela sera très instructif pour nous à mesure que nous avançons. J'ai participé au projet de loi S-6 il y a quelques années, lorsque nous l'avons élargi. J'ai entendu diverses personnes. Le message final pour nous est qu'ils doivent contrôler leur appartenance et être en mesure de définir qui sont leurs citoyens et leurs membres. Ce n'est pas au gouvernement fédéral de dicter cela, surtout compte tenu de l'histoire.
Je pense que les consultations seront très instructives quant à la suite des choses.
Merci, monsieur le ministre.
Cela conclut notre première heure.
Je tiens à rappeler aux membres que nous n'allons pas commencer un nouveau deuxième tour; nous allons continuer. Nous allons amorcer les troisième et quatrième tours, et vous aurez cinq, cinq, deux minutes et demie, deux minutes et demie puis cinq minutes et cinq autres. C'est la séquence que nous suivrons jusqu'à la fin.
Je vais suspendre très brièvement afin que tous ceux qui veulent remercier le ministre puissent le faire. Je vais refaire le plein de thé, puis nous reprendrons la séance.
Je demande à ceux qui sont en ligne de ne pas partir. Nous reviendrons dans une minute ou deux. Pour le moment, nous suspendons les travaux.
Nous reprenons la séance. Encore une fois, il ne peut y avoir ni images ni saisies d'écran, juste des souvenirs.
Nous allons continuer. J'ai également oublié, dans mes observations liminaires, de souhaiter la bienvenue à tous ceux qui se joignent à nous aujourd'hui. C'est formidable de voir un public très complet. Merci d'avoir trouvé du temps. Je sais que beaucoup d'entre vous sont venus ici souvent, et c'est un plaisir de vous voir.
Monsieur Sidhu, merci d'être également parmi nous.
Passons maintenant directement à la deuxième heure des témoignages. Nous nous efforcerons de terminer au plus tard à 17 h 45 afin de permettre aux membres de ne pas rater leur vol.
Tout d'abord, nous avons M. Vidal, qui a la parole pendant cinq minutes.
Merci aux témoins d'être ici.
Un article du National Post a été publié aujourd'hui, et nous en avons entendu parler à la Chambre. On pouvait y lire: « Un groupe autochtone de l'Ontario demande un contrôle judiciaire de la taxe sur le carbone », et, un peu plus loin:
Un groupe autochtone de l'Ontario a lancé une contestation judiciaire contre la taxe sur le carbone des libéraux, faisant valoir qu'elle est discriminatoire à l'égard des personnes qui vivent dans les réserves.
Le grand chef Abram Benedict, qui détient le portefeuille de l'environnement du groupe et qui est également grand chef d'Akwesasne [...]
« Le gouvernement s'est vanté que les Canadiens paieraient une taxe sur le carbone, mais grâce aux remboursements, aux subventions, ils recevront en réalité plus que [...] ce qu'ils ont payé. Cela n'a pas l'air vrai dans les collectivités des Premières Nations », a-t-il déclaré.
Dans son dossier déposé au tribunal, le groupe soutient que des technologies comme les véhicules électriques ou les pompes thermiques sont non seulement indisponibles, mais aussi inutilisables dans de nombreuses collectivités autochtones [...]
Le grand chef Benedict a déclaré que son groupe discutait depuis un certain temps avec le gouvernement de modifications du régime de taxe sur le carbone [...]
Monsieur Zimmer, je suis désolé, mais je vais arrêter le chronomètre pendant une seconde. Je tiens à dire qu'il est important que nos questions soient pertinentes pour...
D'accord. Je vais repartir le chronomètre. Je voulais simplement m'assurer que nous parlions du projet de loi C-53.
J'y arrive.
Benedict a dit que son groupe était depuis un certain temps en discussion avec le gouvernement pour modifier le régime de la taxe sur le carbone, mais que les négociations n'allaient nulle part et que les responsables n'offraient rien.
Il a dit que son groupe ne voulait pas porter l'affaire devant les tribunaux, mais que le gouvernement ne leur laissait pas le choix.
