INAN Réunion de comité

    Bonjour. Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la réunion n^o 89 du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Permettez-moi de faire mes observations liminaires.

    Nous reconnaissons que nous nous réunissons aujourd'hui sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan.

    Nous n'avons que des membres en ligne aujourd'hui. Ils connaissent la procédure à suivre. Je ne vais pas expliquer ce qu'il faut faire pour l'interprétation, la mise en sourdine et tout le reste.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nouveau à nos fonctionnaires qui se joignent à nous en ce beau lundi matin. Merci de votre présence.

    Pour l'étude article par article, je pense que tout le monde sait comment ça fonctionne. En ce qui concerne le point qui a été soulevé la semaine dernière, je veillerai à donner l'occasion aux gens de s'exprimer, s'ils le souhaitent, sur une disposition donnée.

    Lorsque nous nous sommes laissés, nous débattions de l'article 8 et de l'amendement CPC‑3.2.

    Je demanderais aux conservateurs si un membre voudrait proposer le CPC‑3.2.

    Monsieur Zimmer, allez‑y.

    Monsieur le président, j'aimerais en fait déposer un avis de motion pour ce qui suit:

    Je veux donner avis de cette motion.

    Les Territoires du Nord-Ouest, comme la plupart des personnes présentes dans la salle le savent, ont eu des élections il y a plusieurs semaines. Ils suivent un processus de sélection du premier ministre à partir de la répartition actuelle des députés, de sorte qu'il vient d'être nommé premier ministre ce jeudi.

    L'une des premières observations qu'il a faites à la population, dans une entrevue avec la CBC, était une demande d'exemption de la taxe sur le carbone pour les Territoires du Nord-Ouest. C'est le premier ministre qui déclare directement ceci:

    Monsieur Zimmer, je suis désolé, mais on me rappelle que lorsque vous donnez avis d'une motion, nous ne pouvons pas en débattre. L'avis est déposé, puis j'ai une liste de motions dont nous devons discuter.

    Je voulais juste expliquer d'emblée les raisons pour lesquelles je présente cette motion, ce qui me permettra de la traiter rapidement.

    La plupart des gens savent que les Territoires du Nord-Ouest ont établi leur propre système de tarification du carbone. Le premier ministre leur donne l'option de faire les choses à la manière du gouvernement fédéral ou de faire les choses à leur manière. Ils ont choisi de suivre leur propre voie. Ils voulaient être en mesure d'offrir à leurs résidents et à leurs citoyens des réductions de taxe sur le carbone. Les Territoires du Nord-Ouest enregistrent certaines des températures les plus froides de notre pays et ils voulaient une certaine flexibilité.

    Malheureusement, en avril dernier, le premier ministre a déclaré qu'il ne peut pas accorder de rabais aux citoyens et que ce n'était pas ce que son gouvernement avait en tête lorsqu'il a dit que vous deviez proposer votre propre taxe sur le carbone, et qu'il devait donc se débarrasser de ces rabais.

    Nous y revoilà. Le premier ministre a exempté certaines régions du pays de la taxe sur le carbone pour le mazout domestique, à l'exception des Territoires du Nord-Ouest. Pour couronner le tout, au moment où le premier ministre a fait cette annonce, des élections territoriales étaient en cours.

    Nous sommes dans une région qui est la plus touchée par la taxe sur le carbone et qui est toujours obligée d'avoir une taxe sur le carbone. Encore une fois, en ce qui concerne les premières remarques du premier ministre nouvellement élu, je vais citer les propos qu'il a tenus:

    Il a fait une remarque sur les thermopompes. Souvent, lorsque la question de la taxe sur le carbone est posée, la réponse des libéraux à la Chambre des communes est toujours: thermopompes, thermopompes, thermopompes. Il s'agit même de donner aux gens des thermopompes gratuites. Elles sont très chères. Selon les propres termes du premier ministre, « les thermopompes ne fonctionnent pas ici dans ce climat ».

    J'étais récemment...

    Monsieur Zimmer, je suis désolé. Je dois vous interrompre.

    Lorsque vous donnez un avis de motion, c'est pour informer que la motion doit être débattue. Il faudra débattre de la motion dans un délai de 48 heures, donc lors de notre prochaine réunion, elle sera recevable pour en débattre. Je sais que des personnes ont levé la main pour s'exprimer à ce sujet, mais ce n'est pas non plus approprié pour le moment.

    Nous sommes saisis d'un avis de motion à l'heure actuelle. Le temps est compté pour rendre la motion recevable pour en débattre, mais en ce moment, je vais...

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'arrêter ici. Nous en discuterons mercredi.

    Merci.

    C'est parfait. Nous vous en sommes extrêmement reconnaissants, monsieur Zimmer.

    (Article 8)

    Le président: Je veux savoir si le député veut proposer l'amendement CPC‑3.2. C'est l'amendement de M. Viersen, alors je poserai cette question en premier.

    M. Vidal a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais parler de certains aspects généraux de l'article 8 avant que nous abordions les amendements, si vous le voulez bien. J'ai quelques questions sur l'article lui-même avant que nous abordions les amendements.

    Pouvons-nous aborder...? Est‑ce pour les fonctionnaires?

    Je suis désolé. Je pense qu'il est en fait approprié d'avoir une conversation avant les amendements, parce qu'il y a certaines formulations dans la disposition que je voudrais que les fonctionnaires clarifient avant que nous proposions des amendements à ce sujet.

    Nous sommes à l'article 8, donc oui, s'il vous plaît...

    Est‑ce juste?

    Oui, je vais vous céder la parole, monsieur Vidal, puis nous reviendrons à M. Viersen pour voir s'il veut proposer son amendement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à poser aux fonctionnaires aujourd'hui à propos de l'article 8 qui, j'estime, sont très légitimes. Je veux commencer par lire la partie que je veux approfondir un peu. L'article commence ainsi:

    Si vous consultez l'annexe, vous verrez que ce que cela signifie est assez évident. Ma question porte sur l'utilisation ou la définition de l'expression « corps dirigeant autochtone ». Il n'y a pas de définition de cette expression dans cette mesure législative.

    Au cours de la fin de semaine, j'ai fait quelques recherches. Pour être honnête avec vous, ce qui a donné lieu à mes recherches, c'est que j'ai reçu le préavis des amendements du Sénat au projet de loi C‑29. L'un des amendements proposés par le Sénat pour le projet de loi C‑29 — qui, je crois, sera inscrit à l'ordre du jour au cours de la semaine, mais il s'agit également de cibles mobiles — est un amendement visant à inclure, sous le terme « gouvernements », le lien avec les « corps dirigeants autochtones ». J'ai donc cherché à savoir s'il existait une définition acceptée de cette notion, ce qu'elle signifie et comment elle élargit ce à quoi nous pensons à l'article 8. Je suis allé plus loin pour essayer de comprendre ce que ces définitions signifient.

     J'ai consulté le site Web du Ralliement national des Métis, où il y a une définition de « corps dirigeant autochtone » en lien avec le projet de loi C‑92. Cela m'a amené au projet de loi C‑92, et une définition a été ajoutée dans le projet de loi C‑92 qui définit cela — et il y a tant d'autres exemples.

    J'ai dit, « D'accord, alors où allons-nous chercher la définition, et qu'acceptons-nous comme définition pour ce projet de loi ? ». Je me suis dit, « Revenons aux accords », parce que cette mesure législative s'appuie sur les accords de février conclus avec chacun des trois organismes. Il est intéressant de noter que la définition de « corps dirigeant autochtone » figure dans deux de ces accords, mais pas dans le troisième. Si nous étoffons cette définition que le projet de loi...

