JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, nous avons le privilège d'entendre le ministre de la Justice, M. Toews. Il a une déclaration liminaire à nous faire, et je lui demanderais donc de commencer tout de suite.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que je rencontre les membres du comité de la justice pour discuter du Budget principal des dépenses du ministère de la Justice. Je suis accompagné aujourd'hui par le sous-ministre, John Sims.

    Le ministère de la Justice joue un rôle crucial dans la société canadienne. Il promeut les droits, la liberté et les lois du Canada, fournit des conseils juridiques de haut calibre au gouvernement du Canada et assure l'accessibilité, l'efficacité et l'équité du système de justice canadien. Le travail que nous accomplissons au ministère de la Justice a des répercussions concrètes sur la vie de chaque Canadienne et de chaque Canadien. Grâce à notre travail sur les politiques et les lois, nous cherchons à créer des collectivités plus sûres et plus saines à l'avantage de tous.

    En tant que Canadiens, nous avons toujours été fiers de notre société démocratique, du faible taux de criminalité et de la sécurité de nos collectivités. La plupart d'entre nous se souviennent du temps où nous ne fermions pas nos portes à clé et où nous ne craignions pas de laisser les enfants jouer dehors sans surveillance. Mais de génération en génération, notre société a changé. Aujourd'hui, nous fermons nos portes à double tour. Nous surveillons constamment nos enfants. Nous sommes conscients des dangers qui les attendent comme le taxage, les gangs et les drogues.

    Même si le système de justice du Canada a évolué au fil du temps, son évolution n'a pas suivi le rythme de celle de la société canadienne et il fait maintenant l'objet de pressions grandissantes pour s'adapter aux besoins du Canada du XXI^e siècle. C'est pourquoi les Canadiens ont voté pour le changement. Le système de justice du Canada a besoin de nouvelles solutions à nos défis modernes.

    Le nouveau gouvernement a énoncé son plan de changement selon cinq priorités: adopter la Loi fédérale sur l'imputabilité, réduire la TPS, augmenter la sécurité de nos collectivités en s'attaquant au crime mettant en cause des armes à feu, des gangs et des drogues, donner aux parents le choix en matière de garderies et établir une garantie sur les délais d'attente pour les patients.

    En tant que ministre de la Justice et procureur général, je travaillerai en étroite collaboration avec mon collègue Stockwell Day, ministre de la Sécurité publique, pour concrétiser la priorité du nouveau gouvernement, qui est de rendre nos rues et nos collectivités plus sûres en nous attaquant à la criminalité.

    Aujourd'hui, j'aimerais aborder certaines priorités de notre nouveau gouvernement visant à renforcer notre système de justice. Je suis convaincu que les mesures que nous prenons pour donner suite à ces priorités entraîneront des réformes qui feront que tous — et particulièrement les membres les plus vulnérables de la société — pourront se sentir en sécurité dans leur quartier.

    Le premier changement à faire est de modifier la façon dont nous traitons les délinquants qui commettent des crimes graves. Il est grand temps que le Canada se montre sévère à l'égard des crimes violents. C'est un problème que les Canadiennes et les Canadiens veulent régler, et le nouveau gouvernement est déterminé à faire en sorte que ceux qui commettent des crimes graves en assument les lourdes conséquences. Toutefois, des peines plus sévères pour les criminels ne sont qu'une partie de la solution.

    Nous savons également que le moyen le plus efficace de réduire la criminalité et la victimisation est de les prévenir au départ. C'est la raison pour laquelle nous sommes résolus à appuyer des initiatives de prévention du crime qui s'attaqueront aux causes profondes du comportement criminel. Nous donnerons aux jeunes les connaissances et les outils nécessaires pour prendre de bonnes décisions afin qu'ils puissent éviter les facteurs qui risquent de les mettre en contact avec le système de justice pénal.

    Monsieur le président, je suis heureux de dire que nous avons déjà commencé à prendre des mesures pour donner suite à notre engagement de renforcer le système de justice du Canada. Au début du mois, j'ai déposé à la Chambre des communes deux projets de loi qui réformeront notre droit pour que les crimes graves fassent l'objet de sanctions graves.

    Un projet de loi qui traite de la détermination de la peine mettra fin au recours aux peines d'emprisonnement avec sursis — y compris la détention à domicile — pour les infractions graves et violentes. Les réformes prévues dans ce projet de loi raffermiront la loi en supprimant la possibilité, pour les contrevenants les plus violents et les délinquants sexuels, de recevoir des peines d'emprisonnement avec sursis. Ainsi, le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis sera plus prudent et plus approprié puisqu'il sera réservé aux infractions moins graves qui représentent un moins grand risque pour la sécurité de la collectivité.

    L'autre projet de loi que nous avons déposé renforcera les peines prévues pour des crimes impliquant des armes à feu, en donnant davantage de mordant aux dispositions du Code criminel visant les peines minimales obligatoires. Selon la loi proposée, les infractions graves mettant en cause des armes à feu seront assujetties à des peines très sévères. En cas d'infraction reliée à un gang ou d'utilisation d'une arme à feu à autorisation restreinte ou prohibée, notamment une arme de poing, la peine minimale sera de cinq ans pour une première infraction, de sept ans si l'accusé a déjà été condamné pour une infraction mettant en cause une arme à feu et de dix ans si l'accusé a déjà été condamné plus d'une fois pour des infractions impliquant une arme à feu. D'autres infractions liées aux armes à feu, notamment le trafic et la contrebande, ainsi que la nouvelle infraction de vol qualifié accompagné du vol d'une arme à feu, feront également l'objet de peines minimales croissantes plus rigoureuses.

    Grâce à ces deux projets de loi, le nouveau gouvernement donne suite à son engagement de protéger les familles et les collectivités canadiennes en s'attaquant à la violence mettant en cause des armes à feu, des gangs et des drogues. Nous serons mieux équipés pour combattre le crime organisé et sortir de nos rues les délinquants dangereux.

    En plus de ces deux projets de loi visant la réforme de la détermination de la peine, nous prendrons, plus tard ce printemps, les premières mesures de notre plan visant à protéger les enfants. Nous déposerons un projet de loi qui relèvera de 14 à 16 ans l'âge de consentement à des relations sexuelles, que nous appellerons l'âge de protection. Ce changement permettra de nous aligner sur la plupart des pays du monde. Il était grand temps, et ce changement est d'autant plus important en cette ère d'Internet, alors que les jeunes sont ciblés par des cyberprédateurs.

    Il s'agit de premières étapes audacieuses dans la réforme du droit. Outre ces projets de loi et d'autres mesures législatives, nous mettons au point des stratégies améliorées en matière d'application de la loi, de prévention du crime et de services correctionnels, en nous attaquant à des enjeux clés de la justice qui préoccupent grandement les Canadiennes et les Canadiens.

    Un de ces enjeux est celui des drogues. Le nombre de plantations de marijuana a augmenté considérablement au Canada, et elles s'étendent maintenant aux banlieues et aux zones rurales. La production et la distribution de drogues comme le crack, la cocaïne, la meth cristallisée et l'ectasy ont aussi augmenté.

    Il est temps de déployer encore plus d'efforts en vue de nettoyer nos rues en s'attaquant aux crimes liés à la drogue. Nous devons travailler en vue d'assurer la sécurité et la santé de nos jeunes, en les aidant à faire les bons choix et à ne pas consommer de drogues illicites. Dans cette veine, nous avons déclaré que nous n'avons aucunement l'intention de décriminaliser les drogues, car nous tenons à envoyer aux jeunes le juste message à propos du danger de ces drogues.

    Les réformes de la détermination des peines que j'ai annoncées plus tôt joueront un rôle important dans la lutte contre les crimes importants liés aux drogues. De plus, nous allons rendre plus difficile l'accès aux produits chimiques précurseurs des méthamphétamines cristallisées, notamment la pseudoéphédrine. Nous allons déposer une stratégie canadienne antidrogue visant particulièrement les jeunes. La stratégie, qui englobera toutes les drogues, mettra en oeuvre une campagne de sensibilisation à l'échelle nationale en vue de dissuader les jeunes de consommer des drogues. Nous allons accélérer l'expulsion des non-citoyens condamnés pour trafic, importation ou culture de drogues. Enfin, nous allons remettre sur pied la police portuaire du Canada.

    Un autre genre de crimes que nous devons régler est celui des courses de rue. Nos villes ne sont pas des pistes de course, et il est temps de nous débarrasser des coureurs qui mettent en danger la sécurité de nos citoyens. Grâce à une réforme de la justice pénale, nous enverrons un message fort de non-tolérance des courses dans les rues canadiennes. Malgré les possibilités de préjudice corporel grave ou de mort, ce phénomène dangereux continue au Canada. Il est manifeste que ceux et celles qui font de la course automobile dans les rues ne se soucient ni de leur propre sécurité ni de celle d'autrui. Les reportages au sujet de pareilles courses sont tragiques. Au cours des dernières années, nombre d'incidents ayant fait l'objet des manchettes ont causé la mort des conducteurs, de leurs passagers et de victimes innocentes. Depuis janvier dernier seulement, trois hommes, un à Vancouver, un autre à Edmonton et un chauffeur de taxi à Toronto, auraient péri à cause de courses de rue.

    Le gouvernement du Canada fera en sorte de débarrasser nos rues de ces criminels. Nous sommes résolus à combattre cette activité dangereuse en punissant sévèrement les contrevenants qui mettent délibérément en danger la vie humaine.

    En plus de lutter contre ce genre de crimes, nous réformerons la loi visant les processus de libération conditionnelle et de cautionnement. La libération conditionnelle est un privilège qui doit être mérité, non pas un droit à exiger. À cet égard, nous examinerons un éventail d'options, notamment la création d'une présomption de désignation de délinquant dangereux pour quiconque est condamné à une peine de prison fédérale pour trois infractions violentes ou de nature sexuelle. Nous allons envisager d'abroger l'article 745.6 du Code criminel — ce qu'on appelle la « clause de lueur d'espoir » — qui permet à un criminel purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité de présenter une demande de libération conditionnelle anticipée. Nous allons voir s'il y a lieu de remplacer la libération d'office (disposition permettant à un prisonnier d'être libéré sous condition après avoir purgé les deux tiers de sa peine) par une libération conditionnelle méritée. Nous allons voir s'il faut renforcer des dispositions visant la libération conditionnelle pour toute personne condamnée pour avoir commis un crime durant sa période de libération conditionnelle et éliminer à vie la mise en liberté sous condition après une troisième condamnation. Nous allons envisager d'empêcher les tribunaux d'accorder un « crédit » pour temps passé sous garde avant procès pour les personnes à qui un cautionnement a été refusé à cause de leur casier judiciaire passé ou pour avoir enfreint des conditions de cautionnement; enfin, nous allons envisager d'inverser le fardeau de la preuve lors des audiences de cautionnement pour toute personne accusée d'un acte criminel mettant en cause une arme à feu.

    Pour toutes ces initiatives, je compte travailler en collaboration avec le Parlement, les responsables de l'application de la loi, les services correctionnels, les poursuivants et mes homologues provinciaux en vue d'élaborer de nouvelles politiques efficaces.

    Je voudrais aborder un dernier enjeu fort important, celui de la prévention du crime. Notre gouvernement, comme je l'ai souligné, se concentre sur la lutte contre les problèmes pressants que représentent les crimes commis à l'aide d'armes à feu, les gangs de criminels et les drogues. Mais il reconnaît également qu'il est tout aussi important d'empêcher l'émergence d'un comportement criminel. Nous nous attaquerons aux causes profondes de la criminalité en soutenant les collectivités et les familles grâce à des programmes sociaux efficaces et à des politiques économiques solides. Ces efforts comprendront notamment la concertation avec les provinces, les municipalités, la police et les dirigeants communautaires dans les zones menacées par la violence armée et les gangs, en vue d'appuyer les programmes d'aide aux jeunes. Nous devons les aider à discerner les dangers de la violence dans leurs écoles et leur quartier pour qu'ils soient en mesure de rejeter la violence armée et la violence des gangs.

    Les efforts comprendront aussi un appui aux initiatives axées sur les résultats et la collectivité pour traiter la toxicomanie, donner de la formation et réadapter ceux et celles qui ont des démêlés avec la loi, en plus d'investir dans les possibilités offertes aux jeunes à risque, dans les collectivités, axées sur le sport, la culture et la formation professionnelle. En travaillant de concert avec les provinces, les territoires et d'autres partenaires, ce gouvernement soutiendra des solutions qui permettront de mettre fin au cycle de la violence qui peut entraîner l'éclatement des collectivités et de vies.

    Je note avec plaisir, monsieur le président, que le budget de 2006 reflète l'engagement pris par le gouvernement du Canada de s'attaquer au crime. En voici les points saillants : 161 millions de dollars pour le recrutement de 1 000 gendarmes et de poursuivants fédéraux afin de mieux se concentrer sur des priorités au chapitre de l'application de la loi comme les drogues et la sécurité des frontières (y compris la contrebande d'armes à feu); 37 millions de dollars pour la GRC pour qu'elle puisse agrandir son Académie nationale de formation (Dépôt) afin d'accueillir ses nouveaux agents et d'augmenter la capacité de formation des futurs agents; des fonds réservés à l'agrandissement des établissements correctionnels pour accueillir un plus grand nombre de détenus à la suite des changements apportés à la détermination de la peine; 20 millions de dollars pour les collectivités en vue d'empêcher la criminalité chez les jeunes, plus particulièrement en ce qui a trait aux armes à feu, aux gangs et aux drogues; et 26 millions de dollars pour donner aux victimes une voix plus efficace dans les services correctionnels et le système de justice fédéraux et leur donner un plus grand accès à des services (possibilité de se rendre aux audiences de libération conditionnelle).

