JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Il a été convenu en comité directeur et par le comité plénier d'examiner le budget principal des dépenses. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, étant donné que cet examen est souvent très superficiel au mieux et qu'on a rarement l'occasion d'approfondir cette étude, il a été décidé de se consacrer à deux programmes au cours des prochains jours, soit les tribunaux de traitement de la toxicomanie et l'aide juridique.

    Je suis heureux d'accueillir à cette fin trois représentants du ministère de la Justice. Je souhaite la bienvenue à monsieur Piragoff, à madame Merriam et à madame Latimer. Merci d'être venus. Je suis certain que vous pourrez nous expliquer chacun des programmes sur lesquels nous avons décidé de nous pencher et que cela nous donnera matière à question par la suite.

    Au sujet de l'aide juridique, j'espère que tous les députés ont reçu le document de la Bibliothèque du Parlement. Le cinquième paragraphe décrit en partie le mandat et l'objet de chacun de ces programmes. Pour l'aide juridique, bien sûr, l'objectif est de garantir à tous les Canadiens l'accès à la justice et, comme on le dit dans ce document, de faire en sorte que le système de justice soit accessible à tous les Canadiens, équitablement, sans égard à leur situation financière.

    Quant à la sécurité, un programme important qui est offert grâce au financement procuré par le ministère est celui des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Ces tribunaux sont conçus pour rompre le cycle de la consommation et de la récidive chez les toxicomanes qui sont régulièrement en contact avec le système de justice. Il vise à s'attaquer aux causes profondes du comportement criminel et non à ses seules conséquences. Je présume que nos questions porteront surtout sur ces deux programmes et leur mandat.

    Nous allons donc commencer par céder la parole au sous-ministre, M. Piragoff. Monsieur, nous sommes prêts à vous écouter, si vous voulez bien commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs et mesdames membres du Comité de la justice, je suis heureux de comparaître devant vous pour répondre à vos questions au sujet du financement de l'aide juridique et du Programme de financement des tribunaux de traitement de la toxicomanie.

    Le ministère continuera de travailler en étroite collaboration avec ses homologues des provinces et des territoires pour promouvoir l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique en matière d'aide juridique sous l'égide du groupe de travail permanent fédéral-provincial-territorial sur l'aide juridique.

    J'aimerais maintenant vous toucher quelques mots sur le programme de financement des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Ce programme, créé en mai 2003, est géré par le ministère de la Justice et le ministère de la Santé. Ses objectifs sont de promouvoir et rehausser le recours aux mesures de rechange à l'incarcération, surtout dans le cas des adolescents, des hommes et des femmes autochtones et des prostitués de rue, d'informer et de sensibiliser les praticiens du système de justice pénale, du système de santé et des services sociaux, ainsi que le grand public, au sujet des tribunaux de traitement de la toxicomanie et de recueillir des données et des informations sur l'efficacité de ces tribunaux afin de promouvoir des pratiques exemplaires et d'améliorer les différentes approches.

    Les tribunaux de traitement de la toxicomanie ont été établis dans le cadre de projets pilotes à Toronto en décembre 1998 et à Vancouver en décembre 2001. On a pris pour modèle les tribunaux de traitement de la toxicomanie des États-Unis, qui en comptent plus d'un millier et qui ont connu un grand succès. Les tribunaux de Toronto et de Vancouver ont donné des résultats prometteurs dans la réduction de la toxicomanie et de la récidive. Le programme de financement des tribunaux de traitement de la toxicomanie appuie quatre nouvelles cours, soit à Edmonton, à Regina, à Winnipeg et à Ottawa, et continue de financer les tribunaux de Toronto et de Vancouver.

    Les bénéficiaires de fonds dans le cadre de ce programme doivent chaque année présenter un rapport sur leurs résultats. Ces résultats servent de fondement aux rapports annuels présentés au Parlement et à la population canadienne et informent ceux qui voudraient créer un tel tribunal dans leurs localités. Ces rapports visent aussi à faire en sorte que les pratiques exemplaires et les normes soient les mêmes dans tous ces endroits et à répondre aux besoins des collectivités où se trouvent ces tribunaux.

    Grâce à des programmes de traitement contrôlés par le tribunal et des services communautaires, ces tribunaux aident les contrevenants non-violents qui sont toxicomanes. Les participants doivent s'inscrire à un programme structuré en milieu externe comprenant des séances de counselling individuelles et en groupe, recevoir les soins médicaux dont ils ont besoin, tels que le traitement à la méthadone, et se soumettre à des tests de dépistage effectués au hasard. Les participants doivent aussi se présenter régulièrement devant le tribunal où les juges évaluent leur progrès. Si les juges sont satisfaits de ces progrès, ils en félicitent les participants, mais si ceux-ci n'ont pas rempli toutes les conditions qui leur ont été imposées, les juges peuvent imposer des sanctions allant d'une réprimande verbale à l'expulsion du programme.

    Le régime des tribunaux de traitement de la toxicomanie a été conçu de façon à répondre aux autres besoins de base des participants, tels qu'un endroit sûr où se loger, un emploi stable et une formation professionnelle. Les employés du programme collaborent avec les partenaires de la collectivité pour mieux répondre à ses besoins.

    Une fois que le participant a atteint un certain niveau de stabilité sociale et qu'il peut prouver qu'il maîtrise sa dépendance, il reçoit généralement une peine non privative de liberté, c'est-à-dire des restrictions plutôt que l'incarcération. Toutefois, si le délinquant ne réalise aucun progrès, il recevra sa peine aux termes de la procédure judiciaire habituelle.

    Le financement accordé par le ministère de la Justice et Santé Canada sert au traitement contrôlé par le tribunal des délinquants toxicomanes qui ont commis des infractions pour subvenir à leurs besoins de consommateurs de drogue. Le programme fait la promotion de l'abstinence et tient les délinquants responsables de leurs actes.

    Je vous ai décrit brièvement les deux programmes. Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

    Merci, monsieur.

    Madame Barnes, vous avez la parole.

    Merci.

    Tout d'abord, je tiens à dire aux fins du compte rendu — sans vouloir manquer de respect à l'endroit des trois témoins, dont je n'envie pas la position d'ailleurs — que, lors de la dernière comparution du ministre, je lui avais demandé de nous entretenir de l'aide juridique et des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Très honnêtement, je ne crois pas qu'il soit de votre ressort de répondre à nos questions sur les orientations politiques. Nous sommes heureux de vous accueillir et d'entendre les informations que vous avez à nous donner, mais ces informations ne nous sont particulièrement utiles. C'est la première fois que je vois un ministre refuser de défendre son propre budget des dépenses. Il est certain que quand les ministériels étaient dans l'opposition, ils ne l'auraient pas accepté.

    Je vous poserai tout de même des questions, peut-être pourriez-vous y répondre.

    Excusez-moi, madame Barnes, mais au sujet de ce que vous venez de dire...

    J'espère que vous déduirez votre intervention de mon temps de parole.

    ...le ministre est venu témoigner dans le cadre de l'examen du budget des dépenses en mai.

    C'est vrai, mais il n'avait que des données partielles à nous donner et n'a pas répondu à nos questions. Nous lui avons demandé de revenir nous voir avec les réponses à ces questions. Cela figure au compte rendu de ces réunions. Or, il est absent aujourd'hui.

    Peut-être, mais je vous signale qu'il a déjà témoigné sur ces questions.

    Non, pas dans les faits, parce qu'il n'a pas pu répondre à nos questions. Ce jour-là, nous l'avons invité à comparaître une autre fois devant notre comité, cela figure au compte rendu de cette réunion-là ainsi que dans celui d'une autre réunion où il était venu nous présenter un projet de loi. Je m'attendais donc à ce qu'il soit présent aujourd'hui pour répondre à nos questions, car ce n'est pas aux fonctionnaires qu'il incombe de répondre à nos questions sur les politiques du gouvernement.

    C'est noté.

    Je poserai donc maintenant certaines de ces questions.

    Je crois savoir que la contribution qu'on prévoit de verser aux provinces pour l'aide juridique diminuera de 40 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire ce qui justifie cette baisse?

    C'est un écart technique dans le rapport budgétaire. En fait, le gouvernement fédéral ne compte pas réduire le financement de l'aide juridique cette année. L'an dernier, avec les élections fédérales à la fin de novembre et l'arrivée au pouvoir d'un nouveau gouvernement pendant l'hiver, le Cabinet n'a pas eu suffisamment de temps pour traiter de cette question dans le cycle budgétaire habituel. Par conséquent, comme Mme Barnes a indiqué, il y a un écart de d'environ 40 millions de dollars. Le ministre a l'intention de demander cette somme dans un budget supplémentaire et, ainsi, le montant total qui sera versé pour l'aide juridique cette année financière équivaudra à celui de l'an dernier.

    Le 31 mars 2006, l'accord triennal conclu avec les provinces est arrivé à échéance et, comme je l'ai déjà dit, parce qu'un nouveau gouvernement venait d'entrer en fonction, on n'a pas eu le temps de tenir des discussions avec les provinces et de négocier une nouvelle entente. Le gouvernement a donc décidé de prolonger l'accord triennal d'un an aux niveaux de 2005-2006

    D'accord, je comprends.

    Pouvez-vous me dire ce qui se passera, disons, dans la province de l'Ontario où l'aide juridique provinciale est en déficit? L'année financière n'est pas encore terminée et, déjà, nous sommes saisis de projets de loi, les projets de loi C-9 et C-10, qui risquent d'entraîner une augmentation de l'incarcération. Or, dans ma province, c'est le critère qu'on applique: Tout accusé qui court un risque important d'être incarcéré est censé pouvoir obtenir de l'aide juridique. L'aide juridique de l'Ontario a déjà une dette de 10 millions de dollars. Que compte faire le gouvernement fédéral et où en sont les discussions à ce sujet?

    D'abord, comme j'en ai fait mention, on demandera des crédits supplémentaires qui permettront aux provinces d'obtenir autant d'argent que l'an dernier. En ce qui concerne les nouvelles pressions qui s'exercent sur le système de l'aide juridique, ainsi que l'ont indiqué les ministres fédéral-provinciaux et territoriaux à l'issue de leur conférence qui s'est tenue à Terre-Neuve la semaine dernière, les ministres poursuivront leurs examens des coûts de l'aide juridique et leurs discussions en vue d'en arriver à un nouvel accord. Ils sont très conscients des nouvelles pressions qui pourraient s'exercer par suite de l'adoption de nouvelles réformes.

    Je crois toutefois que tous les ministres qui étaient à cette conférence la semaine dernière comprennent que la justice pénale est un champ de compétence partagée. Les provinces ne peuvent continuer de demander des réformes du droit pénal sans accepter d'assumer une part des coûts. Pour sa part, le gouvernement fédéral comprend aussi qu'il a sa part des coûts à assumer. Les ministres ont convenu de poursuivre leurs pourparlers et d'examiner les coûts réels.

