JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Le Comité de la justice fera maintenant l'étude article par article du projet de loi C-9.

    Je vois que nous avons trois amendements; nous allons traiter les deux premiers tout de suite.

    Le premier amendement, L-1, est présenté par Mme Barnes, London-Ouest.

    Voulez-vous que je l'explique?

    Monsieur Hanger, je peux vous dire tout de suite que je me suis entretenue avec la greffière législative et son chef d'équipe avant qu'elle-même ne soit affectée au projet de loi à l'étude. Elle m'a indiqué que, parce que le projet de loi ne comprend qu'un paragraphe, parce qu'il est formulé comme cela, il est très difficile de le modifier à cette étape-ci.

    Pendant nos audiences, bien des témoins ont parlé de la discrétion et de la dénonciation. Mon amendement traduit essentiellement ce que le gouvernement libéral précédent avait prévu à cet article de l'ancien projet de loi C-70, mais on me dit que les règles sont telles que mon amendement sera irrecevable.

    La greffière législative, ainsi que le chef de son service, m'ont aussi dit que tout amendement contenant une liste d'infractions serait irrecevable.

    Je sais donc que mon amendement est irrecevable. J'aimerais néanmoins le déposer pour que tous ceux qui ont témoigné sachent que nous avons tenté de faire modifier le projet de loi selon leurs préférences.

    Très bien, c'est noté.

    Je lirai donc ma décision sur votre amendement aux fins du compte rendu.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mme Barnes vient de nous décrire son amendement. Est-ce que la greffière législative pourrait nous confirmer qu'il est bien irrecevable et nous expliquer brièvement pourquoi? J'aimerais que cela aussi figure au compte rendu.

    Si vous me permettez de lire ma décision, vous aurez aussi l'explication.

    Excusez-moi, j'ignorais que vous aviez aussi une explication, monsieur le président.

    Oui, je vais vous donner l'explication dans ma décision. Vous pourrez ensuite soulever toute autre question qui serait restée sans réponse.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce que vous vous apprêtez à lire, ce n'est pas une décision mais bien votre décision.

    C'est exact.

    Tous les greffiers prodiguent des conseils au président et au comité.

    En effet, je vais faire une déclaration sur la recevabilité de l'amendement.

    Vous ne pouvez déléguer cette responsabilité à personne d'autre, à qui que ce soit d'autre...

    C'est pour cette raison qu'il veut lire la décision.

    ... je tenais à ce que cela soit bien clair : vous avez rendu une décision.

    Oui, voici ma décision sur la recevabilité de l'amendement L-1.

    J'ajouterai simplement, monsieur le président, que vous vous êtes fondé sur les conseils de votre greffière. J'aimerais qu'on confirme que j'ai bien résumé ce qu'elle m'avait dit.

    Oui.

    Merci.

    Monsieur le président, la greffière, ce n'est pas le parti.

    Je le sais.

    Il y a de nombreux greffiers qui nous ont tous bien servis. Si je comprends bien, c'est le président qui s'apprête à rendre une décision, et non pas la greffière.

    C'est bien cela, monsieur le président?

    C'est exact, monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends aussi la position de Mme Barnes, qui a sollicité des informations auprès de la même source, monsieur  Lee.

    Voici maintenant ma décision.

    Le projet de loi C-9 apporte un seul changement de fond à l'article 742.1 du Code criminel. Il prévoit que les infractions poursuivies par mise en accusation et passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de 10 ans ou plus ne peuvent faire l'objet d'un emprisonnement avec sursis.

    L'amendement propose d'autres mesures en remplacement de ce plan législatif. Selon son libellé, les infractions auxquelles il s'appliquerait dépassent, dans certain cas, la portée du projet de loi.

    Par ailleurs, le paragraphe 2 de l'amendement permet au tribunal d'exercer son pouvoir discrétionnaire, ce qui est contraire au principe du projet de loi C-9.

    L'ouvrage de Marleau et Montpetit précise, à la page 654: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ».

    Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable au motif qu'il propose un autre plan législatif qui contredit le principe du projet de loi et en dépasse la portée.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais qu'il soit confirmé que j'ai rencontré la conseillère législative pour avoir ses conseils, qu'elle m'a bien dit ce que vous venez de dire dans votre décision et qu'elle m'a aussi dit qu'une liste d'infractions serait jugée irrecevable.

    La greffière le confirme.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur le président, à ce sujet...

    Oui, monsieur Lee.

    ... J'ai écouté votre décision, et je tiens à dire aux fins du compte rendu que je ne suis pas d'accord avec vous. Nous n'avons pas eu la possibilité d'en débattre ici, en comité. Je ne veux pas prolonger le débat, mais je veux préciser que la portée du projet de loi, c'est la restriction, l'adaptation ou les modifications des circonstances dans lesquelles les peines d'emprisonnement avec sursis peuvent être imposées. À mon avis, l'amendement sur lequel vous venez de vous prononcer s'inscrit tout à fait dans ce cadre; il traite des circonstances dans lesquelles on ne peut imposer une peine d'emprisonnement avec sursis. J'estime donc que cet amendement ne va pas au-delà de la portée du projet de loi. Je tenais simplement à le dire aux fins du compte rendu.

    Merci.

    Merci, monsieur Lee. C'est une question de jugement et le projet de loi est très précisément défini — voilà justement ce dont il s'agit. Or, l'amendement ne se limite pas à cette définition très précise du projet de loi.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je sais qu'il est de votre prérogative de déclarer recevables ou non les amendements déposés par les comités. Je sais également que vous le faites à l'aide des conseils judicieux de notre greffière. Je veux simplement comprendre le sens de la décision que vous avez rendue. Vous dites que  l'amendement n'est pas recevable et vous invoquez deux raisons dont, en premier lieu, la portée du projet de loi. On sait que le projet de loi est assez circonscrit: il ne comporte qu'un seul article. Vous avez ensuite parlé de la discrétion du juge. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendiez par là.

    L'article du projet de loi laisse une certaine discrétion au juge. C'est toujours le cas lorsqu'il s'agit de droit pénal. J'aimerais vous donner l'occasion de nous expliquer un peu plus la décision que vous avez rendue. Je ne conteste pas la prérogative voulant que vous rendiez une décision. Il y en a d'autres que vous utilisez quelquefois à mauvais escient, mais celle-ci vous appartient.

    L'avenir du projet de loi est incertain, mais je sais que vous allez rester serein en toute circonstance.

    Tout d'abord, nous pourrions discuter longuement de cet amendement, mais je me dois de vous faire remarquer qu'il a été retiré.

    Il a été jugé irrecevable et non pas retiré.

    L'amendement a été jugé irrecevable. Jusqu'où devrions-nous donc en discuter?

    Vous soulevez une question relative au paragraphe 2 de l'amendement L-1 qui dit que le tribunal doit être convaincu qu'une telle mesure servirait les intérêts de la justice en raison de circonstances exceptionnelles et qui, à l'alinéa 2d) dispose aussi « que la dénonciation devrait avoir prépondérance sur les autres objectifs servant à déterminer la peine, afin d'exprimer la réprobation de la société à son égard ». Qui décide donc? Le tribunal.

    Je ne sais pas, monsieur le président, si vous avez eu le plaisir de lire l'arrêt Proulx, adopté en 2000. Il compte 100 pages. On y fait allusion aux principes suivants: la dissuasion, la réprobation et la réhabilitation, une grande nouveauté qui a dû vous faire plaisir, monsieur le président. Nous comprenons tous qu'une certaine discrétion incombe au juge. Cependant, je saisis mal en quoi le présent amendement lui en accorde plus que le projet de loi lui-même, déposé par le gouvernement. Quoi qu'il en soit, je me rends à votre décision.

    Nous pourrions certainement entamer une discussion là-dessus, mais nous ne le ferons pas à moins que vous n'en appeliez de ma décision. Cela met un terme à la discussion.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

    Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que j'abonde dans le même sens que M. Lee. Je le dis car je m'attends à ce que le gouvernement dépose d'autres projets de loi libellés de façon semblable. Je ne conteste pas la décision du président en l'occurrence car nous avons une autre solution que je juge acceptable. Mais je ne voudrais pas que votre décision établisse un précédent qui s'appliquerait à d'autres projets de loi du même genre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Passons maintenant à l'amendement L-2.

    Oui, madame Barnes?

    Monsieur le président, j'ai consulté la greffière législative qui m'a indiqué que cet amendement constituait une des deux façons de modifier légalement le projet de loi. La seule autre façon, pour mémoire, aurait été d'augmenter le nombre d'années d'emprisonnement, de le faire passer de 10 à 14 ou à l'emprisonnement à perpétuité, ce qui ne représentait pas une solution utile dans ce cas-ci.

    J'aimerais donc connaître votre décision. Tout d'abord, j'estime que... Je vous ai communiqué l'avis que j'ai reçu et avant d'aller plus loin, j'aimerais connaître votre décision sur la recevabilité de l'amendement.

    Nous estimons que cet amendement est recevable.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, chers collègues, nous avons entendu des témoins qui se sont prononcés sur ce projet de loi. Je présente cet amendement... comme vous pouvez le constater, c'est un extrait du premier amendement qui a été jugé irrecevable. Cet amendement limite l'exclusion de la peine d'emprisonnement avec sursis aux infractions que le gouvernement précédent estimait inadmissibles à cette peine. L'amendement est le suivant: « ... qu'une infraction constituant des sévices graves à la personne au sens de l'article 752, qu'une infraction de terrorisme ou qu'une infraction d'organisation criminelle, chacune d'entre elles étant poursuivie par mise en accusation et passible d'une peine maximale d'emprisonnement de ... » et nous mentionnons ensuite les dix ans.

    Cet amendement énonce donc quelles catégories d'infractions ne pourront faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis.

    Il y a donc les infractions d'organisation criminelle prévues au Code criminel, catégorie qui pourrait donc inclure plus d'infractions si jamais on en prévoyait d'autres dans ces dispositions du Code criminel. Une infraction de trafic de drogue, par exemple, commise dans le cadre des activités d'une organisation criminelle ne pourrait par conséquent faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis. En revanche, les petits trafiquants n'ayant aucun lien avec une organisation criminelle pourraient recevoir une peine d'emprisonnement avec sursis, ce qui, comme nous l'ont dit certains témoins, surtout ceux qui nous ont parlé du tribunal de type Gladu et des tribunaux de traitement de la toxicomanie, serait plus utile et plus conforme à l'intention initiale.

    En ce qui concerne les infractions de terrorisme, encore une fois, bon nombre d'infractions seraient visées et la liste de ces infractions pourrait être augmentée. La société canadienne s'inquiète beaucoup du terrorisme et nous estimons que quiconque s'adonne à ce genre d'activité, quiconque dont la Couronne peut prouver qu'il a participé à des activités terroristes ne devrait pas profiter d'une peine d'emprisonnement avec sursis.

    La catégorie des sévices graves à la personne est, encore une fois, assez souple pour faire l'objet d'ajouts; c'est aussi celle qui préoccupe le plus le public. Nous avons mené des consultations à ce sujet et ce sont les infractions qui soulevaient le plus de préoccupations et que l'on voulait exclure des peines d'emprisonnement avec sursis à l'origine, avant que ne soit rendue la décision dans l'affaire Proulx. Ce sont dans ces cas-là que des limites s'imposent, selon nous.