    Le budget de 2006 représente une approche équilibrée aux dépenses consacrées au maintien de l'ordre. À mon avis, ces investissements aideront à renforcer le système de justice afin de mieux répondre aux besoins de la société canadienne contemporaine.

    Pour terminer, monsieur le président, je voudrais vous remercier, vous et les membres de votre comité, du travail considérable et important que vous accomplissez. C'est un honneur pour moi de participer à ce processus en tant que tout nouveau ministre de la Justice du Canada. Comme je l'ai mentionné au tout début, le système de justice du Canada contribue de maintes façons au bien-être des Canadiennes et des Canadiens — mais il fait également face à de nombreux défis. Je suis convaincu que ces initiatives, que nous poursuivrons au cours des prochains mois, aideront à moderniser le système de justice du Canada. En étant plus sévère à l'égard des criminels — et en nous attaquant aux causes profondes du crime —, nous ferons du Canada un pays où vivre en toute sécurité.

    Je suis prêt à répondre à vos questions et j'ai hâte de prendre connaissance de vos réactions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup.

    Pour le premier tout de table, la parole ira aux libéraux pour sept minutes, aux néo-démocrates pour sept autres minutes et au Bloc pour sept minutes encore. Ensuite, ce sera le tour de notre parti, du Parti conservateur.

    Je cède donc la parole à Mme Barnes.

    Je vous remercie beaucoup. Monsieur le ministre, soyez le bienvenu.

    C'est peut-être votre première comparution, mais ce ne sera certes pas la dernière. En effet. le comité examinera le menu législatif du gouvernement quand les projets de loi lui seront renvoyés, mais pour l'instant, il est question du budget des dépenses.

    Ce qu'il faut bien comprendre, au départ, c'est que tous les partis sont préoccupés par l'efficacité du système de justice pénale et par son accessibilité. Nous savons que de nombreuses personnes, de plus en plus en fait, n'ont pas accès à l'aide juridique.

    J'aimerais que nous parlions des paiements de transfert. Je vois dans le document que certains postes budgétaires ne sont plus requis. Les contributions à l'appui de projets pilotes en matière d'aide juridique, pour lesquelles 955 000 $ avaient été prévus l'an dernier, sont disparues. Mais ce que je trouve le plus intéressant, c'est de constater qu'il existe une aide juridique en matière pénale, et je sais que l'aide juridique en matière civile est préoccupante, monsieur le ministre.

    Les contributions versées aux provinces pour faciliter le fonctionnement des systèmes d'aide juridique: tout d'abord, notre budget principal des dépenses de 2005-2006 prévoyait quelque 119 827 000 $. Voilà que ces contributions n'atteignent plus que 79 827 000 $. Vous nous avez décrit un menu législatif qui pourrait mettre plus de gens en prison. Or, vous venez tout juste de parler de votre responsabilité, en tant que ministre, de faire en sorte que le système est équitable, juste et accessible.

    J'aimerais savoir où vous en êtes dans vos pourparlers avec vos homologues provinciaux, tant au sujet du besoin de plus d'aide juridique ou, peut-être, d'encore plus que ce qui est offert actuellement — la raison pour laquelle ce montant a diminué. M. Sims peut peut-être vous aider à fournir les détails, parce que c'est dans les détails que j'aimerais...

    Oui. Je vous remercie.

    Je suis content de vous entendre dire que notre système de justice pénale vous préoccupe. Je ne crois pas que quiconque... et certes rien dans ma déclaration ne laissait entendre que les autres partis ne sont pas préoccupés par l'accès au système de justice pénale ou par son fonctionnement efficace. De plus, l'aide juridique au Canada est une composante clé de la capacité d'avoir recours au système de justice.

    Comme vous le savez, le financement de l'aide juridique a pris fin il y a quelques mois. Quand nous avons pris le pouvoir, nous nous sommes rendu compte que nous avions un problème sur les bras, en ce sens qu'il fallait faire en sorte qu'il n'y ait pas de discontinuité dans le service ou dans le financement de l'aide juridique. J'ai donc prolongé, par l'intermédiaire de notre gouvernement, le financement de l'aide juridique pour une période d'un an, ce qui me donnera le temps d'examiner les enjeux, y compris certains que vous avez mentionnés.

    La prolongation d'un an s'est faite sur la même base que le financement de l'an dernier. Il a simplement été renouvelé pour un an. Si j'ai bien compris, mais je ne suis pas comptable, le montant ne figure pas dans le budget principal des dépenses, mais il sera inclus dans le budget supplémentaire, cet automne. Par conséquent, il est faux de dire que le financement de l'aide juridique a baissé. Il existe peut-être quelques autres exemples ailleurs dans le budget des dépenses de situations analogues. Toutefois, je puis vous affirmer que nous avons prolongé le financement pour un an, pendant que se poursuivent les pourparlers avec les provinces et les territoires.

    J'aimerais maintenant passer à certains enjeux relatifs aux jeunes. À nouveau, je vous renvoie aux paiements de transfert, au Fonds pour le renouvellement du système de justice pour les jeunes, qui encore une fois l'an dernier... Je suis consciente des problèmes de comptabilité dont vous parlez, mais les chiffres sont tout de même éloquents. Ainsi, la subvention pour le Fonds pour le renouvellement du système de justice pour les jeunes passe de 1,1 million de dollars à 565 000 $ environ.

    Nous avons aussi observé des cas où l'appui donné aux provinces et aux territoires pour les services juridiques destinés aux jeunes a été réduit, notamment à l'égard du placement et de la surveillance dans le cadre d'un programme intensif de réadaptation, dont les crédits passent de 11 millions de dollars à 6 900 000 $. Je vous lis simplement les chiffres qui figurent ici.

    Ce qu'il faut savoir, monsieur le ministre, c'est vers quoi tend la stratégie si vous tentez de créer un contexte mettant en jeu de bons principes de détermination de la peine. Jusqu'ici, vous n'avez rien fait, dans les projets de loi déposés, qui modifierait l'article 718 de notre code, soit les principes qui guident la détermination de la peine et qui incluent la prévention du crime, la réadaptation et tous les autres principes de détermination de la peine. Que se passe-t-il en matière de contributions de votre ministère au système de justice pénale pour les jeunes et dans les provinces visées?

    Je vous remercie à nouveau d'avoir posé la question.

    Le gouvernement fédéral verse aux provinces et aux territoires une aide financière pour les aider à offrir des services aux jeunes contrevenants sous le régime de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. La dernière série d'accords quinquennaux de financement qui visait à appuyer la mise en application de la loi a été prolongée d'un an, jusqu'au 31 mars 2007. Dans les faits, si j'ai bien compris ce que m'a dit le sous-ministre, le financement n'a pas été réduit, mais bien prolongé pour un an.

    Je vous ferai remarquer que bon nombre de ces accords étaient liés à l'application de la loi. Vous vous rappelez que le gouvernement précédent avait déclaré qu'il y aurait certains coûts de démarrage, mais que ces coûts disparaîtraient au bout d'un certain temps. Nous avons maintenant prolongé le financement d'un an, ce qui me donnera le temps en fait d'examiner ce qui est requis, en terme de financement. Cet examen se fera de concert avec les provinces et les territoires.

    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a donné naissance à une tendance intéressante selon laquelle le placement a baissé de 30 p. 100 environ, si mes chiffres sont exacts. Quoi qu'il en soit, la détention a sensiblement diminué. Il ne faudrait pas forcément en conclure que la loi est efficace ou que les jeunes commettent moins de crimes, mais simplement qu'il y a 30 p. 100 moins d'adolescents en détention.

    Si c'est vraiment le cas, il faut alors se demander où est allé l'argent que le gouvernement fédéral a débloqué pour appuyer les programmes à l'intention des jeunes et si cet argent n'est pas utilisé à d'autres fins? C'est une discussion qu'il faut que j'aie avec les provinces.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le ministre, bienvenue au comité.

    J'espère que nous aurons l'occasion d'échanger avec vous dans les prochains jours sur les taux de criminalité, particulièrement les crimes avec violence, car nous avons le sentiment que le discours que vous tenez est nettement en rupture de ban et particulièrement désincarné par rapport aux statistiques que nous avons pu consulter à ce comité.

    Tous les indicateurs concernant la criminalité, particulièrement la criminalité avec violence, sont à la baisse. Cependant, ce n'est pas de cela que je veux vous parler.

    Les projets de loi que vous vous proposez de présenter ont suscité des inquiétudes concernant la détention, particulièrement la détention pour les peines de moins de deux ans, qui devra être assumée par les provinces. J'ai peut-être fait une lecture erronée des différents postes budgétaires que vous nous avez présentés, mais j'ai franchement l'impression qu'il n'y aurait pas de fonds additionnels pour les provinces, si jamais elles devaient prendre le relais à la suite d'un remaniement des principes de détermination de la peine. Lorsque vos fonctionnaires nous ont rencontrés pour nous parler des projets de loi C-9 et C-10, ils nous ont dit que le tiers des gens pourraient ne plus être admissibles à une peine avec sursis.

    Avez-vous prévu de donner un certain répit financier aux provinces en la matière?

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Je tiens à dissiper cette impression selon laquelle les taux de criminalité baissent. Je crois qu'il faut situer ces taux dans un certain contexte.

    Parlons notamment des taux de criminalité mettant en cause des armes à feu qui ont considérablement augmenté dans certaines régions. Si nous les situons dans leur contexte et examinons, par exemple, les générations, quelle a été l'évolution des taux de criminalité au Canada de 1970 à 2004, soit en peu plus d'une génération? Le taux global de criminalité durant cette période a augmenté de 57 p. 100 et les taux de criminalité avec violence, de 100 p. 100. Ce sont là les données de Statistique Canada.

    Depuis quand?

    Je vous cite les données de Statistique Canada. Les taux d'homicides au cours des dernières années ont augmenté et les taux de vols qualifiés ont grimpé de 60 p. 100 entre 1970 et 2004. L'idée que les taux de criminalité ont diminué est tout simplement fausse.

    Si l'on se fie aux données publiées par Statistique Canada, en fait...

    Pouvez-vous déposer vos chiffres auprès de la greffière? Tous les indicateurs que nous avons ne nous mènent pas à cette conclusion. Nous échangerons avec vous sur les projets de loi C-9 et C-10. Je crois que vous mentionnez des chiffres qui sont vieux d'une décennie et que vous en faites une lecture idéologique.

    Je veux vous poser une question sur les droits de la personne. Je vous demande donc de répondre rapidement à ma question sur les sommes disponibles pour les provinces. Essayez de ne pas être trop idéologique.

    Je tiens simplement à mettre officiellement fin à cette impression que les taux de criminalité baissent, surtout dans les régions comme Toronto, où les crimes commis avec des armes de poing et les vols qualifiés sont actuellement en hausse vertigineuse. Donc, si vous tenez à ce que certains chiffres figurent dans le compte rendu, je peux les contester simplement en vous renvoyant aux données publiées par Statistique Canada.

    Quand il est question de statistique du crime, il ne faudrait pas selon moi se limiter simplement à une période de cinq ou de dix ans. Voyez l'évolution sur une génération et observez ce qui s'est passé dans nos villes, surtout en ce qui concerne les crimes commis avec des armes à feu.

    En fait, je vais déposer cette statistique.

    Maintenant, en ce qui concerne le coût du programme de justice, mon collègue, le ministre Flaherty, a déjà précisé dans le budget que nous allons nous laisser guider par un principe fondamental de responsabilité budgétaire. Les hauts fonctionnaires de mon ministère travaillent en très étroite collaboration avec ceux des Finances et de la Sécurité publique à anticiper les coûts liés aux engagements que nous avons pris dans notre programme. Les fonds que nous inscrivons dans le budget de 2006 reflètent le coût anticipé de Service correctionnel du Canada, des agents de la GRC et des victimes du crime. Selon nous, ces mesures sont utiles pour abaisser le coût de la criminalité et le coût connexe assumés par les Canadiens.

     J'ai lu le rapport de la Commission canadienne des droits de la personne dans le train hier. Je suis un peu surpris de constater que le budget qui lui sera alloué est à la baisse. J'ai deux questions à vous poser à ce sujet.

    La commission a fait des efforts importants pour régulariser son arriéré. Quarante-quatre pour cent des cas ont été réglés. Êtes-vous parmi ceux qui comptent s'inspirer du rapport du juge La Forest, déposé il y a quelques années, pour inclure la condition sociale dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ? On doit dépoussiérer cette loi. Souhaitez-vous passer à l'histoire comme étant le ministre ayant fait ce dépoussiérage? C'est ma première question.

    Ensuite, pourquoi réduit-on les fonds alloués à la Commission canadienne des droits de la personne?

    Pour ce qui est de la question précise de la commission, je vais prendre connaissance des recommandations qu'a fait le juge La Forest dans son rapport. Je puis cependant vous dire qu'elles ne figurent pas dans notre liste de priorités. Toutefois, je suis disposé à faire bon accueil à toute discussion sur cette question particulière.

    Je vous remercie.

    J'espère vous convaincre que vous pourriez faire une contribution historique en dépoussiérant cette loi. Vous et moi avons une passion commune pour les droits de la personne.

