JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Notre ordre du jour, tel qu'indiqué, consiste à examiner, article par article, le projet de loi C-252.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je m'excuse, monsieur le président.
Le gouvernement a-t-il un amendement? Il faut que nous voyions l'amendement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est exact. Je l'ai ici. Nous pouvons en faire des copies.
Je vais vous expliquer l'amendement. Hier, nous avons reçu des fonctionnaires du ministère et ils ont proposé de remplacer « veille à ce » par « rend une ordonnance » car, selon eux, le verbe « veiller » impose une charge passablement lourde au juge... Ce libellé est conforme à celui de la Loi sur le divorce.
[Français]
[Traduction]
Pourrais-je poser une question à ce sujet? Est-ce que vous présentez l'amendement au nom du gouvernement?
Il s'agit d'un amendement proposé par le gouvernement et visant à remplacer « le tribunal veille alors » par « le tribunal rend alors une ordonnance modificative ».
Si les représentants du ministère veulent bien prendre place à la table.
Madame Barnes, quelle est votre question?
Je vous remercie. Pardonnez-moi si vous avez déjà répondu à cette question; je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le hansard.
En ajoutant dans le projet de loi l'expression « aussi longtemps que cela est compatible avec l’intérêt de l’enfant », on ne changerait essentiellement pas la situation pour les tribunaux, ceux-ci devant toujours tenir compte de l'intérêt de l'enfant. En conséquence, même si nous faisons valoir que le juge doit tenir compte de cet élément, la différence ne serait pas énorme sans ce projet de loi, parce que l'avocat peut tout de même demander qu'on tienne compte de l'intérêt de l'enfant, lorsqu'il s'adresse au tribunal.
Est-ce que je comprends l'essentiel de la loi?
C'est exact. En déterminant l'intérêt de l'enfant, le tribunal peut tout à fait tenir compte de la maladie terminale d'un parent et évaluer si elle concerne l'intérêt de l'enfant.
Voici ce à quoi je veux en venir. Je peux le dire de deux façons. Je pourrais dire que c'est une formulation additionnelle qui n'est pas nécessaire pour en arriver au même résultat — autrement dit, que c'est un ajout inutile à la loi — ou que cet amendement ne modifierait rien dans le droit de la famille à tous les égards. En d'autres termes, ce changement ne peut pas nuire, mais il n'améliore en rien les choses.
Je pense qu'il faut déterminer quelles seront les répercussions sur la loi. Le comité doit certes établir si, en principe, l'amendement est nécessaire. Mais, je le répète, sur le plan des conséquences juridiques, le tribunal a déjà ce pouvoir discrétionnaire, mais je pense que le comité a pris d'autres facteurs en considération.
La première partie de la disposition dit notamment — et cela fait un peu plus que simplement préciser le pouvoir discrétionnaire du tribunal — que la maladie en phase terminale de l'ex-époux constitue un changement important. On confère dorénavant un pouvoir qui n'est pas discrétionnaire; c'est un amendement qui est davantage de fond.
Prenons la deuxième partie de la disposition concernant l'ordonnance que doit rendre le tribunal lorsqu'il a été établi que la situation a changé. Il s'agit encore une fois d'un pouvoir très discrétionnaire, ce qui est conforme à la loi actuellement en vigueur.
Selon le ministère de la Justice, ce projet de loi entraîne-t-il des répercussions négatives sur le droit de la famille, tel que nous le concevons au Canada?
Malheureusement, je ne peux pas faire de commentaires sur les conseils que nous avons donnés à notre ministre.
Nous n'avons décelé aucune question constitutionnelle.
Ma question ne porte pas sur les questions constitutionnelles. Je veux parler des problèmes pratiques, à savoir les coûts de la procédure judiciaire pour des milliers de personnes qui sont assujetties à une ordonnance concernant le droit d'accès.