    En ce qui concerne les projets de loi dont vous avez fait mention, vous avez entendu des témoignages sur le projet de loi C-9 par exemple, qui indique qu'on ne s'entend pas sur les coûts que cette mesure pourrait entraîner. Je crois savoir que le projet de loi sera bientôt étudié article par article. Des amendements seront peut-être proposés. Ces amendements auront peut-être pour effet de réduire l'incidence financière de cette mesure législative sur les provinces, mais c'est à vous, les députés, qu'il incombe de déterminer l'importance de ces effets en fonction de la portée du projet de loi.

    Je répète donc que les ministres ont convenu la semaine dernière de poursuivre leur collaboration en vue de limiter l'augmentation des coûts de l'aide juridique, autant les coûts actuels que les coûts pouvant découler de nouvelles réforme du droit.

    Passons maintenant aux tribunaux de traitement de la toxicomanie. L'écart de 638 310 $ qui existe pour ces programmes s'explique-t-il de la même façon que celui que j'ai constaté pour l'aide juridique?

     Le financement du programme des tribunaux de traitement de la toxicomanie relève du ministère de la Justice et de Santé Canada. Ce que vous voyez dans le budget principal des dépenses, c'est la part du ministère de la Justice et la ventilation sur quatre ans. En 2005, on a versé 2 333 000 $ et, 2006-2007, on versera 2 341 000 $.

    Est-ce que le ministère a procédé à une évaluation des tribunaux de traitement de la toxicomanie? Je sais que la question a fait couler beaucoup d'encre à Vancouver.

    Comme mon directeur l'a mentionné un peu plus tôt, le tribunal de Toronto a été mis sur pied en 1998 grâce à un financement offert dans le cadre des activités du Centre national de prévention du crime. Le tribunal de Vancouver a été mis sur pied en 2001, encore une fois grâce à un financement accordé par le Centre national de prévention du crime. Les deux tribunaux ont reçu des évaluations encourageantes.

    Pouvons-nous obtenir ces rapports d'évaluation?

    Oui.

    Si vous les fournissez au greffier il pourra nous les distribuer.

    Il s'agit de rapports assez volumineux.

    Y a-t-il un sommaire ou un résumé?

    Oui.

    Merci.

    Je désire intervenir pour un rappel au Règlement. A-t-on l'intention de distribuer cette tonne de documents à tous les députés?

    Non, simplement le sommaire.

    Est-il bien long?

    Non, un sommaire est habituellement assez court.

    Est-ce que le sommaire est très long? Peut-être deux ou trois pages?

    Très bien, merci.

    Oui, un document assez court.

    Monsieur Comartin.

    Ces rapports sont-ils disponibles en ligne?

    Je ne crois pas. Ils ne sont pas disponibles en direct au site de Sécurité publique et protection civile Canada puisque le financement a été accordé dans le cadre de la Stratégie nationale pour la prévention du crime. Ce document est disponible sous forme électronique.

    Pourriez-vous nous dire comment nous les procurer?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Lemay.

    Bonjour.

    J'ai été un avocat de l'aide juridique au Québec pendant 30 ans, et aujourd'hui, un de mes rêves se réalise: voir ceux qui la financent. Je suis content de vous rencontrer, même si je ne suis pas sûr que l'inverse soit vrai. Quoi qu'il en soit, on va essayer de faire les choses en douceur.

     Pourquoi n'existe-t-il pas de tribunal de traitement de la toxicomanie au Québec, à Montréal par exemple?

    C'est sans doute qu'il n'y a pas de drogue à Montréal! Donc, monsieur Petit, tout ce que vous dites depuis longtemps serait faux.

    Soyons sérieux. Madame, pouvez-vous répondre à cette question?

    Je m'excuse, mais je vais répondre en anglais.

    Ce n'est pas un problème.

    Un appel de proposition a été diffusé dans toutes les régions du pays par l'entremise de nos contacts au sein du système de justice pénale et par l'entremise de Santé Canada dans les systèmes de santé; nous avions demandé des propositions des collectivités canadiennes. Puis un comité d'examen a été mis sur pied composé de représentants de Santé Canada, du ministère de la Justice et d'experts indépendants et a été chargé d'évaluer les propositions. C'est ainsi que nous en sommes venus à ces quatre nouveaux tribunaux.

    D'accord. Comme je connais bien l'aide juridique, mes prochaines questions vont porter sur ce sujet.

    Est-ce qu'une loi oblige le gouvernement fédéral à financer l'aide juridique partout au Canada où est-ce que c'est laissé à la discrétion du gouvernement?

    Aucune loi n'oblige le gouvernement à octroyer des fonds à cet effet.

    C'est donc laissé à la discrétion du gouvernement?

    Oui.

    Serait-il souhaitable que ce comité recommande fortement que le gouvernement établisse dans une loi l'obligation de financer l'aide juridique?

    C'est à vous, à titre de membres de ce comité, qu'il appartient de formuler les recommandations que vous jugez pertinentes au gouvernement. Tout ce que je peux faire, c'est de signaler que, puisqu'il s'agit d'un secteur de responsabilités partagées entre le gouvernement fédéral, conformément à son pouvoir de droit pénal et à l'article 91 de la Loi constitutionnelle, et les provinces, qui sont responsables de l'administration de la justice conformément à l'article 92, je crois que les provinces sont très heureuses de négocier avec le gouvernement fédéral, les deux responsables identifiés dans la Constitution. Cependant, si nous devions commencer à légiférer les choses qui touchent en fait l'administration de la justice, les provinces ne seraient peut-être pas très heureuses. Cependant, elles sont toujours très heureuses de recevoir de l'argent. Je ne veux pas parler en leur nom, c'est à vous qu'il appartient de formuler une recommandation.

    Je ne parlais pas d'une loi comprenant tous les détails de la négociation, mais d'une loi générale précisant que le gouvernement canadien s'engage à financer l'aide juridique et à négocier. On sait qu'il s'agit d'une compétence partagée. Il y aurait au moins une loi, et je vais vous dire dans quel but. Les transferts de fonds destinés à l'aide juridique — et je parle ici du Québec — font l'objet d'une négociation. Jusqu'ici, je ne crois pas être dans l'erreur.

    Que se passe-t-il si la négociation échoue? L'argent n'est pas transféré. Qu'advient-il si un dossier tarde à être réglé par l'entremise de la négociation, comme dans le cas de 2006-2007?

    C'est un problème qui touche toutes les négociations. Les pouvoirs sont divisés entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    Le Parlement peut imposer des responsabilités au gouvernement fédéral à l'égard de ses activités de financement. Clairement, les dépenses du gouvernement fédéral dans ce secteur relèvent de son pouvoir de dépenser.

    Quant aux négociations, chaque province n'est pas nécessairement traitée de la même façon en matière de financement, parce qu'il faut tenir compte des différences qui existent entre les diverses provinces — la population, les coûts de l'aide juridique, et les statistiques en matière de justice pénale et j'en passe. Les formules de financement ont changé à l'occasion, et s'il y avait une obligation juridique, il faudrait quand même prévoir dans la loi un mécanisme pour assurer les négociations entre les provinces et le gouvernement fédéral afin d'assurer une certaine marge de manoeuvre. Il serait possible d'avoir une obligation légale mais il faudrait quand même que le système soit assez souple pour que les négociations qui se déroulent actuellement puissent quand même avoir lieu.

    Dans le projet de budget, 955 000 $ étaient prévus comme appui à un projet-pilote d'aide juridique. Pourquoi est-ce que ça ne figure pas dans le Budget principal des dépenses 2006-2007? C'est ma première question.

    Pour ce qui est de ma deuxième — et j'espère que vous pourrez y répondre —, je voudrais savoir si votre ministère a envisagé l'augmentation des coûts de l'aide juridique associés à l'application des projets de loi C-9, C-10 et C-27, que nous allons étudier au cours des prochains jours. Avez-vous étudié cette question? J'ai hâte d'entendre les réponses.

    J'aimerais répondre à la première question.

    C'est à peu près la même chose. Le ministre demandera, dans le budget supplémentaire des dépenses, encore une fois le même montant cette année comme on l'avait demandé pour les projets pilotes l'année dernière.

    Voulez-vous ajouter quelque chose en réponse à la question de M. Lemay?

    Qu'en est-il de la deuxième question?

    Vous avez mentionné les nouvelles pressions découlant des projets de loi qu'étudie actuellement le Parlement; le gouvernement évalue ces pressions, à la fois en ce qui a trait au coût connexe pour le gouvernement fédéral, comme pour le système des pénitenciers  — Sécurité publique Canada étudie également ces coûts — et cherche à identifier toute augmentation des coûts d'aide juridique dans le cadre de ses discussions avec les provinces. Cela fera partie des questions abordées lors de la prochaine ronde de négociations.

    Je veux simplement qu'on me donne une précision, monsieur le président. Je m'excuse, mais c'est très important.

    Monsieur Lemay, vous n'avez plus de temps.

    Il ne m'a pas répondu. C'est un bon politicien.

    Apportez cette précision rapidement, monsieur Lemay.

    Il n'a pas répondu.

    Apportez cette précision maintenant.

    Je voulais savoir si vous aviez fait évaluer les coûts d'aide juridique reliés à l'application des projets de loi C-9, C-10 et C-27.

    Nous avons évalué les coûts associés aux divers projets de loi déposés par le gouvernement au Parlement. Ces coûts incluent des choses comme les coûts associés aux services de police, aux pénitenciers et à la poursuite. Et également l'augmentation des coûts de l'aide juridique.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur Piragoff, je n'ai pas bien saisi l'endroit où se trouve ces quatre nouveaux tribunaux de traitement de la toxicomanie. Vous alliez un petit peu trop vite et je n'ai pas pu prendre de notes.

    Vous entendez l'emplacement de ces tribunaux?

    C'est exact.

    Ces tribunaux se trouvent à Edmonton, à Regina, à Winnipeg et à Ottawa.

    Il semble y avoir un certain parti pris local. Windsor avait demandé un de ces tribunaux et la municipalité n'était pas très heureuse des critères établis puisque la municipalité avait déjà un de ces tribunaux alors que certaines de ces collectivités qui ont été choisies elles n'en avaient pas.

    Qui a décidé? Quels paramètres ont été employés pour décider quelle communauté aurait un de ces tribunaux de traitement de la toxicomanie?

    Comme je l'ai signalé un peu plus tôt, un comité d'examen a été mis sur pied et chargé d'étudier toutes les propositions puis de formuler des recommandations quant aux propositions qui recevraient le financement.

    Y a-t-il des critères? Je suppose qu'il y en avait.

    Oui, ce comité avait des critères.

    Est-ce que ces critères sont des renseignements publics?

    Je suis convaincue que je pourrais fournir ces critères au comité.

    A-t-on l'intention de créer d'autres tribunaux?

    Non. Nous avons obtenu un financement conjoint du ministère de la Justice et de Santé Canada. Nous avons assez d'argent pour créer six tribunaux de traitement de la toxicomanie. Nous espérons que grâce à certaines de nos autres activités... Par exemple, une conférence sur les tribunaux de traitement de la toxicomanie se déroule actuellement à Edmonton. Des représentants de tous les tribunaux y participent ainsi que d'autres intervenants comme le procureur, des prestataires de soins de santé et des experts des États-Unis. Nous espérons que de cette façon nous pourrons communiquer certaines des leçons que nous avons tirées de nos expériences.

