JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité de la justice et des droits de la personne. Nous poursuivons bien sûr notre discussion sur le projet de loiC-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu).

    Je sais quand on a parlé ces derniers jours et il faut encore parler ce matin. Donc, je cède la parole au secrétaire parlementaire, M. Moore, qui veut proposer quelque chose.

    Monsieur Moore.

    : Merci, monsieur le président.

    Oui, ce projet de loi fera encore l'objet de discussions. Nous venons tout juste de recevoir d'autres amendements. Je me demande si nous pourrions consacrer 15 ou 20 minutes pour étudier ces amendements et en débattre peut-être de façon plus informelle et voir ce que l'on en fera.

    D'accord.

    Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire?

    Voulez-vous dire quelque chose, M. Ménard?

     Je suis d'accord pour qu'on suspende la séance.

    Madame Jennings.

    Monsieur le président, voulez-vous ajourner la réunion du comité pour une période de temps fixe afin de permettre des discussions qui ne feraient aucunement partie de la transcription officielle ou voulez-vous simplement retarder le début de l'étude article par article tout en faisant en sorte que les discussions fassent partie de la transcription officielle? Dans un tel cas, les travaux du comité ne seraient pas ajournés. La séance est en cours.

    Que souhaitent les membres du comité? La tenue de discussions en confidence?

    D'accord, la séance est suspendue.

    La séance est ouverte.

    Avant de passer à l'étude article par article, je vais céder la parole à M. Ménard. Je crois qu'il veut présenter un avis de motion au comité.

    Monsieur le président, de manière à ce qu'on vote jeudi, je voudrais simplement demander au comité de prendre avis de ce qui suit. Je souhaite qu'on vote sur la motion faisant suite aux témoignages qu'on a entendus. Je pense que tous mes collègues autour de la table devraient être d'accord sur cette motion. Je vous en fais la lecture :

    J'aurai l'occasion d'expliquer la chose jeudi prochain. Je poursuis :

    C'est ce dont nous avait parlé le témoin M. Bélanger. Par ailleurs, j'aurais dû indiquer, en plus de l'article 487.01, l'article 492. Je poursuis :

    Vous vous rappelez que selon les témoins, les personnes spécialisées sont rares dans ce domaine. Je poursuis :

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lire les trois points suivants. En résumé, on veut que les éléments de preuve et les décisions rendues soient accessibles aux gens du système judiciaire. Je garde espoir que dans un geste d'amitié, on donnera un appui unanime à cette motion.

    Merci, Monsieur Ménard.

    L'avis a été présenté. Nous passons à l'étude article par article du projet de loi C-10.

    (Article 1)

    Je sais qu'il y a un amendement des libéraux à l'article 1. Cet amendement est irrecevable. Il s'agit simplement de voter pour ou contre l'article.

    Je ne suis pas d'accord. Si l'amendement L-1 annule l'article — si les amendements ultérieurs que nous présenterons sont adoptés, alors l'article 1 ne sera plus nécessaire, mais si vous déclarez qu'il est irrecevable et que tous nos amendements ultérieurs sont adoptés, alors l'amendement L-1 sera en fait nécessaire.

    La bonne façon d'aborder cet article est de l'annuler en votant contre.

    Monsieur le président, vous ne voulez pas réserver l'article?

    Le gouvernement propose aussi un amendement à l'article.

    Quelqu'un va-t-il proposer l'amendement présenté par le gouvernement?

    Allez-y, monsieur Moore.

    Je propose l'amendement du gouvernement. Voulez-vous que l'amendement du gouvernement soit expliqué?

    Allons-y pour une explication.

    L'amendement à l'article 1 que propose le gouvernement donnerait essentiellement effet aux amendements proposés pour d'autres articles. Il serait sage que le comité remette à plus tard l'étude de l'article 1 jusqu'à ce que d'autres amendements se rapportant à la partie IIII du Code criminel dans le projet de loi soient abordés — pour voir ce qu'il restera, pour ainsi dire. Nous pourrions ensuite revenir à l'article 1 et s'assurer qu'il correspond aux résultats des infractions de la partie III.

    Vous suggérez de remettre à plus tard ce vote.

    L'article 1 pourrait être réservé et revu après l'examen des articles ultérieurs.

    Puis-je recevoir une motion à cet effet?

    J'en fais la proposition.

    Merci, monsieur Moore.