    Serait-il possible de déposer au comité un document sur l'utilisation spécifique qu'on fera de la somme de 20 millions de dollars allouée aux collectivités en vue d'empêcher la criminalité chez les jeunes? Cette mesure semble très rafraîchissante, mais j'aimerais obtenir plus de détails sur la ventilation par province, d'une part, et sur ce que cette mesure signifie pour le Québec et pour le respect du modèle québécois, d'autre part. C'est la bonne mesure et elle arrive au bon moment.

    Je suis conscient du fait que le Québec a fait beaucoup d'efforts dans ce domaine. En fait, j'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre de la Justice du Québec vendredi dernier. Nous avons eu une assez bonne discussion, et je crois que nous avons échangé franchement au sujet de ce que nous aimerions tous deux voir se produire au sein de notre système de justice. Il s'agissait d'une première rencontre, et aucun engagement ferme n'a été pris par quiconque à l'égard des programmes.

    Quant aux 20 millions de dollars, je tiens à faire en sorte, de concert avec les provinces et les territoires, que l'argent est utilisé judicieusement.

    Je me souviens de la période où j'étais ministre provincial de la Justice et de l'importance des solutions de rechange aux peines traditionnelles, y compris celles qui s'appliquent aux jeunes — par exemple, des comités de justice pour les jeunes, au sujet desquels le Manitoba s'est imposé comme un leader, en ce sens qu'il a trouvé des solutions de rechange s'appliquant aux jeunes qui n'étaient pas des criminels endurcis, mais qui avaient besoin d'un coup de pouce et qu'on les aide à quitter ce milieu. Je suis donc très favorable à ce genre de comités. En fait, sous le régime de notre gouvernement provincial, quand j'étais procureur général, nous avions été les premiers à réellement verser des montants importants pour aider ces comités de justice pour les jeunes. J'ignore à combien s'élève le financement de cette initiative actuellement, mais je croyais que c'était un aspect important à examiner.

    Monsieur le ministre, je vous remercie.

    La parole va maintenant à M. Comartin, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Avec votre permission, je vais commencer par contester votre statistique. Je suis en train d'examiner des données extraites d'une séance d'information données par le Centre des armes à feu du Canada selon lesquelles les vols qualifiés commis avec des armes à feu ont baissé de moitié depuis 1974. Pour ce qui est du taux de meurtre, le recours à des armes à feu en 1975 était de 1,26 par 1 000 habitants. En 2003, il était de 0,51. Je suis sûr que vous allez me répondre qu'il a légèrement augmenté en 2004 et en 2005, et vous auriez raison, mais l'augmentation n'a été que de 2 p. 100.

    Le nombre réel d'homicides commis en 1975 au moyen d'armes à feu a été de 292. Manifestement, par rapport à la population totale, le nombre est sensiblement plus faible qu'en 2003, alors que 161 homicides ont été commis.

    Monsieur le ministre, ces commentaires visent simplement à dénoncer ce que vous avez dit au sujet de l'augmentation de la violence au sein de notre société. Toutefois, avec votre permission, je vais vous poser quelques questions.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les 20 millions de dollars consacrés à des programmes dans les provinces, le montant vaut pour deux ans en réalité, n'est-ce pas? C'est 10 millions de dollars par année?

    C'est juste.

    Quant aux programmes, a-t-on élaboré quoi que ce soit jusqu'ici?

    Non, pas que je sache.

    Est-il réaliste de prévoir que la première tranche de 10 millions de dollars sera dépensée durant la période visée par le budget à l'étude?

    Je n'en ai pas encore discuté avec mes homologues. Je n'écarte pas la possibilité que certains de ces fonds puissent fort bien avoir été dépensés, mais certains autres ne le seront peut-être pas. Toutefois, nous maintenons notre engagement à mettre ces mesures en place, au même titre que les effets des projets de loi que nous déposons ne se feront peut-être pas sentir avant un, deux ou trois ans.

    Vous êtes ici, en réalité, pour que nous puissions vous interroger au sujet du Budget des dépenses. Monsieur le ministre, à cet égard, les projets de loi C-9 et C-10 se traduiront clairement, dans les deux cas, par une augmentation sensible du nombre de personnes détenues dans les prisons provinciales sous le régime du projet de loi C-9, avec les changements que vous proposez d'apporter aux conditions des peines, et dans les prisons fédérales sous le régime du projet de loi C-10 en raison des peines minimales obligatoires.

    Je sais que je répète ce qui s'est dit avec M. Ménard, mais quand votre ministère nous a breffés, il a précisé que quelque 15 500 sentences avec sursis étaient actuellement en vigueur au Canada et que les dispositions du projet de loi C-9 à cet égard les réduirait du tiers à peu près, soit d'un peu plus que 4 500 à 5 000. Le plus souvent, ces personnes, du moins les deux tiers, si ce n'est que les trois quarts d'entre elles, se retrouveront dans les prisons fédérales. Je calcule — et j'ai obtenu ces chiffres de deux ministres provinciaux différents — que la détention d'une personne dans une de nos prisons provinciales coûte 125 $ par jour environ. Si vous faites le calcul, je crois que cela revient à 51 000 ou 52 000 $ par année. Si vous multipliez ce montant par les 4 000 à 5 000 détenus de plus, ces simples changements à eux seuls coûteront aux provinces entre 200 millions de dollars et 250 millions de dollars. Vous ou le ministre des Finances en avez-vous tenu compte, en ce sens qu'il faudra aider les provinces à répondre à cette demande accrue?

    Je vous remercie, et je veux effectivement répondre à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet des taux de criminalité. Je vais déposer ces données statistiques, car il s'agit de donner entièrement canadiennes.

    Le pourcentage de crimes violents impliquant des armes à feu a augmenté de 10 p. 100 environ au cours des dernières années. C'est particulièrement vrai pour les crimes commis avec des armes de poing. Les meurtres commis au moyen d'une arme de poing ont augmenté de 25 p. 100 environ depuis la fin des années 1990. La police signale également un recours accru aux armes de poing pour commettre des vols qualifiés, extorquer des fonds et perprétrer divers crimes avec violence. En 1993, les victimes d'homicides liés à des gangs représentaient 2,1 p. 100 de toutes les victimes d'homicides. Ce taux est actuellement de 15,3 p. 100. Ce sont seulement quelques-unes des données statistiques. Par conséquent, les crimes violents commis avec une arme de poing et la violence liée aux gangs sont de toute évidence à la hausse.

    Ainsi, je peux vous répéter les données statistiques que j'ai citées tout à l'heure concernant les agressions sexuelles. Voici des chiffres intéressants. Les taux d'agressions sexuelles ont augmenté sensiblement depuis la modification de la loi en 1983. Ainsi, de 1983 à 1993, le taux a grimpé de 158 p. 100, soit de 10 p. 100 en moyenne par année. En 2004, 98 p. 100 de toutes les agressions sexuelles étaient classées comme étant des agressions sexuelles mineures. J'ignore ce qu'est la nature d'une agression sexuelle mineure. Selon moi, une agression sexuelle demeure une agression sexuelle. Pendant toute la période de 35 ans, soit de 1970 à 2004, les taux d'agressions sexuelles ont augmenté de 45 p. 100, ce qui revient à 1,1 p. 100 de plus par année. Donc, à nouveau, les données statistiques n'ont pas révélé que ces crimes étaient à la baisse. Le nombre d'infractions avec violence et de crimes graves continue d'augmenter.

    Je tenais simplement à le déclarer officiellement, et je suis disposé à contester les affirmations faites avec autant d'assurance selon lesquelles le crime est à la baisse. Demandez aux gens du centre-ville de Winnipeg, de la partie nord de Winnipeg, ce qu'ils pensent de la criminalité d'il y a 20 ans, d'il y a 10 ans et d'aujourd'hui. Demandez aux gens du centre-ville de Toronto si la criminalité avec violence s'améliore. En réalité, elle empire.

    J'ai été très heureux de voir le NPD adopter notre point de vue durant les élections fédérales en prônant des peines minimales obligatoires de quatre ans pour les crimes commis avec une arme à feu et d'entendre vos propres commentaires selon lesquels des peines allant de cinq à sept ans pour la commission de crimes violents au moyen d'armes à feu sont acceptables sur le plan constitutionnel. Je suis donc ravi d'avoir pu déposer des projets de loi qui correspondent à certaines de ces vues. Assurément, une peine de dix ans pour un jeune qui, pour la troisième fois, est jugé coupable d'un crime commis avec une arme à feu est trop clémente. Imaginez celui qui, trois fois, commet un crime violent avec une arme à feu, mais qui n'est condamné qu'à dix ans d'emprisonnement. Je suis heureux de voir que vous appuyez l'orientation du projet de loi, si ce n'est les mesures préconisées.

    Quant aux deux projets de loi, c'est-à-dire au projet de loi C-9 et au projet de loi C-10, je suis très heureux que, durant mes entretiens avec les procureurs généraux des provinces, bien qu'il n'ait pas été question des effets particuliers de ces projets de loi, ils ont en règle générale manifesté leur appui. En fait, le procureur général néo-démocrate du Manitoba réclame justement l'adoption de ces mesures pour régler le problème des gangs qui est en train d'échapper à tout contrôle dans des régions comme Winnipeg et Toronto et qui commence à s'étendre à d'autres villes.

    [Note de la rédaction : Inaudible]

    Monsieur Comartin et monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Thompson, du Parti conservateur.

    Je vous remercie beaucoup.

    Puis-je dire au ministre non seulement à quel point il est agréable de le revoir ici, mais également que je le félicite de sa nouvelle nomination. Votre présence à mes côtés va me manquer, mais je suis sûr que je ne vous manquerai pas. Vous aurez de mes nouvelles. Vous vous réjouirez, par ailleurs, d'apprendre que j'agirai avec beaucoup de douceur à l'égard du nouveau ministre par opposition à son prédécesseur.

    J'aimerais m'arrêter à certains points. Je suis ravi de voir que vous examinez les données statistiques remontant à 1970, en somme que vous vous penchez sur un tableau plus global d'où nous en sommes en ce pays en termes de crimes graves. J'espère sincèrement que les moyens adoptés seront très efficaces.

    Je tiens aussi à mentionner à quel point je me réjouis de voir l'âge de consentement mentionné dans votre déclaration. Vous savez ce que cela représente pour moi personnellement et, seulement la semaine dernière, des jeunes de 14 et de 15 ans ont été retirés du commerce du sexe à Calgary. Ce sont vraiment de bonnes nouvelles. Il est temps d'agir pour aider les enfants qui se retrouvent dans de pareils pétrins.

    Vos propos et vos vues au sujet de l'article 745 sont également une douce musique à mes oreilles. Je vous en suis reconnaissant.

    Voici le commentaire que j'aimerais faire. Je crois que les projets de loi C-9 et C-10 représentent un pas dans la bonne direction qui pourrait vraiment avoir un effet dissuasif. Plus on en dissuadera de commettre des crimes, naturellement, moins il y aura de crimes. Je crois que c'est là le but de n'importe quel gouvernement, soit de faire ce qu'il peut pour faire reculer la criminalité.

    Il y a deux points qui me tracassent depuis longtemps et que j'aimerais que vous commentiez avant tout autre. Le premier, c'est que j'ai travaillé avec Paul Gillespie et des agents d'autres forces policières du pays à lutter contre la pornographie juvénile. Les efforts qu'ils déploient me comblent. Je suis également extrêmement heureux d'entendre Bill Gates et les autres fabricants de logiciels se ranger à notre point de vue et lancer des idées, sur la scène internationale, pour contrer cette industrie diabolique de plusieurs milliards de dollars.

    J'aimerais vous entendre parler de ce que nous allons faire dans le domaine de la pornographie juvénile. Selon moi, il conviendrait peut-être d'envisager des peines minimales obligatoires pour ceux qui commettent ce genre de crime.

    Ensuite, ma plus grande source de préoccupation est la quantité d'argent que nous dépensons à l'égard des tribunaux. Par exemple — et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres —, il y a sept ou huit ans, un certain Christopher Goodstoney a causé une collision frontale qui a tué quatre jeunes de Saskatoon, en Saskatchewan. Au premier procès, il a plaidé coupable. Il conduisait avec des facultés affaiblies. Ce fut le début d'un long processus. Cinq ans et 18 causes plus tard, on a fini par infliger une peine à Christopher Goodstoney. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi les procès sont si longs, particulièrement dans des cas aussi évidents. Pourtant, ils sont nombreux. Pouvez-vous me répondre?

    Je peux essayer de répondre à certaines de ces questions, monsieur Thompson. Je vous suis certes reconnaissant de votre indéfectible appui à l'égard de la protection des enfants et du travail que vous avez accompli dans ce domaine au fil des ans. Croyez bien que je l'apprécie à sa juste valeur. Je sais que si nous ne parvenons pas à régler ces problèmes à votre satisfaction, je serai le premier à en être informé directement par vous. J'en suis très conscient. J'apprécie aussi le travail fait par Paul Gillespie et l'escouade de Toronto qui travaillent avec autant de diligence depuis plusieurs années. Cette unité est un exemple éloquent de ce que peuvent faire des policiers dévoués pour le compte des enfants au Canada et, en fait, de notre société. De les voir travailler dans un domaine aussi difficile... Je ne puis qu'imaginer l'effet de voir cela jour après jour. Certains d'entre nous qui ont participé à des poursuites ne font qu'entrevoir ce que voient ces personnes tous les jours. C'est vraiment horrible.