    D'ailleurs, ces définitions sont identiques dans tous les autres pays. Je pense qu'elles sont identiques. Je voudrais lire l'une de ces définitions. Sur le site Web du Ralliement national des Métis, on peut lire:

    J'essaie de comprendre pourquoi cette expression a été ajoutée dans cette disposition alors que l'annexe traite très clairement des gouvernements métis et des collectivités qu'ils représentent. Maintenant, nous disons qu'ils sont également un corps dirigeant autochtone, ce qui est une définition beaucoup plus large, si je lis ces définitions. Elle inclut d'autres groupes. Elle inclut les personnes. Elle inclut les communautés. La définition ne mentionne nulle part les collectivités. Elle traite de...

    Pourriez-vous clarifier, pour ce comité et pour moi, le but d'ajouter l'expression « corps dirigeant autochtone » à l'article 8? J'ai fait une recherche de mots et c'est le seul endroit dans la mesure législative où l'expression est utilisée. En fait, le mot « autochtone » n'est utilisé, je crois, que cinq fois dans la loi. Deux de ces occurrences se trouvent dans le titre du ministre des Relations entre la Couronne-Autochtones, et deux d'entre elles dans le titre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Le seul autre endroit de la loi où le terme « autochtone » apparaît est à l'article 8, dans l'expression « corps dirigeant autochtone ».

    Je demanderais à nos experts d'essayer de m'expliquer pourquoi cette expression est là. Cela m'amènera probablement à essayer d'approfondir un peu la question par moi-même, si vous le voulez bien.

    Pour commencer par le nombre de références au « corps dirigeant autochtone » dans ce projet de loi, ce qui est particulièrement pertinent, c'est qu'il s'agit de la disposition applicable en matière de reconnaissance. C'est le paragraphe le plus important lorsqu'il s'agit de reconnaître les gouvernements métis qui proposent ce projet de loi ou qui en font partie.

    En ce qui concerne le nombre de références, c'est la raison pour laquelle il n'y en a pas dans toute la loi. Il s'agit aussi en partie d'une technique de rédaction. On l'utilise là où c'est nécessaire et on ne l'utilise pas quand ce n'est pas nécessaire. C'est aussi simple que cela.

    En ce qui concerne l'expression en soi, vous avez fait référence à la définition de l'expression « corps dirigeant autochtone » qui figure dans le projet de loi C‑92. Comme vous l'avez signalé à juste titre, le champ d'application de cette loi est vaste. Il inclut des choses comme un conseil et une bande. Dans le cas présent, il ne s'agit ni d'un conseil ni d'une bande. Nous traitons précisément des gouvernements métis.

    Essentiellement, le contenu de cette définition — une explication de ce que l'on entend par corps dirigeant autochtone dans ce contexte particulier — est énoncé dans la disposition. L'élément important est la notion selon laquelle un gouvernement métis est autorisé à agir au nom d'une collectivité. Essentiellement, il s'agit d'une définition large qui est utilisée dans des contextes très larges — comme le projet de loi C‑92, qui est censé s'appliquer à tous les types de gouvernements autochtones et qui s'appliquent, simplement, aux circonstances que nous avons dans le projet de loi.

    Vous dites que la définition dans le projet de loi C‑92 a un objectif différent de celui‑ci. C'est ce que j'ai compris?

    Je n'ai peut-être pas bien... mais c'est ce que j'ai entendu.

    Je veux préciser que le projet de loi C‑92 envisage un ensemble plus large de gouvernements autochtones possibles que celui couvert par le projet de loi C‑53.

    Le projet de loi C‑53 porte seulement sur les gouvernements métis. Nous discutons d'une catégorie particulière. C'est un sous-ensemble de gouvernements autochtones. Étant donné que le projet de loi C‑92 est plus vaste, la définition de « corps dirigeant autochtone » est logique parce qu'il inclurait un ensemble plus vaste de gouvernements autochtones.

    Ils tentent de faire deux choses différentes.

    Feriez-vous valoir le même argument sur ce que le Sénat propose sur le projet de loi C‑29? Faut‑il inclure dans cette définition ce qu'on nous présente? Cela irait au‑delà de l'intention de cette mesure législative.

    Dans tous les cas, il s'agit simplement de déterminer le champ d'application du projet de loi.

    Dans ce cas‑ci, il s'agit de gouvernements métis, de sorte que la disposition relative à la reconnaissance concerne précisément les gouvernements métis.

    Je suis désolé. Pourquoi ajouter cette expression, alors? Il est déjà écrit « gouvernement métis ». Pourquoi ajouter l'expression? Pourquoi ajouter qu'il s'agit d'un...?

    J'ai l'impression qu'il n'y a pas de définition dans le projet de loi, ou qu'il n'y a rien dans la section des définitions — je pense que c'est à l'article 2 du projet de loi, qui contient les définitions dont nous allons parler plus tard — qui définisse l'expression « corps dirigeant autochtone » différemment de ce que j'accepterais.

    En fait, la même définition dont vous parlez dans le projet de loi C‑92 ou le projet de loi C‑29, qui vise un objectif plus large, est la même que celle qui figure dans les accords de février 2023 pour la NMA et la NM‑S, bien qu'elle ne figure pas dans l'accord pour la NMO.

    Pourquoi l'inclure alors?

    Voici où je veux en venir: Des habitants des trois provinces nous ont fait part de leurs inquiétudes — beaucoup moins en Saskatchewan, je dois l'admettre — quant au fait qu'ils sont inclus dans quelque chose qu'ils n'ont pas choisi. Nous avons parlé de la définition des communautés, des peuples et des collectivités. Plus loin, dans les accords, il y a des définitions de la citoyenneté, par exemple. Peut-être que si nous utilisions la citoyenneté comme définition dans certaines de ces choses, nous pourrions atténuer certaines...

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'avec cette définition plus large, en ajoutant les mots « corps dirigeant autochtone », nous élargissons la définition du gouvernement métis pour y inclure des groupes de personnes qui ne veulent pas nécessairement...

    Nous avons discuté avec M. Viersen et certains des témoins présents au sujet des communautés métisses et des habitants des provinces. Ils ont l'impression d'être inclus dans ce projet de loi sans leur consentement, sans qu'ils le sachent ou sans qu'ils le veuillent. Est‑ce la raison pour laquelle ils ont cette impression? Est‑ce à cause de cette définition plus large?

     Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer qu'il s'agit d'une définition plus étroite, alors qu'il s'agit exactement de la même expression et qu'il n'y a pas de définition qui la différencie.

    Est‑ce logique? Nous devrions peut-être, à un moment ou à un autre, ajouter une définition qui clarifie ce point.

    Votre question est logique. Je veux m'assurer d'entendre toutes les questions, car...

    Oui. Je devrais peut-être raccourcir mes questions un peu pour vous.

    En ce qui concerne les points que je veux aborder... Vous avez fait référence aux accords de 2023. Si vous faisiez une recherche de mots dans cet accord, vous constateriez que la seule référence à un corps dirigeant autochtone se trouve dans la section traitant du projet de loi C‑92. Il s'agit d'une référence unique.

    Dans ce cas‑ci, l'un des défis de la rédaction est qu'il existe une définition acceptée d'un corps dirigeant autochtone, comme l'a fait remarquer notre conseillère juridique. Cette définition est un peu plus vaste, car elle envisage, par exemple, qu'un corps dirigeant autochtone puisse représenter une bande. En l'occurrence, il ne s'agit pas de bandes, mais de gouvernements métis. Pour inclure une définition, l'un des défis serait qu'il y a une réticence à vouloir s'écarter de la définition acceptée qui se trouve dans le projet de loi C‑92.