    Madame Jennings.

    Oui. Vous avez décidé que l'amendement des libéraux à l'article 1 est irrecevable. Pourquoi l'amendement du gouvernement à l'article 1 ne serait-il pas aussi irrecevable?

    L'explication donnée, c'est que nous proposons de reporter toute discussion sur l'article 1 parce que la validité de notre amendement à l'article 1 dépendra de l'adoption ou du rejet des amendements ultérieurs proposés par le gouvernement. C'est exactement l'argument que j'ai présenté pour l'amendement proposé par les libéraux.

    Si l'amendement était irrecevable, alors l'amendement du gouvernement à l'article 1 devrait aussi être irrecevable, si vous voulez que vos décisions soient cohérentes.

    Oui. Je n'avais pas compris que c'était en fait ce que vous aviez décidé, monsieur le président. Est-il possible de réserver tout amendement à l'article 1, y compris l'article 1, jusqu'à ce que nous voyons ce qu'il adviendra des autres amendements ?

    Monsieur Ménard, avez-vous une motion pour réserver?

    Oui. Je propose qu'on réserve tous les amendements se rapportant à l'article 1, qu'ils soient du gouvernement ou de nos collègues libéraux.

    Sommes-nous d'accord?

    Des voix : D'accord

    (L'article 1 est réservé.)

    Nous avons le même cas pour l'article 2 parce qu'il touche non seulement l'article 2, mais aussi l'article 9. Puis-je recevoir une motion pour réserver ces deux articles?

    Monsieur Ménard.

    Je le propose.

    Sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    (Les articles 3 à 6 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 7)

    Il y a un amendement.

    Monsieur Ménard.

    Serait-il possible de scinder le vote? En effet, nous serions d'accord sur la première partie, qui parle d'établir la nouvelle infraction, mais nous serions évidemment mal à l'aise face à la deuxième. Je me reporte ici au texte original.

    Monsieur Moore.

    Nous sommes à l'article 7, n'est-ce pas?

    Oui.

    Il n'y a pas de nouvelle infraction. Pour ce que nous avons mis dans la catégorie d'infractions graves de non-usage, l'article 7 qui porte la peine minimale à trois ans dans le cas des deux premières infractions et à cinq ans dans le cas de récidive, mais il n'y a pas de nouvelle infraction. Et le minimum aujourd'hui est un an.

    Dans la première partie, il s'agit du paragraphe 95(1), et dans la deuxième, on parle des peines minimales obligatoires, qui sont telles que vous le proposez. Est-ce bien cela?

    Oui. Au début de l'article 95, on reprend certains des termes. Rien de nouveau n'est créé dans cet article. Quelques termes sont peut-être abandonnés afin de mettre la loi à jour, mais aucune nouvelle infraction n'est créée. Il s'agit tout simplement d'une proposition relative à la substance, visant à augmenter les peines minimales.

    Est-ce qu'on peut scinder les éléments?

    Madame Jennings.

    Je n'appuie pas cela et je crois qu'il en est de même pour mes collègues.

     Il ressort clairement du témoignage que le comité a entendu sur le principe même des peines minimales qu'en général elles ne donnent pas de résultat et qu'elles n'ont aucun effet dissuasif. Elles pourraient, cependant, être efficaces au plan de la dénonciation si la société faisait savoir à son gouvernement qu'elle ne tolérerait pas certains crimes et que par conséquent il faudrait imposer une peine minimale pour ces crimes.

    Donc, nous n'appuierons pas l'amendement du gouvernement. Comme vous le savez, nous avons notre propre amendement à l'article 7. Nous parlerons de notre amendement si l'amendement du gouvernement n'est pas —

    Mais il n'y a pas d'amendement du gouvernement.

    Je m'excuse.

    Oh! c'est pour cela que vous attendiez. J'étais à la mauvaise ligne.

    Je propose l'amendement 2 des libéraux qui éliminerait la clause de sévérité de la peine et établirait une peine minimale de deux ans au lieu de la disposition actuelle prévoyant une peine minimale de un an.

    Je vous prie de m'excuser d'avoir retardé les travaux du comité.

    Pas de problème.

    Je décide que l'amendement est irrecevable.

    Puis-je demander pourquoi?

    Il retire les récidives plus graves et va aussi à l'encontre du motif du projet de loi.

    Nous devons en débattre maintenant.

    Oui.