C'est pour cette raison que nous avons présenté la motion, la semaine dernière. Étant donné ce qui s'est passé aujourd'hui, j'aimerais que l'on reprenne le débat sur ma motion du 7 novembre:
Que, conformément à l’article 108(2) du Règlement, étant donné que le grand chef de l'Ontario, Abram Benedict, de la Première Nation Akwesasne, déclare que la taxe sur le carbone est une politique injuste pour les communautés autochtones, que le Comité entreprenne une étude de cinq réunions pour examiner l'impact de la taxe sur le carbone sur les communautés des Premières Nations [et des communautés inuites et métisses] à travers le Canada, que le ministre des Relations Couronne-Autochtones et le ministre des Services aux Autochtones comparaissent et que le Comité cherche à obtenir des ressources supplémentaires afin d’organiser ces réunions.
J'ai discuté avec Mme Gill au sujet d'un amendement qu'elle aimerait présenter; elle voudrait peut-être le faire maintenant, monsieur le président.
Comme vous le demandiez, la motion est recevable. Le chronomètre est toujours en marche, mais nous allons traiter de cette motion. Cependant, j'ai déjà une liste de témoins.
Monsieur Battiste a levé la main; puis, si vous le désirez, madame Gill, je peux vous inscrire sur la liste, vous seriez la prochaine.
Si le comité a décidé de passer aux travaux du comité, il serait peut-être préférable de passer à huis clos pour en discuter, si les Conservateurs ont terminé. Je crois qu'il est important que nous ayons...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'aimerais parler aux techniciens du projet de loi C-53, donc j'aimerais demander d'ajourner le débat à ce sujet.
La motion est d'ajourner le débat. Nous allons devoir voter. Nous allons mettre la question aux voix et attendre les résultats. La question est mise aux voix, donc je dois demander à la greffière de procéder au vote.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, il est impossible d'ajourner le débat. Nous devons voter immédiatement sur la motion elle-même.
Je vais consulter la greffière, mais, si je comprends bien, il faut traiter la motion dilatoire, et elle aurait préséance sur le vote sur la motion. Laissez-moi vérifier.
Vous avez raison. Il est indiqué que, pour reprendre le débat, comme la motion avait été présentée avant et que le débat avait été ajourné, si je comprends bien, nous devons procéder à un vote pour reprendre le débat sur cette motion. C'est la même chose. Il faut passer immédiatement au vote.
Donc, la motion que nous avons, donc, est de reprendre le débat sur la motion. C'est la question qui sera mise aux voix. Si nous votons pour, le débat se poursuivra.
Un député: Le résultat est le même.
Le président: Exactement.
Si nous votons contre, il restera en suspens.
Je demanderais maintenant à la greffière de procéder au vote, lequel peut être consigné au compte rendu.
Un député: Si le débat est suspendu, ils continueront d'y revenir.
Un député: Nous pouvons régler rapidement la motion et revenir à notre...
Nous allons procéder au vote très rapidement.
M. Jaime Battiste: Quelle est la question?
Le président: La question est de savoir si nous reprenons le débat sur la motion.
M. Jaime Battiste: Qui a proposé la motion?
Le président: M. Zimmer.
Un député: Donc, vous votez en faveur.
Des députés: Ha, ha!
Le président: Je ne vous donnerai pas d'indice, mais...
La motion est rejetée. Nous ne reprendrons pas le débat sur cette motion. Présentement, elle demeure sur la table, et nous pourrons en reparler à la prochaine séance ou plus tard.
Sur ce, les cinq minutes de M. Zimmer se sont écoulées — nous en avons déjà discuté —, donc nous allons passer au prochain intervenant.
C'est au tour de M. McLeod, vous avez cinq minutes pour poser vos questions.
Nous reprenons l'étude du projet de loi C-53 avec les fonctionnaires. Vous êtes le premier sur ma liste et vous avez cinq minutes.
Merci.
Certaines des préoccupations dont nous ont fait part les Métis en Alberta concernent les établissements métis de la province.
Pourriez-vous nous parler des dispositions que nous pourrions inclure dans le projet de loi pour répondre aux besoins relatifs aux établissements métis?