    En conséquence, les infractions contre les biens ne seront plus assujetties à cette mesure législative. Je rappelle aux membres du comité que, lors de sa comparution devant notre comité, le ministre nous a encouragés à en discuter entre nous et avec nos collègues, ce que nous avons fait. J'ai prévenu le secrétaire parlementaire de nos intentions et j'en ai certainement parlé ici, en comité, à maintes reprises.

    Nous avons reçu des statistiques aujourd'hui, ce qui est un peu tard, mais c'est ce qui se produit quand les échéanciers sont si serrés. Ces statistiques indiquent que 29 p. 100 de ces cas étaient des cas de crime avec violence... Je ne retrouve plus ces statistiques, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention de parler longtemps, parce que mon gouvernement a choisi ces domaines avec soin lors de la dernière législature. Je ne pourrais pas ajouter le domaine de la dénonciation que nous avions également ajouté, parce que ça ajoutait un autre concept au projet de loi qui n'était pas inclus dans le paragraphe. Voilà donc l'option que j'ai dû adopter, parce que ce projet de loi ne nous a pas été présenté avant la seconde lecture. Il est conforme, et je crois qu'il limite partiellement les peines d'emprisonnement avec sursis. Notre gouvernement croit que les peines d'emprisonnement avec sursis...

    Les témoins que nous avons entendus jusqu'à maintenant disent que nous n'aurions pas dû aller aussi loin. La réponse la plus convaincante nous a été donnée par Julian Roberts, qui avait fait beaucoup de travail pour le ministère de la Justice, et qui a dit que c'était l'orientation à prendre.

    Je vais m'arrêter là. Certains de mes collègues ont peut-être quelque chose à ajouter. Je pourrais toutefois m'étendre sur le sujet. Le projet de loi ne compte qu'un paragraphe, il y a donc des limites aux façons dont on peut l'amender, et je crois que c'est la façon qui correspond le mieux à ce que le gouvernement précédent voulait faire.

    Merci, madame Barnes.

    Passons à la discussion. Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, il m'est agréable d'annoncer au comité, sans vouloir surprendre qui que ce soit, que le Bloc québécois va appuyer cet amendement. Il s'agit d'un amendement qui fait preuve de génie à sa façon, compte tenu que les règles n'étaient pas faciles et que le fait de n'avoir qu'un article rendait la portée assez circonscrite.

    Je pense qu'au terme de nos travaux, suite à cet amendement, deux ou trois enseignements doivent être tirés. Il faut préciser, d'abord, que le recours à l'emprisonnement avec sursis est une pratique marginale au sein du système de justice. On sait bien que seulement 5, 6, ou 7 p. 100 des cas où il y a condamnation donnent lieu à une peine d'emprisonnement avec sursis. Malgré ce qu'ont laissé entendre certaines personnes, rien n'a permis à ce comité de conclure, au cours des travaux et des discussions avec les témoins, que le recours à l'emprisonnement avec sursis était démesuré.

    D'ailleurs, l'Association canadienne de justice pénale est venue nous rappeler que seulement 38 p. 100 des cas d'emprisonnement avec sursis concernaient des infractions liées aux biens des personnes. De plus, si on additionne les infractions concernant l'administration de la justice et celles liées au Code de la sécurité routière, le total dépasse 50 p. 100.

    L'emprisonnement avec sursis a été très bien balisé. Nous ne pouvons donc pas partager la crainte du gouvernement. Ce qui inquiète davantage le Bloc québécois et qui le pousse à appuyer cet amendement, c'est la question du marqueur de 10 ans. La liste que le gouvernement a présentée manque totalement de nuances. Il ne faudra pas que cela se reproduise dans le cadre des prochains projets de loi. Il faudra que le gouvernement travaille avec un peu plus de dextérité intellectuelle, de souplesse et d'habileté. Les témoins nous ont bien dit que le marqueur de 10 ans était, de toute évidence, trop général.

    Un des témoins nous a donné l'exemple de l'introduction par effraction. Il y a une différence entre le cas d'un individu qui fait un cambriolage en pleine nuit sur la rue Darling, dans la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve, et celui d'une ex-conjointe qui tente de récupérer des biens faisant partie du patrimoine familial. En vertu du Code criminel, c'est la même infraction, mais il s'agit de réalités complètement différentes.

    Évidemment, ça ne signifie pas que les législateurs doivent s'abstenir d'envoyer des messages. À cet égard, je pense que vous et moi serons d'accord. Certains aspects de l'amendement de Mme Barnes me plaisent. Quelqu'un qui côtoie Mme Barnes depuis plusieurs années dans le cadre des travaux de comité peut se rendre compte qu'il s'agit d'une personnalité plutôt nuancée. Bien sûr, elle peut à l'occasion faire preuve d'un certain tempérament, mais qui peut prétendre traverser la vie publique sans jamais manifester un peu de caractère? J'imagine qu'il en va de même pour les sous-ministres. Quand on a des responsabilités, il arrive qu'on doive s'affirmer.

    À moins de vouloir faire partie de la trop longue liste d'invertébrés — et ici, je ne vais pas citer d'exemples à ce comité —, on peut relever des aspects positifs. Un témoin que vous tenez sans doute en haute estime, en l'occurrence un membre du Service de police de Montréal, nous a dit qu'il était acceptable, dans certains cas, de donner des indications. On a mentionné les cas de terrorisme. À ce sujet, on se rappellera le projet de loi C-36. Je n'implique pas ici que nous sommes favorables aux certificats de sécurité. Quoi qu'il en soit, c'est un autre débat, et on lira avec beaucoup de plaisir le rapport que fera la Cour suprême sur cette question.

    Mon collègue du Bloc québécois, le très talentueux Serge Ménard, qui n'est évidemment pas le seul de ce nom à être talentueux au caucus, s'est prononcé. Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut, dans certaines circonstances, donner des indications à la magistrature. En effet, nous faisons encore confiance aux juges. C'est peut-être un facteur qui différencie grandement les gens ce côté-ci de la table et ceux de l'autre côté.

    Les infractions de terrorisme et de gangstérisme sont un très bon exemple de situations où il faut créer du droit nouveau. Je me rappelle avoir rencontré des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice — et il ne s'agissait pas de vous, madame, mais de certains de vos collègues — qui étaient convaincus qu'on pouvait démanteler les grands réseaux de crime organisé en ayant simplement recours aux dispositions sur le complot.

    Étant député du comté où était survenu l'attentat à la voiture piégée, qui avait coûté la vie à un jeune concitoyen de 11 ans, Daniel Desrochers, je savais bien qu'il fallait créer du droit nouveau, donc une nouvelle infraction.

    Dans les cas de terrorisme, de gangstérisme, d'organisation criminelle et de sévices contre la personne, tels que décrits à l'article 752, il n'est pas souhaitable de recourir à l'emprisonnement avec sursis. Je veux terminer en disant qu'une chose m'a beaucoup déçue, à ce comité. Pendant toute la durée des travaux, des gens ont laissé entendre — et je vais peut-être considérer de mon devoir d'adresser une question au secrétaire parlementaire de même qu'à Mme Kane — que l'emprisonnement avec sursis, tel que la Cour suprême du Canada le définit dans l'arrêt Proulx, n'était pas une peine d'emprisonnement. Or, l'emprisonnement avec sursis, monsieur le président, c'est de la prison. C'est à ce point vrai que si vous vous donnez la peine de relire l'arrêt Proulx, ce jugement de 94 pages voté à la majorité et rendu par le juge Lamer, vous constaterez que le juge doit motiver son jugement.

     On y dit même — et vous me corrigerez si je me trompe, madame Kane, — que la décision d'avoir recours à l'emprisonnement avec sursis, de même que celle de ne pas y avoir recours, doit être motivée. En outre, la Cour suprême dit qu'il y a trois conditions: il faut idéalement qu'il y ait un couvre-feu et de la surveillance électronique, et il y a, bien sûr, toutes les conditions minimales, dont le maintien de la paix et d'une bonne conduite.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je vais poser une question à notre secrétaire parlementaire et à Mme Kane. Êtes-vous sous-ministre?  Si vous ne l'êtes pas, je vous souhaite de l'être.

    Considérez-vous qu'en tant que parlementaires, nous pouvons, à la lumière de l'arrêt Proulx, conclure que l'emprisonnement avec sursis, tel qu'on le retrouve à l'article 742 du Code criminel, doit être dûment assimilé à une peine de prison?

    Je ne savais pas que c'était une question. C'est très différent d'être de ce côté-ci de la table pour la période des questions et réponses.

    Si vous voulez être du bon côté, venez de ce côté-ci.

    Je vais vous faire part de mes commentaires relativement à cet amendement, et je remercie Mme Barnes de l'avoir présenté. Toutefois, le gouvernement n'appuiera pas l'amendement, et je vais vous dire pourquoi.

    Le problème semble venir... Votre liste comprend l'infraction de terrorisme, l'infraction d'organisation criminelle et l'infraction constituant des sévices graves à la personne. Ce projet de loi a été rédigé de cette façon pour une raison. Le maximum a été établi pour une raison. Nous nous sommes servis du maximum de 10 ans ou plus parce que nous voulions une loi qui s'appliquait de façon générale, sans avoir à dresser une liste précise.

    Je vais vous donner l'exemple du leurre par Internet, qui ne serait pas couvert par votre amendement. Un projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté à la Chambre. C'est quelque chose de très sérieux. Le projet de loi vise à faire passer la peine maximale à 10 ans. Donc le projet de loi ne comprendrait pas cette infraction. Et nous, de notre côté, ne pensons pas que pour ces infractions dont nous avons dressé la liste ici, et qui sont punissables, comme le gouvernement du Canada l'a déjà dit, d'une peine maximale de 10 ans, et dans certains cas de 14 ans... Nous avons déjà déterminé qu'il s'agissait d'infractions graves. Nous croyons que lorsque nous procédons par voie de mise en accusation, la peine d'emprisonnement avec sursis ne devrait pas être une option. Et votre amendement ne couvre pas cela. Cela veut dire qu'une personne reconnue coupable de leurre par Internet...

    Rappel au Règlement.

    Ma question, monsieur le président...

    Oui, madame Barnes. Vous avez la parole.

    J'ai une question ensuite.

    J'invoque le Règlement. Monsieur Hanger, je crois que le leurre par Internet a été renvoyé au comité ici, donc il est peut-être couvert.

    Le comité est saisi de ce projet de loi, mais c'est le statut de ce projet de loi en particulier.

    Allez-y. Invoquez-vous le Règlement?

    Non.

    Monsieur Moore, continuez.

    S'il vous plaît, j'aimerais qu'on aborde ma question.

    Considérez-vous...

    Monsieur Ménard, il veut terminer de répondre à votre première question. Donc...

    Je ne veux pas vous causer de stress.

    Vous ne me stressez pas du tout.

    Ce projet de loi a été renvoyé au comité, mais il n'est pas visé. Il n'est pas comme infraction constituant des sévices graves à la personne au sens de l'article 752. Donc, si le projet de loi était modifié tel que suggéré, cet élément n'entrerait pas en compte.

    Il y a d'autres infractions graves qui ne seraient pas visés par le projet de loi si nous le modifions de la sorte. Nous avons indiqué très clairement que nous ne voulons pas que les peines avec sursis soient possibles pour les infractions graves. Nous avons entendu des groupes de victimes. Ils nous ont indiqué que le leurre par Internet, l'introduction par effraction dans un dessein criminel ou encore la présence illégale dans une maison d'habitation constituent des infractions graves. Ces infractions ne seraient pas visées si l'amendement de Mme Barnes était adopté. Pour ces motifs, je ne peux appuyer ce projet de loi.