    Monsieur le président, j'ai du mal à suivre votre raisonnement. Si en fait la portée du projet de loi est de, premièrement, créer des clauses de sévérité de la peine pour les deuxième, troisième récidives, etc., alors l'amendement du gouvernement élimine les clauses de sévérité de la peine que nous avons trouvées dans le projet de loi C-10, ce qui veut alors dire que ces amendements sont irrecevables. Ils éliminent les clauses de sévérité de la peine que nous trouvons dans les dispositions originales du projet de loi C-10.

    Premièrement, lorsqu'il n'y a pas de changement aux dispositions existantes du Code criminel, si votre décision doit avoir du poids, le projet de loi C-10 aurait dû alors aborder chaque disposition du Code criminel et introduire des clauses de sévérité de la peine pour chaque disposition de détermination de peine du Code criminel. Deuxièmement, il aurait dû aussi inclure des clauses de sévérité de la peines pour les infractions au-delà des troisièmes infractions.

    Dans votre décision, monsieur le président, je suppose que l'objet du projet de loi n'est pas les communiqués de presse de l'ancien ministre Toews aux nouvelles du soir, mais le préambule, ce que nous sommes supposés faire ici en interprétant les mesures législatives, qui dit que les Canadiens ont le droit de vivre dans la paix, la liberté et la sécurité et que la violence est quelque chose d'horrible, que le Parlement devrait prendre des mesures pour protéger les Canadiens— je paraphrase. Mais la phrase essentielle qui doit être interprétée et qui doit être le fondement de votre décision, c'est :

    Par conséquent, la loi vise à rendre plus sévères les peines minimales de certaines infractions, qu'il s'agisse de premières infractions ou de récidives. Les mots « rendre plus sévères » ne sont pas indiqués dans le préambule, à moins que je n'ai pas la bonne copie. Je doute même que ces mots se trouvent dans la mesure législative, parce que les deuxième ou troisième, etc., seront indiquées.

    Je pense que votre décision est complètement irrecevable, franchement, vous devriez prendre la même décision pour tous les amendements du gouvernement qui éliminent les clauses de sévérité de la peine.

    Ce que nous essayons de faire — et je ne veux pas être mesquin en disant cela —, c'est adopter une bonne loi dans un esprit de coopération — je pense que ce que nous essayons vraiment de faire, c'est d'augmenter certaines peines obligatoires dans certains cas et ne pas le faire systématiquement.

    C'est ce que je pense, monsieur le président.

    Nous n'allons pas entamer un débat sur la décision du président —

    Hon. Marlene Jennings: Je conteste la décision.

    Une voix : J'ai demandé la parole, monsieur le président.

    Oui, je vous ai dans la liste. Il y en a trois ou quatre autres aussi.

    Je crois que le projet de loi et le préambule permettent cela et les amendements du gouvernement autorisent une augmentation.

    Le président a pris une décision et la question maintenant est de savoir ce que souhaitent les membres du comité?

    Monsieur le président, ne considérez pas ça comme une critique personnelle, mais il reste que vous établissez un précédent dangereux, comme vous l'avez fait également dans le cas du projet de loi C-9. Dans ces circonstances, nous n'aurons malheureusement pas d'autre choix que de contester ouvertement votre décision, et ce, pour deux raisons.

    La première, évidemment, c'est celle qui renvoie au préambule. Deuxièmement, quand on lit le projet de loi, on constate que certaines infractions sont assorties d'un ordre d'importance. Par exemple, dans le cas de la première, de la deuxième et de la troisième infraction, il y a un accroissement. Ce n'est pas le cas partout, mais il reste que selon un vieux principe législatif, qui veut le moins veut le plus.

     L'idée voulant qu'on choisisse d'augmenter la première et la deuxième sans augmenter la troisième est tout à fait recevable. On pourrait choisir de supprimer la troisième en gardant la première et la deuxième. Je pense que votre interprétation de ce qui est recevable est beaucoup trop extensive. Votre décision ne peut être appuyée par les membres de ce comité.

    Malheureusement, nous devrons contester la décision que vous avez rendue. Sans doute le Président devra-t-il trancher, ultimement.

    Merci, monsieur Ménard. On dirait que vous contestez la décision.

    Oui.

    D'accord, alors ma décision va être mise aux voix.

    Monsieur Bagnell.