    Je devrais ajouter également que certains de ces tribunaux sont tout nouveaux. Par exemple, le tribunal de traitement de toxicomanie de Regina n'a pas encore commencé ses travaux. Ils devraient commencer sous peu.

    Chacun de ces tribunaux est caractérisé par un élément d'évaluation. Dans le cadre du programme, il faut procéder à une évaluation et cela voudrait donc dire que les six tribunaux qui ont été créés ne sont pas nécessairement les seuls six tribunaux qui peuvent exister. Nous avons élargi le projet pilote et sommes passés de deux à six tribunaux. Nous continuerons à évaluer le rendement de ces six tribunaux et si les résultats sont positifs, je pense que le gouvernement pourrait envisager de fournir des fonds pour créer d'autres tribunaux de traitement de la toxicomanie.

    Je pense que le gouvernement a décidé de procéder plus lentement augmentant progressivement le nombre de tribunaux et qu'il a décidé de mettre sur pied ces tribunaux comme projet pilote dans le but de les évaluer, puis de décider si c'est la façon dont on devrait procéder à l'avenir.

    Est-ce que l'on s'est fixé une date pour décider si ces évaluations devraient mener à la création d'autres tribunaux?

    Nous avons signé des ententes avec les six tribunaux qui devraient prendre fin le 31 mars 2009, et d'ici là, chaque tribunal est responsable de sa propre évaluation. Nous procédons également à des évaluations nationales et nous suivons les interventions devant ces tribunaux; nous surveillons également de près l'évolution des intervenants. J'entends par là ceux qui restent et ceux qui partent. Je crois qu'on devrait pouvoir disposer de renseignements fiables pour le dernier exercice, soit 2008-2009.

    Est-ce que des juges, des policiers et des avocats de la défense participent également à l'évaluation de ces tribunaux?

    Oui. Le financement est peut-être accordé aux gouvernements provinciaux, mais ils collaborent étroitement avec les tribunaux, les intervenants de la communauté et les prestataires de soins de santé; si l'argent est versé à une organisation de santé particulière, encore une fois tous les intervenants collaborent. Par exemple, tous ces intervenants sont actuellement à Edmonton, y compris les juges.

    Est-ce que vous vouliez savoir si les juges participent ou non en fait à l'évaluation?

    Oui.

    Cela dépend du modèle d'évaluation que les différents groupes ont choisi. Normalement...

    Excusez-moi, mais n'y a-t-il pas un modèle standard pour tous?

    Je ne crois pas qu'il y en ait un, n'est-ce pas?

    Il y a un modèle standard à l'échelle nationale. À un moment donné au cours de l'évaluation formative ou sommative, nous avons des entrevues avec les principaux participants, et les juges sont certainement des participants clés dans tout ce processus.

    Donc, je suppose que les rapports annuels que nous recevons découlent de ces évaluations locales.

    Monsieur le président, cela n'est pas clair pour moi, et je sais que nous avons parlé de la Commission du droit. Puis-je poser des questions aux témoins concernant la Commission du droit?

    Je ne vais pas vous obliger à vous en tenir à un certain type de questions, monsieur Comartin, à moins que vous vous éloigniez tout à fait du sujet à l'ordre du jour.

    Reste à voir si vous aurez une réponse à votre question.

    En ce qui concerne la Commission du droit, je voudrais poser les mêmes questions au sujet de l'évaluation. Le ministère fait-il une évaluation de la Commission du droit et de ses projets?

    Comme vous le savez sans doute, la Commission du droit était un produit d'une loi fédérale et elle déposait des rapports annuels au Parlement.

    C'est toujours le cas.

    Il y a une exigence de reddition de comptes différente lorsqu'il y a une entente de contribution et de subvention, ce qui est le cas des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Donc, l'obligation de rendre compte de la Commission du droit est un modèle différent.

    Nous n'évaluons pas nécessairement les rapports qui sont produits par la Commission du droit. Ils sont considérés comme étant une contribution valable aux activités de réforme du droit que le ministère de la Justice pourrait examiner, et il est certainement possible de répondre à ceux... Auparavant, le ministère de la Justice pouvait demander à la Commission du droit de faire également un travail particulier, mais il s'agit là d'un type de modèle différent.

    Comment déterminez-vous le montant que vous accordez à la Commission du droit? Il doit exister des critères. Je suppose que vous ne leur donnez pas tout simplement trois millions de dollars par an.

    Cet organisme est établi par la loi. Je n'ai pas les détails sur la façon dont son financement annuel est déterminé. Le ministre est responsable de cet organisme devant le Parlement, mais c'est un organisme qui a été créé par le Parlement.

    Nos experts sur la Commission du droit ne sont pas ici, monsieur le président, car au début, cette question devait être à l'ordre du jour, mais vous l'avez enlevée, alors nous avons libéré nos experts.

    Il a enlevé cette question à l'ordre du jour, mais le comité l'a remise.

    Nous n'en avons pas été informés, nous ne savions pas que cette question serait à l'ordre du jour aujourd'hui, de sorte que nous avons libéré notre expert qui n'est pas ici. Je m'en excuse si c'était une erreur de notre part.

    Ce n'était pas du tout une erreur de votre part, monsieur. En fait, la question devait être soumise au sous-comité du programme et de la procédure, et ce dernier devait en discuter davantage. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à réunir les membres du sous-comité à temps, même si nous avons tenté de le faire. Nous n'avons pas encore décidé si la Commission du droit comparaîtra devant le comité.

    Y a-t-il quelqu'un au ministère qui pourrait répondre à ces questions?

    Oui.

    Merci monsieur Comartin. Il ne vous reste plus de temps.

    Monsieur Petit.

    Bonjour.

    Mes questions s'adressent à n'importe lequel d'entre vous qui sera en mesure d'y répondre.

    On vous a posé une question à savoir comment vous pouviez prévoir certaines mesures relativement à de nouvelles lois qui seraient mises en vigueur. Je vais vous ramener dans le passé. Dans la région de Montréal, il y a eu une guerre de motards. M. Serge Ménard, aujourd'hui membre du Bloc québécois, était alors ministre de la Sécurité publique. Il a fait du bon travail. Il nous ressemblait un peu, à cette époque. Il a réussi à faire comparaître un bon nombre de personnes devant les tribunaux. On a même fait construire le Palais de justice Gouin pour l'occasion. Sur les 36 accusés, au moins une vingtaine étaient des motards reliés à la drogue. Certains avaient même fait sauter une bombe dans la circonscription de M. Réal Ménard, et le jeune Sébastien Desroches y avait trouvé la mort. Il reste que ces gens avaient droit à l'aide juridique. Comme vous le savez, il y a eu un conflit parce qu'il s'agissait de montants très élevés.

    Je voudrais savoir comment vous avez réglé ce problème. Comme on le sait, le coût associé à la défense de ces personnes reliées au crime organisé était énorme, ce qui a fait couler beaucoup d'encre dans les journaux de Québec.

    Quelques années plus tôt, il y avait eu les événements d'Oka, dans le cadre desquels un bon nombre de personnes d'origine autochtone avaient été accusées devant les tribunaux. Là encore, on avait eu recours à l'aide juridique. On sait que ça avait fait gonfler la facture de l'aide juridique.

    Comment avez-vous réglé ce problème? C'est peut-être le genre de situation à laquelle on va devoir faire face.

    Je ne suis pas au courant des détails concernant les deux cas que vous venez de mentionner.

    Monsieur le président, je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles le système d'aide juridique est conforme à une entente. Chaque province a la responsabilité d'établir ses propres critères de financement. Le gouvernement fédéral n'impose pas les critères selon lesquels l'aide juridique sera accordée car, comme je l'ai dit, il s'agit d'une compétence partagée.

    Les provinces sont responsables de l'administration de la justice dans leur province. Le gouvernement fédéral a, il y a quelques années, afin de favoriser l'aide juridique, conclu avec les provinces qu'il partagerait les coûts de l'aide juridique, même si en fait cela relève des provinces.

    Pour répondre à la question de savoir si le Parlement pourrait obliger par la loi le gouvernement fédéral à payer les provinces, oui, il pourrait le faire théoriquement, mais il obligerait alors le gouvernement fédéral à payer les provinces pour faire quelque chose qui relève exclusivement de leurs compétences. Il s'agit alors de déterminer si le gouvernement fédéral pourrait contrôler la façon dont l'argent est dépensé.

    Il est clair qu'avec un système qui découle de la négociation comme dans ce cas-ci, il y a une certaine souplesse et le gouvernement fédéral, que l'entente soit sur cinq ans ou sur trois ans, peut évaluer ce qui s'est passé au cours de cette période. Il peut dire qu'il n'aime pas nécessairement la façon dont l'argent a été dépensé dans certaines provinces et qu'il aimerait aborder la question dans le cadre de la prochaine entente.

    Je pense que vous parlez peut-être également des avocats commis d'office, et parfois, si le défendeur n'a pas d'aide juridique, il n'est pas possible de poursuivre la procédure et ni de condamner la personne. Dans ce cas, le juge ordonne parfois qu'un palier de gouvernement paie les coûts de l'aide juridique ou de la défense de cette personne. Souvent, cela ne correspond pas nécessairement au tarif de l'aide juridique, et si les factures sont excessives, c'est préoccupant. C'est un problème intéressant, et c'est certainement là un problème qu'il faut régler.

     Au Québec, un système de mandat est appliqué à l'aide juridique. Peu importe les heures qui sont en cause, un montant fixe est octroyé. Plus tôt, l'honorable Sue Barnes a dit qu'en Ontario, l'aide juridique affichait un déficit d'environ 10 millions de dollars. Connaissez-vous le mode de fonctionnement de l'Ontario? Dans cette province, il s'agit d'un système horaire, alors qu'au Québec, on applique un système de mandat, ce qui est complètement différent. Le salaire des avocats du Québec est moins élevé que celui des avocats de l'Ontario. Est-ce que ça peut expliquer en partie le déficit de 10 millions de dollars? Si nous fonctionnions comme en Ontario, vous nous devriez 10 millions de dollars.

    Chaque province est responsable de l'élaboration et de l'administration de son propre système d'aide juridique. Certaines provinces offrent une aide juridique par l'intermédiaire du secteur privé, c'est-à-dire que des avocats peuvent obtenir des certificats d'aide juridique pour représenter des clients. D'autres provinces offrent une aide juridique gouvernementale, par l'intermédiaire de cliniques d'aide juridique, et les avocats sont essentiellement alors des fonctionnaires. Ils travaillent pour le gouvernement. Certaines provinces ont un système double, c'est-à-dire des cliniques d'aide juridique et un système de certificat du secteur privé.

    Donc, chaque province peut développer son propre système. Naturellement, chaque système a une incidence différente sur les coûts, et c'est une autre raison pour laquelle une province peut choisir un système plutôt qu'un autre, et là encore, le régime actuel a suffisamment de souplesse pour le permettre, et le gouvernement fédéral peut également négocier une entente selon son évaluation des ententes précédentes et ses attentes pour l'avenir.

    Merci, monsieur Petit.

    J'ai une question en ce qui concerne les tribunaux de traitement de la toxicomanie. Pourquoi ont-ils été établis? Selon quels critères ont-ils été établis?