    Je tenais également à mentionner la question de l'âge de protection, soit de relever l'âge du consentement à 16 ans. Nous sommes convaincus que c'est très important. Comme vous le savez, nous ne visons pas de la sorte à criminaliser les relations consensuelles entre jeunes. Nous proposerions au contraire que soient exclues en quelque sorte les relations entre jeunes d'un âge rapproché. Certains groupes de protection des enfants militent en faveur d'une exemption pour ceux dont l'écart d'âge n'excède pas cinq ans. De la sorte, ils ne seraient pas poursuivis si la différence d'âge est de moins de cinq ans. Nous maintiendrions cependant l'exemption à l'égard des moins de 14 ans dont l'écart d'âge est de deux ans au plus.

    Le problème posé par l'article actuel du Code criminel concernant l'exploitation des jeunes, c'est qu'il appartient essentiellement à l'enfant de déclarer à la barre des témoins qu'il a effectivement 14 ans et qu'il estime que ses relations sexuelles avec une personne de 40, 50 ou 60 ans étaient consensuelles. Les enfants ne devraient pas avoir à subir un interrogatoire pour savoir s'il y avait consentement à cet âge. Le fait que la pratique se poursuive devant nos tribunaux actuellement est répréhensible. Il faut changer cela. C'est pourquoi nous souhaitons relever l'âge de consentement, l'âge de protection, à 16 ans, pour que lorsque ces prédateurs adultes exploitent nos enfants, ceux-ci n'aient pas à passer en jugement. C'est le prédateur qui est poursuivi. Nous avons donc pris l'engagement de régler ce genre de problème.

    L'autre problème que vous avez mentionné est celui de la longueur des procès. Le problème est de taille, et je crois qu'il va falloir travailler en partenariat avec les cours pour le résoudre. Toutefois, le gouvernement dispose de certaines options. Ainsi, depuis les arrêts de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Stinchcombe, il faut essentiellement remettre à la défense chaque petit bout de papier pour qu'elle puisse assurer une défense entière et convenable à l'accusé d'un crime.

    Il faut donc s'interroger. Si nous fournissons déjà toute cette documentation sur papier, essentiellement par voie d'enquête préliminaire, pourquoi maintenir l'enquête préliminaire? Pourquoi soumettons-nous les témoins à deux interrogatoires par les avocats de la défense alors qu'en fait, il ne devrait y avoir qu'un seul procès? Rien dans la Constitution n'exige la tenue d'enquêtes préliminaires. En fait, souvent, lorsque des crimes graves sont commis, particulièrement ceux qui mettent en cause d'importantes transactions de drogue ou qui sont liés à un gang et que vous ne voulez pas que vos témoins soient intimidés entre temps, vous pouvez passer à la mise en accusation directe et ainsi accélérer le dossier de manière à ce qu'il se retrouve rapidement devant un juge -- de sorte qu'il y a un procès complet et constitutionnel -- et n'avoir qu'une seule audience.

    Ce sont là des points qui à mon avis méritent qu'on s'y arrête. En tant que comité de la justice, vous devriez examiner des moyens de l'améliorer. Donc, à mesure que les tribunaux ont modifié notre système de justice de manière à respecter les droits constitutionnels, d'autres étapes qui ne sont pas requises par la Constitution sont essentiellement dédoublées. Il faut se demander si elles sont, en fait, requises autrement.

    Monsieur le ministre, je vous remercie.

    Monsieur Ignatieff, je vous prie.

    Merci.

    Monsieur le ministre, il faut punir le criminel avec sévérité, cela ne fait aucun doute, mais il faut aussi le faire avec intelligence, et si de nouvelles mesures sont proposées en matière de justice pénale, il faut qu'elles soient justifiées par des faits.

    Vous citez des données de Statistique Canada, mais je suis en train justement de lire le rapport de Statistique Canada selon lequel le taux de criminalité du Canada, d'après les données fournies par les services policiers, a baissé de 1 p. 100 l'an dernier. Les crimes avec violence ont diminué. Les vols qualifiés commis au moyen d'une arme à feu continuent de régresser. Je ne souhaite pas me lancer dans une guerre futile de chiffres, mais je tiens tout de même à dire qu'on ne peut pas se présenter devant le comité avec les projets de loi C-9 et C-10 à moins de pouvoir prouver qu'ils sont justifiés. Ce côté-ci de la Chambre n'est pas convaincu par vos chiffres, sauf votre respect. De plus, on ne peut pas justifier une politique gouvernementale par une simple impression. Il faut avoir une certaine preuve pour justifier les mesures envisagées. Or, d'après les données de Statistique Canada dont je dispose, sauf votre respect, ce n'est pas le cas.

    Le deuxième problème, c'est le fait que mes commettants d'Etobicoke-Lakeshore sont tout aussi préoccupés par le crime que vos commettants de Winnipeg, mais qu'ils souhaitent une approche équilibrée, monsieur le ministre, et je me demande si l'approche que vous avez choisie est équilibrée. Investit-on réellement assez dans la prévention du crime? Investit-on assez dans des programmes de justice pour les jeunes de manière à éviter le plus possible leur incarcération?

    Ce que je constate, dans la stratégie de base qui nous est présentée, c'est qu'on insiste trop sur l'incarcération. J'ai donc deux questions à vous poser. Tout d'abord, avez-vous en main, lors de vos entretiens avec le ministre de la Sécurité publique, des données précises sur les répercussions budgétaires qu'aura la nécessaire expansion des services correctionnels? Je ne crois pas que nous ayons obtenu de vous une réponse claire à ce sujet. Combien cela va-t-il coûter, monsieur le ministre? Ensuite, pouvez-vous nous donner l'assurance qu'il existe un équilibre? Vous semblez vous en remettre presque exclusivement à l'incarcération.

    Sur une note plus personnelle, j'aimerais dire que j'ai passé trois ans dans une prison à sécurité maximale où, tous les mardis soirs, j'allais faire du bénévolat. La conclusion à laquelle j'en suis venu après mon passage dans un pareil établissement — et nul n'est moins tolérant que moi à l'égard du crime —, c'est que le recours exclusif à l'incarcération ne fait qu'endurcir presque tous les détenus. Il va falloir que vous convainquiez le grand public qu'un recours exclusif à plus d'incarcérations va vraiment régler le problème que vous souhaitez résoudre. Or, d'après ce que j'ai vu, ce n'est tout simplement pas le cas.

    En réponse à vos propos, puis-je simplement vous suggérer d'examiner la situation en termes de générations. Ne vous limitez pas à un an ou deux. Très franchement, une augmentation de 100 p. 100 des crimes violents ou dangereux dans certaines régions est simplement inacceptable, qu'elle se produise sur une génération ou en dix ans.

    Ce qui nous préoccupe et nous incite plus particulièrement à déposer ces projets de loi par exemple, c'est le pourcentage actuel d'homicides commis avec des armes de poing. Leur nombre a effectivement augmenté de 25 p. 100 environ depuis la fin des années 1990. Et ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres.

    Je vous invite à demander aux chefs de police de venir vous parler de l'activité des gangs dans votre ville. J'ai reçu des breffages au sujet des moyens perfectionnés qu'utilisent les gangs et de la manière dont ils contrôlent maintenant les rues. Nous ne parlons pas ici simplement de petits gangs de rue isolés, mais de gangs qui s'allient à d'autres gangs plus âgés, si vous me passez l'expression, pour pousser encore plus loin leurs entreprises criminelles.

    Par conséquent, ce qu'accomplissent les projets de loi, particulièrement celui qui établit des peines minimales obligatoires, c'est de braquer les feux sur la criminalité commise au moyen d'armes à feu et de faire en sorte que les problèmes causés par les gangs et les armes à feu sont réglés.

    Le maire Giuliani a une feuille de route impressionnante. Tout récemment, il a pris la parole devant un auditoire de Winnipeg, et on m'en a fait un compte rendu. Il serait essentiellement d'accord avec vous, je crois, pour dire qu'il faut avoir en place tous ces programmes de prévention. Ils sont très importants. Cependant, il a bien insisté pour dire que, si l'on ne s'attaque pas simultanément au crime de la rue, c'est de l'argent jeté par les fenêtres. Le crime de la rue exige une réaction très ferme. On peut envier au maire sa feuille de route. Le taux de meurtres commis à New York est actuellement inférieur à ce qu'il était en 1963. Vers le milieu des années 1990, 2 200 personnes étaient tuées chaque année à New York. Actuellement, le nombre oscille aux alentours de 550. Vous me direz que 550 personnes, c'est beaucoup, mais si l'on s'arrête aux mesures qu'il a prises pour réagir fermement au crime, on peut affirmer qu'on sauve chaque année 1 500 vies.

    Quant vous parlez d'approche équilibrée, que pourrait-il y avoir de plus équilibré que de sauver 1 500 vies? Voilà ce qui importe, selon moi.

    Quande je rencontre un homme ou une femme autochtone dans la partie nord de Winnipeg, où les gangs règnent en maîtres sur la rue... qu'y a-t-il d'équilibré dans le fait d'avoir peur de sortir, non seulement la nuit, mais également en soirée et durant le jour? Qu'y voyez-vous d'équilibré? Il faut retirer de la rue les gangsters et les trafiquants de drogues. Je puis vous assurer qu'à ce moment-là, les programmes sociaux, économiques et communautaires donneront les résultats escomptés.

    Monsieur le ministre, inutile de se lancer dans un concours. Un de mes commettants a perdu son neveu, qui a été abattu avant Noël, de sorte que j'ai pu moi-même constater la souffrance des personnes qui perdent leurs enfants à cause d'un crime commis avec une arme à feu. Il n'est donc pas nécessaire de se lancer dans un concours.

    Par contre, il faut établir qu'il y a équilibre dans le budget des dépenses. Je suis en train de vous dire qu'on y met l'accent sur l'incarcération et qu'il faut la contrebalancer par beaucoup d'autres mesures. Il va falloir me convaincre que le fait d'envoyer beaucoup de jeunes dans des cellules à lits superposés va effectivement faire baisser les taux de criminalité.

    Nous tendons tous vers le même résultat, monsieur. Nous souhaitons tous que la criminalité diminue. Cependant, vous allez devoir nous soumettre une meilleure preuve qu'en accroissant les taux d'incarcération, on va obtenir le résultat recherché. Voilà ce que j'essaie de faire valoir.

    Monsieur, ce que nous savons, c'est que la stratégie adoptée jusqu'ici n'est pas efficace. Les données statistiques sur la criminalité, sur les gangs...

    Quelle preuve avez-vous à nous soumettre? Nous avons une preuve éloquente fournie par Statistique Canada selon laquelle, au cours des quinze dernières années, le principal facteur déterminant des taux de criminalité a été la croissance de la prospérité, les possibilités offertes aux jeunes, une croissance des possibilités d'emploi pour les jeunes. Voilà les éléments déterminants du taux de criminalité, et je suis sûr que vous en convenez.

    Vous ne pouvez donc pas vous présenter devant le comité et dire que les treize dernières années ont été un échec total. Ce n'est pas ce que nous révèlent les faits.

    Si je me fie aux données statistiques canadiennes selon lesquelles les homicides commis avec des armes de poing ont augmenté du quart environ depuis la fin des années 1990, ce n'est pas la preuve d'un grand succès, mais plutôt d'un échec. Mes commettants, tout comme les vôtres, sont préoccupés par ces taux de criminalité.

    Quand il est question d'équilibre, il ne s'agit pas simplement de dire que si nous investissons 250 millions de dollars dans des prisons, il faudra investir 250 millions de dollars dans la prévention de la criminalité. Ce n'est pas ce que j'appelle un équilibre. Pour ma part, l'équilibre se trouve dans l'élaboration de programmes efficaces. Si vous laissez les gangsters et les trafiquants de drogue en liberté, quel que soit le montant que vous investissez dans des programmes sociaux au centre-ville de Toronto, rien ne changera.

    Monsieur le ministre, je vous remercie.

    Madame Freeman.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être là aujourd'hui.

    Ma première question porte sur la nomination des juges. Le 27 février dernier, vous avez présidé le comité spécial qui a examiné la nomination du juge Rothstein à la Cour suprême. Malgré les appréhensions de certains observateurs, y compris du juge en chef du Canada, l'exercice s'est révélé positif et très instructif pour le public. Est-ce que le ministère a réalisé une analyse approfondie a posteriori de la démarche? Auriez-vous la délicatesse de partager avec nous votre opinion sur la question?

    Je voudrais aussi vous poser une question sur le banc de la Cour suprême. Nous savons qu'il existe actuellement un âge obligatoire auquel les juges doivent prendre leur retraite, à moins de circonstances particulières. Nous pensons que cela procure une certaine stabilité. Dans cette perspective, croyez-vous qu'il serait judicieux de profiter de cette stabilité relative au plus haut tribunal pour poursuivre la réflexion sur le processus de nomination des juges, ou croyez-vous que la procédure mise à l'épreuve en février dernier devrait être permanente?

    De plus, au cours de la 38^e législature, vous avez participé de manière active aux travaux du Sous-comité sur le processus de nomination à la magistrature fédérale du Comité de la justice. Croyez-vous toujours qu'il serait approprié pour ce comité de poursuivre cette étude? Seriez-vous disposé à demander officiellement au comité de se pencher sur la question?

    À la lumière du caractère positif de l'examen de la nomination du juge Rothstein par le comité spécial que vous avez vous-même présidé, croyez-vous qu'il serait souhaitable de mettre en place une structure similaire pour les échelons inférieurs de la magistrature de nomination fédérale?

    Ce sont là d'excellentes questions, mais je n'ai pas la réponse à chacune d'entre elles.