    J'invoque le Règlement. J'ai besoin d'un éclaircissement pour décider comment je vais voter.

    Si nous ne faisons qu'adoucir l'augmentation, pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est irrecevable? Je veux seulement comprendre votre logique.

    Eh bien, le principe du projet de loi... ça s'éloigne beaucoup du principe et aussi de la question sur les peines plus sévères prévues initialement par le projet de loi. Donc, ça s'éloigne énormément de cela. Et le préambule indique clairement qu'il y a une marge de manoeuvre pour augmenter les peines.

    Notre amendement comporte une augmentation, n'est-ce pas?

    Non.

    Monsieur le président, je regrette, je vous laisse le soin de régler cette question, mais j'invoque le Règlement.

    Oui, un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, vous avez déjà indiqué que vous alliez me donner la parole. Cela dit, on dirait que vous allez passer à l'étape suivante. J'estime que je devrais avoir la parole.

    D'accord. La parole est à M. Lee.

    J'apprécie la demande que M. Bagnell a faite au président pour éclaircir le fondement de sa décision. Je ne comprends toujours pas le raisonnement du président.

    Il utilise l'expression « principe du projet de loi ». Je ne vois par très bien ce que cela veut dire. Je sais ce qu'est la portée d'un projet de loi, mais pas le principe du projet de loi. Si le président est d'avis que cet amendement ou d'autres amendements outrepassent la portée du projet de loi, alors il pourrait soulever ce point.

    Mais, je consulte le dossier préparatoire remis par le personnel, avec ou sans l'assistance du gouvernement. À l'article 7, le sujet du projet de loi qui est décrit expressément dit que l'article 95 porte sur la possession illégale d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée, chargée ou avec des munitions.

    C'est exactement ce qui nous occupe. Ça élimine la référence à l'article 95. C'est précisément ce qui nous intéresse sur cette page. C'est la même portée que celle où nous abordons les peines prescrites, ce que l'amendement du gouvernement aborde. Nous examinons les peines pour ces infractions. Je ne comprends pas pourquoi les peines pour ces infractions outrepassent la portée du projet de loi.

    Le président a dit que l'amendement s'éloigne —

    Le président : Monsieur Lee.

    M. Derek Lee: Je fais un rappel au Règlement.

    Vous discutez des mérites de l'amendement. Le président a rendu une décision à ce sujet.

    Je pense que le président devrait entendre ce que les membres du comité ont à dire avant de rendre une décision.

    Le président a dit que l'amendement s'écartait. Bien sûr, un amendement va s'écarter. Un amendement s'écarte toujours de l'original parce qu'il est différent. Quand quelque chose dit 100 $ et que quelque chose d'autre dit 10 $, il y a un écart, mais il n'outrepasse pas la portée du projet de loi ou de l'article.

    Je m'arrête là.

    Merci, monsieur Lee.

    La décision du président a été contestée. Passons au vote

    (La décision du président est annulée.)

    D'accord. L'amendement est maintenant recevable.

    Madame Jennings.

    Lorsque j'ai proposé l'amendement 2 pour la première fois, j'ai indiqué que c'était parce que les dispositions actuelles du Code criminel prévoient une peine obligatoire minimale de un an. Ainsi que l'ont fait remarquer des collègues de mon parti, notre amendement augmenterait cette peine à deux ans sans augmentation supplémentaire.

    Nous estimons qu'il est conforme au témoignage de l'expert que nous avons reçu et nous demandons donc aux membres du comité d'appuyer cet amendement.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Moore.

    Je dirais que le gouvernement n'appuiera pas cet amendement en raison des témoignages que nous avons entendus et qui disaient que beaucoup de ces crimes sont commis de manière répétitive par les mêmes personnes. Nous avons tous entendu le chef Blair de Toronto le dire. Nous estimons que le message disant que la peine minimale sera la même quel que soit le nombre de fois qu'un crime est commis, n'est pas un bon message.

    Nous avons tous déjà fait part de notre volonté de d'augmenter les peines minimales. Cet amendement ne le fait pas pour les récidivistes. Il ne prévoit pas ce que nous pensons qu'il devrait prévoir pour les personnes qui sont une menace très grave dans nos villes.

    Nous soutenons bien sûr la position du gouvernement, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir un minimum de trois ans, puis un minimum de cinq ans pour les deuxièmes infractions ou les récidives.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Bagnell.