Il est très difficile de prédire l'incidence que la modification législative aura à cet égard. Nous savons que bon nombre de lois pertinentes entraînent des litiges, parce qu'il faut interpréter la nouvelle terminologie de la loi. Parfois, certaines précisions apportées peuvent réduire le nombre de litiges. Par exemple, un changement pourrait inciter plus facilement quelqu'un à recourir de nouveau au tribunal pour obtenir un ordonnance modificative relative à l'accès. Il est toutefois difficile de prédire les répercussions qu'aura une telle modification législative.
Je vais essayer de vous simplifier les choses.
Je sais que vous avez donné des conseils à votre ministre. Vous avez dépeint la situation actuelle; vous avez eu des statistiques sur les ordonnances de droit d'accès et les litiges.
En voulant humaniser l'accès, créons-nous, par ce projet de loi, davantage de problèmes pour l'appareil judiciaire ou faisons-nous augmenter les frais de justice?
Il ne s'agit pas d'une question de politique.
Comme je l'ai mentionné, il est très difficile de prédire les répercussions. Le projet de loi clarifie la notion de changement dans la situation, et la deuxième partie confirme simplement le pouvoir discrétionnaire du tribunal de rendre la meilleure décision dans l'intérêt de l'enfant.
Je vais reformuler ma question.
Si vous aviez affaire à un parent, dont la maladie est en phase terminale et qui cherche à obtenir un droit de visite — et que le présent projet de loi n'existait pas —, un tribunal canadien pourrait-il estimer, selon vous, qu'il ne s'agit pas d'un changement important dans la situation?
En vertu de la loi actuelle, on peut demander au tribunal de modifier l'accès en cas de changement important dans la situation. Y a-t-il un tribunal au Canada, aujourd'hui, qui ne considérerait pas la maladie grave — la maladie en phase terminale ou l'état critique — d'un ex-époux comme un changement important dans la situation?
Malheureusement, je ne peux pas me prononcer sur ce que ferait le tribunal.
Nous avons présenté lundi des preuves établissant que, selon la jurisprudence, une maladie en phase terminale constitue un changement dans la situation.
Vous avez toutefois demandé si le tribunal prendrait cette décision, et je ne peux malheureusement pas y répondre.
Je ne vous demande pas de deviner ce que décidera le tribunal. Je voulais savoir si les tribunaux avaient déjà estimé qu'il s'agit d'un changement important.
Avez-vous eu connaissance d'un cas où l'on n'a pas établi qu'il s'agissait d'un changement important?
Il ne la modifiera pas nécessairement en ce qui concerne la façon dont le tribunal rend ses ordonnances et exerce son pouvoir discrétionnaire. Il peut donner des précisions sur ce qu'est un changement dans la situation.
La jurisprudence n'a pas déterminé qu'il s'agit toujours d'un changement dans la situation, et c'est ce qu'on ferait ici.
J'ai une seule question.
A-t-on déjà fait valoir qu'une personne qui n'a pas obtenu la garde pourrait se dire : « Je n'ai qu'à demander à mon médecin un certificat et j'obtiendrai la garde »?
On peut toujours présenter au tribunal des éléments de preuve montrant qu'il est survenu un changement important dans la situation. Pour que le tribunal rende une ordonnance modificative, les éléments de preuve doivent le convaincre qu'un tel changement est survenu ou qu'une nouvelle ordonnance serait dans l'intérêt de l'enfant.
Les éléments de preuve devraient toutefois être pertinents. Je ne pense pas que...
Permettez-moi de reformuler la question.
Est-il possible qu'une qu'une personne, qui n'a pas la garde mais qui souhaite l'obtenir, puisse, chaque fois qu'elle tombe gravement malade au sens de la définition, se servir de cela comme prétexte pour obtenir la garde?
La première partie de la disposition stipule que chaque maladie terminale ou état critique constitue un changement dans la situation. Si la personne prouve qu'elle souffre d'une maladie grave, elle pourrait se prévaloir de la deuxième partie de la disposition.
Ainsi, une fois qu'il a établi le changement dans la situation, le tribunal serait en mesure d'analyser la question dans son ensemble.
Merci. Je remercie les témoins.
Ma question portera sur l'amendement. Je sais que nous avons abordé la question hier, mais le facteur déterminant de l'intérêt de l'enfant est encore protégé dans l'amendement.