    Les tribunaux de traitement de la toxicomanie ont été établis parce qu'on s'est rendu compte que les problèmes de toxicomanie, de narco-criminalité, et les autres crimes qui sont liés à la narco-criminalité, sont complexes. Ils ne sont pas toujours simplement motivés par l'avidité; il y a parfois des raisons de santé, ils sont parfois motivés par la maladie. Une fois que les gens deviennent toxicomanes, leur crime n'est plus motivé par l'avidité, mais par leur désir de satisfaire un besoin médical de consommer de la drogue. Par conséquent, dans le cadre d'un programme efficace de prévention du crime, le gouvernement devrait essayer de trouver des façons de s'assurer que l'on offre des services de réadaptation à certains contrevenants qui peuvent être réhabilités afin de guérir leur toxicomanie.

    On reconnaît qu'il y a plusieurs solutions à la narco-criminalité, particulièrement en ce qui a trait aux auteurs d'une infraction liée à la drogue. Selon le crime, certaines pénalités traditionnelles sont peut-être appropriées. Pour certains contrevenants, une longue période d'incarcération, c'est une peine appropriée. Dans d'autres cas, d'autres types de mesures sont peut-être plus appropriées, notamment, un programme de traitement.

    Donc, là où il existe un tribunal de traitement de la toxicomanie, toutes les infractions liées à la drogue seront entendues devant un tel tribunal.

    Non. Il y a des critères pour qu'une cause soit entendue devant le tribunal de traitement de la toxicomanie. Par exemple, le tribunal de traitement de la toxicomanie n'acceptera pas les personnes qui ont été accusées d'un crime violent. Les personnes qui font le trafic illicite de la drogue sont exclues de ce tribunal. Une personne qui est accusée d'une infraction avec violence liée à la drogue ne pourra être entendue devant un tribunal de traitement de la toxicomanie. Si la personne a utilisé un jeune de moins de 18 ans pour commettre l'infraction, ou si elle est accusée d'introduction par infraction dans une résidence, encore une fois cette personne ne peut être admise devant le tribunal de traitement de la toxicomanie.

    Donc, le tribunal de traitement de la toxicomanie vise réellement un type de contrevenants bien précis, et ceux qui utilisent la violence, qui font le trafic illicite de la drogue, qui exploitent les jeunes, etc. sont exclus du programme.

    Merci.

    Monsieur Bagnell.

    Je voudrais tout simplement dire aux fins du compte rendu que les libéraux appuient fermement un bon financement de l'aide juridique et des tribunaux de traitement de la toxicomanie.

    Pour revenir à la question de M. Comartin et sur ce que vous disiez au sujet de l'évaluation, je suppose qu'il y a une évaluation du programme de contestations judiciaires.

    Ce n'est pas la responsabilité du ministère de la Justice. C'est Patrimoine Canada, alors je ne peux parler pour un autre ministère.

    Très bien.

    Vous avez évalué les coûts des nouvelles initiatives que le gouvernement a proposé, le projet de loi C-9 et le projet de loi C-10, etc. Pourriez-vous déposer ces estimations des coûts auprès du comité?

    C'est une question que vous devrez poser au ministre, je crois. Certains de ces coûts ont été discutés au cabinet, donc c'est au ministre de divulguer ce dont il a parlé au cabinet avec ses collègues. Je ne peux divulguer ce qui a été discuté au cabinet.

    On m'a dit que l'un des ministères de la Justice provinciaux a laissé entendre aujourd'hui que le coût de ces nouvelles initiatives pourraient être de l'ordre 1 à 1,5 milliard de dollars en immobilisation, et de plus de 300 millions de dollars par an en coûts d'exploitation pour toutes les provinces sauf le Québec. À votre avis, est-ce là une bonne estimation?

    Les évaluations que nous avons reçues des provinces sont différentes non seulement en ce qui a trait au montant final mais aussi en ce qui concerne les principes de base sur lesquels ces calculs ont été faits. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux ont convenus que les fonctionnaires devraient prendre leurs crayons et commencer à faire des calculs pour obtenir une meilleure évaluation, car il y a des écarts dans ces estimations.

    Ces écarts n'existaient pas seulement entre le gouvernement fédéral et les provinces en général. Il y a des écarts entre les provinces, car elles ne se sont pas toutes fondées sur les mêmes principes ou sur les mêmes données de base.

    Le budget des dépenses indique également une baisse de 1,5 million de dollars des territoires. Je suppose que c'est pareil pour les provinces, mais on le verra dans le budget des dépenses supplémentaire. Avez-vous un budget des dépenses supplémentaire partiellement rédigé dans lequel on trouverait ces chiffres? Vers quelle date sera-t-il déposé?

    Oui, il est déjà rédigé. Il sera déposé en novembre ou en décembre.

    Mais est-ce que les budgets de dépenses supplémentaires n'ont pas été déposés hier?

    Je crois qu'ils ont été approuvés et qu'on commence tout juste à les expédier. Donc je pense qu'il ne fait aucun doute que ces ressources seront transférées en décembre.

    Pourquoi a-t-on multiplié par quatre la contribution pour l'aide juridique à la rubrique de la sécurité publique de l'antiterrorisme? Qui est-ce que vous défendez?

    Le financement de l'aide juridique dans le domaine de la sécurité publique existe depuis la création d'un fonds de sécurité publique en 2001 dans le cadre des mesures prises par le gouvernement à la suite du 11 septembre. On croyait qu'avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi adoptée par le Parlement en décembre 2001, il y aurait une augmentation du nombre de poursuites pour des infractions liées au terrorisme ainsi qu'une augmentation du nombre de demandes d'extradition d'autres pays et que ces poursuites additionnelles occasionneraient des frais de litige. Plutôt que d'obliger les provinces à absorber ces coûts, le gouvernement fédéral, dans son programme de lutte contre le terrorisme, a également réservé des fonds pour l'aide juridique.

    Pour ce qui est de votre deuxième question sur l'augmentation du coût, l'an dernier, je crois que six personnes ont bénéficié de l'aide juridique dans le cadre du programme de la sécurité publique et de l'antiterrorisme. Cette année, je crois qu'il y en a 19. Au cours des 18 derniers mois, il y a un certain nombre de poursuites qui ont été intentées et d'accusations qui ont été portées.

    L'aide juridique peut être offerte pour quel pourcentage des infractions criminelles? Les pauvres aimeraient bien pouvoir s'adresser aux tribunaux pour toutes sortes de questions, mais ils n'en ont pas les moyens. N'est-ce pas exact, et est-ce que cela ne s'ajoute pas à l'arriéré?

    Il y a une différence entre l'aide juridique au civil et l'aide juridique en matière pénale. Les provinces et les territoires ont tous établi des critères d'admissibilité à l'aide juridique en matière pénale. Il y a des différences, mais il y a un dénominateur commun: si la condamnation peut entraîner une peine d'emprisonnement, l'accusé est admissible à l'aide juridique, sous réserve des critères de revenu, qui varient d'une province à l'autre.

    Le gouvernement fédéral ne fournit pas d'argent directement aux provinces pour l'aide juridique en matière civile. Cependant, dans le cadre du transfert social canadien, il fournit aux provinces des fonds de subvention que celles-ci peuvent utiliser pour l'aide juridique au civil. Les provinces ont déterminé elles-mêmes le genre d'affaires civiles qu'elles sont prêtes à financer. En général, cette aide est offerte dans le domaine du droit familial et pour certaines questions de pauvreté. Il y a aussi une aide juridique disponible pour certaines affaires d'immigration.

    Merci.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins de leur comparution.

    Vous avez parlé de l'aide juridique par opposition à un avocat commis d'office. Pouvez-vous nous expliquer quel défi existe lorsqu'il y a un avocat commis d'office? Qu'est-ce que cela veut dire vraiment et quels coûts y sont associés?

    La principale différence entre l'aide juridique ordonnée par le tribunal et l'aide juridique financée par le gouvernement est que certaines personnes ne sont peut-être pas admissibles à celle-ci; néanmoins, suite à la demande de l'accusé, le tribunal peut déterminer qu'en raison des circonstances personnelles de l'accusé, de la complexité des conséquences de l'affaire, l'accusé ne pourrait pas bénéficier du droit de réponse et de défense complète ou d'un procès équitable sans l'aide d'un avocat.

    Dans ces circonstances, le tribunal ne peut pas ordonner au service d'aide juridique de payer. Mais les juges peuvent dire au procureur, au gouvernement, qu'ils doivent veiller à ce que soit respecté le droit de l'accusé à un procès équitable en vertu de la Constitution en lui donnant accès aux fonds dont il a besoin. En général, cela veut dire que le procureur général, fédéral ou provincial, doit défrayer au moins une partie des frais juridiques à même leur budget d'aide juridique. Ainsi, l'argent ne vient pas du programme d'aide juridique mais des ressources du procureur général.

    Merci de cette explication. Il me semble que cela pourrait être un vrai problème pour un système assujetti à des contrats budgétaires sévères.

    Je trouve intéressant d'examiner les chiffres qui nous sont fournis. Il est parfois difficile de les situer dans leur contexte. Vous avez mentionné les efforts accrus pour lutter contre le terrorisme qui ont abouti aux arrestations qui ont tellement défrayé la manchette il y a quelques mois. Cela aide à situer la question. Une province pourrait être appelée à faire face à une telle situation de manière tout à fait inattendue.

    Oui, et je crois qu'un de vos collègues a déjà mentionné des poursuites liées au crime organisé. S'il y a un mégaprocès avec un certain nombre d'accusés qui n'ont pas droit à l'aide juridique mais qui ont besoin d'un avocat, et que le juge en commet un d'office, cela pourrait entraîner des coûts imprévus pour le gouvernement.

    Au sujet de ces ententes avec les provinces — et il y en a plusieurs — qui ont une certaine incertitude d'une année à l'autre, vous avez dit qu'on avait renouvelé pour une année le financement de l'aide juridique au même niveau que l'année précédente. Est-ce qu'il serait utile que ces ententes durent plus longtemps? Quelles seraient les conséquences, pas tellement pour le gouvernement fédéral, mais plutôt pour les provinces, s'il y avait des ententes de financement qui dureraient plus longtemps qu'une année?

    Bien sûr, la certitude serait avantageuse pour les provinces, mais je suppose qu'il faut mettre en équilibre la certitude et le besoin de souplesse. Par exemple, il ne faudrait pas que la durée soit trop longue, car s'il se produit des changements et que les coûts augmentent fortement, on ne peut pas renégocier une entente à long terme.

    C'est un peu comme une hypothèque. Faut-il choisir une longue hypothèque à taux fixe et être pris avec ce taux ou une hypothèque plus courte qui accorde davantage de souplesse? Les mêmes questions financières se posent pour l'obtention d'une hypothèque ou pour la négociation d'une entente. Une durée plus longue ou plus courte comporte des avantages et des inconvénients liés aux aléas du marché ou, en l'occurrence, du système judiciaire.

    Je pense qu'une affaire à grand retentissement — pas juste une autre affaire de drogues — qui arrive de manière tout à fait inattendue et donne lieu à un mégaprocès peut avoir des conséquences très lourdes pour le trésor public, que ce soit l'aide juridique ou un avocat commis d'office.