    Est-ce que le processus qui a servi à choisir le candidat à la Cour suprême et à nommer le juge Rothstein m'a plu? Tout à fait. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec tous les partis, y compris avec votre ex-collègue bloquiste, M. Marceau, qui faisait partie de votre comité. En fait, c'est lui qui a présidé le comité examinant la question des nominations aux tribunaux inférieurs à la Cour suprême du Canada.

    Pour ce qui est de la nomination à la Cour suprême du Canada et de savoir si nous devrions conserver la même démarche, le premier ministre a certes indiqué qu'il y est favorable. Il aimerait que la démarche devienne permanente. Il est certain, à tout le moins, qu'il faudrait continuer de faire ce que nous avons fait. Je puis vous dire que nous avons reçu une demande pour que le comité soit convoqué à nouveau pour parler du processus, parce que nous n'avons pas encore eu l'occasion de tirer des leçons et de faire peut-être des suggestions ou des recommandations au premier ministre en ce qui concerne les audiences futures.

    Pour ce qui est des cours inférieures — et je n'emploie pas le terme dans son sens péjoratif, mais bien pour signaler qu'elles relèvent toutes de la Cour suprême du Canada, si j'ai pu l'exprimer ainsi — , je ne suis pas sûr que le même processus convienne, étant donné le nombre de vacances actuellement. Il existe une démarche que nous avons examinée, et le rapport a effectivement signalé certaines préoccupations concernant la façon dont les juges ont été nommés.

    Plusieurs organes provinciaux examinent les nominations provinciales, par exemple, et je crois que nous pourrions en apprendre beaucoup de ce qu'ont fait des comités provinciaux qui recommandent des nominations à la cour provinciale. Je connais assurément mieux la situation au Manitoba, mais je ne crois pas qu'elle soit si différente de celle de l'Ontario.

    Le point important à retenir en ce qui concerne la nomination des juges, surtout à la Cour suprême du Canada, c'est qu'il faut présenter ces personnes à la population canadienne. Voilà ce que j'ai constamment entendu après la tenue des audiences, que les gens ont compris que ces personnes — plus particulièrement le juge Rothstein, qui est le seul à avoir fait l'objet d'une pareille démarche — sont des êtres en chair et en os. Ce sont de véritables êtres humains. On en a réellement pris conscience. La population a estimé que les audiences lui ont permis de connaître beaucoup mieux la personne. Je crois que le fait de connaître les juges entraînera aussi une meilleure acceptation de leurs décisions. Quand vous connaissez le décideur, il est facile d'accepter sa décision. Donc, pour ce qui est de la crédibilité des tribunaux, c'est une étape importante à franchir, mais je suis disposé à travailler avec le comité à ce genre de recommandations.

    Je vous remercie.

    Mon autre question porte sur l'accès à la justice dans les deux langues officielles.

    Le juge Rothstein est unilingue anglophone. En 2003, le ministère de la Justice a créé le Fonds d'appui à l'accès à la justice dans les deux langues officielles, qui faisait partie du Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement précédent.

    Au chapitre des paiements de transfert du ministère, précisément sous la rubrique des subventions versées en vertu du Fonds d'appui à l'accès à la justice dans les deux langues officielles, on note une coupure draconienne de 75 p. 100 de la somme correspondante de l'année précédente. Pour l'année en cours, la somme passe donc de 200 000 $ à 50 000 $. Par contre, au chapitre des contributions du ministère au fonds, je constate une augmentation équivalant sensiblement à la réduction de subvention.

    En quoi ces changements affectent-ils le rendement du ministère et y gagne-t-on au change? J'aimerais simplement obtenir une clarification sur la stratégie et les objectifs poursuivis par le ministère en ce sens.

    Je vais demander à un de mes experts du ministère de s'avancer et de nous parler un peu de cette question particulière.

    Auriez-vous l'obligeance de vous identifier?

    Je m'appelle Michel Bouchard, et je suis sous-ministre délégué au ministère de la Justice et responsable, notamment, des langues officielles au ministère.

    Votre question est très pertinente et a d'ailleurs fait l'objet de commentaires assez favorables de la commissaire, Mme Adam, dans son dernier rapport annuel intitulé Le tournant à prendre, dans lequel il était question notamment de l'accès à la justice dans les deux langues officielles.

    Les chiffres que vous avez cités n'indiquent pas nécessairement qu'il y a une diminution des fonds qui sont attribués aux différents intervenants chargés de promouvoir l'accès à la justice dans les deux langues officielles au pays.

     Mme Adam, dans son dernier rapport, a émis des commentaires favorables sur la façon dont Justice Canada s'y est pris pour notamment consulter les communautés minoritaires dans les différentes régions canadiennes. Le ministère est même cité comme un exemple à suivre dans ce domaine. Donc, en matière d'accès à la justice, il se fait au sein des communautés minoritaires du pays, tant anglophones que francophones, un travail assez extraordinaire pour promouvoir l'accès à la justice dans les langues minoritaires dans toutes les régions du Canada. Nous n'avons pas l'intention de diminuer ce qui a été fait au cours des derniers mois; nous avons plutôt l'intention d'accentuer le processus visant à faire en sorte que les communautés minoritaires au pays se sentent non seulement bien accueillies dans le système de justice canadien, mais également mieux informées, mieux outillées. La promotion de l'accès à la justice dans toutes les régions du Canada dans la langue de la communauté minoritaire constitue un important objectif pour nous.

    J'avais l'impression qu'il y avait eu une coupure de 75 p. 100 d'un côté et une augmentation de l'autre côté. Je vous demandais une explication à ce sujet au niveau du budget.

    Je pourrai corriger cet après-midi si je fais erreur, mais je ne pense pas qu'il y ait eu de diminution des budgets attribués. Il peut y avoir eu un processus...

    C'est dans votre stratégie. J'aimerais comprendre votre stratégie. Vous effectuez une réduction de 75 p. 100 d'un côté et, de l'autre, vous augmentez la contribution du ministère au fonds. J'aimerais comprendre votre stratégie.

    Madame la députée, c'est la réduction que je ne comprends pas. Je ne vois pas... Vous avez des chiffres que je n'ai pas eu l'occasion de consulter, mais je ne crois pas qu'il y ait eu une diminution de 75 p. 100 du budget.

    Vous faites passer la somme de 200 000 $ à 50 000 $. Par ailleurs, vous augmentez votre contribution au fonds. C'est ce que j'aimerais comprendre.

    Nous pourrons peut-être vous donner un complément de réponse sur cette question, mais je n'ai pas été informé de ce qu'on avait effectué une réduction. Je ne pense pas qu'il y ait eu de réduction. Si vous me donnez quelques instants, madame, je pourrai vérifier.

    D'accord.

    Avec votre permission, nous allons faire des vérifications pour être en mesure de vous fournir une réponse complète avant la fin de la session.

    D'accord.

    Puis-je poser une autre question?

    Madame, je suis désolé, mais vous avez épuisé le temps dont vous disposiez.

    J'aimerais maintenant céder la parole à Mme Smith, du Parti conservateur.

    Merci.

    J'aimerais remercier le ministre de la Justice de l'exposé fort instructif qu'il nous a fait aujourd'hui. J'ai pu constater par moi-même, dans la circonscription que je représente et un peu partout ailleurs au Canada, à quel point la population ose maintenant espérer que les rues seront sécuritaires.

    J'ai une question à poser, mais il faut auparavant que je vous fournisse un peu de contexte. Je suis la mère d'un policier de la Gendarmerie royale du Canada. J'ai été également porte-parole de mon parti en matière de justice au Manitoba.

    J'aimerais poser une question centrée sur les données statistiques dont il a été question aujourd'hui. Le ministre a, à très bon droit, souligné le fait que le nombre d'homicides commis avec une arme de poing a augmenté du quart et celui des agressions sexuelles, de 158 p. 100. Dans la rue, quand la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est entrée en vigueur, on s'en moquait en disant que les mesures prévues pour contrer la criminalité chez les jeunes n'étaient pas assez sévères. Beaucoup d'événements se sont produits par la suite. Je sais, après avoir travaillé avec la police et être allée sur le terrain, que de nombreuses données statistiques ne sont pas connues parce que les jeunes criminels ne sont jamais mis en accusation. Qu'ils utilisent des armes de poing ou autre chose, leurs crimes ne sont souvent pas pris en compte dans les données statistiques simplement parce que les jeunes ne sont pas incarcérés et qu'ils ne sont pas mis en accusation. Donc, en tenant compte de ce fait et après avoir parlé à de nombreux policiers qui ont travaillé avec ces jeunes, je crois que les données statistiques canadiennes ne disent pas tout.

    De toute évidence, les gens ne se sentent pas en sécurité et, depuis les annonces selon lesquelles nous allons sévir contre les criminels, les gens ont commencé à faire à nouveau confiance au système de justice canadien. C'est à vous et aux membres du comité assis autour de cette table qu'en revient tout le crédit parce qu'au sein d'une société démocratique, les Canadiens devraient avoir le privilège de se sentir en sécurité dans leurs quartiers. Il est question ici de quartiers qui, par le passé, étaient sans danger.

    Cela étant dit, quand on parle d'incarcération et du fait qu'il faut avoir une approche équilibrée, la population n'a pas l'impression que le système de justice a été dans le passé équilibré parce qu'il n'y avait pas de conséquences pour les crimes commis contre elle.

    Une autre donnée statistique dont nous ne disposons pas est le coût de la criminalité. Combien coûtent les automobiles détruites au hasard? Quel est le coût des entrées par infraction dans les maisons des Canadiens? Quel est le coût pour la famille de l'agression sexuelle d'un de ses membres? Il est si élevé qu'il ne sera pas reflété dans ce genre de données statistiques, parce qu'il existe tant d'autres variables.

    Je m'attendrais, monsieur le ministre, à ce que le nombre d'incarcérations augmente effectivement. Un point que vous avez fait valoir, c'est qu'il faut d'abord s'occuper de ceux qui commettent les crimes, nettoyer les rues, avant de mettre en place des programmes qui appuient les jeunes et les détournent du crime. Souvent, les jeunes — et j'ai parlé à de nombreux jeunes — ont versé dans la criminalité parce qu'ils n'avaient pas un milieu familial positif ou à la suite de pressions exercées par les pairs. Les attaques en bande à main armée dans les cours d'école se font plus fréquentes.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire connaître votre réaction au fait que la statistique dont nous disposons ne donne pas un portrait vraiment juste des incarcérations parce que tant de jeunes n'ont pas été mis en accusation, même s'ils ont commis des crimes?

    Il est certain que c'est exactement ce que nous avons constaté, avec la promulgation de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Bien des agents de police ne prennent même plus la peine de dresser des rapports ou de porter des accusations. Alors je ne serais pas étonné qu'à bien des égards, les statistiques sur la criminalité soient en baisse, mais l'incidence de la criminalité continue d'augmenter.

    Je peux donner l'exemple d'une situation survenue tout récemment à Vancouver, alors que le nouveau maire de Vancouver vient d'annoncer à nouveau — je l'ai entendu il y a environ deux mois — que désormais, les agents de police seraient envoyés enquêter sur les introductions par effraction. Auparavant, quand quelqu'un était entré par effraction chez vous, vous téléphoniez à la police et c'était la fin de l'enquête. Maintenant, ces infractions qui, jusqu'ici, ne comptaient pas dans les statistiques y seront intégrées. Comme il n'y avait pas de suivi, il n'y avait pas de statistiques officielles.

    Si on regarde la situation sous l'angle du bon sens seulement, les gens savent que la criminalité, dans nos rues, est loin de ressembler à la situation d'il y a 20 ans. Vous êtes dans le nord-est de Winnipeg, un secteur où moi, j'ai grandi, et je sais qu'il y a eu des changements. Il y a eu des vols, des introductions par effraction, des vols de voiture, alors qu'il y a 25 ou 30 ans, on n'entendait jamais parler de ce genre de choses.

    Je remarque le bon travail que vous faites avec les organisations communautaires, à cet égard, et que vous appuyez la police. Votre fils n'est pas seulement un agent qui vient de joindre les rangs de la GRC, mais il était agent de police à Brandon pendant de nombreuses années. Avec les étroits rapports qu'il entretient avec la communauté autochtone du Manitoba, il a une connaissance solide et approfondie de ce qui se passe réellement dans nos rues et dans nos collectivités autochtones, qui sont tellement marquées par la hausse de la criminalité.

    Nous nous préoccupons de soutien de la prévention du crime. Mon ministère, avec celui de la Santé, gère le programme du financement des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Par ce programme, nous versons des fonds à six tribunaux de traitement de la désintoxication : Toronto, Ottawa, Winnipeg, Edmonton, Regina et Vancouver. Il y a d'autres programmes de financement de la justice, qui se poursuivront — le fonds de renouvellement du système de justice pour les jeunes. Le programme du fonds juridique et de partenariats et d'innovation est toujours prêt à examiner des propositions visant à prévenir et à réduire la criminalité. Nous travaillons en étroite collaboration, au ministère de la Justice, avec d'autres ministères comme celui de la Protection publique, et il y a de solides programmes de prévention du crime.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser ma question au sujet de la Commission des droits de la personne. Pendant que vous cherchez cela, je voudrais commencer par quelques observations préliminaires.

    Je suis heureux que vous ayez parlé de prévention, parce qu'il est évident que ces dernières années, d'énormes efforts ont été déployés pour prévenir le crime, et ils ont porté fruit. Aucun statisticien qui se respecte n'oserait nier que ces dernières années — et peu m'importe ce qui est arrivé il y a une génération, parce que je veux savoir ce qui se passe maintenant — la majorité des crimes ont affiché une baisse. Alors je suis heureux que vous vous concentriez là-dessus, parce que dans le passé — la presse n'a qu'à regarder les premiers temps de nos débats sur l'Afghanistan — il y a eu des membres du Parti conservateur qui rabaissaient les causes fondamentales en disant qu'elles n'avaient aucun effet et qu'il était inutile de s'en préoccuper.