    Nous proposons un projet de loi qui reconnaît l'augmentation du recours aux peines avec sursis. Nous le savons, nous en avons eu les preuves. C'est un moyen de garantir que les personnes qui commettent des crimes graves, comme ceux énoncés dans le projet de loi, ne s'en sortiront pas avec une détention à domicile.

    Voilà ce que j'ai à dire sur l'amendement.

    Merci, monsieur Moore.

    J'ai d'autres intervenants sur ma liste, et vous avez déjà eu une occasion de prendre la parole, monsieur Ménard, mais je vais vous autoriser à demander une clarification.

    Au comité, il n'y a pas de limite de temps en ce qui concerne les amendements.

    Ce n'est pas ce que je fais. Vous avez déjà eu une occasion d'intervenir, et le nom de M. Petit est sur la liste.

    Je vais terminer.

    Je veux simplement qu'on se comprenne sur un point. Je respecte la logique du gouvernement. Ce sera votre prérogative d'émettre un vote favorable ou non, et il en va de même pour nous. On va s'en tenir ici à l'état du droit et à la façon dont la Cour suprême a interprété l'emprisonnement avec sursis. Ma question s'adresse à Mme Kane.

    Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans l'arrêt Proulx contre la Cour suprême, en l'an 2000, on nous a invités, comme législateurs, à comprendre que l'emprisonnement avec sursis était une peine de prison?

     Je ne vais pas aborder les autres nuances. Trop souvent, au cours des travaux de notre comité, des députés se sont comportés comme si l'emprisonnement avec sursis n'était pas une peine d'emprisonnement. Ce système souffre peut-être de certaines lacunes, j'en conviens, mais je ne voudrais pas que qui que ce soit pense, au terme de nos travaux, que l'emprisonnement avec sursis n'est pas une peine d'emprisonnement. Est-ce que j'ai bien compris l'arrêt Proulx?

    Vous avez tout à fait raison, la Cour suprême du Canada a été claire au sujet des condamnations à l'emprisonnement avec sursis, à savoir qu'il faut d'abord déterminer si une peine d'emprisonnement s'impose. Il faut ensuite décider si cet emprisonnement peut se faire dans la collectivité et, si c'est le cas, dans quelles conditions. Dans cette affaire et dans d'autres qui ont suivi, le tribunal a aussi précisé qu'en vertu du droit actuel, aucune infraction échappait à la portée de la condamnation à l'emprisonnement avec sursis, mais qu'il appartenait au Parlement de décider des paramètres.

    Le projet de loi C-9 redéfinit ces paramètres de façon à clarifier à quel moment une condamnation à l'emprisonnement avec sursis conviendrait.

    Merci, monsieur le président.

    M. Petit a la parole.

    Comme M. Lee, j'aimerais qu'on note les faits suivants. J'ai lu très tard l'amendement de Mme Barnes, mais il reste que je l'ai lu. À l'instar de mon gouvernement, je vais voter contre cet amendement, mais je vais vous expliquer pourquoi.

    Une des raisons pour lesquelles je suis ici, au Parlement, c'est qu'en tant que praticien du droit, comme M. Lemay, j'ai travaillé du côté des victimes et de celui de la Couronne. Dans le projet de loi C-9, le but est de protéger les victimes. Je veux qu'on sache que moi, Daniel Petit, je veux protéger les victimes et non essayer, par l'entremise de toutes sortes de scénarios, de protéger ce qu'on a déjà essayé de protéger mais sans succès.

    Je veux donc qu'on note clairement que je ne suis absolument pas d'accord pour que l'amendement soit adopté de cette façon. Je veux empêcher qu'on ne puisse pas protéger les victimes d'actes criminels, soit des enfants, des femmes et même des hommes. Je pense que c'est très important. Ce n'est plus une question d'avocasserie: il s'agit tout simplement d'accorder la priorité aux victimes.

    merci, monsieur Petit.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Tout comme le Bloc, j'appuie cette modification. Avant même que le comité entame son travail, et lors des témoignages, j'ai constaté qu'il y avait des problèmes au Canada dans le système d'attribution des peines avec sursis. En effet, le régime est perçu comme étant utilisé à mauvais escient alors que le public canadien aurait préféré que le criminel purge une peine plus sévère qu'une condamnation avec sursis. J'estime que cet amendement répond à cette préoccupation.

    Pour être franc, monsieur le président, lorsque j'ai lu ce projet de loi pour la première fois et après l'avoir analysé, je me demandais s'il ne limitait pas trop la portée des peines avec sursis et ne donnait pas trop de directives aux tribunaux. Mais après avoir analysé en plus à fond le projet de loi, j'estime que nous avons adopté un ton adéquat et que nous répondons correctement aux préoccupations des collectivités canadiennes. Des témoins nous ont indiqué que si l'amendement du gouvernement, soit le projet de loi C-9, était adopté, environ 5 500 incidents -- c'est-à-dire des accusations -- ne pourraient chaque année faire l'objet de peines avec sursis.

    J'ai effectué une analyse, qui n'est pas scientifique. J'ai constaté que si on excluait toutes les accusations, du moins en surface, en vertu de l'article 752, qui sera le critère utilisé par les tribunaux si cet amendement est adopté en comité et au Parlement, alors seulement environ 1 500 accusations ne pourraient chaque année faire l'objet de peines avec sursis. Nous savons qu'à cela s'ajoutent les peines qui se muteront en probations, ce qui est pire que les peines avec sursis en raison des restrictions auxquelles font face les juges pour les conditions de la probation. Je le répète, nous avons entendu beaucoup de témoignages à cet effet.

    Enfin, monsieur le président, ma dernière préoccupation porte sur les coûts. Nous savons que les montants seraient assez importants si les 5 500 accusations étaient exclues des peines avec sursis, et si un nombre important des accusés se retrouvait dans les prisons provinciales. Bien sûr, ces coûts ne seraient pas absorbés par le gouvernement fédéral mais par les provinces. De nouveau, j'estime que si nous adoptons cet amendement en comité et à la Chambre, nous aurons réduit substantiellement les coûts pour les provinces. Je n'en ai pas fait l'analyse, mais les coûts seraient considérablement moins élevés que si on adoptait l'amendement du gouvernement.

    J'aimerais faire une dernière observation, monsieur le président. J'ai étudié certaines infractions précises, et 'ai demandé à la Chambre de me fournir quelques statistiques. Quatre ou cinq des infractions se trouveraient dans la catégorie des infractions constituant des sévices graves à la personne. Ce sont ces infractions auxquelles on porte le plus d'attention et qui comprennent la majorité des 1 500 accusations dont je parlais plus tôt. Il y avait deux infractions qui me préoccupaient plus particulièrement, et nous allions les exclure complètement. D'abord, il y avait l'infraction pour avoir causé des lésions corporelles. D'après les statistiques de l'année dernière, ce type d'infraction a mené à environ 850 peines avec sursis. Je tiens pour acquis que, étant donné la qualité des pouvoirs judiciaires du pays, bon nombre de ces infractions méritaient des peines avec sursis, tandis que les cas de lésions corporelles n'étaient pas graves au point de justifier un emprisonnement. C'est ce que les juges ont tranché dans 850 cas. Des statistiques similaires s'appliquent aux infractions relatives à la conduite d'un véhicule.

    Ce que nous faisons en adoptant cet amendement — je tiens pour acquis que l'amendement sera adopté — c'est de permettre aux tribunaux et aux juges de déterminer que, même si quelqu'un est accusé d'avoir commis une infraction ayant causé des lésions corporelles, les conséquences de ce préjudice — soit les blessures causées à la victime — ne sont pas graves au point d'exclure la possibilité d'une peine avec sursis.

    À cet égard, j'ai fait des recherches sur des affaires liées à l'article 752. Bon nombre des affaires indiquent que l'on peut invoquer l'article 752 dans ces cas. La peine avec sursis est infligée même lorsqu'elles remplissent le critère législatif mais non le critère circonstanciel. Donc, si l'infraction ayant causé des lésions corporelles est plus mineure, ils seraient quand même admissibles.

    Cela dit, monsieur le président, je suis convaincu que les infractions qui seront exclues seront celles que la société souhaite exclure des peines avec sursis. Cet amendement fournit une orientation suffisante aux juges pour qu'ils sachent quelles infractions exclure, soit celles causant les plus graves préjudices et qui requièrent une peine plus sévère.

    Voilà qui termine mes observations. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lemay.

    Je vous dirai, au départ, que s'il n'en avait tenu qu'à moi, j'aurais voté sans hésitation contre ce projet de loi et j'aurais fortement recommandé à mes collègues de notre parti de s'opposer carrément à ce projet de loi.

    Je me suis plutôt rangé à l'avis de Mme Barnes et à l'avis de mon collègue, l'extraordinaire et très savant Réal Ménard.

    M. Réal Ménard: Pas tant que ça, monsieur le président

    M. Marc Lemay: Je n'en ajouterai pas plus, monsieur le président. Il a réussi à me convaincre que cet amendement était juste et équitable et qu'il guidera adéquatement les tribunaux à l'avenir. Je vais m'y soumettre.

    Cependant, je veux m'adresser à mes collègues d'en face en reprenant les paroles de Giuseppe Battista, qui est probablement l'un des meilleurs avocats en droit criminel de la province de Québec. Il est extrêmement respecté par les Cours supérieures, la Cour d'appel et la Cour suprême du Canada en particulier. Il a déclaré aux législateurs, que si le projet de loi C-9 était adopté dans sa forme actuelle, ce serait le crime et non l'individu qui serait jugé, ce qui est contraire à toutes les pratiques établies par les tribunaux et aux principes de réhabilitation et de sanction.

    J'ai plaidé durant 25 ans devant les tribunaux et devant la cour criminelle et j'ai toujours cru important de rappeler au juge que c'était l'individu qu'il devait juger, et non pas le crime commis. Commettre un crime est un geste odieux, peu importe sa nature. Comme le dit l'adage: « Qui vole un oeuf vole un boeuf ». C'est dommage que notre collègue ne soit pas ici aujourd'hui, car je lui dirais que lorsqu'il est question de réhabilitation et de sanction, on doit considérer l'individu en face de soi, et non pas le crime.

    Oui, on doit tenir compte du crime, de la réprobation que le crime soulève. C'est exactement ce qu'a fait l'emprisonnement avec sursis. Je répète que j'ai lu les 94 pages de l'arrêt Proulx. Je les ai citées et déposées devant le tribunal au moins une vingtaine de fois depuis 1996, et je vous dirai que l'arrêt Proulx est clair, pour une fois. La Cour suprême déclare que l'emprisonnement avec sursis est une peine de prison. J'ai des clients à qui j'ai fortement recommandé de ne pas accepter la peine d'emprisonnement avec sursis, parce qu'ils ne seraient pas capables d'observer les conditions extrêmement strictes que bien souvent les tribunaux imposent avec un emprisonnement avec sursis.

    C'est la raison pour laquelle je suis prêt à expliquer, devant tous les comités de victimes auxquels mes collègues, Me Petit ou d'autres, voudront bien m'inviter, la position que je défends et que je défendrai toujours. Nous allons prendre des mesures pour que le Code criminel soit adapté aux situations et que les criminels récidivistes ne se retrouvent pas dans les rues tous les jours.