    Ce que nous cherchons à suggérer avec l'article 8, c'est qu'il s'agit de gouvernements autochtones. Ils ont été autorisés à représenter les détenteurs de droits, ceux qui détiennent des droits en vertu de l'article 35. Ce sont là les deux éléments clés de la définition d'un corps dirigeant autochtone telle qu'elle figure dans le projet de loi C‑92. Je suis désolé, mais je ne connais pas le projet de loi C‑29.

    J'essaie de répondre à votre question, monsieur Vidal. Je ne sais pas si j'y réponds. Veuillez me le faire savoir.

    Oui. Je suis désolé, je n'essaie pas de marteler quoi que ce soit, mais pourquoi ne pourrait‑on pas simplement dire que le gouvernement métis est autorisé à agir pour le compte de la collectivité métisse? Pourquoi devons-nous ajouter ce terme précis? Pourquoi ne pas tout simplement le supprimer? S'il n'existe pas de définition acceptée, si personne ne comprend ce que ce terme signifie et qu'il s'agit seulement d'une définition qui s'applique au projet de loi C-92 ou au projet de loi C-29, ou même aux accords de février... Il y a une définition dans les accords, et vous dites que la seule raison pour laquelle ce terme doit être défini, c'est qu'il y a des renvois au projet de loi C‑92 dans les accords.

    Pourquoi inclut‑on ce terme dans l'article 8? Je ne crois pas avoir obtenu de réponse à cette question.

    Honnêtement, j'essaie d'y répondre, monsieur Vidal.

    Il y a plusieurs raisons. Premièrement, ce projet de loi a été élaboré conjointement avec nos partenaires. Ce terme, en partie… Je ne sais pas si vous contestez le fait que ce sont des gouvernements autochtones qui représentent des gens détenant des droits conférés par l'article 35. Il y a une longue histoire au Canada en ce qui concerne le déni des droits des Métis et la remise en question par le Canada et d'autres gouvernements au pays de la légitimité, de l'authenticité et de l'autorisation d'agir de ces gouvernements.

    En fait, je pense que ce terme vise à signaler, ou à préciser explicitement, qu'il s'agit de gouvernements autochtones. Ils ont été autorisés à agir par des gens qui détiennent des droits que leur confère l'article 35. C'est la raison pour laquelle on fait référence à l'annexe, aux gouvernements et aux collectivités.

    J'espère que vous estimez que cela répond à votre question. Je serai ravi de répondre à une question plus précise. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre à cette table veut ajouter quelque chose.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter, en ce qui concerne la crainte que ce terme soit trop vaste, qu'il est caractérisé par ce qui est mentionné ensuite, à savoir « autorisé à agir pour le compte de la collectivité métisse ». Le corps dirigeant autochtone est le terme qui permet de dire dans cette disposition que le gouvernement métis peut agir en tant que gouvernement pour le compte de la collectivité métisse. On précise qu'il s'agit de la collectivité métisse dont il est question dans l'annexe. Nous croyons qu'il met l'accent sur l'entité appropriée.

    Puis‑je ajouter une petite chose?

    Bien sûr, allez‑y.

    Je tiens également à souligner que certains amendements proposés visent à clarifier la question de la représentation, notamment l'amendement NDP‑4.2.

    Oui, je comprends.

    J'aimerais cependant revenir sur la clarté à l'égard du gouvernement métis. Personne ne conteste le gouvernement métis, ou du moins je n'ai jamais entendu personne le contester. Je ne le conteste pas. Je ne conteste pas le fait qu'il s'agisse d'un gouvernement ou le fait qu'il ait des droits. Nous le mentionnons. En fait, dans les définitions, il y a la définition d'un gouvernement métis. Elle définit ce dont il s'agit, et c'est la raison pour laquelle l'annexe se présente ainsi.

    Nous avons déjà eu une discussion sur les communautés et les collectivités et la question de savoir si le terme inclut des groupes, des collectivités ou des personnes autochtones. On nous a dit non, ce sont des collectivités, car c'est ainsi qu'on reconnaît les titulaires des droits conférés par l'article 35. Toutefois, ce terme englobe en fait des collectivités, des groupes et des personnes, ce qui nous amène au niveau des individus à mon avis.

    Je pense que nous élargissons la notion de gouvernement métis au‑delà de ce que nous comprenons tous dans le cadre de ce projet de loi. Ce qui me préoccupe, c'est que nous essayons d'atténuer les craintes de certaines personnes qui pensent être coincées en leur disant que ce n'est pas le cas.

    Soyons clairs, afin que nous n'ayons pas à nous battre dans une dizaine d'années à ce sujet.

    Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à ajouter à ce qui a déjà été dit. Selon le gouvernement fédéral, le terme est utilisé dans le contexte propre à ce projet de loi. Ainsi, le terme « corps dirigeant autochtone » ne s'accompagne pas d'une définition large qui pourrait englober toutes les autres entités comme vous le décrivez. Ce terme s'applique dans le contexte des gouvernements métis autorisés à représenter les collectivités métisses, qui sont toutes énumérées dans l'annexe.

    Et voilà...

    Alors vous dites que la définition de « corps dirigeant autochtone » qui se trouve dans tous ces autres textes est différente de ce qu'on entend ici dans le projet de loi.

    Je dirais que le terme « corps dirigeant autochtone » a été utilisé dans des lois qui visent un plus grand nombre de gouvernements autochtones que dans ce projet de loi, qui ne concerne que trois gouvernements métis qui font valoir les droits des collectivités énumérées dans l'annexe.

    Dans l'article, on mentionne déjà que les gouvernements... Je suis désolé. Permettez-moi de m'assurer que c'est bien cela. On dit qu'un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe est autorisé à agir. Cet article porte essentiellement sur la reconnaissance et vise à s'assurer que nous faisions bien les choses à cet égard. Avec tout le respect que je vous dois, vous venez de dire que cette reconnaissance concerne les gouvernements métis. Cependant, si nous ajoutons le terme « corps dirigeant autochtone », je crains que nous élargissions cette reconnaissance, car dans tous les autres contextes, ce terme signifie davantage.

    Le Metis Settlements General Council, notamment, a parlé de cela. Est‑ce que la Nation métisse de l'Alberta est autorisée à agir au nom d'autres groupes? Dans les accords, c'est très clair. Quand je dis « accords », je parle des accords du 23 février, et je vais m'en tenir à un seul de ces accords pour l'instant, car je n'ai eu qu'un nombre limité d'heures en fin de semaine pour examiner les termes, les définitions et tout le reste.

    Je pense qu'il y a certains points communs, mais je peux dire qu'il y a des définitions de la citoyenneté. Il y a des définitions de… J'ai déjà parlé de la définition d'un « gouvernement autochtone ». Il y a des définitions. Je pense à la Saskatchewan dans ce cas‑ci. Il y a une définition très claire de « nation métisse ». Dans le contexte de l'annexe et des colonnes 1 et 2, c'est très clair si nous nous reportons aux définitions que l'on retrouve dans l'accord. Toutefois, dans le projet de loi, on ne fait pas référence aux accords, sauf dans le préambule, où il est écrit:

    On ne fait aucunement référence dans ce projet de loi, d'après mes recherches, aux accords qui ont été signés en février, sauf dans le préambule.

    Il y a une raison très précise à cela, à savoir que ce projet de loi ne met pas en œuvre ces accords ou n'y donne pas force de loi. Ces accords établissent un cadre pour…

    Ils sont indépendants. C'est ce que vous voulez dire?

    Oui. Ce sont des contrats qui établissent un cadre pour ces traités, qui seront… C'est le cadre qui permettra de donner effet à ces traités dans l'avenir.

    Pourtant, c'est cette loi qui est envisagée dans ces accords.