    Au sujet des tribunaux de traitement de la toxicomanie, pouvez-vous nous expliquer la différence entre ces tribunaux et ce qu'on pourrait appeler un tribunal pénal normal? Quelle est la différence? Quels sont les avantages de ces tribunaux spécialisés? Vous avez déjà mentionné que les tribunaux de traitement de la toxicomanie n'entendent pas les affaires de violence, de trafic, ni les affaires impliquant un jeune, mais uniquement des affaires de drogues. Quelle est la différence?

    Il y a une grande différence dans les principes de base et les approches. Un tribunal pénal normal impose au délinquant une peine à la mesure de son infraction. Or, on reconnaît que ce genre d'approche ne dissuade pas les toxicomanes de commettre de nouvelles infractions. Il y a un vrai problème de récidive, car leur comportement est en général motivé par leur toxicomanie qui est un trouble médical.

    On a pensé qu'il fallait modifier complètement la dynamique et ces tribunaux spécialisés dans les affaires de drogues permettent qu'un régime thérapeutique s'insère dans le système de justice de manière à ce que le juge et le procureur fassent tous deux partie d'une équipe thérapeutique qui essaie de trouver une solution au problème de la dépendance. La personne est testée régulièrement pour vérifier si elle consomme encore des drogues. On l'encourage. Il s'agit de la faire participer à un programme qui dure de 12 à 16 mois, de la surveiller et de décourager l'utilisation de drogues illicites afin de l'aider à se libérer de sa dépendance. Si la personne se retire du programme ou échoue, il est toujours possible d'intenter contre elle une poursuite pénale et de l'obliger de payer de cette façon ses actes criminels.

    On essaie ainsi de trouver une solution à un problème de criminalité difficile qui existe depuis longtemps c'est-à-dire que certains comportements criminels sont motivés par des conditions qui ne se prêtent pas à l'approche pénale traditionnelle.

    Merci, monsieur Moore.

    Je ne sais pas si on a répondu déjà à cette question, mais je pense qu'on l'a évitée à quelques reprises lors de l'étude du projet de loi C-9. Il s'agit du maximum de dix ans. Essentiellement, les trafiquants sont condamnés à des sentences maximales de 14 ou 15 ans. Le projet de loi C-9 ne vise pas la simple possession de drogue, mais elle s'applique au trafic. Qu'arriverait-il si un tribunal consacré aux affaires de drogue avait à traiter le cas d'un trafiquant toxicomane?

    Il ne serait pas admissible, car ces tribunaux excluent les personnes impliquées dans le trafic de la drogue à des fins commerciales.

    Très bien, ainsi les trafiquants ne sont pas inclus.

    Ils ne sont pas admissibles.

    La question ne se pose pas alors.

    Non.

    En fait, elle se pose. Le crime organisé doit en avoir trois ou plus, il s'agit donc d'un trafic d'envergure.

    Non, il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse de criminalité organisée. Il n'est pas nécessaire que ça corresponde à la définition du crime organisé. Une personne qui vend de la drogue à des fins commerciales n'est pas admissible.

    Eh bien, c'est la même chose.

    Monsieur Lee.

    J'aimerais poser des questions sur les chiffres. La principale concerne la grande question de la planification et des priorités.

    Je regarde la ligne qui indique la tendance des dépenses et je ne la comprends pas. Il se passe quelque chose qui n'est pas tout à fait clair.

    Il y a eu une énorme baisse il y a deux ans. Vous devez certainement savoir de quoi il s'agit. Le budget qui s'établissait à environ un milliard de dollars a été réduit de 275 millions de dollars en 2007-2008. C'est une baisse de 25 p. 100 dans les dépenses du ministère. L'aviez-vous remarqué?

    Si cette question ne concerne pas l'enveloppe pour laquelle vous vous êtes préparé, nous pourrons la poser une autre fois au ministre, mais il reste que le budget de votre ministère sera réduit de l'ordre de 25 p. 100 dans deux ans ou plutôt dans un an et demi. Je voulais vous demander qui sera mis à pied et si vous avez l'intention de privatiser des services?

    Je le répète, si ça ne concerne pas l'enveloppe, je...

    Ça ne concerne pas cette enveloppe. Vous devriez plutôt poser cette question aux employés des services ministériels qui sont responsables des finances générales du ministère. Nous sommes ici pour parler du financement de deux programmes précis, et c'est pourquoi nous avons amené avec nous des experts de ces programmes.

    M. Moore et M. Petit meurent d'envie de discuter de cette question.

    Je passe donc à ma deuxième question. Nous avons parlé des réductions au régime d'aide juridique, mais je ne suis pas convaincu qu'on les ait expliquées. On a annoncé une réduction d'un tiers. C'est énorme. J'ai fait le calcul et il s'agit d'une réduction de exactement 33,3 p. 100. C'est comme si quelqu'un avait annoncé une réduction d'un tiers en nous invitant à sortir nos calculatrices et à faire le calcul. Comment expliquez-vous cette réduction d'un tiers?

    Il n'y a pas de réduction véritable. C'est le résultat du cycle budgétaire. Le gouvernement n'a pas pu respecter le cycle pour le budget des dépenses principales à cause d'une entente de trois ans qui a pris fin le 31. Ainsi, il y a déjà un certain montant d'argent dans le système, mais pour le reste on a raté un cycle à cause des élections et de la constitution du nouveau gouvernement. C'est pourquoi le ministre déposera un budget supplémentaire des dépenses en décembre. Il s'agit de rajuster à la hausse les niveaux de l'an dernier.

    C'est très bien. Ainsi il n'y a rien d'étrange. Le quart du ministère est peut-être au bord de la faillite, mais à part ce léger détail qui n'intéresse probablement pas beaucoup vos collègues...

    J'aimerais vous interroger sur quelque chose qui est mentionné deux fois, c'est-à-dire à la rubrique des subventions et à celle des contributions au tableau 7 du document. Il y a une contribution de 2,1 millions de dollars pour l'initiative d'aide aux victimes d'actes criminels et une subvention de 500 000 $, pour la même initiative, pour l'année suivante.

    La plupart d'entre nous savons bien que le budget d'aide aux victimes est en général géré par les provinces. S'agit-il d'une nouvelle initiative? Dans l'affirmative, quelle est cette initiative d'aide aux victimes d'actes criminels et comment est-elle financée? À quoi sert l'argent? Je sais bien que cette somme ne semble pas très élevée, mais elle représente environ 2,5 millions de dollars.

    J'invoque le Règlement. Il me semble que lundi nous nous sommes entendus pour discuter des tribunaux de traitement de la toxicomanie et de l'aide juridique, et d'éviter les discussions d'ordre général sur... En tant que comité nous avons décidé de restreindre la discussion et c'est pourquoi nos témoins aujourd'hui sont des experts dans ces domaines.

    Eh bien, en toute justice envers M. Lee, si les témoins sont incapables de répondre à la question, ils le lui diront. Cela ne me pose pas de problème.

    Moi non plus, monsieur le président, car il est vrai que nous leur avions indiqué les questions à l'ordre du jour de cette séance.

    Oui, et elles sont bien définies.

    Mais comme on peut lire sur la même page que l'aide juridique...

    Je demanderais tout de même aux membres d'essayer de s'en tenir aux questions prévues.

    Eh bien, à la même page où il est question de l'aide juridique et de la Commission du droit, il y a cette somme de 2,6 millions de dollars de nouvelles dépenses qui me saute aux yeux, c'est quelque chose que je n'avais pas encore vu.

    Alors je vais poser la question. Si les témoins peuvent répondre, tant mieux; sinon, nous y reviendrons une autre fois.

    Monsieur le président, il y a avec nous des experts qui sont en mesure de répondre à ma question sur les victimes.

    J'aimerais vous présenter Catherine Kane, responsable du programme des victimes au ministère de la Justice. Monsieur le président, je crois qu'elle pourra répondre à la question de M. Lee au sujet du fonds pour les victimes.

    Merci.

    Madame Kane.

    Merci.

    Le ministère de la Justice dispose d'un fonds de subventions et contributions de deux millions de dollars qui sert à stimuler les projets novateurs visant à satisfaire les besoins des victimes de la criminalité. L'argent est accordé après analyse du projet à une province, un territoire ou un organisme non gouvernemental. En outre, une petite partie du fonds permet d'accorder une aide financière d'urgence à des victimes lorsqu'elles n'ont accès à aucune autre source de financement. C'est un élément de 2,1 millions de dollars. Le fonds existe depuis six ans et il est alimenté jusqu'en 2010. Il devrait donc apparaître dans le budget du ministère depuis 2005.

    L'année dernière, nous avons dû fonctionner avec des mandats spéciaux, car comme mes collègues l'ont expliqué, le programme est arrivé à expiration, puis il a été renouvelé, mais le renouvellement est intervenu en pleine période électorale. Il se pourrait donc qu'un montant nul apparaisse pour cette période, mais nous avons reçu l'argent et nous l'avons bien employé; l'évaluation du programme a donné des résultats positifs.

    Le montant de 500 000 dollars auquel vous faites référence correspond aux ressources actuellement disponibles pour défrayer les victimes qui doivent se rendre aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Comme le ministre l'a indiqué, il a l'intention d'augmenter les deux fonds, mais pour l'instant, nous fonctionnons avec deux millions de dollars pour le programme et 0,5 million de dollars pour les déplacements occasionnés par les audiences des libérations conditionnelles.

    Bien. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lee.

    Nous passons à M. Ménard.

    Monsieur le président, je m'excuse de mon retard, mais j'ai participé à une conférence de presse sur l'affaire Coffin. Je remercie, d'ailleurs, le cabinet du ministre de nous avoir aidés par l'entremise des fonctionnaires.

     J'aimerais poser deux questions. Si elles l'ont déjà été, je m'en excuse. Je comprendrai si vous ne voulez pas vous répéter, mais je vais quand même me hasarder. La lecture des documents, hier soir, m'a inspiré ces questions.

    J'ai été surpris de lire que, sous la rubrique « Contributions à l'appui de l'aide juridique – Sécurité publique et lutte contre le terrorisme », le budget passe de 500 000 $ à 2 millions de dollars. J'aimerais que vous m'expliquiez à quoi correspond ce poste budgétaire. Qu'est-ce qu'on a fait et pourquoi cette hausse substantielle, alors qu'on a éliminé, comme on le sait, d'autres programmes qui auraient, à notre humble avis, mérité d'être reconduits?

    Je vous remercie de vos questions. Comme je l'ai déjà dit, en 2001, le gouvernement a alloué les fonds nécessaires pour les besoins en aide juridique afin de lutter contre le terrorisme.

    Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, le gouvernement a constitué à l'époque un fonds distinct d'aide juridique pour financer les activités résultant des poursuites occasionnées par les nouvelles lois entrées en vigueur en 2001 et pour couvrir d'autres coûts annexes, comme l'extradition.