    Cependant, s'il y a des associations de victimes pour plaider leur cause — et je respecte les associations de victimes —, il y a aussi d'autres moyens de se faire entendre du Parlement. Je m'excuse de le rappeler, cela semble une évidence, mais nous sommes ici pour discuter du Code criminel, et le Code criminel s'intéresse aux crimes. Or, malheureusement, les crimes sont commis par des individus. C'est pour cette raison que nous sommes ici, soit pour faire en sorte que le Code criminel réponde mieux aux aspirations du XXI^e siècle.

    Je termine en disant que je voterai en faveur de l'amendement, car il me semble qu'il pose des balises intéressantes. Il ne faut pas oublier que nous allons guider les tribunaux et leur expliquer que dans le cas de certains crimes, tels que ceux prévus par l'amendement de Mme Barnes, ils devront limiter les peines d'emprisonnement avec sursis. De cette manière, nous n'entraverons pas le travail du juge qui doit rendre une sentence, nous n'influencerons pas sa décision quant à la sentence qu'il doit rendre.

    J'espère que mes collègues vont comprendre ces arguments et faire en sorte que nous passions au vote sur cet amendement dans les plus brefs délais.

    Merci.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Je vais vous dire brièvement ce que je pense de l'amendement. C'est aussi un résumé de toutes les audiences.

    En gros, je crois que l'emprisonnement ne fonctionne pas dans notre système. On inflige des peines d'emprisonnement depuis des siècles, et la criminalité existe toujours. Il s'agit surtout de cas de récidive; alors il est clair que l'emprisonnement ne fonctionne pas. On a donc instauré l'emprisonnement avec sursis. La grande majorité des témoins et des témoignages laissaient entendre soit qu'il y avait eu amélioration, soit que cette option n'était pas pire que l'emprisonnement. En fait, même le ministre, lorsqu'il a comparu, a eu l'occasion de parler de quelques cas — peut-être huit ou une demi-douzaine parmi des dizaines de milliers parmi les pires — et pour ces cas, il n'était pas en mesure de déterminer si l'emprisonnement avec sursis avait fonctionné. Cela aurait pu fonctionner dans tous les cas.

    L'élimination de l'emprisonnement avec sursis comporte certains risques. Certains délinquants pourraient ne pas être condamnés parce qu'il n'y a pas de peine juste et raisonnable à la disposition des tribunaux. Dans certains cas, on procédera par procédure sommaire; les délinquants ne suivront donc pas un traitement d'une aussi longue durée. Et comme M. Comartin du NPD l'a dit, certains délinquants qui n'obtiendraient pas normalement une probation recevraient une période de probation — un traitement moins efficace que l'emprisonnement avec sursis, parce qu'il n'offre pas tous les traitements et toutes les conditions.

    Je suis déçu du fait que nous n'avons pas suffisamment mis l'accent et que nous n'avons pas eu assez d'information sur les types de conditions et de traitements dont peut être assorti l'emprisonnement avec sursis, de même que sur les raisons pour lesquelles cette option est universellement acceptée par les universitaires et les praticiens du domaine. Bien que cela puisse à première vue sembler contre-intuitif, à mon avis les témoignages laissent entendre que nous améliorons la sécurité de la société pour les femmes, les enfants et les victimes, parce que les délinquants sont beaucoup moins susceptibles de récidiver. N'oubliez pas que tous les délinquants visés par cette loi vont finir par retourner dans la collectivité ou ont à tout le moins le potentiel de retourner dans la collectivité. Donc, s'ils sont tous pour retourner dans la collectivité, et si nous avons deux options, et l'une des options fait en sorte que les délinquants sont moins susceptibles de récidiver, c'est celle qu'il faut choisir pour assurer la sécurité des victimes, des gens et de la société.

    Finalement, à titre de représentant du Nord pour l'opposition, je veux vous dire que nous faisons face à des conditions uniques qui peuvent exacerber le potentiel de dangerosité des délinquants. Lorsque les délinquants sont incarcérés à des centaines et même à des milliers de milles de chez eux, ils sont loin du soutien familial nécessaire à la réinsertion sociale. L'emprisonnement peut donc nuire davantage à un délinquant du Nord qu'à un délinquant du Sud.

    Compte tenu de ce qui précède, je n'appuie pas le projet de loi. Toutefois, nous avons tous entendu le témoignage de Canadiens qui ne veulent pas que cette option soit offerte aux délinquants reconnus coupables d'un crime grave. Je peux le comprendre.

    Je veux revenir au caractère unique du Nord. Dans certains cas de crimes sexuels graves, par exemple, on voudrait assortir l'emprisonnement avec sursis de conditions, mais comme les collectivités sont petites et isolées, il serait presque impossible de tenir le délinquant loin de la victime, souvent une femme. L'amendement tiendrait compte de ces situations.

    Finalement, je veux réagir à deux objections qui ont été soulevées. La première a été formulée par M. Moore. C'était que les crimes graves ne seraient pas visés. N'oubliez pas que toutes les peines maximales pour ces infractions existent toujours; elles seront donc à la disposition des juges dans les cas de crimes graves. Les tribunaux pourront toujours y recourir.

    La seule autre objection qui a été soulevée jusqu'à maintenant a été émise par M. Petit, je crois. Il dit qu'il ne faut pas manquer à notre devoir de protéger les femmes et les enfants. Comme je l'ai déjà dit, les témoignages laissent entendre qu'ils seront en fait mieux protégés.

    Ce qui m'a vraiment convaincu et surpris, ce sont les statistiques selon lesquelles une peine d'emprisonnement avec sursis assortie d'une probation comportait en moyenne 700 jours de traitement, pour tenter de mettre fin à la récidive, ce que nous n'avons jamais réussi à enrayer dans la société... et des conditions, etc. pour favoriser la réinsertion sociale des délinquants, alors qu'en prison, le nombre moyen de jours de traitement est de 47. À mon avis, la société est beaucoup mieux protégée avec 700 jours de traitement et plusieurs options de conditions qu'avec 47 jours de traitement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Murphy, qu'en pensez-vous?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas répéter tout ce qui s'est dit. Félicitations à Sue Barnes d'avoir travaillé avec les autres partis pour proposer des amendements qui ont vraiment du sens.

    Je crois que ce qui me dérangeait le plus dans ce projet de loi dès le départ, à titre de nouveau député au Parlement et d'avocat, et je ne crois pas devoir m'excuser pour cela — être député, je ne sais pas, mais être avocat, non — c'est que le projet de loi semblait s'en prendre à la magistrature. On estimait que le système ne fonctionne pas, que les juges sont trop cléments, et qu'il fallait donc corriger la situation avec ce projet de loi. Je trouvais que c'était insultant.

    Mais il faut retenir que le gouvernement ne visait pas à éliminer complètement les peines d'emprisonnement avec sursis, même s'il a peut-être mené le public à croire que c'était le cas. Donc, si l'objectif n'était pas d'éliminer cette option complètement, mais seulement de resserrer le système, je crois que ces amendements atteignent l'objectif visé.

    Deuxièmement, selon les témoignages que nous avons entendus, les peines d'emprisonnement avec sursis fonctionnent. Elles sont appropriées dans de nombreux cas. En limitant le recours à ces peines, ou en éliminant cette option dans les trois cas énoncés dans cet amendement, le gouvernement réussit en fait à resserrer l'utilisation des peines d'emprisonnement avec sursis pour les crimes graves, si je peux les appeler ainsi. Il dira peut-être « mission accomplie », mais on ne doit pas oublier qu'il s'agit d'un processus. L'imposition de peines d'emprisonnement avec sursis est un phénomène relativement nouveau dans le Code criminel et dans le système de justice pénale, et par cet amendement et le projet de loi présenté par le gouvernement, je crois qu'on confirme la perception du public selon laquelle ces peines ne fonctionnaient pas.

    Je peux blâmer les médias et le gouvernement d'avoir créé et d'avoir renforcé ces perceptions, mais le fait est que ces perceptions existent. Comme Myron Thompson dirait s'il était ici, les gens ont toujours raison, et les gens ont l'impression qu'il faut faire quelque chose en ce qui a trait à certaines applications de l'emprisonnement avec sursis. C'est ce que cet amendement fait.

    Aussi, à titre de membres responsables du comité, il ne faut pas oublier que plusieurs procureurs de plusieurs provinces ont demandé à ce que le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis soit limité dans certains cas, et c'est exactement ce que cet amendement fait.

    Finalement, n'oublions pas les victimes. Il ne faut pas oublier que les délinquants qui purgent une peine d'emprisonnement avec sursis sont surveillés par la société et le système de justice, et ce, pour une période plus longue que les délinquants qui sont simplement incarcérés.

    Je crois que Larry en a déjà parlé, mais on ne peut pas répéter assez que tout régime de détermination des peines touche les populations autochtones de manière disproportionnée. Nous devons donc, à titre de députés responsables, faire très attention lorsque nous resserrons et augmentons les peines qui, comme nous le savons, nuiront de façon pernicieuse aux collectivités autochtones.

    Je suis donc tout à fait en faveur de cet amendement. Évidemment, Sue Barnes me ferait passer un mauvais quart d'heure si ce n'était pas le cas, mais j'y crois aussi du fond du coeur.

    Merci.

    Merci, monsieur Murphy.

    J'invoque le Règlement, je ne ferais pas de mal à une mouche.

    Monsieur Moore, voulez-vous parler du mécontentement de la société?

    Merci. Nous avons discuté de beaucoup de choses. J'ai eu le temps d'examiner l'amendement plus en profondeur et d'y penser, et je dirais aux membres de l'opposition qu'on ne peut pas tout avoir. D'un côté, — et j'ai écouté tout ce qui a été dit — les peines d'emprisonnement avec sursis sont considérées comme une réponse à tout: ce système est meilleur que le système carcéral; il règle tous nos problèmes; les juges appliquent toujours, mais toujours, les peines d'emprisonnement avec sursis de façon appropriée. C'est ce que j'entends. Voilà toutefois un amendement qui limite en fait le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis.

    Le gouvernement a écouté les Canadiens, et nous avons déterminé qu'il faut réduire le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis. Dans les cas de leurre par Internet, d'incendie criminel à des fins frauduleuses, d'introduction par infraction, qui sommes-nous pour déterminer qu'il ne s'agit pas d'infractions graves?

    J'ai entendu les témoins. Je peux même dire que nous avons reçu des universitaires qui n'ont même jamais rencontré une victime de leur vie. Nous avons entendu des groupes de victimes et des policiers qui rencontrent des victimes quotidiennement nous parler de ce qu'était pour eux la justice, de leur sentiment que justice avait été rendue, que leur gouvernement les a protégés, que le système de justice les a protégés; ils nous ont parlé de leur sentiment de sécurité, nous disant que si un crime était commis contre leur personne ou contre leurs biens, ils estiment que justice pourrait être rendue. Ils ont confiance en notre système, et plus tard, lorsqu'ils découvrent que le délinquant est de retour dans la collectivité, ils ont l'impression qu'aucune justice n'a été rendue.