    Je suis désolé. Nous ne reprenons tout simplement pas, dans le projet de loi, ces autres définitions précises, et je pense que nous pourrions apporter des précisions pour apaiser certaines des personnes concernées. Nous pourrions apporter des précisions si nous répondions à certaines des questions. Je pense que nous pourrions apaiser les préoccupations de certaines des personnes qui nous ont fait part de leurs opinions au cours des derniers mois lorsque nous débattions du projet de loi et que nous entendions des témoins au sujet de cette mesure législative.

    Voilà mon point de vue. Je tiens à ce que nous faisions les choses le mieux possible, afin d'éviter de nous retrouver un jour avec d'autres litiges et affaires judiciaires parce que des gens estimeront que nous aurions pu faire les choses correctement au départ, mais que nous ne l'avons pas fait.

    Voilà ce que je pense. Nous devons faire les choses comme il faut dès le départ, pour ainsi dire.

    Je comprends tout à fait, mais je n'ai pas le pouvoir de proposer des amendements.

    Avez-vous des amendements à proposer?

    Je comprends ce que vous dites. Je crois avoir vu que certains amendements qui sont proposés visent à apporter des précisions. Je comprends votre point de vue, monsieur Vidal, et j'en ai pris note.

    La définition habituelle du terme « corps dirigeant autochtone » est un peu plus large et n'englobe pas seulement les gouvernements métis.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que nous avons déjà dit.

    Je vais revenir à ma question. Je ne pense pas avoir eu de réponse tout à l'heure. Pourquoi ce terme est‑il là alors? Je crois qu'il n'est pas nécessaire. À quoi sert‑il? Pourquoi l'avons-nous ajouté? Quelqu'un peut‑il me donner...?

    Je ne pense pas que les autres amendements que nous examinerons plus tard concernent cette question. Ils concernent la question des communautés par rapport aux collectivités. Ils ne traitent pas de ce terme qui figure dans l'article sur la reconnaissance.

    Vous avez tout à fait raison. Je n'ai pas l'intention d'induire qui que ce soit en erreur.

    J'ai essayé de répondre à cette question.

    En tant que fonctionnaire qui a participé au processus d'élaboration conjointement avec nos partenaires pour en arriver au texte de ce projet de loi, appuyé par toutes les parties, je peux vous dire que nous tenions précisément à souligner que ces gouvernements, dont les droits n'ont pas été respectés dans le passé, notamment par le gouvernement du Canada, jusqu'à l'arrêt Daniels en 2016, qui a indiqué clairement au Canada que les Métis relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral... Depuis longtemps, on nie les droits et l'authenticité de ces gouvernements en tant que gouvernements autochtones.

    Je crois que nous avons tous fait valoir ici aujourd'hui que l'utilisation de ce terme vise uniquement à reconnaître que ces gouvernements métis représentent les titulaires de droits. Je suis tout à fait en faveur d'une plus grande clarté, mais je ne pense pas que le risque qui vous préoccupe et que vous avez exposé ici aujourd'hui soit engendré par l'utilisation de ce terme dans cet article.

    Je dois poser une question de procédure au président et à la greffière.

    À votre avis... Nous n'avons pas encore proposé un amendement visant à supprimer ce terme. Si nous supprimions ce terme, perdrions-nous quelque chose?

    Je peux dire avec certitude que nos partenaires estimeraient que nous perdons quelque chose. Quant à la question de savoir si l'article aurait le même effet… Je vais demander l'avis de la conseillère juridique, mais personnellement, je pense que cela n'aurait pas d'incidence sur l'effet de cet article. Je pense aussi que c'est une raison de ne pas supprimer ce terme, monsieur Vidal.

    J'ajouterais que l'une des autres fonctions de ce terme est essentiellement de refléter le fait que ce terme est maintenant plus couramment utilisé pour décrire les gouvernements autochtones. Cela ne veut pas dire que ce terme inclut toutes les parties de la définition, qui est plus large et qui englobe un plus grand nombre de gouvernements autochtones. Dans ce cas‑ci, le terme est utilisé dans le contexte du projet de loi. Nous utilisons ici un terme qui est employé de plus en plus souvent dans des lois de nos jours et dont la signification est généralement comprise.

    Je suis désolé, votre réponse m'amène à poser la question suivante: de façon plus générale, dans l'ensemble du processus législatif ou dans la législation en général, lorsque ce terme est utilisé, y a‑t‑il...? Lorsqu'il n'est pas défini différemment, est‑ce que...? J'ai examiné un certain nombre de mesures législatives, mais je n'ai pas examiné toutes les lois du gouvernement du Canada, dois‑je dire honnêtement. La définition de ce terme est-elle bien comprise à l'échelle du gouvernement? Vous dites que, dans le contexte de ce projet de loi, il signifie ceci, mais dans l'ensemble de la législation, la signification est-elle différente? Est‑ce la même?

    Si elle est différente, nous devrions le préciser dans les définitions qui figurent dans le projet de loi.

    Je vais revenir à la réponse que nous avons déjà donnée.

    Lorsque le terme « corps dirigeant autochtone » est utilisé dans un projet de loi qui s'applique à tous les types de gouvernements autochtones — qui pourraient inclure les bandes, les conseils ou les différentes formes de gouvernements autochtones qui existent au Canada — la définition peut tous les englober.

    Ici, ce terme est utilisé dans le contexte du projet de loi. Il n'englobe pas tous les types de gouvernements autochtones. Il englobe uniquement les gouvernements métis en question, qui constituent un type de gouvernement autochtone. Il n'est pas nécessaire d'inclure tous les autres types de gouvernements autochtones, car ce n'est pas pertinent de le faire dans le contexte de ce projet de loi.

    Pour répondre à votre question, je peux dire que l’on comprend bien la signification de ce terme. Elle est précisée dans la disposition. Ces gouvernements sont autorisés à agir pour le compte des collectivités. C'est ce qu'on entend par corps dirigeant autochtone.

    Monsieur le président, vous devrez peut-être consulter la greffière à cet égard, car je ne le sais pas.

    Avant de terminer l'étude de l'article 8, nous avons quelques autres amendements à examiner. Si je voulais rédiger un amendement, pouvez-vous m'expliquer quel serait le processus à suivre?

    Vous devriez le soumettre par écrit...

    Par écrit... D'accord.

    Ensuite, nous devrons voir si l'amendement est présenté au bon endroit.

    On m'a dit qu'il y a un risque de conflit de lignes. Compte tenu de l'amendement CPC‑3.2, il faudrait vérifier cela afin de déterminer si l'amendement peut être accepté ou non.

    Il faudrait simplement nous assurer de le soumettre par écrit et de le faire traduire, mais nous devons faire cela avant de passer à un autre article. Si je décidais de proposer un amendement, il me faudrait peut-être une minute pour faire tout cela et vérifier qu'il n'y a pas de problème avec autre chose.

    Oui. Je vous conseillerais de faire vérifier le libellé par le conseiller législatif, puis, si le Comité est d'accord, nous pourrions réserver l'article 8 en attendant votre amendement.

    Nous n'avons pas à le soumettre avant que nous passions...

    Non. Nous pouvons réserver l'article 8 et poursuivre l'examen du projet de loi. Lorsque vous aurez soumis votre amendement, nous reviendrons à l'article 8.

    Est‑ce que cela conviendrait à tout le monde?

    Oui.

    D'accord.

    Je pense que je vais en rester là pour l'instant, car nous avons cette possibilité de proposer un amendement à cet article. Nous avons aussi la possibilité d'en proposer un lorsque nous examinerons l'article 2 à la fin. Cette disposition contient les définitions, alors nous pourrions aussi proposer un amendement à cet article. Ce serait possible, n'est‑ce pas?

    Je tiens à préciser que ce ne sera pas à la toute fin, mais bien...

    Ce sera plus tard.

    ... juste avant la toute fin.