    Vous avez parlé des deux projets de loi qui vont être présentés. Je suis d'accord avec mon collègue sur la question des preuves... il est certain que vous devrez vous faire très convainquant, parce qu'aucun criminologue qui se respecte de ma connaissance n'irait suggérer que les fortes augmentations des peines minimales obligatoires, ou une réduction radicale des peines avec sursis pour englober toute une gamme de crimes non violents serait vraiment efficace, particulièrement quand ce genre de changement peut être tellement préjudiciable pour les Autochtones.

    Est-ce que vous, ou M. Sims, avez la moindre idée de l'ampleur de l'arriéré de travail ou de la situation générale de la Commission des droits de la personne actuellement? Est-ce qu'elle est tout à fait à jour dans son travail, ou est-ce qu'il y en a beaucoup qui est en souffrance?

    Revenons d'abord sur vos observations préliminaires, parce que je ne peux tout simplement pas accepter que vous disiez d'une façon ou d'une autre que le taux de criminalité est en baisse en ce qui concerne ces crimes violents commis avec des armes à feu.

    Je n'ai pas parlé de crimes violents avec des armes à feu; j'ai parlé de la majorité des crimes en général.

    Maintenant, vous dites que c'est la majorité des crimes en général. Vous pouvez voir ce que visent principalement les mesures législatives : ce sont les crimes avec armes à feu et l'activité des gangs. Comme l'a dit récemment un procureur de la couronne à Windsor, en Ontario, à la suite d'un incident particulier, le rapport entre les drogues et les armes à feu est très clair.

    Il n'est pas étonnant qu'il y ait de la violence à Toronto. Le chef de la police de Toronto appuie ces initiatives. De fait, le premier ministre de l'Ontario les appuie. C'est pourquoi nous procédons de manière ciblée, en ce qui concerne les peines minimales obligatoires d'emprisonnement.

    Je trouve ironique qu'un député...

    Pourriez-vous répondre à ma question sur les droits de la personne?

    Eh bien, dans un instant. En tant que député d'un parti qui a appuyé le registre des armes d'épaule pendant 10 ans et qui a investi un milliard de dollars dans un registre qui n'a aucun fondement, sur aucun fait...

    Pourriez-vous répondre à ma question? Nous n'avons que cinq minutes. J'ai posé une question sur les droits de la personne.

    Je vais en venir aux droits de la personne, mais si vous voulez faire des fausses déclarations aux fins du compte rendu, j'ai le droit de les corriger. C'est ce que je fais.

    Voici un membre d'un gouvernement qui a appuyé le registre des armes d'épaule pendant dix ans, et ce registre nous a coûté un milliard de dollars, sans avoir le moindre effet sur la criminalité. C'est cela l'incidence du registre des armes à feu. Maintenant, vous dites, apportez-moi des preuves pour montrer que les peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour les crimes avec armes à feu sont sans effet. Je peux dire...

    Pourriez-vous répondre à ma question maintenant?

    Nous obtiendrons les statistiques, mais il est tout simplement faux de dire cela.

    Maintenant, en ce qui concerne la Commission des droits de la personne, M. Sims vous répondra.

    Alors vous faites un discours, et puis ensuite vous laissez un bureaucrate répondre à la question que je vous pose.

    Est-ce que vous vouliez une réponse ou pas?

    Allez-y.

    La commissaire en chef sortante de la Commission canadienne des droits de la personne, Mary Gusella, a accordé la plus grande priorité, pendant son mandat, à la réduction du grave arriéré de travail. À ce que je comprends, elle a fait d'énormes progrès, en mettant un accent particulier sur le recours à la médiation.

    Étant donné la relation indépendante entre la Commission et la ministre, il pourrait être approprié d'inviter Mme Gusella ou son successeur à fournir les statistiques en son nom. Mais je pense qu'ils auraient des choses positives à dire.

    Quelles mesures le ministre prend-il en mati`re de prévention de la discrimination? Est-ce que la Commission canadienne des droits de la personne recevra des ressources suffisantes pour contribuer à cet effort? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que dans son rapport de 2005-2006, elle dit que la Commission pourrait ne pas avoir assez d'argent pour faire de la recherche et instaurer des programmes de prévention, que le ministre appuie — et je suis heureux qu'il l'ait fait. Si le nombre de dossiers est en hausse pour une quatrième année consécutive, pourquoi le ministre réduirait-il le financement de la Commission des droits de la personne de 1,4 million de dollars?

    Nous devrons revenir avec une explication détaillée. Ou peut-être pourrions-nous inviter la Commissaire à revenir pour expliquer comment elle propose de fonctionner avec son budget.

    L'une des raisons...

    Merci, M. Bagnell.

    M. Warawa.

    Merci, M. le président.

    Merci, M. le ministre, d'être ici.

    J'ai trouvé intéressant l'emploi et l'appui des statistiques. Je tiens mon expérience de la Insurance Corporation of British Columbia, et la décision qu'avait prise la GRC de ne pas intervenir lors d'accidents de véhicules motorisés s'il n'y avait pas de blessé avait suscité d'énormes frustrations. Statistiquement parlant, il semble que le nombre d'accidents ait baissé, mais c'est parce qu'ils n'y intervenaient plus.

    Je suis né en 1950, et j'ai grandi pendant les années 1960 et 1970. Il n'y avait pas d'attaques en bande, ou à coups de pied. Il n'y avait pas de braquages au foyer, de culture de marijuana dans à peu près tous les quartiers du Canada, les gangs et la violence mettant en cause des armes à feu, ni les vols de banque. Il n'y avait pas de corruption par le biais d'Internet dans mon adolescence. M. le président, il n'y avait pas les...

    Une voix : Il n'y avait pas Internet.

    M. Lee, si vous permettez, le député souhaiterait poser ses questions.

    M. le président, là où je voulais en venir, c'est que les statistiques peuvent être un guide; elles peuvent être un outil. Mais nous devons faire très attention à fonder de bonnes politiques... et c'est un député libéral qui a demandé si nous parvenions à un équilibre. Je pense que c'est une bonne question. Quand j'ai frappé à des portes, quand j'ai rencontré des familles en personne, au sujet de l'équilibre au Canada actuellement, le message que je recevais clairement, c'est qu'il n'y a pas cet équilibre.

    Les Canadiens veulent un Canada plus sûr. Ils l'exigent. La question que j'ai entendue à maintes reprises, c'est combien ça coûte? La députée qui est à côté de moi, Mme Smith, a posé cette question: Qu'est-ce qu'il en coûte aux familles? On ne peut pas chiffrer en dollars et en sous combien il en coûte à une famille, et combien il en coûterait à une collectivité d'avoir en son sein un délinquant à risque élevé. Je pense que c'est une très bonne question, et il est difficile de trouver quelqu'un pour y répondre, mais il y a un prix, que les collectivités veulent connaître. Nous voulons que les délinquants dangereux soient incarcérés.

    M. le président, j'appuie le plan et le mandat du gouvernement, particulièrement au sujet de l'âge du consentement. J'ai siégé au dernier Comité de la justice, et nous avons entendu plusieurs témoins dire que l'âge légal du consentement, ici, est parmi les plus bas du globe. Nos enfants sont appâtés par le biais d'Internet. Alors j'appuie ce que nous faisons.

    M. le président, est-ce que l'âge légal pour consentir à une activité sexuelle sera le même que l'âge de la responsabilité d'une activité criminelle, et dans la négative, pourquoi pas?

    Pour l'instant, nous n'avons pas examiner la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je sais que divers partis ont pris divers engagements lors des dernières élections, en ce qui concerne la réduction de l'âge de la responsabilité criminelle pour certains types de délits. Mon ministère est en train d'examiner certains aspects de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et nous n'avons pas encore élaboré de stratégie particulière au sujet de cette Loi. Mais je peux dire que le procureur général Scott, de la Nouvelle-Écosse est venu me voir et qu'il était très préoccupé de la question de la libération provisoire des jeunes délinquants. Il estimait que c'était un problème qu'il fallait régler. Le maire de Toronto, par exemple, a parlé d'inversion du fardeau de la preuve quand il s'agit de crimes mettant en cause des armes à feu.

    Je pense qu'il nous faut tenir compte du fait qu'il s'agit d'un adulte ou d'un adolescent quand nous parlons des conditions de libération, et c'est quelque chose qui doit être fait.

    Nous examinerons tous les engagements qu'a pris mon parti lors des dernières élections, ainsi que certains des engagements qu'a pris, je pense, le parti néo-démocrate relativement à certaines de ces mêmes questions.

    Je crois qu'il y a une certaine marge de manoeuvre. Avec un parlement minoritaire, bien entendu, il faut agir quand on peut et où on le peut, et c'est l'une des raisons qui fait, par exemple, que nous ayons mis de l'avant les peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour les crimes mettant en cause des armes à feu — un élément qu'appuyaient le Parti libéral et le NPD lors des dernières élections. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons pu agir aussi rapidement que nous l'avons fait, et les partis devront nous rendre des comptes s'ils ne s'acquittent pas des promesses qu'ils ont faites pendant les élections, et de fait, ils devront en rendre à la population canadienne.

    Je dirai seulement ceci pour terminer, au sujet de ce que vous disiez sur les coûts, quel est le coût pour la société. Je parlais devant la Chambre de commerce de Surrey, il y a quelque temps, et elle estimait à ce moment-là qu'un toxicomane dépendant du crack qui vit dans les rues coûte d'environ mille dollars en biens volés chaque jour — tous les jours. C'est 365 jours par année, 365 000 $ par année. Ce n'est pas tout le monde qui paie pour cela, mais les gens d'affaires, eux, le paient. Il y a un coût énorme dans ces 365 000 $ qu'un toxicomane vole au cours d'une année. C'est un coût qui, souvent, passe inaperçu. C'est un coût financier.

    Mais le coût pour quelqu'un chez qui on est entré par effraction... Pour un vieillard, par exemple, chez qui ont surgi des gens qui l'ont battu sans scrupule, pour voler quelque centaines de dollars, quel est le coût pour cette personne? Où est l'équilibre? Où est l'équilibre quand on commence à parler de ce genre de coûts et de ceux qui commettent ce genre d'actes contre les plus vulnérables de notre société?

    Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Lee.

    Merci.

    Monsieur Toews, je n'ai pas grand choix, maintenant, à vous écouter, avec vos collègues — et je regrette de devoir le faire — mais je dois vous accuser de vous engager dans la politique de la terreur. Vous savez ce que c'est, bien entendu. Si vous pouvez pousser les Canadiens à se sentir vraiment en danger, et leur faire miroiter une fausse solution, celle de jeter tous les méchants en prison, en affirmant que tout reviendra à la normale... je ne peux pas ne pas voir que ce qui se passe maintenant, alors que vous présentez vos observations aujourd'hui, centrées sur les estimations budgétaires de votre ministère... et vos collègues, ici, à cette table. Je le regrette vraiment.

    Je ne suis pas étranger à ce comité. Je suis ici depuis 1988.

    Pouvez-vous nous parler des sources des statistiques sur lesquelles vous et vos collaborateurs appuieriez une bonne politique en matière de justice? Quelles sont les sources de vos statistiques? Est-ce que c'est Statistique Canada? Est-ce que c'est Juristat? Quelles sont-elles?

    J'aimerais suggérer à ce comité d'inviter le Centre canadien de la statistique juridique à parler des statistiques générationnelles du genre de celles dont j'ai parlé.

    Au sujet de la hausse des crimes violents, de la hausse de la criminalité en général, les statistiques du Canada le démontrent très clairement. Je veux dire que si vous prenez une période de cinq ans, et vous dites que le taux de criminalité dans certains secteurs est en baisse, certainement, mais si vous regardez cela sous l'angle générationnel, je ne pense pas que personne puisse dire honnêtement que la situation s'améliore relativement à la criminalité aujourd'hui, comparativement à il y a 35 ans.

    Cette affirmation voulant que je m'engage dans la politique de la terreur est, à mon avis, sans fondement. Je n'ai pas à m'engager dans la politique de la terreur. Je sais que des gens sont craintifs. Les gens sont craintifs, et ce que je fais tout simplement, c'est que je représente les gens qui s'inquiètent du crime, qui constatent la voie qu'a suivie notre société depuis 35 ans. Ce que je trouve encourageant, c'est qu'il y a des endroits où on peut renverser la situation, mais cela exige forcément des mesures sévères. Il me suffit de revenir à cette statistique de New York. Je pense moi-même que pour avoir un taux de meurtre inférieur à ce qu'il était en 63... qu'est-ce que les Canadiens donneraient pour avoir un taux de meurtre inférieur à celui de 1963?

    Je ne pense pas qu'ils seront à l'aise avec 500 meurtres par année. Cependant...

    Ce n'est pas ce que je veux dire, et vous le savez bien...

    ...j'aimerais vous poser une autre question avant que vous poursuiviez avec cette politique de la terreur. Je suis content d'avoir des statistiques, parce que tout ce que j'ai vu pendant toutes ces années où j'ai été ici allait dans le sens de la baisse de l'incidence de la criminalité au Canada, dans l'ensemble. De temps à autre, il y a une remontée, mais c'est ce que j'ai constaté. Vous venez ici avec un nouveau message. J'aimerais bien voir les données, et je suis sûr que mes collègues ici aussi.