    L'année dernière, six personnes ont présenté des demandes d'aide juridique concernant le fonds de la sécurité publique et de la lutte contre le terrorisme. Cette année, il y en a 19. Comme vous le savez, un certain nombre d'accusations ont été portées depuis un an en vertu de la nouvelle Loi antiterroriste et nous nous attendons donc à une augmentation des coûts de l'aide juridique.

    J'aimerais bien comprendre. Des gens qui sont accusés en vertu de la Loi antiterroriste peuvent obtenir de l'aide pour se défendre, mais cette aide n'est pas acheminée aux provinces. Ces gens s'adressent-ils directement au gouvernement fédéral? J'imagine, par exemple, que dans le cas des six personnes qui font l'objet de poursuites, c'est redistribué aux provinces.

    C'est exact.

    Toutefois, des gens qui sont accusés d'avoir participé à des organisations terroristes doivent faire une demande aux régimes d'aide juridique provinciaux. C'est ce que je comprends.

    Cela m'amène à ma deuxième question. J'apprécierais que vous soyez totalement à l'aise et que votre générosité soit à la mesure de la conviction que j'ai du bien-fondé de ma question. Vous savez que nous étudions le projet de loi C-9, dont l'avenir est incertain, et le projet de loi C-10. Les deux risquent d'entraîner une croissance de la population carcérale. Vous pourriez me dire que cette croissance de la population carcérale fait quelque peu partie de la plateforme du Parti conservateur, mais je ne veux pas vous poser des questions politiques.

    Avez-vous procédé à une évaluation de l'impact de ces projets de loi sur la demande d'aide juridique? Je sais que vous l'avez fait. Si vous ne l'aviez pas fait, vous ne seriez pas à la hauteur des responsabilités que vous occupez. Accepteriez-vous de nous remettre ces études, si on vous donnait la garantie que cela va rester entre nous?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué, les ministères ont présenté au gouvernement une estimation des coûts des réformes proposées. Ces coûts concernent les activités de police, les services du ministère public, les services correctionnels ainsi que l'aide juridique. Ils ont été présentés au cabinet. Je ne suis pas autorisé à divulguer l'information présentée au cabinet, mais le ministre pourrait vous en parler.

    Notre président accepterait peut-être de faire une demande. Je sais que vous êtes assez près du ministre de la Justice et de ceux qui l'entourent, et il serait dommage qu'on adopte des lois sans connaître ces chiffres. Comme le disait le rapport de la Commission Gomery, il faut qu'un comité parlementaire ait des données probantes et concluantes afin que nous puissions jouer notre rôle de députés. Si mes collègues étaient d'accord, on pourrait mandater notre président pour faire cette demande auprès du ministre de la Justice, afin qu'on ait les chiffres. Vous savez que selon certaines rumeurs, ils pourraient être de l'ordre d'un milliard de dollars.

    Pourriez-vous hocher la tête si vous pensez que ces rumeurs ont quelque fondement? Un milliard de dollars, cela commence à être considérable. Ces rumeurs sont-elles fondées?

    Il vaudrait mieux poser ces questions, qui portent sur les coûts, au ministre.

    Nous allons donc vous donner ce mandat, monsieur le président. Je sais que vous êtes aussi avide que moi de connaître ces chiffres. Si mes collègues sont d'accord, on pourrait vous donner le mandat d'écrire à notre ministre de la Justice pour obtenir ces chiffres.

    Me reste-t-il du temps pour une troisième question?

    Non, monsieur Ménard; on pourra effectivement soumettre la question au ministre, qui déterminera lui-même la réponse à apporter.

    Monsieur Thompson.

    Oui. Merci de votre présence.

    J'aimerais obtenir quelques renseignements dont j'ai besoin et qui concernent le travail que nous faisons dans nos circonscriptions. Les gens viennent me voir avec toutes sortes de questions. Dans la plupart des cas, ce sont des questions d'ordre provincial — sur les services sociaux, l'indemnisation des travailleurs, et des choses de ce genre. La meilleure chose qu'on puisse leur dire, c'est qu'ils doivent prendre un avocat et entamer une contestation. Évidemment, ils commencent le plus souvent par répondre qu'ils n'ont pas de quoi se payer les services d'un avocat. Quand on leur parle de l'aide juridique, ils répondent qu'ils n'y ont pas droit.

    Que peut faire le député lorsqu'il se trouve dans une telle situation dans sa circonscription? Quelle est la meilleure solution pour orienter ces personnes qui veulent obtenir de l'aide? Je pourrais les envoyer à leur député provincial, mais c'est moi qu'ils viennent solliciter et j'aimerais pouvoir leur donner moi-même une réponse.

    Les députés provinciaux sont experts en la matière.

    Les exemples que vous donnez sont très courantes dans l'ensemble du pays. Vous pourriez inviter vos électeurs à prendre contact avec l'organisme public d'information juridique de leur province, qui propose peut-être des brochures ou des documents susceptibles d'expliquer la procédure à suivre lorsqu'on veut se représenter soi-même. Les régimes d'aide juridique, quant à eux, disposent de sites Web et donnent souvent une information utile que n'importe qui peut consulter. Voilà quelques-uns...

    Voilà autant d'éléments dont j'ignorais l'existence. Nous avons régulièrement à nous occuper de commettants qu'il faut orienter.

    Une autre question m'intrigue: est-ce à cause d'une insuffisance d'effectifs à l'aide juridique que les tribunaux accusent un arriéré aussi lourd? Des gens de ma circonscription sont en attente d'un procès et il semble y avoir une pénurie d'employés de l'aide juridique. Est-ce bien le cas?

    L'arriéré de l'administration de la justice n'est pas attribuable à une seule cause, mais à plusieurs. Il peut être partiellement imputable à l'aide juridique, à une augmentation de la criminalité dans certaines juridictions ou à d'autres facteurs.

    Le gouvernement conservateur a constitué un certain nombre de groupes de travail avec les provinces et les territoires pour étudier les causes de cet arriéré. Nous avons également formé un comité directeur qui se compose de magistrats, de l'Association du barreau et de représentants des procureurs généraux des provinces; ce comité directeur étudie l'efficacité de l'administration judiciaire, autrement dit ce qu'il faudrait faire pour la rendre plus efficace. L'une des priorités actuelles des provinces est d'étudier l'arriéré des renvois. Les arriérés existent parce qu'il faut un certain temps avant d'entrer en procès.

    Mais on ne peut pas affirmer tout simplement que les arriérés sont dus à une aide juridique insuffisante. C'est un problème complexe, et c'est pourquoi nous l'étudions.

    C'est très bien. Le ministère étudie la question, mais peut-elle être résolue?

    Oui, grâce à la collaboration des provinces. Par ailleurs, nous avons fait appel à l'Association du barreau et aux magistrats de façon à procéder à un examen multidisciplinaire du problème de l'arriéré des tribunaux.

    Il y a eu dans ma circonscription un certain nombre d'affaires qui m'ont étonné. L'une d'entre elles concernait une collision frontale provoquée par un conducteur ivre de la réserve, qui a tué quatre personnes. La durée d'attente du procès a été plus longue que la peine qui lui a été imposée. Il y a eu 18 audiences. Le procès s'est éternisé et tout au long des procédures, l'accusé a bénéficié de l'aide juridique.

    J'essaie de comprendre pourquoi les choses se sont passées ainsi alors que l'accusé a plaidé coupable dès le départ. Comment peut-il en être ainsi? Je pourrais vous donner les détails de l'affaire, mais il y a eu 18 audiences. Je le sais, car j'ai assisté à chacune d'entre elles pour attendre le verdict, car les personnes décédées dans cet accident ainsi que le conducteur fautif étaient tous de ma circonscription. Je sais que le délinquant a bénéficié de l'aide juridique.

    Y a-t-il une explication au fait que certains procès comportent 18 audiences, alors même que l'accusé plaide coupable?

    Je ne peux pas me prononcer sur une affaire lorsque je ne sais pas ce qui s'est passé. Dans cette situation, la personne à consulter est sans doute le procureur général de la province, qui est responsable des poursuites.

    C'est très bien. Comme c'est nous qui finançons l'aide juridique, j'aimerais qu'on m'explique clairement pourquoi il faut payer aussi cher dans une telle affaire qui s'éternise.

    Ma dernière question concerne la SPCA qui a porté des accusations contre un agriculteur de ma circonscription. Normalement, lorsque les gens de la SPCA portent des accusations pour une histoire concernant des animaux, une amende de 1 000 $ est imposée automatiquement et si elle est acquittée, le dossier est fermé. Mais en l'espèce, l'agriculteur était assez mécontent et il a voulu contester l'amende. Évidemment, je ne sais pas s'il s'agissait d'un procès au civil ou au pénal, mais l'affaire était assez intéressante, car l'agriculteur a voulu obtenir de l'aide juridique mais il n'y avait pas droit. Il a pris un avocat et bien qu'il ait été jugé innocent de tout mauvais traitement à ses animaux, il s'est retrouvé avec une dette de 11 000 $ envers son avocat. Il aurait pu payer l'amende de 1 000 $ et l'affaire était classée, mais il a fini par devoir 11 000 $ à son avocat. Naturellement, l'avocat l'a ensuite traduit en justice pour toucher les 11 000 $ qu'il lui devait.

    Voilà encore un procès interminable. J'aimerais savoir si l'aide juridique peut apporter une solution dans une telle situation. Il semble que la lenteur de l'appareil judiciaire soit dû à une aide juridique insuffisante. L'aide juridique ne pourrait-elle pas contribuer à accélérer le processus pour éviter les situations qui s'éternisent?

    Je ne sais pas vraiment ce qui cause le problème, mais il semble que l'arriéré de l'administration judiciaire, entre autres choses, échappe à tout contrôle.

    J'étais sur le point de vous dire que vous avez soulevé un problème très important qui empêche de nombreux justiciables d'accéder à la justice et il y aurait bien des choses à faire pour accélérer les procédures. Par exemple, le ministère fédéral de la Justice a émis des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, ce qui a permis d'apporter plus facilement et plus rapidement des solutions dans des domaines qui, antérieurement, donnaient lieu à de vives contestations.

    Il est important d'aborder ces problèmes de façon systémique pour voir s'il y a moyen d'accélérer les choses et de rendre la justice plus accessible.

    Merci. S'il se passe quelque chose, j'aimerais y contribuer. Nous avons constamment à nous occuper de ce genre de problèmes dans les circonscriptions, et ce serait très utile.

    Merci, monsieur Thompson.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    La question de l'arriéré est assez intéressante. Une solution efficace mais partielle consisterait, pour le gouvernement, à nommer des juges pour combler les sièges vacants à la magistrature, mais je suppose que les critères de la liste sont tellement détaillés qu'il serait difficile de le faire rapidement.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais que les témoins me disent s'ils ont assisté à la récente rencontre des premiers ministres provinciaux sur la justice et à la rencontre de l'Association du Barreau canadien à St. John's, Terre-Neuve, ou s'ils en ont été informée.

    Oui, mais ce sont des personnes différentes qui ont assisté à ces deux événements.