    Nous ne nous sommes pas encore penchés sur l'article 2. Nous l'avons sauté et reporté...

    C'est exact.

    Je vais en rester là pour l'instant.

    C'est très bien.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Schmale.

    Je suis désolé. Nous en sommes encore à l'article 8 et non à l'amendement.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    D'accord. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants des ministères.

    Pendant que nous essayons de nous y retrouver, je vous remercie de vos réponses.

    À la lumière de ce qui vient d'être dit, pour que tout le monde le sache tant à la maison que dans la salle, l'objectif des témoignages est d'entendre les avantages et les inconvénients de ce projet de loi, et de donner suite à certaines préoccupations que différents groupes ont exprimées. Lorsque nous entendons une critique ou un reproche, vous pouvez voir dans nos amendements que nous essayons d'atténuer certaines préoccupations afin que le projet de loi soit peut-être accepté plus largement, alors qu'il semble être une source de différends, en quelque sorte.

    Mon ami et collègue vient d'aborder la définition. Ce sera peut-être fait plus tard, lorsque nous aurons défini le terme, si c'est possible. Vous en avez parlé brièvement, et j'aimerais approfondir un peu la question.

    Est‑ce que le libellé pourrait être propre aux gouvernements métis? Je comprends qu'il s'agit d'un gouvernement autochtone, mais je pense que c'est ce qui préoccupait vraiment les établissements. Ils craignent que la disposition permette à la Nation métisse de l'Alberta, ou MNA, d'exiger que les membres des établissements fassent partie de ses membres, même s'ils pourraient le souhaiter. Ils ne le veulent peut-être pas, mais on a signalé que cela pourrait avoir une incidence sur les établissements.

    Je me demande s'il ne serait pas préférable d'obtenir une définition ou même de modifier le libellé pour mentionner précisément... Si vous voulez utiliser le terme « corps dirigeant autochtone », je comprends. Nous devrions peut-être prendre le temps de définir cette expression.

    Encore une fois, je reviens à l'époque où nous mettions en œuvre la Déclaration des Nations unies. L'un des problèmes que nous avons constatés, c'est que l'expression « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » n'était pas définie. Je persiste à dire ceci. Si nous avions pris le temps d'aller au fond des choses au sein de ce comité pour définir ce terme, ou si nous avions même fait appel à des experts, comme vous, pour nous aider à mieux définir ce libellé, nous aurions peut-être évité certains des problèmes que nous rencontrons maintenant. Je pense qu'il y a une question. J'en suis à peu près certain.

    Pourrions-nous soit mieux définir la notion, soit le remplacer par « corps dirigeant métis » ou quelque chose du genre?

    Au risque de me répéter, cette disposition reconnaît déjà que les gouvernements métis énumérés à l'annexe représentent la collectivité métisse dont il est question à cette même annexe. Vous demandez d'inclure le concept de gouvernement métis, mais c'est déjà fait.

    Il est écrit ceci:

    Selon l'interprétation fédérale, la disposition n'élargit pas la portée du « corps dirigeant autochtone ». Elle fait référence à la catégorie précise de corps dirigeants autochtones, comme les gouvernements métis visés par le projet de loi. À moins que mes collègues n'aient quelque chose à ajouter, c'est tout.

    Pourriez-vous répéter, madame Redmond?

    Bien sûr que je le peux.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que le concept de gouvernement métis figure déjà dans ce paragraphe. Si l'on craint que l'expression « corps dirigeant autochtone » soit interprétée trop largement, le libellé est formulé de façon à ne pas en élargir la portée. Il applique ce qui peut être un terme général à un contexte précis. On dit que le gouvernement métis dont il est question ici est un corps dirigeant autochtone.

    Le seul point que je voulais ajouter... Je sais que je suis censé m'adresser à la présidence, mais cela me rend mal à l'aise.

    Le seul point que je voulais ajouter, monsieur le président...

    Nous sommes assez souples, pourvu que les choses se passent dans le respect.

    Je vous prie de prendre la parole.

    J'en prends bonne note. Je vous remercie.

    Je ne veux pas continuer à parler de l’amendement NDP‑4.2, mais je pense que ce qui vous préoccupe, M. Vidal et vous, c’est que des gouvernements autochtones ont témoigné devant le Comité et ont clairement indiqué ne pas avoir autorisé, par exemple, la Nation métisse de l’Alberta, ou NMA, à agir en leur nom. Je pense que c'est la même préoccupation qui entoure l'utilisation de l'expression « corps dirigeant autochtone ». Selon notre témoignage à tous, les préoccupations entourant l'application de cet article ne sont pas fondées. Il ne va pas jusqu'à dire que ces gouvernements agissent au nom de ceux qui ne les ont pas autorisés. Je pense que c'est précisément ce que l'amendement NDP‑4.2 tente de régler.

    Quant à savoir si une définition de « corps dirigeant autochtone » serait utile, je laisse au Comité le soin de le déterminer. Je pense que vous abordez le même enjeu que Mme Idlout a essayé de résoudre avec sa proposition NDP‑4.2.

    C'est bien.

    Permettez-moi de faire un peu plus de recherche. Je pense que c'est au tour de M. Viersen. Ensuite, je reprendrai probablement la parole s'il ne clarifie pas ce que je dois préciser.

    D'accord.

    Monsieur Viersen, vous êtes le prochain intervenant sur ma liste.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Qu'adviendra‑t‑il si nous n'allons pas de l'avant avec cet article et que nous décidons simplement de le rejeter et de le supprimer tout de suite?

    Est‑ce que cela anéantirait complètement le projet de loi? Sinon, le projet de loi serait‑il assez ambigu pour que tout fonctionne, mais en atténuant...?

    Plutôt que de modifier l'article, que se passerait‑il si nous ne l'adoptions pas?

    Monsieur Viersen, le projet de loi fait deux choses.

    Il reconnaît que ces gouvernements représentent les titulaires de droits en vertu de l'article 35. De plus, il fournit un cadre législatif nécessaire pour donner effet aux futurs traités en matière d'autonomie gouvernementale.

    Le premier objectif du projet de loi est entièrement atteint par l'article 8. La suppression de cet article supprimerait l'une des deux raisons d'être du projet de loi.

    Voici l'essentiel des préoccupations que nous avons entendues de la part de personnes qui se sont présentées ici, monsieur le président. Il y a des Métis et des personnes au pays qui ne sont pas emballés que la NMA, par exemple, soit reconnue comme un corps dirigeant autochtone. C'est l'essentiel du projet de loi et le nerf de la guerre.

    Il y a aussi Mme Pedri-Spade, une professeure d'université, qui a présenté tout un mémoire sur la Nation métisse de l'Ontario, ou NMO. Adele Loosemore était du même avis. Les deux contestent la légitimité de la NMO en tant que corps dirigeant autochtone.

    On peut dire que l’amendement NDP‑4.01 aborde quelque peu cette contestation. On peut dire que c'est la solution à ces problèmes.

    Il est important de noter que le pouvoir de ces gouvernements se limitera à leurs citoyens. Ceux‑ci doivent choisir activement de s'inscrire et faire l'objet d'un contrôle. Je ne veux pas reprendre les témoignages que nous avons entendus plus tôt au sujet de ce processus.

    Je pense que l’amendement NDP‑4.2 est une façon de clarifier les choses, de montrer que le Comité a entendu les préoccupations qui ont été soulevées. Il prouve que le projet de loi ne traite pas explicitement des droits de ceux qui n’ont pas autorisé ces gouvernements à promouvoir leurs droits.

    Je comprends. Les deux mémoires que j'ai mentionnés et d'autres gouvernements autochtones qui se sont présentés ici remettent en doute que ces gouvernements métis sont même des gouvernements autochtones.