    Encore une fois, compte tenu de ce qui précède, je ne suis pas en faveur de cet amendement. Je tenais à réagir après avoir pris le temps de l'analyser un peu mieux, parce que c'était la première fois que j'en prenais connaissance. Je crois qu'il est trop limité; il limite trop le projet de loi. L'opposition semble reconnaître que dans certains cas, on ne devrait pas pouvoir recourir aux peines d'emprisonnement avec sursis. Je ferais valoir que ces cas étaient compris dans le projet de loi, mais cet amendement limite trop le projet de loi. Je crois qu'il ne tient pas compte de certaines infractions très graves qui causent des torts irréparables aux victimes. Dans ces cas, le délinquant peut très bien se retrouver dans le même quartier que les victimes après avoir purgé sa peine. La victime elle, doit vivre avec les conséquences le reste de sa vie, tandis que le délinquant est détenu à domicile.

    Et nous savons tous maintenant à quel point les délinquants sont surveillés lorsqu'ils purgent une peine d'emprisonnement avec sursis. Je sais que c'est bien de parler d'un certain nombre de jours de surveillance, mais qu'est-ce que les témoignages nous ont dit sur la surveillance? Certains témoins ont indiqué que la surveillance n'était pas efficace. Il y a bien une raison qui explique la perception des Canadiens selon laquelle les gens qui commettent des crimes s'en tirent bien lorsqu'ils obtiennent une peine d'emprisonnement avec sursis.

    Et cet amendement reconnaît que c'est bel et bien le cas, mais j'estime tout simplement que l'amendement ne va pas assez loin. Voilà ce que je pense de l'amendement; je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter à ce qui a déjà été dit.

    J'aimerais répondre à l'intervention de M. Moore. Il a dit — et j'utilise ses termes — que certaines infractions graves ne seront pas visées par cet article qui restreint la portée du projet de loi. Mais en fait, la quasi-totalité qui l'inquiète tombera bientôt sous le coup de l'article même du Code criminel, parce qu'en vertu des dispositions actuellement en vigueur, le juge ne peut imposer une peine avec sursis que si ladite peine est de moins de deux ans. Si le juge estime que le crime est assez grave pour mériter l'emprisonnement dans un pénitencier, il ne peut pas, à l'heure actuelle, imposer une peine d'emprisonnement avec sursis.

    Le Code criminel n'oblige jamais le juge à imposer une peine d'emprisonnement avec sursis; ce n'est qu'une option parmi d'autres. D'après les témoignages que nous avons entendus, le projet de loi du gouvernement, sous sa forme actuelle, pourrait entraver considérablement les modalités de détermination de la peine qui sont actuellement utilisées dans le cas d'accusés autochtones, aussi bien dans le Nord que dans les centres urbains, et par certains tribunaux spécialisés; il existe trois ou quatre tribunaux consacrés aux affaires de drogues qui recourent aux peines d'emprisonnement avec sursis.

    J'ai exercé le droit dans la région de Toronto. Je connais l'existence de tribunaux qui, bien qu'ils ne se spécialisent pas officiellement dans des affaires de nature précise, s'occupent particulièrement d'infractions touchant les femmes ou les familles. À l'occasion, ces tribunaux de ressort pénal imposent — et certains le font plus que d'autres — des peines avec sursis. Voilà pourquoi j'hésite à restreindre indûment leur pouvoir de le faire.

    Je suis cependant prêt à envisager la création d'une restriction raisonnable qui permettrait de remédier à la situation hypothétique où un juge aurait prononcé une sentence de toute évidence injustifiable.

    Mon collègue a mentionné la possibilité d'en appeler. C'est probablement de cette façon qu'on peut corriger les erreurs des juges, qui représenteraient 2 p. 100 des jugements rendus. Je reconnais que les appels coûtent cher, et que nous ne voulons pas alourdir indûment la charge de travail des procureurs de la Couronne en multipliant les appels, mais c'est une solution possible.

    Sous sa forme actuelle, le projet de loi se sert d'un outil d'évaluation que nous reconnaissons tous comme très grossier: la peine maximale de 10 ans. Pour toutes les raisons évoquées par nos témoins, y compris nos témoins experts, ce n'était pas un bon critère pour restreindre les peines avec sursis.

    Nous avons donc cherché un autre critère. C'est du moins ce que j'ai fait. Et ce que j'ai trouvé de mieux, pour respecter la portée du projet de loi, c'est le critère qui a été proposé aujourd'hui.

    Permettez-moi de réitérer clairement mes appréhensions. Comme le projet de loi distingue les infractions punissables par mise en accusation des infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité, quant à la possibilité d'imposer des peines avec sursis, il me semble qu'on refile aux procureurs de la Couronne et à la police le pouvoir discrétionnaire et la prise de décisions dès le début de la procédure; cela ne changerait pas la nature de la procédure criminelle à utiliser mais cela aurait une conséquence sur le type de peine dont serait passible l'accusé. On se trouve à ajouter au pouvoir décisionnel du procureur de la Couronne et, pour ma part, je ne crois pas qu'il soit souhaitable que les avocats de la Couronne prennent les décisions de cette nature dès le début de la procédure.

    À l'heure actuelle, les avocats de la Couronne prennent parfois de telles décisions, mais étant donné le libellé de l'amendement, que j'ai l'intention d'appuyer, la portée de leur pouvoir décisionnel sera limitée à un plus petit nombre d'infractions prévues au Code criminel, ce qui me semble souhaitable.

    Sous sa forme actuelle, l'amendement est-il aussi efficace que le serait une liste précise d'infractions? Probablement pas, mais si nous devions dresser cette liste, nous en débattrions indéfiniment. Je suis disposé à faire confiance à la magistrature qui pourra à mon avis déterminer quelles infractions méritent une peine d'emprisonnement de plus de deux ans; ainsi, nous n'aurons pas à nous soucier de l'emprisonnement avec sursis, tout simplement parce qu'il n'est pas possible de l'imposer en vertu du régime actuel.

    Merci, monsieur le président.

    Le secrétaire parlementaire a mentionné des témoins qui se sont présentés devant nous. C'est sûrement une omission involontaire de sa part, mais il n'a pas mentionné que l'Association du Barreau Canadien, le Barreau du Québec, bref, tous ceux qui s'occupent des détenus, sont venus nous dire que ce projet de loi allait trop loin. Je rappellerai au secrétaire parlementaire que le travail du juge se termine lorsqu'il a rendu sa sentence. Si le secrétaire parlementaire — avec tout le respect que je lui dois — n'est pas d'accord sur l'application des sentences, c'est-à-dire que les libérations conditionnelles sont accordées trop rapidement, que les peines d'emprisonnement avec sursis sont imposées à la légère, que les agents de probation manquent de moyens pour pouvoir assurer efficacement un certain contrôle sur les sentences rendues, alors l'honorable secrétaire parlementaire devra dire à son ministre de la Justice qu'il doit intervenir auprès du ministre de la Sécurité publique afin que des fonds soient octroyés à cette fin. Notre travail n'est pas de juger si les peines sont bien appliquées; notre travail se situe avant que la peine soit rendue et, surtout, il consiste à vérifier que le tribunal rende des peines conformément à la loi, conformément au Code criminel. Alors, la discrétion judiciaire existe et, avec cet amendement, elle pourra continuer d'exister. Cette individualisation des sentences, si importante dans notre Code criminel, pourra donc continuer à exister et à faire en sorte que les tribunaux canadiens soient respectés, non seulement en Amérique, mais dans le monde entier, pour le genre de sentences qu'ils rendent. C'est la raison pour laquelle je vais voter, comme mon collègue, en faveur de l'amendement.

    Merci, monsieur Lemay.

    Madame Barnes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme mon collègue a invoqué les listes, pour éclairer ceux qui ne sont pas au courant, je vais consigner au compte rendu certains conseils que la greffière législative a donnés aux cadres supérieurs et que j'ai personnellement vérifiés. Selon ses conseils, un amendement qui aurait comporté une liste d'exemptions aurait été jugé irrecevable. C'est du moins le conseil qu'elle m'a donné et voilà pourquoi je le signale ici.

    Par ailleurs, je crois qu'on peut tirer certains enseignements de cette affaire. Le ministre de la Justice a témoigné lors de la première réunion de notre comité sur ce projet de loi; il a déclaré qu'il était prêt à envisager un autre critère que la règle arbitraire des 10 ans d'emprisonnement, si nous voulions lui en proposer un. Nous avons donc travaillé en respectant ces balises. Comme je l'ai déjà indiqué, il n'y a que deux façons d'amender légalement ce projet de loi.

    Cette activité m'a aussi appris autre chose. Lors de cette première réunion sur le projet de loi, j'ai demandé au ministre de la Justice de pouvoir faire appel aux fonctionnaires de son ministère pour la rédaction de certains amendements. J'ai fait cette demande parce que je souhaitais examiner toutes ces infractions à la lumière de leur grande expertise. Le ministre a refusé. Fort heureusement, nous avons un excellent attaché de recherche en la personne de Robin et je lui ai demandé d'ébaucher les listes initiales qui auraient été incluses dans cet amendement.

    Au cas où des députés de l'opposition trouveraient courte cette liste, je signale que trois pages d'infractions graves seraient visées. Il y aurait aussi un élément de subjectivité. Il incombera toujours au juge de déterminer qu'une activité relève du terrorisme ou du crime organisé ou de décider qu'un acte constitue des sévices graves à la personne, mais il reste que cet amendement, loin d'être irrationnel, est tout factuel.

    Dans l'intérêt du travail du comité, lorsqu'on veut modifier de bonne foi un projet de loi pour favoriser une politique judicieuse et lorsqu'on demande à avoir accès à des séances d'information ou à des gens qui sont les plus compétents dans le domaine, cela devrait nous être accordé. Nous sommes sans doute parvenus au même résultat mais nous aurions pu le faire d'une meilleure façon, en travaillant ensemble de façon plus collégiale, du moins en ce qui concerne le gouvernement et les partis d'opposition.

    Cela dit, je suis ravie que mes collègues des deux autres partis appuient cet amendement, parce qu'il me semble tout à fait approprié. Personnellement, j'aurais préféré que le juge conserve son pouvoir discrétionnaire, mais cette option n'était pas envisageable. Comme nous estimons que la population était inquiète à ce sujet et souhaitait que les pratiques soient plus strictes dans ce domaine, j'ai indiqué très clairement dès le premier discours au printemps dernier et ma première réunion avec les représentants du gouvernement que nous allions collaborer pour limiter la gamme d'infractions pouvant entraîner l'imposition d'une peine d'emprisonnement avec sursis.

    Merci beaucoup.

    Personne d'autre n'ayant demandé la parole, je crois que nous pouvons mettre l'amendement proposé aux voix maintenant.

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

    D'accord.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)

    Y a-t-il d'autres discussions au sujet de cet article avant que nous le mettions aux voix?

    Monsieur Moore.

    Je suis sûr que nous procédons correctement, mais il y a aussi un amendement présenté par le gouvernement. Sera-t-il débattu quand nous examinerons l'article suivant?

    C'est l'amendement suivant.

    L'article 1 modifié est-il adopté? Un appel par vote nominal? Personne ne l'a demandé.

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    Veuillez attendre un instant, monsieur le président. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît? J'étais en train de regarder mes autres documents. Quand vous demandez si l'article 1 est adopté, doit-on comprendre qu'il s'agit bien de l'article 1 tel que modifié?

    L'article 1 est adopté tel que modifié.