    C'est tout ce que je voulais savoir, car il est de notoriété publique que le président sortant de l'Association du Barreau canadien, qui était un camarade de classe, a fustigé le gouvernement, et je pense que c'est là une question non partisane. Il s'en est pris furieusement au gouvernement, et je ne pense pas qu'il s'agissait uniquement du gouvernement actuel. Il a dénoncé l'abandon de l'aide juridique par le gouvernement. Les premiers ministres provinciaux — et je connais très bien l'un d'entre eux — s'inquiètent que l'aide juridique soit dans une situation de crise.

    En tant que fonctionnaires du ministère, est-ce que vous estimes aussi que l'aide juridique est dans une situation de crise dans notre pays? Si vous ne voulez pas parler de « crise », pensez-vous que la situation de l'aide juridique soit bonne?

    Toute institution peut être améliorée. Toute institution peut aussi se détériorer. Notre pays dispose d'un régime d'aide juridique relativement bon par rapport à d'autres régimes étrangers. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne puisse pas l'améliorer, et c'est pourquoi les ministres ont convenu, la semaine dernière à Terre-Neuve, qu'ils allaient collaborer pour négocier de nouveaux accords. Notre ministre s'est engagé envers ses collègues; il va porter leurs préoccupations concernant l'aide juridique à l'attention des membres du Cabinet fédéral. Il a manifesté publiquement sa bonne volonté et reconnu que l'aide juridique est un problème qui nécessite la participation du gouvernement fédéral, à cause des coûts qui ne peuvent pas être assumés par les provinces et bien que l'aide juridique relève exclusivement de la compétence constitutionnelle des provinces, le gouvernement fédéral va continuer à y participer.

    Dans ce contexte, je pense qu'il faut laisser les ministres poursuivre leurs discussions en espérant qu'ils vont se mettre d'accord d'ici un an ou deux sur une stratégie d'aide juridique renouvelée et sur un accord de financement pour une période déterminée.

    Vous avez dit tout à l'heure que la contribution à l'aide juridique était passée de 120 millions de dollars dans le budget de 2005-2006 à 80 millions de dollars dans le budget de 2006-2007; vous avez aussi répondu que dans le prochain budget supplémentaire, le montant initial allait être rétabli. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce qu'il était bien d'environ 120 millions de dollars?

    Oui, c'est exact. Il est de 126 millions de dollars, je crois.

    Ce que je n'ai pas bien compris d'après votre réponse — essayez d'être plus précis, si vous pouvez —, c'est si ce montant comprend l'augmentation prévue de ce que les mesures législatives qui font partie de la plateforme du gouvernement actuel vont coûter à l'aide juridique.

    Ce montant est fondé sur les niveaux de l'année dernière. Comme l'accord de trois ans a pris fin le 31 mars dernier et qu'il n'a pas été possible de négocier de nouveaux accords, notamment à cause du changement de gouvernement, les 80 millions de dollars figuraient dans le budget principal de l'année dernière. C'est essentiellement comme du financement des services votés et c'est du financement de base qui a été accordé au ministère aux fins de l'aide juridique.

    Les 40 millions de dollars supplémentaires doivent être demandés chaque année. Il n'y a pas eu de demande initiale à cause du changement de gouvernement, et c'est pourquoi ce montant arrive au milieu de l'exercice, dans un budget supplémentaire.

    Dans le contexte actuel, même si la contribution est de 126 millions de dollars, elle ne comprend pas l'augmentation des coûts de l'aide juridique qui pourrait résulter du programme du gouvernement, disons des projets de loi C-9, C-10 et C-27.

    Nous savons seulement que le gouvernement a prévu 225 millions de dollars dans le budget de M. Flaherty pour les prisons, alors que d'après nos estimations, l'investissement dans les prisons s'établit à 1,5 milliard de dollars. Bien que le gouvernement ait présenté des budgets au Cabinet pour la police, les prisons et les coûts de l'aide juridique, nous ne connaissons pas ces chiffres et nous ne connaissons pas le coût du programme.

    M. Thompson est très favorable au programme gouvernemental. Il nous dit que ses gens sont prêts à en assumer les coûts, quels qu'ils soient. Mais je suis convaincu que comme tout le monde, il aimerait savoir combien le programme va coûter et à quoi correspondent ces chiffres.

    Nous attendons l'information. M. Moore l'a peut-être dans ses dossiers, mais nous allons devoir attendre un autre jour ou un autre témoin pour obtenir la réponse. Est-ce bien cela?

    Comme je l'ai dit, il ne m'est pas loisible de divulguer l'information qui a été communiquée au cabinet. Seul le ministre est habilité à en parler.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas me parler du budget supplémentaire? Ce n'est pas un document du cabinet.

    Le ministre a déjà indiqué publiquement, je crois, qu'il arrive avec le...

    Je crois qu'il a dit quelque chose à propos du coût de l'aide juridique afférent aux projets de loi C-9,C-10 et C-27. Je crois avoir entendu cela aujourd'hui même, dans les vestiaires ou ailleurs.

    Non, ça ne marche pas. C'est bien dommage.

    Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Savez-vous comment le Canada se compare à d'autres pays en matière d'aide juridique? Sommes-nous relativement généreux?

    Nous avons un analyste, qui n'est pas avec nous aujourd'hui, qui étudie l'aide juridique dans le monde entier. Il serait sans doute mieux placé que moi pour vous parler des régimes étrangers.

    Mais je pense que comme l'a dit M. Piragoff, il y a toujours matière à amélioration, et c'est ce à quoi nous nous employons avec nos homologues des provinces et des territoires. Il existe un groupe de travail fédéral-provincial-territorial permanent sur l'aide juridique. Il compte des représentants de chaque province, de chaque territoire et de chaque régime d'aide juridique. Nous nous efforçons de collaborer entre fonctionnaires.

    Même s'il est juste de dire qu'il y a toujours matière à amélioration, j'aimerais savoir comment le Canada se classe par rapport à d'autres pays; si l'information n'est pas disponible aujourd'hui, ça ne fait rien. Le Canada est-il un modèle de générosité ou est-il en retard par rapport aux autres?

    Nous pourrons sans doute vous faire part des résultats de la recherche en les transmettant au greffier.

    Merci.

    Merci, monsieur Brown.

    Est-ce que l'aide juridique fournit des services aux Canadiens accusés dans un autre pays? Est-ce qu'on accorde du financement à un contrevenant canadien accusé dans un autre pays?

    Non.

    Est-ce là une suggestion?

    Non. J'ai entendu parler de poursuites intentées devant des tribunaux étrangers, notamment aux États-Unis, où on offrait les services d'un conseiller juridique canadien. J'aimerais simplement savoir si c'est par l'intermédiaire de l'aide juridique ou par une autre forme de financement.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je pourrais vous répondre, parce qu'un de mes clients a eu des démêlés avec la justice aux États-Unis. Il existe un système d'aide juridique aux États-Unis, tout comme en Australie, en Grande-Bretagne, en Nouvelle-Zélande et dans plusieurs pays d'Europe. Je le sais parce que j'ai eu des clients dans ces pays.

    Je sais cela, mais ce n'était pas ma question.

    En ce qui concerne les tribunaux de traitement de la toxicomanie, si les témoins s'en souviennent, il y a quelques années, un nombre important d'accusations portées dans des affaires de drogue ont été retirées d'un tribunal de Colombie-Britannique. En fait, je crois que cela s'est produit plus d'une fois. Plusieurs centaines, sinon de milliers d'accusations ont été retirées à cause d'un arriéré. Est-ce que les tribunaux de traitement de la toxicomanie sont devenus plus efficaces pour traiter l'énorme volume des affaires qui leur sont confiées? N'est-ce pas l'une des raisons pour lesquelles ils ont été créés?

    Ce ne sont pas les tribunaux de traitement de la toxicomanie qui traitent la plus grande partie des infractions en matière de drogue au Canada. Ces tribunaux ne s'occupent que d'un très petit groupe de contrevenants qui correspondent à leurs critères. Ils sont non violents, ils ne se livrent pas à l'exploitation des enfants et ils ne s'adonnent pas au trafic de drogues dans une perspective commerciale. Le ministère public et la défense les reconnaissent en tant que candidats possibles à la désintoxication. C'est là l'objet des tribunaux de traitement de la toxicomanie.

    Lorsque vous parlez des tribunaux de traitement de la toxicomanie, certains d'entre eux s'occupent effectivement à 90 p. 100 ou à 100 p. 100 d'affaires de drogues, mais ce sont des affaires de toute nature: trafic, simple possession, tout y passe. Les tribunaux de traitement de la toxicomanie constituent un sous-groupe spécifique de l'ensemble des tribunaux de la toxicomanie.

    Merci.

    Monsieur Bagnell, vous avez le temps de poser une seule question. Il vous reste deux minutes.

    Où en sont les négociations pour le financement de l'année prochaine, à partir du 1^er avril?

    Au niveau des fonctionnaires, nous travaillons au sein du groupe de travail permanent fédéral, provincial et territorial sur l'aide juridique. Nous recueillons de l'information destinée à notre ministre. Il s'informe également en participant aux rencontres entre le fédéral, les provinces et les territoires comme il l'a fait la semaine dernière et en rencontrant ses homologues des provinces. C'est tout ce que je peux dire actuellement, car toute décision concernant l'avenir du programme devra être prise par le Cabinet.

    Un directeur m'a dit que les pourparlers sur le financement étaient suspendus — il n'y a même pas de pourparlers; selon lui, rien n'indique que les discussions vont se poursuivre, et même si les négociations aboutissent, il faudra encore attendre les accords pendant un certain temps. Les provinces et les territoires attendent pour déterminer leur financement. Il faudrait que tout soit réglé avant le 1^er avril. Personne ne sait comment planifier les programmes ni la dotation en personnel; les postes se vident.

    Je voudrais poser une dernière question. Dans le budget, je crois que le poste du Yukon — je ne sais pas s'il s'agit d'un budget à frais partagé — est d'environ 1,32 million de dollars, et celui des deux autres territoires est de 5 millions de dollars. Étant donné que la population est à peu près la même au Yukon que dans les deux autres territoires, comment se fait-il que le Yukon ne reçoive pas davantage d'argent?

    Je ne sais pas exactement à quoi vous faites référence.

    Je veux parler du montant de l'aide juridique.

    Oui. Pour les trois territoires, nous procédons un peu différemment. Il y a ce qu'on appelle les accords de services judiciaires. Dans le cadre de ces accords, nous transmettons l'argent destiné à l'aide juridique, les fonds destinés à l'éducation juridique et le financement du programme d'assistance parajudiciaire aux Autochtones. Tout passe par le même accord. Environ 70 p. 100 de cet argent est consacré à l'aide juridique, au civil et au pénal, dans les territoires. Le montant de cette année est exactement le même que celui de l'année dernière; depuis trois ans, il fait l'objet de négociations avec les territoires et il va rester exactement au même niveau cette année.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Je donne ensuite la parole à M. Lemay.

    Je veux comprendre quelque chose. Sous la ligne intitulée « Total des contributions », on trouve la rubrique « Postes non requis ». Encore une fois, c'est la réponse que vous avez donnée à ma première question un peu plus tôt. On trouve une sous-section intitulée « Contributions à l'appui de l'assignation d'avocats par la Cour fédérale — Situations d'aide juridique uniques ». Ces 250 000 $ vont se retrouver dans le budget supplémentaire.