Merci de la question, monsieur le président.
Le projet de loi vise à reconnaître que les communautés métisses de l'Alberta, de l'Ontario et de la Saskatchewan ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et aussi que les gouvernements métis mentionnés ont le mandat de défendre les droits de ces communautés énoncés à l'article 35. Le projet de loi, présentement, ne permet pas d'aborder les droits d'autres entités, donc je crois qu'il serait difficile d'inclure dans ce projet de loi des dispositions qui concerneraient les établissements métis en Alberta.
Le ministère — mon secteur —, est en discussion avec le conseil de gouvernance des établissements métis, et je crois que c'est le bon interlocuteur; il faut continuer de discuter avec lui pour réaliser leur vision de l'autodétermination et...
Merci de la réponse.
Nous avons entendu beaucoup de choses concernant les mesures visant à protéger les droits, les ressources et les terres des Premières Nations. Je pense que le ministre a clairement fait comprendre que ce traité ne concerne pas les terres ou les ressources et n'y fait pas allusion— cela concerne ce qui est décrit dans l'objet de la loi —, mais aucune disposition du projet de loi ne dit expressément cela.
Pensez-vous que d'intégrer une disposition de non-dérogation similaire à celle que nous avons utilisée dans d'autres lois aiderait à préciser cela? Est-ce que cela apporterait le niveau de protection nécessaire dont nous avons besoin pour garantir la protection des droits des Premières Nations?
Merci.
Il y a déjà une disposition de non-dérogation dans les accords actuels; et rien dans ceux-ci, dans leur forme actuelle, n'aurait une incidence sur les droits des Autochtones ou d'autres groupes autochtones. De même, une disposition similaire sera incluse dans les traités. Inclure une disposition similaire dans le projet de loi mettrait davantage en relief le fait que la loi n'aura pas d'incidence sur les droits des Autochtones ou d'autres groupes, que ce soit les Métis, les Premières Nations ou les Inuits.
Je veux simplement m'assurer de quelque chose. Pensez-vous que la disposition de non-dérogation protège suffisamment les Premières Nations et les assure que cela n'est pas ce qui est envisagé présentement?
Ce que l'on étudie présentement, c'est un projet de loi qui encadre la façon dont les traités seront mis en vigueur. Les traités qui sont envisagés concernent la gouvernance fondamentale et aborderaient la citoyenneté, comme l'a décrit le ministre, la sélection des dirigeants et la gouvernance interne, mais aucunement les terres. C'est ce qui est envisagé. Tout traité comprend une disposition de non-dérogation au sujet des droits des autres groupes autochtones.
Je crois qu'il s'agit de deux questions distinctes. Je pense qu'une disposition de non-dérogation rassurerait sûrement les Premières Nations et les autres groupes autochtones quant au fait que les traités futurs, qu'ils soient limités à la gouvernance fondamentale ou ajoutent des compétences supplémentaires, n'auraient aucune incidence sur leurs droits autochtones. Dans cette mesure, je suppose que cela pourrait être utile.
Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Schintz?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Reiher, j'aimerais que nous puissions continuer un peu dans le même sens. Nous avons parlé de consultations à plusieurs reprises lors de l'audition de différents témoins. Nous parlons d'amendements. La question de l'équité est revenue également aujourd'hui.
J'aimerais connaître votre impression, puisqu'on ne peut parler que d'impressions à ce moment-ci. Avez-vous l'impression que certains amendements pourraient favoriser l'acceptation du projet de loi C‑53 par l'ensemble des témoins que nous avons entendus jusqu'à présent? Est-ce que c'est possible et, si oui, quels seraient ces amendements?
Je vous remercie.
Monsieur le président, je ne sais pas s'il me revient de présenter une position sur cette question.
Je pense que le ministre a indiqué qu'il était disposé à connaître les amendements qui seront proposés et qu'il les examinerait attentivement. Notre rôle sera alors de le soutenir dans ce travail.