    M. Blair a aussi dit que la situation est très complexe et qu'il faut s'attaquer aux raisons des crimes. Beaucoup de témoins ont dit qu'il fallait s'occuper du traitement, et rien n'est fait pour cela. Ces personnes vont être libérées et vont récidiver. Les emprisonner de nouveau pendant un an et leur donner l'occasion de s'entraîner encore plus pour devenir des délinquants plus dangereux n'est pas une solution.

    Finalement, je ne peux pas comprendre comment nous pouvons encore augmenter une peine obligatoire, qui est la portée du projet de loi, ce qu'est exactement le projet de loi. Si nous modifions légèrement le nombre des années, je vois pas comment l'amendement peut être irrecevable, autrement il n'y aurait plus d'amendements à n'importe quel projet de loi dans quelque comité que ce soit.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Jennings.

    Un dernier point.

    Quand le secrétaire parlementaire dit qu'en augmentant simplement la peine obligatoire minimale à un certain nombre d'années, sans inclure une clause d'indexation pour les récidives, cela signifie que si un individu reconnu coupable d'une première infraction et qui a reçu la peine obligatoire et est ensuite condamné et déclaré coupable de la même infraction, cet individu ne recevra que la peine obligatoire minimale.

    Cela est contraire au témoignage reçu et aux études sur les peines minimales imposées pour les premières infractions et les récidives sans clause de sévérité de la peine — ce que les vraies condamnation sont, les condamnations moyennes pour les récidives, les condamnations pour la même infraction. En fait, les juges, qui utilisent leur pouvoir judiciaire et discrétionnaire et tiennent compte des circonstances aggravantes et atténuantes lorsqu'il y a une peine obligatoire minimale mais pas d'augmentation pour les récidives, considérerons que cet individu a déjà été condamné pour cette infraction, comme dans des circonstances aggravantes, et cela déterminera la peine qui sera imposée. En fait, cela montre que lorsque quelqu'un est reconnu coupable ultérieurement de la même infraction, sa peine sera plus sévère, plus lourde que celle qu'il a reçue lors de sa première condamnation.

    J'essaie d'être très précise dans mes propos, et je vous demanderai à tous d'essayer de l'être. Je n'y arrive pas toujours; je ne réussis pas toujours. J'espère que les gens me le diront si je n'y arrive pas et me corrigerons. C'est ce que je fais maintenant.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Moore.

    Je n'ai pas très bien compris si M. Bagnell et Mme Jennings sont pour ou contre leur amendement. D'une part, vous dites que nous n'avons pas besoin de peine obligatoires minimales plus sévères et d'autre part, votre amendement suggère que nous en avons besoin.

    Notre proposition vise principalement les récidivistes, ceux qui ont commis un crime grave et qui continuent à en commettre. D'après le témoignage que nous avons entendu, ces crimes sont commis par un petit nombre de gens. Si en fait, les peines imposées donnaient toujours les résultats escomptés, nous n'aurions pas besoin de présenter des amendements.

    Nous avons présenté cet amendement en visant principalement les récidivistes. Ce qui n'est pas le cas des amendements proposés par le Parti libéral car ils ne prennent pas en compte les personnes qui commettent des récidives.

    Je voudrais que Mme Jennings me rassure en disant de ne pas m'inquiéter, car si quelqu'un commet une deuxième ou de troisième infraction, il sera plus sévèrement puni. Mais je n'en vois pas la preuve. Si elle possède cette preuve, elle peut la déposer et dire que c'est en fait le cas.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Petit.

    Merci.

     J'aimerais ajouter une chose. Lorsque nous sommes allés dans la région de Toronto, un ministre libéral provincial, qui avait lu le projet de loi C-10, a dit que c'était un bon projet de loi. C'était un ministre libéral. J'imagine que cette personne est crédible. C'est la première des choses.

    La deuxième chose est que, comme le disait notre secrétaire parlementaire, le but n'est pas de s'en prendre aux auteurs d'une première infraction : le but est de s'en prendre aux récidivistes. Tout au long des témoignages, on nous a dit que les problèmes étaient causés par les récidivistes. Une personne peut créer beaucoup de problèmes et c'est cette personne qu'on doit viser. On doit essayer de l'encadrer pour, justement, arrêter d'avoir des problèmes.