    D'accord. Je demanderais que chacun se nomme, parce que c'est important. Pour l'amendement, cela a été fait, mais pas pour l'article. Je pense que j'ai le droit de demander que chacun se nomme et dise s'il est en faveur ou non.

    Nous l'avons déjà fait et j'ai déjà demandé aux députés de s'exprimer. Personne ne l'a fait. L'article a été adopté tel que modifié.

    Monsieur Moore, à vous.

    D'accord. Ça va.

    L'amendement G-1 n'aurait pour effet que de retarder l'entrée en vigueur de la loi de six mois, comme il avait été réclamé à l'issue des réunions fédérales-provinciales-territoriales. Cela donne plus de temps pour se préparer à la mise en oeuvre de la loi.

    J'aimerais d'abord demander si l'amendement est recevable.

    Oui, il l'est. Il ne change pas la portée du projet de loi.

     C'est votre décision?

    C'est ma décision.

    J'aimerais intervenir sur ce point, monsieur le président.

    Chers collègues, vous vous souviendrez qu'une des raisons pour laquelle le président a jugé que le premier amendement proposé ici aujourd'hui était irrecevable est qu'il ajoutait un élément d'appréciation au projet de loi. Je voudrais donc soutenir avec un brin d'ironie que cet amendement aussi ajoute un élément d'appréciation, s'agissant de la sanction royale et du moment choisi pour le faire.

    De fait, on peut se demander ces temps-ci si le gouvernement va effectivement édicter des lois et proclamer la sanction royale. Une question a été soulevée à propos de cela aussi. Je me demande donc, vu l'insertion de cet élément d'appréciation dans le texte, si l'amendement n'est pas irrecevable.

    D'accord, je vais retirer cela. Je ne veux pas compliquer la vie du président et je vais donc me désister.

    Je conteste votre décision, monsieur le président. Je le fais officiellement. J'aimerais entendre de la bouche de la greffière législative — et non du président — en quoi cet amendement est recevable.

    La greffière va maintenant intervenir officiellement.

    Tous les amendements sont recevables à moins qu'il existe un argument de procédure indiquant qu'ils ne le sont pas. Nous voyons effectivement des amendements apportés aux dispositions d'entrée en vigueur des projets de loi. À notre avis, dans la plupart des cas, cela ne va pas à l'encontre du principe du projet de loi et n'en déborde pas le cadre, contrairement à des dépenses, qui pourraient exiger une recommandation royale. L'amendement paraît complet et cohérent. Je ne vois aucun motif de procédure qui rende l'amendement irrecevable.

    J'aimerais poser une question supplémentaire à la greffière, monsieur le président.

    Vous maintenez, comme vous me l'avez déjà dit, que la seule façon de modifier le fond du projet de loi est soit d'augmenter le nombre d'années ou de modifier les catégories, c'est bien cela? J'essaie simplement de faire porter au compte rendu...

    À quoi faites-vous référence, madame Barnes?

    J'ai dit à quelques reprises qu'on m'avait dit qu'il y avait deux façons de modifier le fond du projet de loi qui étaient recevables. C'est dans un tout autre domaine. Je veux seulement m'assurer que l'avis n'a pas changé ces dernières minutes.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Moore.

    J'essaie de clarifier quelque chose.

    Je sais, mais vous avez posé la même question à peu près quatre fois, au sujet de la justesse de l'avis donné.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Bien sûr que ça l'est. Cela concerne le Règlement parce qu'une décision a déjà été rendue. Nous avons déjà entendu le témoignage et je ne peux pas croire que quiconque puisse établir une analogie entre un amendement relatif au fond du projet de loi et un autre sur son entrée en vigueur. On modifie constamment les dispositions relatives à l'entrée en vigueur d'une loi.

    Je le sais. Merci, monsieur Moore.

    Je sais que vous le savez, alors enchaînons.

    Je vais maintenant entendre M. Murphy. Si quelqu'un veut contester la décision, libre à lui.

    Non, je ne la conteste pas. Par contre, j'ai une question.

    Entendu.

    J'ai une question à propos du délai de six mois : Pourquoi est-ce nécessaire? Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Chaque comité dont M. Petit et moi-même faisons partie a des heures de séances prolongées; nous passons donc beaucoup de temps ensemble à cause de la lourdeur de la charge de travail. Ce comité-ci ne déroge pas à la règle. Il y a beaucoup de travail au comité de la justice.

    Ça commence à me casser les pieds, pour être honnête, que des membres éminents du gouvernement, y compris le premier ministre, fassent des déclarations publiques disant que si vous arrivez à faire travailler le comité et amener les députés de l'opposition à édicter ses projets de loi, tout le monde serait en sécurité dans son lit la nuit. Ça m'enquiquine sérieusement parce que je n'ai pas le sentiment qu'on fainéante ici.

    La vérité, c'est que si le premier ministre est pressé et si votre parti l'est, pourquoi le délai de six mois est-il absolument nécessaire? Avez-vous ou non les soumissions prêtes pour les nouvelles prisons dont vous avez besoin pour votre programme de justice?

    Je voudrais seulement avoir une réponse. Quelle est la réponse?

    La raison, c'est que nous avons eu une rencontre fédérale-provinciale-territoriale très productive à Terre-Neuve et c'est pourquoi nous introduisons cette loi. Elle aura des conséquences. Nous nous accordons six mois. Nous aurions pu dire cinq mois et demi ou 4,2, mais c'est 6 mois. C'est plus ou moins la norme pour l'entrée en vigueur d'une loi. Cela donne aux procureurs de la Couronne et aux autorités provinciales le temps de mesurer les conséquences du projet de loi sur leur territoire et de se préparer à mettre en oeuvre le texte.

    À titre de président, j'aimerais faire une observation. Je suis au courant d'autres lois qui ont été votées et qui ont créé le chaos un certain temps dans des provinces et territoires. Cela leur donne un répit pour se préparer. Je pense que c'est l'idée derrière cet amendement.

    Monsieur Petit.

    En ce qui concerne l'amendement sur la question du six mois, je vous ferai remarquer que M. Murphy a entièrement raison. Nous siégeons régulièrement à des comités, dont celui qui a étudié le projet de loi C-2, et je peux vous dire que le six mois n'est, à toutes fins pratiques, que théorique, parce que tant que le Sénat ne nous renvoie pas le projet de loi, cela ne vaut rien.

    Actuellement, le Sénat est le maître d'oeuvre du Parlement. Donc, même si on votait aujourd'hui et qu'on en demandait l'application immédiate, comme le Sénat détient tous les pouvoirs, c'est lui qui décide. Le six mois est, à toutes fins pratiques, théorique. Alors, je vous demande de l'accepter, puisque le Sénat contrôle présentement tout.

    Merci, monsieur Petit.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur le président, j'aimerais apporter une clarification. D'abord, le Bloc québécois va appuyer la motion du gouvernement, mais j'aimerais que M. Petit fasse une distinction importante. Si j'ai bien compris — et on me corrigera si je me trompe —, cela vaut après la date de la sanction royale. Donc, le six mois interviendra une fois que notre Parlement, qui est bicaméral, aura fini son étude dans chacune des Chambres. Cela n'a donc rien à voir avec le temps que prendra le Sénat, puisque le projet de loi prendra effet six mois après que la sanction royale y aura été apposée.

    J'invite notre collègue à ne pas confondre le rôle du Sénat et la sanction royale: ce sont deux choses différentes. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas pester contre le Sénat. Je comprends très bien cela. Idéalement, il faudrait que le Sénat soit élu — c'est un autre débat —, mais il ne faut pas confondre les deux notions.

    Je sais qu'il est très rare que vous confondiez les deux notions, mais comme vous venez de le faire, j'ai voulu apporter cette précision. Mais cela ne vous ressemble pas beaucoup.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je n'ai pas confondu les deux notions. Je veux tout simplement dire que le six mois, à toutes fins pratiques, ne vaudra plus rien. On ne sait même pas dans combien de temps le Sénat va nous renvoyer le projet de loi. Cela fait déjà plus de six mois que le projet de loi C-2 est là. C'est tout ce que je veux dire. Je ne confonds pas.

    Prononçons-nous maintenant sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté.)

    Cela vous fait une victoire aujourd'hui.

    Le titre du projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Voilà qui met fin au débat et à l'étude article par article. Merci.

    Monsieur Ménard.

    J'aurais une question à poser, si vous me le permettez. Est-ce que vous avez le sentiment, monsieur le président, après vérification, que le gouvernement entend réintroduire le projet de loi à la Chambre tel qu'il est amendé? Je m'adresse peut-être davantage au secrétaire parlementaire. Croyez-vous que le gouvernement va réintroduire le projet de loi à la Chambre tel qu'il est amendé?

    Eh bien, nous venons de voter de faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre. C'est le travail du comité.

    Le rapport, c'est une chose, mais réintroduire le projet de loi tel qu'il est amendé, c'est la prérogative du gouvernement. Voulez-vous vérifier auprès de votre leader s'il a l'intention de réintroduire le projet de loi tel qu'amendé? Le rapport, c'est autre chose.

    Évidemment, mais comprenez que nous avons vu les amendements pour la première fois il y a une heure.

    Non, vous étiez au courant des amendements dès le printemps dernier.

    Non, il y a une heure à peine.

    La séance est suspendue pour cinq minutes.

    La séance reprend.

    Je crois que chaque membre du comité a l'avis de motion de M. Réal Ménard.

    Monsieur le président, ma motion comporte trois points.

    Tout d'abord, je tiens à signaler que mon whip m'a remis une directive indiquant que le Bloc québécois ne souhaite pas que les comités, de manière générale, se réunissent plus de deux fois par semaine, parce que les tâches sont réparties entre tous les députés. Cette directive ne s'applique pas spécifiquement au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais à tous les comités. D'ailleurs, on me dit que ce principe a été adopté par tous les whips, y compris celui du gouvernement. Nous nous sommes entendus en ce qui a trait à l'étude du projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les juges. Je pense qu'il faut poursuivre cela, mais après l'étude du projet de loi C-17, je ne crois pas que nos whips vont nous autoriser à siéger plus de deux fois par semaine au même comité. Je suis lié par cette décision. Si votre whip souhaite soulever cette question lors de la réunion où se retrouvent tous les whips, c'est sa prérogative.

    Souhaitez-vous, monsieur le président, que l'on étudie ma motion point par point, ou que j'explique les trois d'un seul coup?

    Expliquez-les un à un.

    C'est bien.

    Monsieur Moore.

    Sur la question de tenir trois réunions par semaine, une chose qui me préoccupe un peu c'est qu'il y a des réunions du sous-comité, qui nous revient avec une recommandation, que le comité adopte ensuite. Nous avons une charge de travail lourde. C'est la même que celle de la semaine dernière. Les projets de loi sont là; aujourd'hui, il y en a encore plus. Pourquoi devrait-on reculer alors que trois...?

    Cela ne fait pas des lustres que je suis ici, mais cela fait quand même deux ans. Je sais que trois jours de séances, ce n'est ni rare ni déraisonnable quand vous avez une lourde charge de travail. On a encore la même charge de travail. Je ne vois pas pourquoi on passerait de trois à deux jours parce qu'il y a beaucoup de projets de loi sur notre ardoise, beaucoup d'études à faire en comité. Les membres du comité ont dit qu'il faut se donner le temps d'entendre les témoins. Si nous voulons faire honneur à certains de ces projets de loi, il faut se réunir trois fois par semaine sinon nous ne pourrons pas leur accorder l'attention qu'ils méritent.