En ce moment, notre position, en tant que fonctionnaires, est que la version actuelle du projet de loi C‑53atteint les objectifs poursuivis. Ces objectifs consistent essentiellement à reconnaître les droits inhérents de certaines collectivités de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario et à reconnaître que les gouvernements autochtones mentionnés représentent ces communautés du point de vue des droits protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le projet de loi propose un mécanisme d'approbation des futurs traités.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Reiher.
Je comprends votre situation et vous comprenez bien certainement la mienne. Je souhaite m'assurer que tout le monde est satisfait du projet de loi C‑53. Ce sera tout pour moi.
[Traduction]
Qujannamiik, Iksivautaq.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que vous nous expliquiez rapidement le lien entre l'adoption du projet de loi C-53 et les accords, en matière d’autonomie gouvernementale des trois nations provinciales. Quel est ce lien?
Merci de la question.
Le lien entre le projet de loi et les accords, c'est que, conformément aux accords actuels, le Canada et ces organisations négocieront des traités qui aborderont les mêmes éléments que ceux qui se trouvent dans les accords. Le projet de loi offre un cadre qui permettra l'adoption de ces traités. Il s'agit de l'un des éléments fondamentaux du projet de loi. C'est l'interaction.
À titre d'exemple, il est indiqué à l'article 15.04 — je ne sais pas de quel accord il s'agit — avec la NMO:
Si un tribunal qui a compétence dans la zone visée finit par conclure qu'un quelconque peuple autochtone, outre les communautés métisses représentées par la NMO, ont des droits au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et qu'une disposition du présent accord a une incidence défavorable sur ces droits: a) la disposition sera respectée et appliquée dans la mesure où il n'y aura pas d'incidence défavorable sur ces droits.
Pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?
Oui, et j'inviterais les autres à fournir davantage de détails.
Si je comprends bien, cette disposition nous permettrait d'interpréter l'accord pour nous s'assurer que, dans les faits, aucun droit n'est touché.
Est-ce assez clair?
On m'a aussi dit qu'un groupe de Métis pourrait voir ses droits affectés par la façon dont il désigne ses membres, par exemple en raison de la reconnaissance de la Nation métisse de l'Alberta.
Avez-vous pensé à ce que cela donnerait si les établissements métis de l'Alberta étaient dotés d'une gouvernance existante tandis que la Nation métisse de l'Alberta serait...? Comment cette relation pourrait-elle empêcher les Métis, en Alberta, de se diviser et comment saurions-nous qu'ils sont effectivement capables de travailler ensemble et de respecter quand même leurs relations avec le gouvernement fédéral?
Je vais vous arrêter.
Nous n'avons plus de temps. Je permets une réponse brève, puis nous allons passer à autre chose. Mme Idlout pourra poser une autre série de questions. Si elle veut revenir sur le sujet, elle peut le faire.
Pourriez-vous donner une réponse brève, s'il vous plaît?
Merci.
Notre position est la suivante: nous laissons nos partenaires décider. Les gens peuvent décider de devenir membres de ces organisations. On a mis sur pied un processus strict pour nous assurer que seules les personnes admissibles sont acceptées. Tout repose sur leur choix. La personne qui les représentera sera la personne qu'ils choisiront.
Merci, monsieur le président.
Excusez-moi, je dois régler quelque chose. J'ai donné avis d'une motion, l'autre jour. Je pense que nous nous sommes entendus sur la question, donc je vais faire cela très rapidement, je l'espère.
La loi oblige les ministres à comparaître dans les quatre semaines qui suivent le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre. Je crois que nous avons convenu que nous allions accorder plus de temps que ce qui était indiqué dans ma motion, et nous pouvons tous être d'accord là-dessus.
Je vais lire ma motion telle qu'elle a été modifiée: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord invite le ministre des Services aux Autochtones Canada, le ministre des Relations Couronne-Autochtones et le ministre des Affaires du Nord à comparaître devant le Comité avant la pause de Noël, 2023, pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023-2024, et que la réunion soit télévisée. »
J'ai retiré la date limite du 7 décembre pour laisser du temps au ministre la semaine prochaine.
Quelqu'un veut-il dire quelque chose à ce sujet?
Non, d'accord, nous allons passer immédiatement au vote.
(La motion modifiée est adoptée [Voir le procès-verbal].)