     Je pense que l'amendement présenté par Mme Jennings au nom du Parti libéral ne cerne pas ce problème. Il ne faut pas incarcérer tout le monde pour le plaisir d'incarcérer, comme vous le dites toujours, on n'est pas des fous non plus. Il n'empêche qu'il faut considérer une chose : ce sont les récidivistes qui engorgent nos tribunaux et ce sont eux qui nous créent des problèmes. Bien humblement, madame Jennings, je pense qu'on n'atteint pas ce but.

     C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

    Merci, monsieur Petit.

    La parole est à M. Bagnell.

    M. Petit et M. Moore viennent de dire que les récidivistes ne sont pas concernés par cet amendement et que leur but est de réduire la récidive et les récidivistes, mais en fait les récidivistes sont concernés. Exactement comme Mme Jennings la dit, lorsque la première peine est sévère, le juge, en imposant la deuxième ou la troisième peine, les examinent et les prolongent.

    Donc, les récidivistes sont visés et ils resteront plus longtemps sous les barreaux. C'est ce que les statistiques montrent, et ce sera l'effet de notre amendement qui vise justement ce que M. Petit et M. Moore voudraient voir.

    Merci, monsieur Bagnell.

    L'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal.])

    (L'article 7 est rejeté.)

    (Article 8)

    Le président : Ceux qui sont pour l'article 8?

    Monsieur Moore.

    Y a-t-il un amendement à l'article 8 que nous devrions aborder d'abord?

    C'est un amendement du gouvernement. C'est un amendement irrecevable. Il s'agit simplement de voter contre l'article pour l'annuler. L'amendement proposé par le gouvernement est irrecevable parce qu'on ne peut pas modifier pour annuler. Il n'est tout simplement plus là.

    Nous passons à M. Comartin.

    Je crois qu'il serait approprié de mettre l'article 8 aux voix et on devrait nous demander si nous votons en faveur. D'après ce que je vois autour de la table, personne ne vote en faveur. La mise aux voix par le président devrait être « Êtes-vous en faveur? »

    Quelques personnes étaient confuses.

    Oui, je m'en suis rendu compte, mais je pense que cette confusion est un peu votre fait, monsieur le président.

    D'accord.

    (L'article 8 est rejeté.)

    Le président : L'article 9 est réservé pour un moment.

    (Article 10)

    Le président : Je crois comprendre que les libéraux proposent un amendement à l'article 10. Je peux procéder de la même façon que précédemment, en référence à cet amendement particulier. Il est irrecevable.

    Je conteste la décision du président.

    Il est irrecevable parce qu'il va à l'encontre du principe du projet de loi en éliminant les peines de sévérité croissante et en diminuant les peines minimales.

    Madame Jennings.

    Pour exactement les mêmes raisons exprimées par mon collègue M. Murphy, mon collègue M. Lee, mon collègue M. Bagnell et moi-même, je crois que le président a commis une erreur en rendant cette décision, et par conséquent je conteste la décision du président.

    D'accord.

    Je voudrais seulement ajouter que —

    Je vous prie de m'excusez-moi un instant.

    Monsieur Comartin.

    J'essayais de mentionner cela, mais la dernière fois nous avons débattu de votre décision, monsieur le président, donc je veux seulement que soit mentionné dans le compte rendu. Je pense que votre décision serait appropriée si le quatrième « attendu » n'avait pas les termes « commettent des infractions graves ou répétées », mais « commettent des infractions graves et répétées. » Je pense que cela donne suffisamment de latitude pour que ces amendements soient recevables. Je sais que c'est pointilleux, mais je pense que cela montre vraiment la façon dont a été rédigé le projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion qui conteste votre décision, seulement pour cette raison.

    Et c'est pratiquement où il en est maintenant.

    Je voulais seulement que ce soit mentionné dans le compte rendu.

    Merci.

    Passons maintenant au vote sur la décision du président.

    (La décision du président est annulée.)

    L'Hon. Larry Bagnell : Ne soyez pas déprimé

    Oh! Je suis loin de l'être, monsieur Bagnell.

    L'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal.])

    (L'article 10 est rejeté.)

    (Article 11)

    Il y a l'amendement 4 proposé par les libéraux. Y a-t-il une motion?

    Oui. Je propose l'amendement 4 proposé par les libéraux qui porterait la peine obligatoire minimale actuelle de un an à deux ans. Il y a déjà un maximum, que nous ne changeons pas.