    Au sujet de mon premier point, monsieur le président, à la sortie de ces réunions, nous votons... J'ai ça ici sous les yeux: il a été convenu que nos séances se tiendraient lundi, mardi et mercredi de 15 h 30 à 17 h 30; nous réglons nos emplois du temps en conséquence. Et voilà que des membres du comité disent que nous devrions tenir moins de séances.

    Pourquoi changer cela à mi-parcours? Qu'est-ce qui a changé?

    Je vais expliquer.

    Je peux répondre.

    Je vais seulement changer quelques points que j'ai acceptés au début. Je pense que l'on devrait discuter des points 1 et 2 de cette motion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    D'après ce que je comprends, nous sommes actuellement en séance publique. La question est de savoir si nous voulons discuter des travaux futurs en séance publique. Normalement, nous ne le faisons pas; nous en discutons à huis clos. Je ne pense pas que le compte rendu officiel a besoin d'être alourdi par ces échanges continuels sur nos emplois du temps compliqués.

    Si vous permettez, j'ai un rappel au Règlement.

    Pardonnez-moi, je suis moi-même en train d'invoquer le Règlement... à moins que votre rappel soit d'une importance primordiale.

    Monsieur Petit, un instant s'il vous plaît.

    Allez-y, monsieur Lee.

    J'aimerais demander au président et au comité de statuer sur la question de tenir la séance à huis clos, comme nous le faisons normalement pour ce genre de discussion.

    J'imagine qu'il s'agit d'une motion, mais...

    Puis-je au moins répondre à M. Lee, s'il vous plaît?

    Monsieur Petit, s'agit-il de tenir la séance à huis clos?

    C'est ce dont je vais parler. J'aimerais que la discussion ait lieu en public. On demande de diminuer le temps de travail. Lorsque je siégeais au comité qui a étudié le projet de loi C-2 avec M. Murphy et M. Moore, la même demande de diminuer les heures de travail nous a été faite par M. Benoit Sauvageau. Le Parti libéral et le Parti conservateur ont accepté de maintenir le rythme de travail parce que nous avons des comptes à rendre à nos commettants. Alors, aujourd'hui, je voudrais qu'on demande publiquement de diminuer la charge de travail. Il a le droit d'avoir son opinion. C'est ce que je vous demande.

    Monsieur le président, tout d'abord, on ne demande pas de diminuer la charge de travail, mais de se réunir conformément à notre horaire. Si le whip du Parti conservateur voulait qu'il y ait trois séances, il fallait le demander lorsqu'on a décidé de la tâche de travail des comités.

    Pourquoi demande-t-on cela? C'est parce que lorsque cela a été discuté, nous avions été saisis de quatre projets de loi. Maintenant, il y en a 12. Nous ne sommes pas responsables du fait que le gouvernement gère mal son programme. Cessez de déposer des projets de loi. Nous ne sommes pas obligés d'aller à votre rythme. Trois Canadiens sur dix ont appuyé vos projets de loi, ce qui veut dire que 7 Canadiens sur 10 ne les ont pas appuyés.

    Si le whip du Parti conservateur veut discuter de cette question avec mon whip, avec le whip du Parti libéral et celui du NPD, qu'il le fasse. Présentement, la règle est de deux séances par semaine par comité. Je veux que cela soit clair pour tout le monde et je m'adresse à vous, monsieur Petit. Personne dans notre comité ne veut pas travailler. Que le gouvernement cesse de gérer comme un pied la présentation de ses projets de loi, comme en ce moment. Là est le problème.

    La question dont on débat est de savoir si on siège à huis clos ou non. Je demande qu'on ne siège pas à huis clos.

    Il se peut fort bien que vous ayez raison, mais au moins, tout le monde le saura. Nos commettants ont le droit de savoir si nous allons siéger pendant deux, trois ou quatre séances.

     Je ne demande pas le huis clos, je n'ai rien à cacher.

    J'invoque le Règlement. Peut-on mettre aux voix la motion sur le huis clos? Est-ce ce que souhaite le comité? Votons rapidement, sans tenir de débat.

    Les membres du comité souhaitent-ils tenir la discussion à huis clos?

    Des voix: Non.

    Non, je ne veux pas siéger à huis clos.

    Le consensus semble être que la discussion se poursuive en public.

    Traitons d'abord des deux premiers points de la motion car ils sont interreliés à mon avis. M. Ménard propose de tenir deux réunions par semaine après que le comité aura réglé le cas d'un autre projet de loi, soit le C-17. Le calendrier législatif nous dit que nous avons une dizaine de projets de loi — en fait huit ou neuf — qui ont quitté la Chambre et au moins huit dont le comité est saisi.

    Une partie de votre motion, monsieur Ménard, porte précisément sur ce dont nous parlons, faire notre travail sur les projets de loi qui nous ont été confiés et tenir deux réunions par semaine ne suffira pas. Veuillez donc passer au point 2.

    La règle est que tous les comités se réunissent deux fois par semaine. Que le gouvernement dépose moins de projets de loi qui portent sur la justice, qu'il en dépose moins pour les autres domaines, mais nous ne sommes pas responsables du fait que le gouvernement gère mal son ordre du jour. Deux fois par semaine, c'est la règle. Avant de passer au deuxième point, que votre whip discute de cette question avec mon whip: ils étudieront cela. Pour nous, la règle est qu'il y a deux réunions par semaine.

    Monsieur le président, en tout respect pour vous et pour l'ensemble des parlementaires, je sens bien que si on ne se donne pas des règles de fonctionnement, on va s'engager dans un processus qui prendra des allures — et je pèse mes mots — de bulldozer. Nous ne voulons pas ce type de fonctionnement. La dernière fois, monsieur le président — et je vous le dis en toute amitié —, vous êtes arrivé au comité directeur et vous avez dit qu'il y aurait deux séances pour le projet de loi, alors que nous n'en avions pas discuté. Je ne veux pas qu'on détermine le nombre de séances au préalable, je veux qu'on voie le type d'information dont on a besoin, les témoins qu'on veut entendre, l'ensemble de l'information dont le comité a besoin pour adopter le projet de loi à la lumière d'une information rigoureuse et probante. S'il faut huit séances de comité, il y en aura huit; s'il en faut deux, il y en aura deux, mais je ne veux pas qu'on dise au préalable qu'il y aura deux séances pour tel ou tel comité. Cela, monsieur le président, n'est pas la façon de faire. Il y a des projets de loi sur lesquels on est d'accord, d'autres sur lesquels on n'est pas d'accord, mais on devra toujours se demander quel est le type d'information dont on a besoin.

    Monsieur le président, il faut que le gouvernement s'enlève de la tête qu'on va travailler en quantité industrielle parce que le gouvernement a un programme de type law and order. Ce n'est pas la responsabilité du comité. Le gouvernement est libre de déposer le projet de loi de son choix, mais le comité est libre de décider de son fonctionnement. Je crois que ce doit être une règle du jeu incontournable.

    Je termine, monsieur le président, en vous disant que je ne veux pas en faire une discussion partisane, mais c'est la démocratie. Sept Canadiens sur dix n'ont pas appuyé votre plateforme. On ne va donc pas tasser le système de justice à droite pour faire plaisir à Stephen Harper. Vous pouvez compter sur notre collaboration pour que les choses se passent rondement en comité, mais vous en êtes rendus à 12 projets de loi sur 29. On ne va pas travailler à ce rythme.

    Monsieur Ménard, de toute évidence vous êtes en train d'ajouter ce point à la discussion, qu'à votre avis le gouvernement ne jouit pas de larges appuis de la population. Et c'est la raison pour laquelle nous allons limiter le temps consacré à la discussion des lois qui nous sont déférées?

    Non.

    Eh bien, c'est vous qui avez soulevé la question.

    Monsieur le président, je dis que le gouvernement est libre de déposer des projets de loi à la Chambre. Notre leader nous rappelait que sur 29 projets de loi qui ont été déposés depuis le début de la 39^e législature, 12 portent sur la justice. Il faut que le gouvernement répartisse un peu mieux la somme de travail.

    Vous vouliez qu'on se réunisse quatre fois par semaine sous prétexte que le gouvernement avait déposé beaucoup de projets de loi. C'est sa prérogative, mais la nôtre est de choisir le rythme de fonctionnement qu'on veut se donner.

    Est-ce à dire, monsieur Ménard, que le comité ne peut pas régler la question des réunions pour s'attaquer aux lois qui nous sont confiées à moins d'en demander la permission aux whips? Est-ce cela que vous êtes en train de dire?

    Non.

    Mais c'est ce que vous dites ici.

    Les whips ont convenu d'un horaire, et votre whip était d'accord.

    Vous ne pouvez pas régler ce problème?

    Oui, on va le régler en se réunissant deux fois. Ce sera la solution.

    Madame Barnes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas mettre des mots dans le bouche de M. Ménard, mais je suis sensible aux arguments des porte-parole en matière de justice. Il n'y a pas que le travail ici au comité; il y a le travail que vous faites sur le projet de loi à la Chambre que souvent — parce que le gouvernement parle aux journalistes de ses lois avant de les déposer en Chambre — les journalistes demandent de commenter. Il s'agit des mêmes personnes.

    L'inquiétude que M. Ménard m'a exprimée, c'est qu'il entend dire maintenant que nous allons avoir des comités législatifs, et que ce sont les mêmes personnes qui devront y être les porte-parole pour examiner ces projets de loi. On n'a pas le don d'ubiquité.

    Il semble qu'on se soit engagé ici à augmenter le nombre jusqu'à trois. On ignorait à ce moment-là qu'on pourrait avoir recours à des comités législatifs pour examiner d'autres lois, mais avec les mêmes personnes. C'est l'argument qu'il m'a confié et je pense qu'il est fondé.

    Ce qu'il dit dans le point numéro deux, et il me corrigera sûrement si je me trompe, c'est que la façon dont on calcule le nombre de séances à accorder à tel projet de loi, et qui débarquent ici, comme c'est arrivé la dernière fois pour les juges, alors que l'on n'a même pas décidé — et qu'un avis n'a même pas été envoyé par la greffière — quels témoins nous voulons mettre sur la liste, met un peu la charrue devant les boeufs.

     Le comité de direction s'est prononcé sur ce point, madame Barnes. De fait, il a réglé un certain nombre de points sauf que malheureusement même les membres du comité de direction changent leur fusil d'épaule quant à la façon de procéder. On ne peut pas travailler ainsi.

    En fait, on travaille. Nous nous débrouillons fort bien. On a transmis quantité de choses à la Chambre.

    Permettez-moi de rappeler au comité que même sous le gouvernement précédent, le Comité de la justice a toujours été l'un des plus occupés, voire le plus occupé. Rien n'a changé. Les membres du comité sont toujours très sollicités pour que le travail soit fait et, avec cette façon de procéder, il ne l'est pas. On n'arrive même pas à décider, comme M. Ménard le rappelle, de nous occuper de l'information législative qui nous parvient et nous voulons revenir à deux réunions plutôt que les trois qui sont la règle actuellement. Le travail ne peut pas se faire de cette façon-là.

    Il faut que le gouvernement contrôle son propre programme de travail. Ce n'est pas à nous de le faire. Vous pourriez déposer neuf projets de loi et nous n'y serions pour rien.

    Je comprends votre position, monsieur Ménard. Je sais lire entre les lignes.