Le président: Il vous reste encore quatre minutes.
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Vidal.
Merci aux fonctionnaires.
Nous nous efforçons de préciser quelque chose, et ce point a été soulevé quelques fois dans les témoignages au cours des dernières semaines. Qu'est-ce qui change une fois que le projet de loi sera adopté, étant donné que le projet de loi C-92 permet déjà aux gouvernements métis de contrôler les services à leurs enfants et à leur famille?
Tout d'abord, ces gouvernements métis seraient reconnus comme étant des gouvernements autochtones pour les collectivités qu'ils représentent. Évidemment, la loi reconnaîtrait aussi les droits inhérents de ces collectivités.
Ensuite, un processus d'approbation des traités futurs serait mis en œuvre.
Cela dit, compte tenu des préoccupations soulevées par quelques établissements métis et d'autres personnes, rien n'empêche un autre groupe ou un autre organisme de procéder de la même manière que la NMA, la NMO et la NMS ou d'autres groupes. Est-ce exact?
C'est exact. L'approche que nous adopterions serait de nous asseoir avec nos partenaires et d'élaborer avec eux une approche visant à réaliser leur vision de l'autodétermination une fois que nous aurons entamé des discussions de cette nature. Rien dans ce projet de loi ou dans les éventuels traités n'empêcherait d'autres groupes de poursuivre une approche similaire.
Je suis sûr que vous avez suivi régulièrement les débats du Comité sur ce dossier. Certains chefs de l'Ontario sont venus témoigner. J'ai posé au ministre une question similaire au sujet de la question des terres, qui a été soulevée à quelques reprises dans les témoignages. Si le projet de loi sur l'autonomie gouvernementale, le projet de loi C-53, est adopté, et je sais qu'il y aura ensuite un traité, est-ce que cela pourrait aussi se faire sans traité, ou est-ce que le traité est la prochaine étape logique après cela? Avez-vous compris ma question?
Comme je l'ai dit en répondant à une précédente question, notre relation avec nos partenaires évolue, et nous évoluons donc ensemble. Nous travaillons ensemble sur la voie de l'autodétermination. La prochaine étape que le Canada et ces trois organismes ont convenu d'aborder est la négociation d'un traité sur la gouvernance de base, qui s'inspirera des accords signés en février, mais qui prendront la forme de traités. C'est la prochaine étape.
En ce qui concerne les établissements métis, leur préoccupation, encore une fois, est que, si le projet de loi C-53 est adopté et reçoit la sanction royale, si cela se produit et qu'un traité est conclu et approuvé, tout cela, alors cela n'empêcherait pas Fort McKay de décider de travailler sur le même processus, et je vais être clair, et cela n'empêcherait personne de choisir l'un ou l'autre pour les représenter. Est-ce exact jusqu'à présent? Pourraient-ils toujours être membres de, je vais choisir au hasard, Fort McKay?
D'accord, nous voyons un signe de tête qui veut dire oui. Oh, je suis désolé, peut-être que non. Je ne devrais pas vous regarder comme ça. Je vais attendre que M. Reiher réponde.
Peut-il être membre des deux? J'imagine que c'est ma question complémentaire.
Je dirais simplement que nous en avons terminé avec cette question. Nous entendrons une brève réponse, s'il vous plaît, de qui peut la donner, puis nous passerons au membre suivant.
Je pense que la réponse serait que cela dépend de ce que ces organismes décident lorsqu'ils établissent leurs propres règles, mais c'est théoriquement une possibilité.
Merci, monsieur le président.
Certaines des Premières Nations qui ont témoigné devant nous ont dit avoir des préoccupations quant à la capacité de certains gouvernements métis et de certains de leurs membres à retracer leurs ancêtres dans certaines collectivités. Il était clair qu'une partie des Premières Nations croient que certaines de ces collectivités n'ont pas existé, en particulier en ce qui concerne l'Ontario.
Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Nous savons où se trouvait chacune des collectivités métisses avant les certificats et les traités. Je suis sûr que M. Viersen peut en dire autant de l'Alberta.