    Je vous demande si, relativement aux nouvelles mesures du projet de loi C-9, les condamnations avec sursis, et les pénalités minimales obligatoires, dans le projet de loi C-10, un ministère a fait une évaluation des coûts supplémentaires que cela représenterait pour les tribunaux et la détention dans les établissements correctionnels, avec l'augmentation des condamnations, on peut le présumer, avec les nouvelles peines, les peines plus longues, et l'absence de peines avec sursis? Est-ce que vous vous en préoccuperiez aussi? Je me pose la question. Vous avez dit que votre projet de loi visait les gangs et les activités des gangs.

    Les gangs et les armes à feu.

    Et l'activité mettant en cause les armes à feu. Pourquoi est-ce que ces projets de loi imposent des peines additionnelles, des pénalités minimales, pour le vol de bétail et l'usage non autorisé d'un ordinateur? Comment êtes-vous venus à qualifier l'utilisation non autorisée d'un ordinateur d'activité de gang ou d'activité mettant en cause des armes à feu? Cela ne va pas ensemble. Pouvez-vous m'aider à comprendre ces choses, le coût pour les prisons et l'apparente absence de point de mire de ces projets de loi sur l'activité mettant en cause des armes à feu?

    Voyons la question de la peine avec sursis. S'il reste du temps après, je parlerai de l'autre sujet. À propos des peines avec sursis, si vous vous rappelez bien, le ministre Rock, quand il a instauré ce type de peines, a indiqué qu'elles ne serviraient jamais pour les crimes graves ou violents. C'est ce qu'il a dit. Bien entendu, ce qu'il a dit était faux. De fait, quand j'étais procureur général de la province, j'ai autorisé mon ministère à porter plusieurs dossiers devant la Cour suprême du Canada relativement à la conduite en état d'ébriété causant la mort ou des blessures — je ne peux me rappeler ce que c'était exactement — lorsque des sursis de peines avaient été accordés. La Cour a déclaré qu'il n'y avait rien de mal à cela; on a le droit d'accorder des peines avec sursis pour ce genre de crime, un crime répréhensible, un crime qui entraîne la mort — des peines avec sursis.

    Comme le vol de bétail.

    Vous voulez entendre la réponse, ou pas?

    Absolument.

    De toute évidence, vous ne le voulez pas.

    À l'ordre s'il vous plaît. Veuillez laisser le ministre terminer ce qu'il a à dire.

    Je regrette, j'essayais d'éviter les digressions.

    Alors ce que nous avons choisi, ce sont les crimes passibles de 10 années d'emprisonnement ou plus, et c'est le trait qui a été tiré. Bien évidemment, au fil des années, quelqu'un au Parlement a déterminé quels crimes sont graves. Je considérerais tout crime passible de 10 ans ou plus... Et si vous regardez dans quels cas il y a eu des peines avec sursis, tout crime passible de 10 ans ou plus d'emprisonnement était exclu des peines avec sursis, alors il y avait un résonnement à cela.

    Si vous avez un problème avec le vol de bétail, et que c'est votre seule objection à ce projet de loi, je parrainerai avec plaisir...

    Ce n'est pas cela.

    ...une modification pour exclure le vol de bétail. J'aurai peut-être besoin d'expliquer cela à plusieurs de mes agriculteurs qui ne sont pas contents que leur bétail soit volé — et si vous pensez que c'est drôle pour ces gens de perdre leur bétail; ce n'est pas drôle pour eux de perdre ainsi leur subsistance. Cela a une incidence très directe chez...

    Je ne le nie pas.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Lee, il ne vous reste plus de temps.

    M. Brown, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il est certainement rafraîchissant d'entendre quelqu'un d'aussi déterminé que vous l'êtes à durcir l'approche de la criminalité, en votre qualité de nouveau ministre de la Justice.

    Avant d'être élu député, j'étais conseiller municipal. S'il y a une chose que j'ai remarquée, une année après l'autre, en ce qui concerne l'augmentation de la criminalité, c'est que chaque année, notre service de police nous annonçait des augmentations de plus de 10 p. 100, et la raison à cela était une augmentation du nombre d'incidents. Il est certain que c'est l'une des raisons qui fait que la municipalité manque tellement d'argent — l'augmentation de la criminalité, et je l'ai même constaté dans notre petite ville de Barrie.

    La hausse du taux de criminalité ne survient pas seulement dans les grandes communautés du pays, et cela devient un problème pour les petites villes et communautés. Alors, votre approche est certainement rafraîchissante.

    J'ai assisté à une réunion à l'hôtel de ville, en novembre dernier, avant les élections. Notre chef de police y était, de même que des représentants de toutes les divisions de la police de la ville de Barrie, et l'une des critiques qui a été entendue au sujet du maintien du Code criminel et de la politique du ministre de la Justice d'alors, c'est qu'on avait tout simplement l'impression d'une porte tournante.

    La question que j'ai à vous poser est la suivante: quelles initiatives avez-vous mises en oeuvre pour apaiser cette impression de désespoir chez nos agents de police qui travaillent si fort, qui font leur travail et qui revoient dans les rues quelques semaines plus tard les gens qu'ils avaient arrêtés?

    Permettez-moi de vous raconter un incident qui, selon moi, illustre et résume de nombreux incidents, particulièrement en ce qui concerne les peines avec sursis ou la détention à domicile.

    Un sergent du Sud de la Colombie-Britannique, dans la région de White Rock, me parlait d'une situation où ils avaient arrêté pour la troisième fois une personne qui avait été condamné à une peine avec sursis. Il avait déjà eu deux condamnations avec sursis. Il était encore en période de sursis. Quand il a été ramené la troisième fois devant le juge, celui-ci lui a dit qu'il était évident qu'il n'écoutait tout simplement pas les conditions qui lui avaient été imposées; par conséquent, il supprimait toutes les conditions et renvoyait la personne dans la rue.

    Alors voici un incident, peut-être radical ou extrême, d'une réaction judiciaire, mais l'enjeu des condamnations multiples avec sursis n'est pas extrême. Cela se fait tout le temps, et la police peut vous dire exactement la même chose. De fait, cela contribue à la frustration que ressentent bon nombre des agents de police qui appréhendent particulièrement des jeunes qui participent aux vols de voitures ou à l'introduction par effraction... de simplement libérer ces personnes sans même les faire passer par le système. Ce que nous faisons, quand nous libérons ainsi les jeunes, c'est que nous créons de meilleurs criminels. Ils comprennent qu'il n'aurons pas à assumer de conséquences, et leurs crimes augmentent. Malheureusement, ce qui arrive, c'est que quand ils atteignent l'âge de 18 ans, à un moment donné, ils doivent les assumer, ces responsabilités, mais plutôt que d'avoir à les jeter en prison ou dans un établissement pénitencier à l'âge de 18 ans, si nous travaillons vraiment avec eux pour qu'ils prennent leurs actes au sérieux, je pense que nous pourrions réduire cet effet de porte tournante.

    Les peines avec sursis ne rendent service à personne. En ne faisant qu'appréhender les jeunes et en les relâchant à cause de la frustration que cause la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, nous ne rendons pas service aux jeunes. En fin de compte, leurs actes les rattrapent. Que ce soit le système judiciaire qui les rattrape, ou la toxicomanie, ou que ce soit le malheur qu'ils font vivre à leurs familles et à leur collectivité, ils finissent par devoir assumer. Alors il faut régler cela.

    C'est l'une des premières étapes si on dit qu'en ce qui concerne les peines avec sursis, si on a commis un acte passible d'une peine de 10 ans ou plus, les peines avec sursis ne sont tout simplement pas une possibilité. C'était l'intention originale du projet de loi, quand il a été proposé, mais il était mal rédigé, ou peut-être qu'il a été délibérément ainsi libellé, dans le but qu'il s'applique aux crimes violents et graves. Alors nous avons l'homicide involontaire et les agressions sexuelles qui sont maintenant passibles de détention à domicile.

    Très franchement, l'idée que rien que parce qu'on abolit les peines avec sursis pour ce genre de crimes on envoie des gens en prison n'est pas correcte. Il reste encore la solution de la condamnation avec sursis avec ordonnance de probation, ce qui est beaucoup plus efficace, pas aussi fastidieux, pas aussi complexe, et un mécanisme beaucoup plus efficace que peut utiliser la police pour faire assumer leurs responsabilités à ces personnes. Alors on n'a pas besoin de les envoyer en prison, mais il faut avoir un mécanisme qui leur fait assumer leurs responsabilités quand ils enfreignent ces ordonnances. À mon avis, dans ce type de situation, les peines avec sursis ne suffisent tout simplement pas.

    Je vous remercie.

    Madame Barnes, le prochain tour sera pour trois minutes, tout juste le temps de poser une question et de recevoir une réponse du ministre.

    J'ai ici une longue liste d'intervenants.

    Monsieur le ministre, le 10 novembre, nous devons voter relativement à ce budget. Vos plans et priorités seront révélés en septembre, je crois. Nous aurons probablement le Budget supplémentaire des dépenses, alors vous pourrez nous donner plus de détails sur ces discussions avec vos collègues des provinces, parce que ce sont des sujets importants.

    Je ne pense pas que nous jouions à la politique avec le Code criminel du Canada. Je trouve que nous nous fondons effectivement sur les preuves. Je pense que c'est important pour tout le monde. J'aimerais rappeler à tous que le Code criminel prévoit actuellement vingt peines minimales obligatoires rien que pour les crimes mettant en jeu des armes à feu. Il y en a plusieurs autres concernant d'autres types de délits, mais le critère de proportionnalité de la condamnation est clairement prédominant; il est encore là. Vous n'y changez rien. C'est l'objet du débat et nous avons ici un parlement minoritaire.

    Certains d'entre nous aimerions nous attaquer très sérieusement à ces enjeux. Lorsque nous nous adresserons à vous et à votre ministère, monsieur le ministre, j'aimerais recevoir votre assurance que lorsque nous recevrons des documents d'information, ce sera plus que les projets de loi et les documents que vous diffusez, comme communiqué de presse, que nous recevrons des informations complètes et appropriées pour pouvoir comprendre le point de vue que vous essayez de mettre de l'avant — pourquoi vous avez ou non inclus certains articles du Code, certaines infractions, et le raisonnement, pour que ces renseignements puissent être partagés. Vous avez dit aujourd'hui que vous êtes prêt à faire certaines modifications. Je suis tout à fait impatiente de m'attaquer à la modification de certaines de ces dispositions.

    Nous devons travailler sérieusement, faire un effort concerté pour agir dans l'intérêt de tous les Canadiens. Ce n'est pas quelque chose qui appartient à un parti ou à l'autre de la Chambre. C'est quelque chose qui a très bien marché. Avant de commencer toute étude approfondie des aspects de la loi, je pense que ce comité devra entendre les gens de Statistique Canada et des juristes ici, et commencer à travailler en partant d'une base sur laquelle nous nous entendons tous. Ce n'est pas l'affaire pour quelqu'un de choisir un certain lieu et une certaine heure, une certaine période, ou une certaine tribune, mais de travailler avec des données pertinentes et acceptées sur lesquelles nous pouvons tous nous entendre. Ce n'est pas trop demander si on veut faire une étude sérieuse de ce projet de loi, et nous avons procédé à des études sérieuses de projets de loi dans le passé; je siégeais à ce comité quand nous avons instauré certaines de ces peines minimales obligatoires.

    Personnellement, je ne suis pas particulièrement folle des peines minimales, mais mon avis personnel ne veut pas dire qu'elles ne sont pas utiles. Je suis prête pour ce débat. Je pense que ces discussions devront se tenir et laisser une place appropriée aux témoignages de gens qui en savent peut-être plus que vous ou moi personnellement, des gens qui ont étudié ces questions toute leur vie, et les intervenants, que ce soit des associations de policiers — vous savez, les associations de policiers du pays nous disent que le registre des armes à feu est pour eux un outil, par exemple.

    Nous devons nous intéresser à tous les intervenants, à tous les renseignements, et ne pas faire de choix. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus important à comprendre.

    Merci, madame Barnes.

    Cela laisse une trentaine de seconde au ministre pour répondre.

    Je vous remercie de ces commentaires, J'ai moi-même reçu des documents d'information du gouvernement antérieur quand je représentais l'opposition, et je ne vois pas pourquoi le ministère devra être moins généreux qu'il l'a été avec moi.

    Je l'apprécie.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'espère bien avoir un autre tour.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le ministre, existe-t-il au ministère un centre de documentation qui recense les études et l'information, et accepteriez-vous que les membres de ce comité s'y rendent?

    Ma crainte est que l'on fasse une croisade idéologique qui ne soit pas étayée par des statistiques et par la documentation scientifique. Nous avons le droit, de part et d'autre, d'avoir les convictions que nous avons. Je ne remets pas cela en cause, mais j'ai vraiment hâte de consulter vos statistiques.

    Quand on a adopté le projet de loi C-68 sous Allan Rock, on a ajouté 19 peines minimales obligatoires d'un seul coup, lesquelles se rapportaient toutes à des infractions commises avec des armes à feu. On me dit que, depuis ce temps, aucune étude n'a été faite sur la valeur dissuasive des peines minimales.

    Si des gens scientifiquement autorisés viennent au comité et peuvent nous démontrer que les peines minimales obligatoires ont une valeur probante et concluante et qu'elles sont dissuasives, je serai disposé à changer mon fusil d'épaule. Ma crainte est que vous vous soyez engagé dans une bataille idéologique pour faire plaisir à votre base électorale, mais que cette bataille ne repose ni sur des statistiques ni sur de la littérature.