    Je décide que l'amendement est irrecevable. Encore une fois, il va à l'encontre du principe. Il élimine les peines de sévérité croissante et réduit la peine minimale.

    Je conteste la décision du président.

    La décision du président a été contestée.

    Je n'appuie pas la décision du président, malheureusement. Malgré tout le respect que j'ai pour vous, monsieur le président, je ne peux pas appuyer votre décision.

    Je n'ai rien contre vous, monsieur le président, mais vous prenez tellement de mauvaises décisions qu'il est agréable de vous voir défait.

    (La décision de la présidence est renversée.)

    La décision est annulée.

    Tous ceux en faveur de l'amendement 4 proposé par les libéraux.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 11 est rejeté.)

    (Article 12)

    Il y a un amendement proposé par le gouvernement. Cet amendement est irrecevable. Il s'agit simplement de voter contre l'article.

    L'article 12 est-il adopté? Notre amendement visait à annuler.

    Oui, c'est bon. L'article 12 est adopté, de notre point de vue.

    Une voix : Même si vous vouliez l'annuler.

    (L'article 12 est rejeté.)

    Monsieur Moore, un rappel au Règlement.

    Je vais en parler. Certains amendements proposés par le gouvernement visaient à combler les lacunes et étaient un compromis entre notre projet de loi C-10, qui est à mon avis un bon projet de loi, et ce que les membres de l'opposition proposaient — les membres de l'opposition ont estimé que le projet de loi allait trop loin. Nous avons essayé de combler cette lacune avec quelques amendements proposés par le gouvernement. Maintenant qu'il est clair que les membres de l'opposition n'appuieront pas le projet de loi, même modifié par le gouvernement, nous allons certainement appuyer le projet de loi dans son format original. J'espère que cela éliminera toute confusion qu'il y a pu avoir.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Comartin, un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, en réponse au commentaire du secrétaire parlementaire, je crois que ces amendements du gouvernement ont été proposés en réponse aux amendements que je proposais, et je pense que le gouvernement devrait respecter le compromis sur lequel, je crois, nous nous sommes entendus au lieu de changer au beau milieu, même si les deux autres partis de l'opposition ne suivent pas.

    Monsieur Moore.

    C'est bon, sauf que les amendements proposés par le gouvernement ont été jugés irrecevables. J'aurais appuyé, bien sûr, nos amendements si le président ne les avait pas jugés irrecevables. Je crois qu'on en a assez vu aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Voyant l'heure qu'il est et étant donné que le Comité de la sécurité publique et nationale se réunit dans sept minutes dans l'édifice de l'Est et que je dois y être, je suppose qu'au stade où nous en sommes, nous n'allons pas pouvoir terminer aujourd'hui. Je voudrais juste savoir si nous allions nous réunir pour terminer, espérant à la prochaine réunion. Je crois comprendre que le ministre vient jeudi, donc nous ne pourrons pas terminer d'ici la semaine prochaine.

    Je pense que rien n'est prévu pour mardi prochain.

    Nous terminerons mardi, dans une semaine. Le ministre vient jeudi.

    (Article 13)

    Il y a un amendement proposé par les libéraux.

    Je le propose.

    Amendement 5 proposé par les libéraux.

    L'amendement 5 proposé par les libéraux vise le même objectif que les amendements 2, 3 et 4 proposés par les libéraux, c'est-à-dire augmenter la peine obligatoire minimale actuelle d'un an à deux ans. Cela assurerait que les condamnations ultérieures pour la même infraction recevraient, au moyen de décisions judiciaires, des peines plus sévères, adaptées au cas de l'individu pour un crime particulier, selon les circonstances dans lesquelles le crime a été commis, et selon la répercussion du crime sur la victime — tous les critères que les juges doivent prendre en considération lorsqu'ils déterminent la peine.

    Merci, madame Jennings.

    L'amendement est irrecevable.

    Le conteste la décision du président. Mettez la question aux voix.

    Nous mettons aux voix la contestation de la décision.

    (La décision du président est annulée.)

    Elle est annulée, donc l'amendement est recevable.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal.])

    (L'article 13 est rejeté.)

    Monsieur le président, puis-je proposer l'ajournement, puisque certains collègues doivent se rendre à d'autres réunions de comités? Je propose qu'on lève la séance.

    Soit.

    (La motion est adoptée.)

    Le président : La séance est levée.