Nous ne semblons pas avoir des personnes capables de faire cela, ou du moins je n'en connais pas, pour l'Ontario. S'agit-il de quelque chose que le gouvernement a retracé? Le gouvernement a-t-il confirmé que ces collectivités existaient bel et bien, et où, et toutes les informations qui s'y rapportent?
Je sais que nos partenaires des gouvernements métis, lorsqu'ils ont témoigné ici, ont parlé de ce processus mieux que nous, car, en réalité, les gouvernements métis sont responsables de la tenue des registres. Ces registres s'appuient, dans le cas de l'Ontario, sur sept collectivités métisses historiques. Ces registres sont vérifiés par une tierce partie indépendante.
Même si l'accord signé en février dernier et la loi ne reconnaissent pas explicitement ces sept collectivités métisses historiques, l'annexe de l'accord de 2023 indique que la province de l'Ontario et la NMO reconnaissent conjointement ces sept collectivités historiques.
Nous comptons sur le travail de la NMO. Nous comptons sur la NMO pour tenir le registre. Nous comptons sur la vérification pour confirmer que le critère Powley a été respecté, et nous respectons la compétence de nos partenaires pour effectuer ce travail.
En outre, je pense que, en tant que membres du comité, nous attendons du gouvernement qu'il vérifie que tout est fait dans les règles. Je sais que, dans les Territoires du Nord-Ouest, il est obligatoire de présenter son arbre généalogique. Vous devez préciser de quelle collectivité vous venez, depuis combien de temps vous êtes là, depuis combien de temps votre famille est là et si elle était là avant la signature du certificat ou du traité.
Dans la concession à laquelle j'appartiens, nous devons signer en tant que Métis traditionnel et le gouvernement doit inspecter tous nos dossiers. J'espère donc qu'il y a des similitudes entre ce que nous devons faire et ce que les membres devront également faire au titre de ce projet de loi.
J'ai cependant une autre question concernant la consultation.
C'est un peu déroutant. Il ne fait aucun doute que la consultation est importante, et je fais certainement partie de ceux qui l'affirment haut et fort. Elle doit avoir lieu si un gouvernement autochtone peut empiéter sur les droits d'un autre gouvernement autochtone. Ce projet de loi crée un cadre et reconnaît les droits de trois gouvernements métis. Existe-t-il un devoir de consulter, simplement pour reconnaître qu'un autre gouvernement autochtone a le droit de se gouverner lui-même?
Merci de la question.
Nous estimons que le champ d'application des accords et traités qui seront conclus se limitera à la gouvernance de base et qu'il est donc peu probable qu'ils aient des répercussions... La simple reconnaissance d'un gouvernement autochtone, comme le prévoit le projet de loi, n'a pas d'incidence, à notre avis, sur les droits des autres collectivités, et si à l'avenir les traités sont susceptibles d'affecter les droits d'autres collectivités, il y aura une consultation sur ces traités.
C'est la fin de ce tour.
Chers collègues, nous aurions beaucoup de mal à faire un quatrième tour complet. Je sais également que certains membres ont dit avoir un avion à prendre et qu'ils aimeraient terminer maintenant et se rendre à l'aéroport. Je vais simplement poser la question à tout le monde, car je n'ai pas eu la possibilité de consulter les personnes en ligne ou Mme Idlout.
Accepteriez-vous de mettre fin à la réunion dès maintenant?
[Français]
[Traduction]
Mme Idlout a demandé si elle pouvait avoir droit à cinq minutes de questions. Les personnes présentes dans la salle sont d'accord. Si nous pouvons rester cinq minutes, nous donnerons la parole à Mme Idlout et nous lèverons ensuite la séance.
D'accord, madame Idlout, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup au comité de m'avoir accordé du temps supplémentaire.
Des témoins nous ont fait part de leurs préoccupations au sujet de la nation métisse de l'Ontario, plus particulièrement en ce qui concerne l'appartenance, comme on l'a demandé, et des six collectivités historiques qui ont été reconnues par le gouvernement provincial en 2017. Quel genre de recherches le ministère a-t-il effectuées pour confirmer l'exactitude historique des six collectivités?