    C'est le défi que nous devons relever entourant le projet de loi. Nous avons vu... C'est un travail difficile. Il est ardu d'établir qui sont les gouvernements métis, les Métis et les communautés métisses. Ce sont des concepts évidents, mais lorsqu'il s'agit d'obtenir la reconnaissance du gouvernement fédéral ou de conclure des traités avec lui, il devient parfois un peu plus litigieux d'établir qui forme un gouvernement autochtone métis.

    Il a été dit devant notre comité que signer un traité avec la Nation métisse de l'Alberta, c'est un peu comme en signer un avec l'Assemblée des Premières Nations. C'est un organisme de défense des droits, mais pas nécessairement un corps dirigeant autochtone.

    Monsieur le président, je pense que c'est le défi entourant la façon dont nous... Je crois que les gens ont soulevé ici une préoccupation légitime, à savoir que le gouvernement fédéral a versé des millions de dollars — plus de 75 millions de dollars, d'après mes estimations — à des organisations données pour les mettre sur pied ou en faire des partenaires de traité, alors que ce n'aurait peut-être pas été le cas. Le problème, c'est qu'ils ont reçu une tonne d'argent du gouvernement fédéral, ce qui leur a permis d'attirer des membres et de s'imposer en tant que gouvernement métis, mais cela ne veut pas nécessairement dire... Le gouvernement fédéral les a peut-être fabriqués... Je ne dirais pas de toute pièce, mais il a pris un organisme de défense des droits et l'a transformé en corps dirigeant autochtone. Comment pourrions-nous nous y prendre? Comment pouvons-nous les désigner? C'est le nerf de la guerre.

    Je comprends que si nous retirons cet article, nous éliminerons cet élément et une grande partie du projet de loi. Ce n'est donc peut-être pas la situation idéale. Le gouvernement aurait peut-être dû prendre un peu plus son temps ou réfléchir aux conséquences d'octroyer des millions de dollars à un groupe de défense donné. C'est surtout vrai en Alberta, où je connais mieux la situation, et où des communautés métisses pratiquent l'autonomie gouvernementale. Donner de l'argent à la NMA pour qu'elle forme un gouvernement crée une concurrence de taille.

    Je vais devoir réfléchir un peu plus à la façon de régler ce problème.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Idlout, vous êtes la prochaine sur ma liste.

    Qujannamiik.

    Uplaakut. Bonjour.

    Je n'ai pas très souvent l'occasion de dire « uplaakut » à notre groupe. Nous nous réunissons normalement l'après-midi.

    Je remercie les conservateurs des questions qu'ils ont posées ce matin.

    À la lumière des réponses obtenues à la table et auprès des témoins, j'ai quelques questions sur lesquelles j'aimerais obtenir des éclaircissements. Dans l'histoire du Canada, compte tenu de son passé colonial, ce que le Canada a fait pour se débarrasser non seulement de nos cultures et de nos langues, mais aussi de nos gouvernements se fait encore sentir aujourd'hui.

    Ce qui est frustrant, selon moi, c'est que nous devions avoir recours à la loi pour reconnaître l'autonomie gouvernementale. C'est ce que nous ont dit les Premières Nations et les Métis tout au long de cette étude. Le fait est qu'une loi reconnaissant un corps dirigeant autochtone demeure une forme de colonialisme.

    Cela dit, j'ai toujours essayé, dans le cadre de cette étude, de supposer que les Métis ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Dans le cadre de l'étude, nous avons appris qu'il y a eu beaucoup de transgressions et de préoccupations légitimes au sujet de ce que le gouvernement libéral a fait pour concevoir le projet de loi C‑53. Dans ce contexte, nous avons entendu dire que la division a été attisée non seulement entre les Premières Nations et les Métis, mais aussi entre les différents Métis, ce qui est le plus grand manque de respect que j'ai vu.

    Il est vraiment malheureux que nous ayons appris dans le cadre de cette étude que, même si la Nation métisse de l'Alberta, ou NMA, faisait de l'excellent travail pour être reconnue comme un organisme autonome, au même moment, le Conseil général des établissements métis était ignoré et n'était pas inclus dans les discussions. Cette division entre les Métis de l'Alberta est une grave injustice, et c'est ce avec quoi nous devons composer ici aujourd'hui. C'est ce que nous, les parlementaires, essayons de concilier. Nous ne devrions pas donner l'impression de diminuer le bon travail de la NMA à cause de ce qu'il en coûtera au Conseil général des établissements métis.

    Nous avons besoin de beaucoup de précisions pour appuyer ce projet de loi parce que nous ne voulons pas... Je sais que je ne veux pas contribuer à la division entre les peuples autochtones.

    Lorsque vous avez répondu à M. Vidal au sujet des corps dirigeants autochtones, vous avez notamment dit que le projet de loi C‑53 a été élaboré conjointement avec des partenaires. Pouvez-vous nous parler davantage de ce processus et nous dire pourquoi vos partenaires tiennent tant à ce que l'expression « corps dirigeant autochtone » soit incluse à l'article 8?

    C'est ma première question.

    Le projet de loi a été élaboré conjointement, à partir notamment de l'accord conclu en février 2023, qui établissait des critères que la loi devait respecter. Il fallait entre autres y inclure une reconnaissance — de leurs gouvernements et du fait qu'ils représentent des collectivités détentrices de droits en vertu de l'article 35.

    Pour ce qui est de l'expression « corps dirigeant autochtone »... On m'a prévenu de ne pas répéter notre témoignage, mais je veux donner l'impression de répondre aux questions.

    Dans cet esprit, nos partenaires dénonçaient que leurs droits et ceux de leurs collectivités ont toujours été bafoués. Voilà pourquoi ils voulaient précisément que le projet de loi fasse référence à un corps dirigeant autochtone. Ils voulaient une reconnaissance explicite du fait qu'ils sont des gouvernements autochtones, étant donné qu'ils ont été ignorés et n'ont pas été traités comme tels pendant de nombreuses années.

    Le processus d'élaboration conjointe en soi a confirmé leur appui à l'égard du libellé du projet de loi avant même sa présentation.

    Je ne sais pas si mon équipe a quelque chose à ajouter.

    Je vous remercie, monsieur Schintz.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter que, comme nous l'avons indiqué, nous avons effectivement travaillé avec la NMA et d'autres gouvernements métis auxquels le gouvernement a fait référence, et nous avons écouté la façon dont ils voulaient procéder. Nous discutons également avec le Conseil général des établissements métis, et le ministère ne fait pas fi de leurs souhaits. Nous travaillons avec eux. Il s'agit d'une voie différente pour l'instant, mais nous poursuivons les efforts en ce sens.

    Je vous remercie.

    Cela m'amène logiquement à ma prochaine question.

    Lorsque vous parliez de vos partenaires dans l'élaboration du projet de loi C‑53, le Conseil général des établissements métis, ou MSGC, était‑il considéré comme un partenaire du processus d'élaboration conjointe?

    Je vais répondre à la question. Lorsque nous discutons de la vision des partenaires à l'égard de l'autodétermination, nous en parlons avec eux. Une fois que nous nous sommes entendus sur la voie à suivre, nous nous demandons s'il est nécessaire de faire appel à des tiers ou de les consulter.

    Dans le contexte des accords qui ont été conclus en février, ce sont pour l'instant des ententes, et non des traités. Ils ne portent que sur la gouvernance fondamentale. Nous n'avons pas ressenti le besoin de consulter des tiers. Lorsque nous concluons des traités, cela peut avoir une incidence sur d'autres titulaires de droits potentiels que nous consultons alors.