    Vous êtes malin. Vous n'êtes pas progressiste, vous êtes malin.

    Y a-t-il d'autres interventions sur cette question? Nous sommes toujours en train de traiter des points un et deux.

    Monsieur Moore.

    Je parle toujours du premier point. En fait, les deuxième et troisième points, quant à moi, sont des points peut-être moins importants. Le premier point m'intéresse énormément. Je pense que la question est le travail que nous devons effectuer au cours du mandat qui nous a été confié.

    Je comprends que M. Ménard décide de revenir à deux réunions, mais j'aimerais lui signaler qu'on a trois jours. S'il ne peut venir une journée, on pourra adopter un amendement stipulant qu'il n'y aura pas de vote cette journée-là. Il ne sera pas obligé de se présenter, on va travailler et on ne retardera pas le travail. En réalité, j'essaie de créer un pont entre vous et moi. Vous voulez arrêter complètement tandis que moi, je voudrais continuer.

    Il faut vraiment que le gouvernement contrôle son ordre du jour.

    Je ne suis pas indispensable; vous ne l'êtes pas non plus. Si on a quorum, on peut quand même continuer à siéger trois jours. Combien de fois vous absentez-vous? Combien de fois me suis-je absenté? Il n'y a aucun problème. On peut quand même travailler pendant trois jours et faire marcher la machine, afin d'en arriver à des résultats.

    Je suis inquiet, mais pas quant à notre ordre du jour. Nous faisons partie de l'un des comités les plus importants. Nous n'étions pas obligés de nous présenter, ni vous ni moi. Nous avons accepté. Si on augmente le rythme à trois séances d'environ trois heures, entre vous et moi, on n'en mourra pas. Vous avez déjà travaillé beaucoup plus. Vous avez peut-être des activités personnelles; j'en ai moi aussi. Nous devons en faire abstraction, car nous sommes au service de la population. Je crois que trois jours seraient adéquats. Si vous ne pouvez pas venir, M. Lemay sera là. Quelqu'un vous remplacera et vous dira ce qui s'est passé, comme cela peut m'arriver. C'est tout.

    Vous êtes remplaçant ici au comité.

    Voulez-vous dire quelque chose aux fins du compte rendu?

    J'ai une préoccupation. Allons-nous revenir sur ce genre de décision chaque semaine? À quoi sert-il d'avoir un comité de direction si à chaque fois... C'est au comité d'établir son mandat, mais c'est au comité de direction de décider de la façon dont nous allons étudier un projet de loi en particulier. Nous nous entendons sur une liste de témoins et chaque semaine, nous revenons sur cette liste. Nous n'avancerons pas beaucoup si nous procédons de la sorte à chaque fois.

    Nous nous sommes déjà entendus pour nous réunir trois fois par semaine, ce qui me semble très raisonnable.

    Compte tenu du calendrier... je sais que les partis ont déjà indiqué qu'il leur semblait que la charge de travail du comité de la justice était lourde. Un comité ne peut pas se priver du comité de direction. C'est ce que fait valoir M. Moore, si j'ai bien compris.

    Des points que le comité de direction avait déjà réglés ont été soulevés devant le comité lui-même. Les propositions du comité de direction ne semblaient pas satisfaire le comité. Je ne dis pas qu'il faut à tout coup être d'accord avec ce que propose le comité de direction, mais son rôle est de nous faciliter les choses.

    Monsieur Bagnell.

    Je n'ai rien à redire sur le deuxième point. C'est une question qui va de soi. Nous fonctionnons déjà de cette façon.

    J'ai cependant une question à poser à M. Ménard sur le premier point. Si ce que vous nous avez expliqué est maintenant la ligne de conduite de votre parti, je suis d'accord avec la personne qui a dit qu'il faudra que les whips et les leaders de nos partis en discutent. Nous ne pouvons pas nous prononcer pour tous les comités. Si c'est la position que votre parti entend adopter à l'égard de tous les comités, la question ne peut pas être tranchée par notre comité seulement.

    Je suis en faveur de ce changement, monsieur le président, parce que d'après ce que l'on sait, le projet de loi C-27 sera renvoyé devant un comité législatif spécial. Je suppose que c'est ce que le gouvernement voudra faire avec tous les autres projets de loi. Il me sera donc impossible de siéger à ce comité de même qu'au comité de la justice et de la sécurité publique. Ce sera aussi le cas de M. Ménard.

    Il est cependant important que les membres du comité de la justice puissent se pencher sur tous ces projets de loi. Il y a certainement chevauchement entre le projet de loi sur les contrevenants dangereux et d'autres projets de loi, notamment le projet de loi C-10 qui nous sera renvoyé sous peu. Il y aura certainement des incohérences dans ces projets de loi s'ils ne sont pas étudiés par les mêmes personnes.

    Si le gouvernement confie l'examen du projet de loi C-27 à un comité législatif comme il a dit qu'il comptait le faire, ce serait logique que M. Ménard et moi-même siégions à ce comité.

    Comme je l'ai dit, j'appuie cette motion.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, j'ai du respect pour M. Petit et pour l'équipe qui est assise en face de moi. Je ne sais pas comment ils fonctionnent, mais pour ma part, il me faut me préparer avant les réunions.

    Prenons l'exemple du projet de loi C-10, car on vient de finir l'étude du projet de loi C-9. De nombreuses personnes nous ont envoyé des mémoires sur le projet de loi C-10; nous avons beaucoup de documents à lire. De plus, certains d'entre nous ne siègent pas seulement au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je fais également partie du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et je remplace Mme Freeman, qui est malade.

    J'ai trouvé que trois séances par semaine pour l'étude du projet de loi C-9 étaient acceptables, mais qu'on revienne à deux séances par semaine ferait mon affaire, car cela me donnerait le temps de me préparer et d'étudier les documents. Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur le président, mais il y a énormément de matériel. De plus, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne nous inonde: il nous a envoyé beaucoup de papier juste pour le projet de loi C-27. Il nous faut lire tout ce qu'on nous a envoyé, uniquement pour se préparer. On vient de recevoir la liste des témoins qu'on voudrait entendre dans le cadre de l'étude du projet de loi C-10. Je regarde la liste des témoins et je me dis que j'aimerais avoir le temps de me renseigner, pour savoir ce que fait telle ou telle personne dans ce dossier.

    Ce n'est pas qu'on veuille moins travailler, c'est qu'on voudrait être capable de fonctionner convenablement. Si on siège lundi après-midi, mardi après-midi et mercredi après-midi, on n'aura plus de temps de se préparer. C'est pourquoi je suis d'accord avec la proposition. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas travailler, car lire ne me dérange pas, mais cela commence à être difficile.

    Monsieur Murphy.

    Je serai très bref. C'est le gouvernement qui est aux commandes et s'il avait vraiment voulu faire adopter ce projet de loi, il aurait agi bien autrement. Les projets de loi auraient pu être mieux rédigés et ne faire qu'un seul projet de loi.

    Je crois vraiment que le gouvernement a politisé la question de la justice, en particulier, compte tenu du fait qu'il tient une conférence de presse chaque semaine pour annoncer une nouvelle initiative. Il joue tout simplement un jeu politique. Pour l'examen du projet de loi C-10, nous allons entendre presque tous les mêmes témoins que ceux que nous avons entendus pour le projet de loi C-9. Pourquoi ces projets de loi ne pouvaient-ils pas en faire un seul. La réponse à cette question c'est que de cette façon, le gouvernement peut retenir l'attention de la presse pendant encore deux ou trois mois.

    Vous êtes l'artisan de votre propre malheur. Je vais appuyer la motion du Bloc.

    Vous prêtez de telles intentions à tout le monde, monsieur Murphy.

    Monsieur Petit.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Quand j'ai travaillé avec M. Murphy au sein du comité législatif chargé du projet de loi C-2, nous avons travaillé, lui et moi, parfois jusqu'à 23 h 30 ou minuit pendant presque trois mois, pour étudier le projet de loi C-2. Nous avions le temps de lire les documents, de nous préparer et de poser nos questions aux différents témoins.

    Aujourd'hui, on essaie d'obtenir à peine trois heures supplémentaires, en plus des six heures que nous avons déjà, pour pouvoir travailler. J'ai vu M. Murphy travailler autant que moi. Je peux vous dire qu'il est un gros travailleur, comme moi et comme M. Moore. Je pense qu'on doit quand même reconnaître que notre comité n'est pas facile. Je siège à deux et même trois comités, dans certains cas. Je siège au comité à temps complet. Je suis capable de prendre mon temps, de travailler et de lire, mais je comprends les problèmes de M. Lemay.

    Par contre, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne traite de justice, et il est donc normal qu'il y ait plusieurs projets de loi. On peut faire des reproches tant qu'on veut parce qu'ils ne sont pas tous réunis. Toutefois, il est extrêmement important que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, compte tenu de ce que nous savons maintenant, puisse siéger trois fois par semaine. Comme je vous le disais un peu plus tôt, si certains ne peuvent pas être toujours présents pour des raisons personnelles — et je les comprends —, ils peuvent se faire remplacer par quelqu'un d'autre à l'occasion. D'ailleurs, cela nous aide, car on entend d'autres points de vue. C'est tout ce que j'ai à dire.

    C'est pourquoi l'amendement de M. Ménard m'indispose. Contrairement à ce que j'espérais, cela créerait un ralentissement. Cette façon de toujours diminuer la quantité de travail m'inquiète. M. Benoît Sauvageau avait présenté le même genre de motion; M. Murphy était présent et il s'en souvient. Je ne connaissais pas l'histoire des whips. Ils ont peut-être des raisons, mais je voudrais souligner que six heures, ce n'est pas beaucoup.

    Madame Barnes.

    Je serai très brève.

     C'est la façon dont le gouvernement a décidé de procéder. Les porte-parole des partis et les membres du comité de la justice pensaient qu'ils allaient se pencher aujourd'hui sur les amendements apportés à un projet de loi. Deux projets de loi figuraient cependant au feuilleton dont l'un qui a été présenté il y a une semaine à peine à la Chambre. Tous les députés qui prononceront un discours sur ces projets de loi doivent cependant les comprendre. Du côté ministériel, comme je le sais, on n'a pas à comprendre à fond un projet de loi pour en faire rapport à son caucus. Il est faux de dire que nous ne travaillons pas. Nous travaillons comme des forcenés. La plupart d'entre nous travaillent sept jours par semaine.

    Je crois donc qu'il faut en tenir compte. Si vous décidez d'inscrire à l'ordre du jour des projets de loi sans donner l'avis nécessaire, c'est ce qui va se passer parce que nous n'aurons pas le temps voulu pour nous préparer.

    Le vote porte-t-il sur les points un et deux, ou sur toute la motion?

    Nous n'avons débattu que des deux premiers amendements.

    On passera au troisième par la suite. C'est bien. On peut voter. Je reviendrai au troisième point.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Monsieur Moore.

    Allons-nous débattre à un autre moment de l'amendement numéro trois? Nous n'avons plus le temps.

    Nous n'avons pas débattu de l'amendement numéro trois.

    Nous devrons en débattre plus tard. Mettez aux voix les deux premiers amendements.

    Que tous ceux qui sont en faveur des deux premiers amendements de la motion de M. Ménard veuillent bien lever la main.

    (La motion est adoptée.)

    Les deux premiers amendements sont adoptés.

    La séance est levée.