En fait, la province de l'Ontario a reconnu sept collectivités en Ontario. Le gouvernement du Canada n'a joué aucun rôle à cet égard, et ce projet de loi ne précise pas les collectivités qui sont reconnues en Ontario ou ailleurs. Il ne s'agit donc pas... Nous n'avons pas eu besoin de nous pencher sur cette question.
Je suis curieuse. À votre avis, pourquoi y a-t-il autant de préoccupations à propos de l'appartenance à la NMO? Êtes-vous rassuré par le système de freins et contrepoids?
Nous savons que la nation métisse de l'Ontario a beaucoup travaillé sur son registre et qu'elle a récemment retiré un grand nombre de membres du registre, à la suite des travaux supplémentaires. Jusqu'ici, nous sommes convaincus que ces trois organismes font un travail rigoureux pour confirmer leurs membres, et nous sommes assurés qu'il sera possible de vérifier... Ils ont l'obligation d'avoir et de conserver des informations objectivement vérifiables sur leurs membres, et des vérifications indépendantes seront réalisées par des tiers.
Les Premières Nations nous ont également fait part de leurs grandes préoccupations quant au fait que, quand il s'agit de leurs membres ayant un statut d'Indien, ces registres sont scrutés de très près par Affaires indiennes et du Nord, alors que, lorsqu'il s'agit de l'appartenance aux Métis, il semble que vous ne vous en occupiez pas du tout. Pourriez-vous expliquer pourquoi il existe une telle disparité entre ces deux groupes autochtones?
Le gouvernement a définitivement cessé de déterminer qui sont chacun des membres des groupes autochtones, conformément à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Les groupes autochtones ont le droit de déterminer eux-mêmes qui sont leurs membres.
Pour le moment, l'objectif n'est pas de suivre ce qui a été fait pour le registre des Indiens. Nous nous tournons plutôt vers un registre plus... Je suppose que nous avançons en nous fondant sur la déclaration et nous respectons le fait que les Premières Nations autonomes ont la capacité, lorsqu'elles concluent des accords d'autonomie gouvernementale, d'établir qui sont leurs citoyens exactement, de la même manière que cela se fait en vertu de la Loi sur les Indiens.
Il est évident qu'elles peuvent également se charger de l'appartenance, mais je conviens que le registre des Indiens existe toujours. En ce qui concerne le registre, c'est un peu différent, mais encore une fois, les normes appliquées à la création du registre des Métis sont strictes.
D'accord.
Étant donné que ces trois nations métisses sont considérées comme autorisées, quels permettront de s'assurer que d'autres organismes métis, comme le Métis Settlements General Council en Alberta, ne perdent pas de membres à cause de ce qui est considéré comme de l'autodétermination, si des Métis finissent par rejoindre la NMA, par exemple?
La réponse devra être brève, car nous sommes à la fin des cinq minutes. Je vous laisse conclure avec cette réponse, puis nous lèverons la séance.
En bref, je pense qu'il y a deux choses très importantes. D'une part, je sais qu'il y a un dialogue permanent entre les dirigeants de la NMA et ceux des établissements métis, et ce dialogue doit bien sûr se poursuivre.
Je pense qu'un autre pilier important est que, lorsque les traités sont élaborés, et nous... Nous avons beaucoup utilisé le mot « consultation », mais en réalité, la consultation consiste à s'asseoir avec les groupes dont les droits risquent d'être touchés. S'il s'agit des établissements métis, il faut leur donner la possibilité de discuter avec nous au sujet des aspects du traité qui pourraient affecter leurs droits. Si des mesures doivent être intégrées au traité, il faut avoir un dialogue à la fois avec nos partenaires du traité et avec d'autres gouvernements autochtones.
Merci.
C'est tout pour notre groupe de témoins d'aujourd'hui. J'aimerais remercier les témoins d'être restés ici pendant deux heures, et probablement plus, en raison de note départ tardif. Merci de nous avoir fait profiter de votre expertise.
Chers collègues, nous serons de retour mardi. Je vous souhaite à tous un bon voyage et une belle fin de semaine.
La séance est levée.
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