    Que voulez-vous dire quand vous parlez de situations d'aide juridique uniques en Cour fédérale? Est-ce que je lis mal?

    Oui, comme je l'ai dit en réponse à une question précédente — je crois que c'était une question de M. Moore concernant la différence entre l'aide juridique et l'assistance judiciaire ordonnée par un tribunal — il s'agit de fonds fédéraux correspondant à des procédures judiciaires spécifiques, qui servent à couvrir les frais assumés par le gouvernement fédéral lorsqu'un tribunal ordonne des mesures d'assistance judiciaire dans le contexte de poursuites fédérales.

    Il y a plusieurs programmes. J'en mentionne quelques-uns, en vrac: « Contributions aux territoires pour les services d'accès à la justice (à savoir l'aide juridique, l'assistance parajudiciaire aux Autochtones et les services de vulgarisation et d'information juridiques) ».

    Si je comprends bien, c'est pour les trois territoires uniquement. Est-ce exact?

    Oui.

    Je vous remercie. On peut aussi lire: « Contributions versées en vertu du Fonds de la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones ».

    Cela comprend-il l'aide juridique ou s'agit-il d'un programme totalement différent?

    C'est un programme totalement différent; il ne s'agit pas d'aide juridique.

    On peut aussi lire: « Contributions aux provinces en vertu du Fonds pour le Programme d'assistance parajudiciaire aux Autochtones ».

     Est-ce aussi un programme différent? S'agit-il du programme qui s'adresse à ceux qui accompagnent la clientèle autochtone devant les tribunaux? S'agit-il d'aide juridique?

    Non, ce n'est pas de l'aide juridique. Il s'agit des aides judiciaires qui assistent les Autochtones devant la justice et qui travaillent en étroite collaboration avec le —

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lemay.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aborder un sujet différent.

    Lorsque je pratiquais encore, il me semble que les avocats tentaient de plus en plus souvent d'obtenir la prise en charge des coûts du procès, aussi bien en matière pénale qu'en matière d'immigration, lorsque le tribunal était invité à commettre l'avocat d'office, et les frais devaient être pris directement en charge par le ministère provincial ou fédéral de la Justice, et non pas par le régime d'aide juridique.

    En ce qui concerne le poste sur lequel M. Lemay vient d'attirer votre attention, est-ce de là que provient cet argent.

    Oui, du moins au niveau fédéral. C'est la formule des procédures judiciaires spécifiques.

    Il s'agit généralement d'une situation où le juge et l'avocat sont mécontents du régime d'aide juridique du fait qu'il ne fonctionne pas, soit qu'il n'est pas disponible, que le justiciable n'y a pas droit ou qu'on refuse d'émettre un certificat.

    Savez-vous si ce montant augmente d'une année sur l'autre pour les cas où le juge ordonne directement au gouvernement de payer? Dans l'affirmative, quel est le pourcentage de l'augmentation?

    Je ne connais pas ce pourcentage, mais il y a eu effectivement une augmentation au cours des dernières années.

    En fait, il s'agit d'un poste qui fait actuellement l'objet d'une étude de la part du comité directeur de la justice, dont j'ai parlé tout à l'heure, qui se compose de magistrats, de représentants du barreau et de fonctionnaires fédéraux et provinciaux. Ce comité directeur étudie toute la question des accusés non représentés, qui devient préoccupante.

    Barbara, avez-vous des chiffres concernant l'augmentation?

    Nous la mesurons de différentes façons. Nous avons effectué une étude judiciaire qui figure dans notre —

    J'aimerais savoir. Suivez-vous aux niveaux provincial et fédéral ou seulement au niveau fédéral?

    Nous essayons de suivre au niveau provincial. Nous connaissons nos propres chiffres, ceux qui ont été... Je devrais revenir en arrière un instant.

    Dans le cas de l'avocat ordonné par le tribunal — ce sont souvent des affaires de drogue avec des procureurs fédéraux —, nous avons une entente, grâce à nos accords de contribution avec les provinces et les territoires, en vertu de laquelle, si nous avons une de ces affaires et que nous aimerions utiliser les taux de l'aide juridique, nous pouvons communiquer avec le régime d'aide juridique pour voir s'il peut fournir un avocat à un taux raisonnable.

    Quoi qu'il en soit, nous avons essayé de suivre le nombre d'avocats désignés par un tribunal fédéral ou provincial et nous sommes en train d'analyser les résultats. Mais nous constatons que les chiffres augmentent.

    Merci, monsieur Comartin.

    J'aimerais savoir, monsieur le président, s'il y a un rapport quelconque sur ces travaux qui pourrait être communiqué au comité?

    Madame Merriam, y a-t-il un rapport?

    Nous avons un projet de rapport. Nous avons un tableau. Il n'est pas parfait mais il vous donne une idée de l'augmentation au cours des dernières années.

    Quand le rapport sera-t-il disponible?

    Prochainement. Si vous en voulez une copie...

    Le tableau et le rapport pourraient-ils être envoyés au greffier, monsieur le président?

    Merci.

    Est-il possible, madame Merriam, de recevoir le tableau et le rapport?

    Oui. Comme j'ai dit que nous le préparions avec le groupe de travail permanent FPT sur l'aide juridique, nous rassemblons les chiffres ensemble; nous essayons de nous assurer que nous les rassemblons tous de la même façon. Il faudra qu'ils approuvent le rapport. Il faudra le finaliser avant de le rendre public.

    Compris.

    Monsieur Petit, une seule question.

    Je vais vous poser une question d'ordre général. Sentez-vous bien à l'aise de dire si vous êtes capable d'y répondre.

    Nous sommes en train d'étudier les projets de loi C-9 et C-10. Vous aurez remarqué que les questions qu'on vous pose portent sur les coûts, etc.

    Vous êtes des hauts fonctionnaires, mais je ne vous connais pas tous. Je suis nouveau, mais j'ai déjà été de l'autre côté, c'est-à-dire que j'ai déjà observé les gens qui siègent ici.

    Croyez-vous réellement que les projets de loi C-9 et C-10 pourraient être adoptés avant le mois d'avril 2007, alors que le Parti libéral détient la majorité au Sénat? Déjà, le projet de loi C-2 ne revient pas. Croyez-vous logiquement — sentez-vous à l'aise de nous répondre — que les projets de loi C-9 et C-10 ont une chance de revenir avant avril?

    Du calme. De toute évidence, il n'y aura pas de réponse.

    M. Lee a une question.

    Le président a solidement braqué mon attention sur l'enveloppe des tribunaux de la toxicomanie.

    J'ai eu l'occasion avec d'autres parlementaires il y a trois ou quatre ans d'examiner de près le tribunal de la toxicomanie de Toronto. Ça semblait efficace, mais je me demandais si le ministère avait examiné sa rentabilité. Il faut investir dans un nouveau tribunal, des nouvelles procédures, mais vous faites des économies quand vous désengorger les autres tribunaux. Les résultats sont meilleurs, pour ceux qui y vont régulièrement. Ils restent plus longtemps dans le système des tribunaux, de sorte que le coût de rétention est plus élevé, mais ils ne sont pas incarcérés, ce qui fait faire des économies.

    Y a-t-il des documents qui essaient de rapprocher les coûts et les avantages, ne serait-ce que sur une base intérimaire?

    On m'a demandé tout à l'heure si je pouvais fournir des résumés des deux rapports qui existent déjà — un sur le tribunal de Toronto et l'autre sur celui de Vancouver. Le coût était un aspect de ces deux évaluations, mais le calcul du coût est très complexe, très difficile, et je ne pense pas que l'un ou l'autre ait réussi à résoudre le problème. C'est donc une autre chose que nous allons étudier en compagnie des six tribunaux dans les deux prochaines années.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lee.

    Madame Barnes.

    J'ai deux questions.

    Quelqu'un a-t-il déjà fait des études sur ce qui arrive à ceux qui ne reçoivent pas d'aide juridique et qui se retrouvent sans avocat devant le tribunal? Quand je faisais ces affaires-là, ça faisait habituellement perdre plus de temps qu'autre chose, quand vous aviez des gens qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Même l'avocat commis d'office était dépassé.

    La deuxième question porte sur la loi des trois fautes. Je pense qu'il y aurait un effet paralysant si ça existait même dans le cas de la première infraction. Déjà, des procureurs et des avocats m'en ont parlé. Chaque fois que les choses s'ajoutent, l'effet sera de ne pas plaider coupable, pas seulement la troisième fois mais pour chaque infraction s'il y en a plusieurs. Au lieu de plaider coupable, il y aura maintenant un procès ce qui va évidemment avoir des effet sur le temps du tribunal. Cela va aussi avoir des effets sur les coûts de l'aide juridique.

    Dans vos préparatifs pour notre projet de loi et pour votre budget supplémentaire — qui est déjà terminé, je le sais —, avez-vous fait des études sur ces conséquences? Quelqu'un a-t-il songé aux conséquences imprévues?

    En réponse à la première question, l'accusé sans avocat, je ne sais pas s'il y a eu des études précises, mais il y a eu, comme on l'a dit, une augmentation du nombre d'accusés sans avocat. Cela allonge la durée du procès parce que le juge dit qu'il doit passer plus de temps à expliquer des choses à l'accusé qui n'est pas accompagné d'un avocat. Ça ne se passerait pas forcément ainsi s'il en avait un. Il est évident qu'un accusé sans avocat ralentit la justice parce que le juge doit s'assurer que l'accusé a un procès juste.

    L'alternative, c'est que certaines affaires sont peut-être complexes, comme M. Moore l'a dit, au point où le tribunal doit ordonner au procureur général de financer la présence d'un avocat; il n'est pas possible pour le juge d'aider un accusé qui est seul. C'est une question que le comité directeur de la justice est en train d'étudier. C'est le comité composé de la magistrature, en particulier la magistrature et le barreau, et le gouvernement qui étudie la question.

    Merci, madame Barnes.

    Il n'a pas répondu à ma deuxième question.

    La deuxième question, c'était sur les trois fautes?

    L'effet paralysant, et si vous avez fait des plans du point de vue de l'aide juridique sur ce qui va se passer dans le système judiciaire à la troisième... C'est l'aide juridique.

    Le cours d'aide juridique. On en discute avec les provinces pour voir quel serait le coût de cette réforme.

    Oui, et ils m'en ont parlé.

    Merci.

    Merci, madame Barnes.

    Monsieur  Moore.

    J'ai les documents que j'ai dit que l'on aurait pour le comité lundi sur une partie de l'analyse des coûts du projet de loi C-9.. Est-ce que je les remets au greffier?

    Une voix:[Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Rob Moore: Parce qu'il ne les avait pas au début.

    Du calme, s'il vous plaît.

    Les documents sont maintenant remis au comité, comme la demande en avait été faite lors d'une réunion précédente, si le greffier veut bien les distribuer.

    Je remercie les témoins d'être venus comparaître au Comité de la justice. Cela a été instructif. J'en ai appris un peu à propos du tribunal de traitement des drogues ainsi que sur l'aide juridique. Nous allons continuer notre examen de ces deux questions pendant une autre séance.

    Merci encore une fois.

    La séance est levée.