    En ce qui concerne le MSGC, je lui ai envoyé une lettre pour l'informer de l'accord en février cette année, si je me souviens bien, et j'ai reçu de la correspondance.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur cette correspondance? Si ces échanges sont tout ce que vous utilisez pour faire la distinction entre les Métis, est‑ce suffisant dans le cadre de votre exercice?

    La lettre que j'ai envoyée au président Lamouche visait à l'informer et à lui fournir des renseignements.

    Encore une fois, il ne s'agit pas de faire une distinction entre les Métis. Ce projet de loi et les accords que nous avons conclus avec la NMA, la NMO et la Nation métisse de la Saskatchewan, ou NMS, n'enlèvent rien au MSGC.

    Nous poursuivons les discussions avec le Conseil.

    Lorsque vous parlez de la gouvernance fondamentale des Métis en Alberta, et dites que le projet de loi C‑53 vise à reconnaître la NMA, mis à part le fait qu'il y a des négociations distinctes, pensez-vous que...?

    De plus, le projet de loi parle de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, et du moment où l'obligation de consulter entre en vigueur. Avez-vous vérifié si le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause s'applique, compte tenu du fait que la gouvernance fondamentale d'un territoire serait touchée par une autre?

    Jusqu'à maintenant, nous avons conclu des ententes qui lient uniquement les parties. Dans ce contexte, notre analyse a révélé qu'il n'était pas nécessaire de consulter.

    La prochaine étape consistera à signer des traités avec nos partenaires, la NMA, la NMO et la NMS. À ce moment, on se demandera à nouveau qui devrait être consulté. C'est alors que nous déterminerons si nous avons cette obligation.

    Je ne sens pas que je suis mieux renseignée sur ce qui semble être un processus accéléré de reconnaissance du droit à l'autonomie gouvernementale des Métis par rapport à ceux d'un autre groupe se trouvant dans le même territoire. Ce serait bien de comprendre ce processus et quel rôle a joué le Metis Settlements General Council dans les décisions concernant ce que prévoit le projet de loi C‑53 à ce sujet. Je ne sais pas quelles informations vous pouvez nous révéler.

    Puisque le droit à l'autonomie gouvernementale des Métis est malheureusement reconnu au moyen de ce processus, à la lumière des témoignages entendus par le Comité, je crains vraiment ce qui va arriver en Alberta, car les personnes peuvent choisir qui va les représenter. Qu'adviendra‑t‑il de la citoyenneté des membres du Metis Settlements General Council vu ce qui se passe en ce moment avec la reconnaissance des droits de la Nation métisse de l'Alberta?

    Je veux bien formuler quelques commentaires à ce propos.

    En effet, les personnes ont la possibilité de choisir qui va les représenter. On ne peut pas leur imposer d'être représentées par un groupe ou un organisme en particulier. Toutefois, elles doivent répondre à certains critères et avoir des liens avec une communauté métisse historique. Le choix est encadré par des balises. Voilà le premier point.

    Ensuite, à propos des établissements métis de l'Alberta, l'accord renferme une disposition qui énonce que la Nation métisse de l'Alberta accepte la double citoyenneté. Nous verrons dans quelle mesure ces deux organisations collaboreront dans l'avenir. Je perçois chez elles une volonté de travailler ensemble. Elles devraient être en mesure de progresser côte à côte conformément à leurs objectifs respectifs.

    Je veux formuler quelques commentaires, dont certains ressasseront les témoignages que nous avons livrés au cours des derniers jours.

    Je suis au courant des préoccupations et des accusations concernant le manque de consultations sur l'accord de février 2023. Cet accord est un contrat qui ne lie que les parties. Ce contrat a orienté en partie notre décision sur la tenue de consultations.

    Le projet de loi prévoit la reconnaissance de certains partenaires du gouvernement métis avec qui nous avons travaillé pendant des années pour en arriver à ce point. De la même manière, notre décision de reconnaître, par exemple, les droits de la Nation métisse de l'Alberta n'a pas d'effets indésirables sur d'autres gouvernements, y compris en Alberta, car nous n'abrogeons pas les droits d'autres groupes autochtones et nous n'y dérogeons pas.

    Lors de la négociation de traités avec nos partenaires, il faudra — je l'ai mentionné il y a quelques jours — rencontrer les groupes autochtones qui estiment que leurs droits pourraient être lésés par les traités en question. Ils auront le traité entre les mains. Il faut nous assurer par exemple qu'il n'y aura pas de répercussions non souhaitables ou non voulues sur les établissements métis.

    Ce stade du processus est très complexe, car il faut examiner tous les détails des traités et en arriver au point où nous pouvons dire en toute confiance avoir tout fait en tant que représentants du gouvernement pour que les autres partenaires autochtones ne subissent pas de répercussions indésirables.

    Merci, madame Idlout.

    La prochaine personne sur ma liste est M. Schmale. Je pense que vous avez réservé...

    Je pense que M. Vidal devait prendre la parole avant moi.

    Le nom de M. Vidal se trouve après le vôtre.

     M. Vidal peut y aller en premier, car ses questions vont bien préparer les commentaires que je voudrais formuler.

    Je vais le laisser intervenir en premier, et je poursuivrai rapidement dans sa foulée.

    Très bien.

    La parole est à vous, monsieur Vidal.

    Comme je le disais tout à l'heure, j'essaie de trouver comment présenter un amendement axé sur une définition qui pourrait fonctionner. Par une heureuse coïncidence, j'ai aussi le privilège de travailler sur le projet de loi sur l'eau potable des Premières Nations et sur le processus de consultations. Des rumeurs courent selon lesquelles nous en entendrions parler aujourd'hui. Or, la version provisoire de ce projet de loi renferme une définition comportant la notion de corps dirigeant de Premières Nations. Le projet de loi vise précisément les Premières Nations et définit précisément la notion de corps dirigeant de Premières Nations.

    Je ne trouve nulle part de définition de « corps dirigeant métis ». Les points qui ont été soulevés et vos explications portaient sur la définition de gouvernement métis. Je me demande si en remplaçant le terme « corps dirigeant autochtone » par « corps dirigeant métis » et en ajoutant une définition semblable à celle qui apparaît dans le projet de loi sur l'eau potable — en fait, dans sa version provisoire pour l'instant, mais peut-être pas dans sa version définitive —, nous pourrions arriver à un compromis. Je ne suis pas certain que « compromis » est le bon terme, mais peut-être que cette solution apporterait des précisions et répondrait en même temps aux besoins des partenaires dont vous parliez qui ont participé au processus.

    Je cherche une solution. J'espère que vous voyez mon intervention dans cette perspective. Je cherche une réponse. Plutôt que de rédiger un amendement qui ira à la poubelle pour des raisons de procédure ou pour une autre raison et qui ne réglera pas le problème, je voudrais obtenir, si c'est possible, des observations et des instructions, peut-être de la part des témoins, qui m'aideraient à proposer un amendement constructif, si jamais je décide de le faire.

    Je ne trouve pas de définition en bonne et due forme. Existe‑t‑il une définition plus précise que « corps dirigeant autochtone »? Le contenu me semble nouveau, tout comme la terminologie et les définitions. Pourrait‑on voir les choses dans cette perspective pour en arriver à un compromis?

    Je vais d'abord me reporter aux termes et au contenu du projet de loi pour répondre à votre question.

    La définition de gouvernement métis renvoie tout simplement à l'annexe. Ensuite, l'article 8, dont nous discutons en ce moment, renferme une description de « corps dirigeant autochtone » et applique le concept de gouvernement métis autorisé à agir au nom d'une collectivité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le libellé reprend essentiellement les fonctions pertinentes liées au concept de « corps dirigeant autochtone » mentionné ailleurs et inscrit dans la loi la notion importante d'être autorisé à agir.