    Votre ministère a-t-il réalisé des études sur l'impact des peines minimales? Avec toute la générosité et l'hospitalité qu'on vous connaît, est-ce que vous seriez prêt à ce que les membres de ce comité aillent visiter votre centre de documentation, s'il existe?

    Y a-t-il, oui ou non, des études qui ont été faites sur les conséquences des peines minimales obligatoires?

    Merci beaucoup pour ces commentaires. Non seulement voudrais-je faire appel à ma base, mais aussi à la vôtre. C'est pourquoi nous proposons des mesures législatives très solides. Mais il est certain que je fournirai les renseignements. Je suggère encore une fois que le comité invite le Centre canadien de la statistique juridique, qui s'occupe de ces questions.

    J'ai vu des statistiques et des études très sérieuses, certaines émanant de compétences américaines, portant sur l'incidence de l'incarcération sur les homicides. Il semble y avoir un certain rapport. Quand on emprisonne des gens, ils ne commettent pas d'homicides, et le taux d'homicide baisse, dans la même mesure.

    A-t-on fait des études au Canada? Avez-vous un centre de documentation?

    Le problème, avec le Canada  — ce sont des renseignements qu'a reçu le comité de la justice antérieur, avant les dernières élections — , c'est que nous n'avons vraiment pas tellement d'études; les preuves, au Canada, ne sont pas concluantes sur ce point. Mais il y a d'autres compétences qui ont recueilli des données qui me semblent beaucoup plus concluantes.

    Vous faites donc une guerre idéologique. Vous n'avez aucune étude scientifique. Vous y allez avec des convictions que vous avez le droit d'avoir comme homme public, mais pour la rigueur scientifique, on repassera.

    Quand vous avez voté au sujet du projet de loi C-68 et du registre des armes d'épaule, vous n'aviez pas de statistiques, et le temps a démontré que vous aviez tout à fait tort.

    Nous avions des statistiques.

    Monsieur Ménard, ça va. Je vous remercie.

    Monsieur le ministre, merci.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je ne veux pas m'engager encore dans le sujet de statistiques contradictoires, monsieur le ministre, pouvons-nous revenir à la question? Vous avez été interrompu avant de répondre et de dire si vous avez parlé aux provinces de la possibilité de les aider si le projet de loi C-9 était adopté et si les 200 ou 250 millions de dollars seraient portés à leurs budgets. Est-ce que vous avez parlé avec eux de la possibilité de les subventionner, au moyen de paiements de transfert, ou d'un autre mécanisme, pour qu'elles n'aient pas à assumer tout le fardeau de ces mesures législatives?

    L'un des commentaires que j'ai faits c'est qu'à la suite du budget, il y avait des paiements de péréquation non attribués. par exemple, qui ont été versés à un bon nombre de provinces, ce qui leurs donnait des fonds auxquels elles ne s'attendaient pas, et qui faisait certainement plus que ce qui leur avait été annoncé relativement à la péréquation en novembre 2005.

    Donc, il y a ce montant additionnel qu'elles peuvent maintenant dépenser sur les enjeux comme le maintien de la paix et les prisons, ou d'autres types de programmes, selon leurs choix.

    Combien était-ce?

    Je n'ai pas donné de chiffres, mais par exemple, pour le Manitoba, il y a un paiement de péréquation de 18 millions de dollars de plus pour l'exercice budgétaire à venir, et pour une province comme le Manitoba, 18 millions, c'est beaucoup d'argent, et à mon avis, pour bien des provinces, ce serait beaucoup d'argent.

    Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que dans mes entretiens avec les procureurs généraux, ils ont appuyé ces initiatives, de façon générale. Je peux parler précisément du procureur général du Manitoba, parce qu'il n'a pas fait de...

    Mais vous ne le faites pas équitablement, monsieur le ministre, à moins que vous parliez aussi, comme il le fait tout le temps, des trois pattes de ce tabouret. Il faut verser cet argent pour l'application de la loi, et pour les programmes, ainsi que... D'après sa façon de voir, monsieur le ministre, et ce sont ses propres termes, le facteur de la dénonciation est la plus courte des pattes de ce tabouret. Les deux autres sont beaucoup plus longues, et c'est cité avec précision.

    Je n'ai pas eu cette conversation avec le ministre au sujet du tabouret. Je lui ai parlé peu après que nous ayons présenté les projets de loi C-9 et C-10, lors du bal de bienfaisance de la Winnipeg Police Association. Il était très enthousiaste à propos de ces projets de loi — très enthousiaste — et comme l'a dit le maire Giuliani dans un discours récent, c'est une partie de la solution. De toute évidence, les lois en sont un élément. Un plus grand nombre de policiers est un facteur fondamental, et je dirais que des programmes pertinents en sont aussi, que ce soit dans les collectivités, ou même dans les prisons.

    À ce propos, en ce qui concerne les programmes pertinents...

    Merci, monsieur Comartin.

    Madame Smith, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'un commentaire. Lorsque nous parlions des nouveaux types de crimes possibles qui font surface maintenant — et quand je dis « nouveaux » ils n'ont pas vraiment été au premier plan — je dois vous féliciter, monsieur le ministre, de parler de l'utilisation non autorisée des ordinateurs. J'ai entendu et j'ai vu quelques moqueries d'autour de la table. Peut-être est-ce parce que les députés ne comprennent pas que l'emploi non autorisé des ordinateurs, c'est quand les pornographes juvéniles vont en ligne et font irruption dans les dialogues en ligne pour appâter les enfants. Cet emploi non autorisé des ordinateurs est largement surveillé par les écoles et les parents. Au Manitoba, comme vous le savez, grâce à l'unité ICE, pour Intergrated Child Exploitation, deux grands délinquants, Larsen et Hardy, ont pu être pris. Donc, la mesure relative à l'emploi non autorisé des ordinateurs est quelque chose dont nous avons grandement besoin, et j'en félicite le ministre.

    Pourriez-vous expliquer un peu pourquoi vous avez jugé nécessaire de vous y attaquer? Je veux dire au public, et aux gens qui ne savent pas; ils vont peut-être sourire et se moquer un peu, mais c'est quelque chose de très sérieux.

    Je félicite la députée de sa connaissances du sujet et de sa compréhension plus approfondie des raisons qui font qu'il n'est tout simplement pas approprié que ce genre de délinquants ne reçoivent que des peines de détention à domicile ou des peines avec sursis. En gros, ce que nous faisons, c'est que nous disons à ces personnes de retourner chez eux et de rallumer leur ordinateur pour recommencer à surfer sur le réseau. Certains députés ne comprennent pas la gravité de ce genre de crimes. Je vois que vous aurez du travail, ici, pour le faire comprendre à d'autres députés.

    Ce n'est qu'un exemple, dirais-je, de la manière dont la loi doit évoluer, et dont nous devons réagir aux menaces nouvelles et croissantes. Il existe plusieurs initiatives. Cybertip, par exemple, a été utile pour identifier des gens qui s'en prennent à nos enfants.

    De fait, c'est pourquoi nous devons prendre ce genre de crimes très au sérieux.

    Merci, madame Smith.

    Monsieur Ignatieff, peut-être pourriez-vous être bref, pour recevoir une réponse tout aussi brève.

    Oui.

    Monsieur le ministre, c'est une question au sujet du commissaire à la protection de la vie privée. Le commissaire a demandé la création d'un poste d'agent spécial accepté au contrôle sécuritaire, chargé d'étudier les refus de divulguer l'information en vertu de la Loi antiterroriste du Canada.

    Je me demande seulement si le gouvernement veut vraiment créer un poste d'agent spécial pour étudier les refus de divulgation de renseignements en vertu de la Loi antiterroriste du Canada. C'est de toute évidence une question très importante relativement aux libertés civiles au Canada. Je me demande seulement quelle est la position du gouvernement à cet égard.

    Je dois dire, monsieur Ignatieff, que j'ai lu certains de vos ouvrages portant exactement sur ce sujet, et je les trouve instructifs. Je ne suis pas toujours d'accord, mais il semble y avoir un certain équilibre, dans ces livres, en ce qui concerne certaines des préoccupations dont vous traitez et l'approche pour les régler.

    De fait, nous attendons l'examen de la Loi antiterroriste, ainsi que les conclusions de la commission Arar relativement à cette question particulière. Aussi, d'après ce que j'ai compris, il doit y avoir une audience de la Cour suprême du Canada en juin, au sujet des certificats de sécurité.

    Merci, monsieur Ignatieff.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je trouve intéressant que les positions traditionnelles de divers partis soient partagées. Il est intéressant de voir combien les membres du Parti libéral durcissent leur position sur le crime avant des élections, mais reprennent maintenant leur habitude de complaisance à l'égard du crime.

    Monsieur le président, j'ai une question à poser au ministre au sujet de l'octroi d'un crédit supplémentaire pour le temps passé sous garde avant procès à des personnes à qui on a refusé...

    Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement. C'est vraiment un rappel au Règlement.

    Je ne voudrais pas trop insister là-dessus, mais ce comité n'ira vraiment pas très loin si on continue à y tolérer les manoeuvres politiques de ce genre.

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur le président?

    Oui.

    Je demande seulement aux membres du comité de s'abstenir de ce genre de manoeuvres politiques. Je suis d'un naturel très calme. Le comité a très bien fonctionné pendant très longtemps, et je vais faire de mon mieux pour qu'il fonctionne bien, mais ce ne sera pas possible si ceci continue.

    Je vous remercie.

    D'accord, monsieur Lee. On vous a entendu.

    Monsieur Warawa, veuillez continuer.

    Je vous remercie.

    J'ai une question à poser au ministre au sujet du crédit pour le temps passé sous garde avant procès. Monsieur le ministre, ce que je comprends, si quelqu'un est considéré comme étant très dangereux et susceptible de récidiver, ou s'il y a risque qu'il s'enfuit, cette personne doit être incarcérée. Alors les gens qui présentent de haut risque sont tenus d'être détenus s'ils risquent de récidiver ou de s'enfuir.

    Monsieur le ministre, pourquoi alors accorderions-nous à ces personnes à haut risque un crédit de deux à trois fois...? Quelqu'un qui a été inculpé et condamné à cinq ans — c'est un délit grave, cinq ans — aurait alors droit à un crédit de trois ans pour le temps passé sous garde. Donc, cette année donne maintenant droit à un crédit de trois ans, et il pourrait être détenu dans une prison provinciale et en sortir en quelques mois.

    Quelle est la logique de ce crédit de trois pour un?

    C'est un problème sérieux. Je n'en ai pas personnellement l'expérience, parce que cela semble être un phénomène plus récent, qui n'existait pas quand je pratiquais le droit, mais dans des entretiens que j'ai eus avec des procureurs de la Couronne et d'autres, j'ai appris que les avocats de la défense conseillent à leurs clients de simplement de plaider non coupable, de ne pas demander de libération sous caution, de se laisser incarcérer, parce que, par exemple, à Don Jail, on leur accordera trois jours pour un jour de prison. Donc si on sait qu'on est coupable, il suffit de subir cette période de détention préventive. Dans le fond, on n'est condamné qu'à un tiers du temps parce qu'on reçoit ce crédit de trois jours pour un.

    Maintenant, je ne peux pas dire si c'est vrai ou non. C'est ce qu'on m'a dit. Je sais que c'était une controverse au Manitoba aussi. Le Procureur général du Manitoba a soulevé cette question particulière. C'est quelque chose que le groupe de travail fédéral-provincial examine. C'est un résultat de la latitude du système de justice.

    Alors je ne suis pas en mesure de dire si nous devons y répondre par des mesures législatives ou si c'est l'exercice approprié de la latitude judiciaire. Je pense que le comité devrait se pencher sur cette question.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'ai une question avant de lever la séance. C'est certainement quelque chose qui me préoccupe depuis longtemps, même lors des discussions antérieures du comité de la justice. Il s'agit de l'avenir du registre d'ADN.

    Que réserve l'avenir, et quels changements voyez-vous à l'horizon, qui rendront ce registre plus efficace?

    Merci beaucoup, et c'est vrai, je connais l'intérêt insatiable que vous portez à cette question particulière.

    Vous vous rappelez certainement qu'un projet de loi est passé en accéléré à la Chambre juste avant les dernières élections. Je pense qu'il portait le numéro C-13. Il comporte certains problèmes techniques. Le projet de loi lui-même, s'il est adopté, augmentera la quantité d'ADN que nous pouvons prélever, rétroactivement aussi. J'encourage le comité à l'adopter le plus vite possible. Il a été bloqué, je crois, par le gouvernement antérieur à cause de problèmes qu'ils ont recensés, et nous les avons reconnus. Je travaille avec le ministère pour formuler un projet de loi que nous pourrons présenter.

    L'autre chose que je voulais dire, c'est qu'il y a un examen obligatoire du registre d'ADN, alors même si le projet de loi C-13, ou quel que sera son nom, devait être adopté, il y aura un examen plus général des mesures législatives sur l'ADN au pays. Maintenant, cela prendra beaucoup plus de temps à se faire. Je devrais dire que je suis très encouragé par la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Rodgers, quand elle a affirmé son appui inébranlable à l'orientation qu'a prise le pays relativement à l'ADN et au droit d'adopter des mesures législatives relativement à l'ADN...particulièrement de prélever celui des criminels reconnus coupables.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je tiens à vous remercier d'être venu, au nom du comité. Cela alimentera largement nos séances à venir. Je serai heureux de vous revoir au comité, très bientôt.

    La séance est levée.