    Le fait d'ajouter à un texte la définition d'un terme comme celui‑ci n'est pas le seul moyen d'apporter des précisions. La notion est explicitée à l'article 8. Nous pourrions très bien inclure une définition, mais celle‑ci reprendrait le texte de cette disposition qui énonce que le gouvernement métis — dans ce cas‑ci une catégorie de corps dirigeant autochtone — est autorisé à agir au nom d'une collectivité dont le nom figure à l'annexe.

    Je peux peut-être ajouter quelque chose.

    Lors du processus de rédaction législative, nous ajoutons une définition lorsque les termes ou les expressions sont récurrents. Dans ce cas‑ci, le terme est employé une seule fois. La définition se trouve de toute façon à l'article 8.

    Soyons clairs. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai travaillé avec les lois tout au long de ma carrière de comptable. Je suis désolé, mais je ne saisis vraiment pas la logique qui permet de dire que le terme est défini alors que les définitions sont différentes dans chaque texte que je consulte. Ce raisonnement est très difficile à appliquer sur le plancher des vaches.

    Je ne suis pas un avocat et je ne prétends pas en être un, mais bien respectueusement, je ne savais pas qu'il était possible de définir un terme en le mettant au beau milieu d'une disposition. Comment suis‑je censé le définir lorsque le bon vieux Google me mène à toutes sortes de lois du gouvernement du Canada qui le définissent? Comment ne pas penser que c'est cette même définition élargie qui englobe des peuples, des communautés et d'autres groupes? Au terme d'un long débat, nous avons convenu que cela n'englobait pas les communautés. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cette explication.

    Je ne veux pas être irrespectueux, mais je ne vois vraiment pas comment ne pas supposer ou ne pas arriver à la conclusion que la définition que j'ai lue ailleurs ne s'applique pas dans ce texte‑ci.

     Je ne pense pas que nous pouvons ajouter grand-chose. Je peux répéter l'explication que je viens de donner selon laquelle le concept central de la définition de « corps dirigeant autochtone » est la notion d'être autorisé à agir pour le compte d'une collectivité. Cette définition apparaît en toutes lettres à l'article 8. Hormis cela, je n'ai rien à ajouter.

    À vrai dire, sans le terme en question, nous obtiendrions le libellé suivant: « Le gouvernement du Canada reconnaît que le gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe », puis:

    Perdons-nous quelque chose?

    Je pense que nous avons déjà dit que ce terme était très important pour nos partenaires. Comme je l'ai mentionné, ce terme est de plus en plus employé dans le même sens dans d'autres textes.

    Je sais que M. Schmale veut prendre la parole, monsieur le président, mais je tiens à préciser que je veux avoir la possibilité de rédiger quelque chose qui serait acceptable aux yeux des partenaires dont parle Mme Redmond. Je vais en parler avec le greffier législatif pour vérifier que nous n'aurons pas de problèmes législatifs avec le libellé que vous avez évoqué plus tôt.

    Je veux simplement m'assurer d'avoir cette possibilité plutôt que d'avoir à le faire pendant la réunion d'aujourd'hui. Dans ce dernier cas, j'amorcerais la rédaction illico, mais sans obtenir l'approbation du greffier législatif, évidemment, puisque la discussion est en cours.

    Je veux seulement obtenir cette garantie. Si nous pouvons nous entendre pour y revenir à la prochaine réunion ou quelque chose du genre, je veux que cela figure au compte rendu. Je vais ensuite céder la parole à M. Schmale s'il est le prochain sur la liste.

    Merci.

    Je dirais que la question est de savoir si vous voulez reporter l'examen de l'article 8 à plus tard pour que nous passions à autre chose. J'ai une autre personne sur la liste des intervenants, s'il y a d'autres questions, mais nous pourrions mettre en suspens l'article 8 pour l'instant.

    Passons au débat — qui pourrait en fait nous éclairer — sur les autres amendements. Nous examinerons l'article 8 après les délibérations. Je veux par contre que la possibilité d'en discuter tienne toujours à ce moment‑là.

    Dès que nous aurons terminé cette discussion et que nous examinerons de l'amendement CPC‑3.2, il se peut que certaines lignes entrent en conflit. Nous ne savons pas encore ce que nous aurons à régler.

    Pour le bon déroulement de nos délibérations, nous devrions soit reporter l'examen de l'article 8, soit examiner le prochain amendement qui sera proposé. Nous pourrons déterminer ensuite quels sont les autres amendements dont nous aurons à débattre.

    Je suis désolé. L'inverse ne s'applique‑t‑il pas? Logiquement, si nous approuvons d'autres amendements, je saurai alors si mon amendement entre en conflit avec les autres. Le raisonnement inverse ne devrait‑il pas s'appliquer? C'est ce que me dit le bon sens.

     Merci, monsieur le président.

    Certaines lignes pourraient entrer en conflit. Étant donné que les lignes ne peuvent être modifiées si elles ne sont pas déjà dans un projet de loi, sauf s'il y a consentement unanime plus tard pour revenir en arrière et l'examiner, et étant donné le passage de l'article 8 que viserait votre amendement, je voudrais simplement soulever que certaines lignes pourraient entrer en conflit avec l'amendement CPC‑3.2.

    Nous pouvons soit reporter l'examen de la disposition dans son intégralité — afin de rédiger un amendement qui viserait les lignes visées par l'amendement CPC‑3.2 et les lignes suivantes —, soit proposer un sous-amendement.

    Si nous examinons l'amendement CPC‑3.2, certaines lignes pourraient entrer en conflit. Nous aurions alors à obtenir le consentement unanime pour revenir en arrière ou proposer un sous-amendement.

    Monsieur le président, j'aimerais consulter mon collègue un instant à propos de son amendement CPC‑3.2 pour savoir comment il aimerait procéder.

    Nous accordez-vous une minute?

    Je vous donne une minute.

    Voulez-vous que je suspende la séance?

    C'est en plein ce que nous voulons. Merci.

     Chers collègues, nous suspendons la séance quelques minutes.

     Nous reprenons nos travaux.

    Selon les bribes de la conversation que j'ai entendues, je comprends que nous essayons de trouver un moyen de clarifier la définition soit à l'article 8, soit à l'article 2. Il y aurait deux ou trois façons de procéder. Je regarde la greffière pour être certain de ne pas me tromper. La première consiste à demander le consentement unanime pour reporter l'examen de l'article 8, ce qui permettrait aux députés qui souhaitent proposer un amendement de consulter les conseillers législatifs au sujet des changements qu'ils veulent apporter.

    Quant à l'amendement CPC‑3.2, certaines lignes pourraient entrer en conflit. Pour régler ce problème...

    Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je crois que la solution pourrait être plus simple. Nous travaillons avec les collègues pour essayer de trouver une définition afin de déterminer comment procéder avec les motions et comment régler tout cela.

    Pour l'heure, j'aimerais proposer une motion d'ajournement.

    Passons au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: J'allais poser une question sur les ressources. On nous a offert des ressources ce soir de 18 h 30 à 20 h 30. J'ai demandé des ressources pour toute la journée de demain de 9 heures à 17 h 30. Je vais en demander pour mercredi à partir de midi. Nous faisons la même demande pour jeudi et vendredi.

    Comme je l'ai mentionné, je veux nous donner toutes les chances possibles de poursuivre le débat jusqu'au congé de Noël. Nous avons démontré que nous n'avions pas besoin de dormir. Alors, si vous voulez continuer jusqu'aux petites heures, je serai heureux de le faire. J'ai la capacité éprouvée à travailler jusqu'à cinq heures par nuit. Surveillez les messages sur les ressources. Je vais transmettre aux députés ces réponses qui nous alloueront le temps nécessaire pour poursuivre notre discussion substantielle avant de retourner à la maison auprès de nos proches pour les vacances.

    La séance est levée.