Nous avons examiné la question de la jurisprudence et Mme Barnes l'a également soulevée. Selon la jurisprudence, la maladie terminale est un facteur qui pourrait entraîner une ordonnance modificative, mais le tribunal doit établir qu'il s'agit d'une maladie terminale dans chaque cas. Le facteur déterminant reste l'intérêt de l'enfant, lorsque le tribunal doit déterminer s'il doit rendre une ordonnance modificative.
Est-ce vraiment le cas? Avons-nous bien compris?
Est-ce que le ministère craint que cela n'ouvre la voie à des demandes frivoles ou vexatoires? C'est ma seule crainte à l'égard de ce projet de loi, c'est-à-dire qu'une personne qui vient de perdre le droit d'accès pour de très bonnes raisons liées à l'intérêt...
Prenons l'exemple d'un père reconnu coupable de pédophilie qui a perdu le droit de visite. Tout à coup, il souffre d'un cancer et est en phase terminale. Nous voilà repartis pour un autre procès coûteux, avec l'incertitude et les traumatismes en découlant. Quiconque a travaillé en droit de la famille sait qu'il en résulte une pression incroyable, non seulement pour le système judiciaire, mais aussi pour la famille.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Dans un tel cas, on pourrait passer à la deuxième partie de la disposition, qui permet au tribunal de rendre une ordonnance plus rapidement. Ainsi, au lieu que le tribunal ne doive établir le changement important dans la situation, ce que la personne doit lui prouver, et avant qu'il ne puisse rendre une ordonnance modificative, il peut conclure, aux termes de cette disposition, que le changement est important. Il passerait immédiatement à la deuxième partie de l'évaluation, c'est-à-dire l'ordonnance qu'il convient de rendre dans l'intérêt de l'enfant.
Le critère, c'est l'intérêt de l'enfant, ce qu'il faut analyser au cas par cas. Dans votre exemple, il faut espérer que le tribunal estime que la conduite antérieure du parent et sa capacité d'assumer ses responsabilités à ce titre constituent un facteur important.
[Français]
Bonjour, mesdames.
Je crois que nous nous sommes déjà rencontrés une fois, lundi ou mardi dernier, je crois.
J'aimerais savoir une chose. Vous proposez un changement dans le document qu'on m'a remis. Je vous lis la version française, car cette version m'inquiète un peu. À la deuxième ligne avant la fin du paragraphe, c'est écrit ceci :
le tribunal rend alors une ordonnance modificative relative à l'accès auprès de l'enfant qui est dans l'intérêt de celui-ci.
Naturellement, l'intérêt de l'enfant est protégé dans la phrase. Ce qui m'inquiète, c'est que vous parliez d'une ordonnance modificative. Cela suppose qu'il y a déjà eu un jugement, c'est-à-dire une ordonnance. Lorsqu'on dit « modificative », cela signifie qu'il y a déjà eu un jugement.
Or, dans bien des cas, un problème de cette nature ne se posera pas. On se présente devant le tribunal. S'engage alors ce qu'on appelle à Québec une procédure sommaire. On a un problème. Le droit de garde de l'enfant devient une priorité. Le juge fixe une date le plus rapidement possible parce qu'il doit prendre une décision importante. Or, en moins de 10 jours — en moyenne, c'est de 10 à 15 jours dans le district de Québec —, le juge nous reçoit.
Disons que j'ai une maladie en phase terminale. On me l'apprend de façon bien claire: je n'en savais rien hier, mais le médecin m'annonce aujourd'hui que j'ai un cancer en phase terminale.
Ainsi, vous allez bloquer tout le système. En effet, une ordonnance modificative, cela voudrait dire que le juge aurait déjà entendu les parties. Est-ce bien ce que je dois comprendre?
La phrase qu'il y a au paragraphe (5.1) proposé du projet de loi C-252 dit ceci :
(5.1) [...] et le tribunal veille alors à ce que l'époux obtienne le droit d'accès [...]
Cela peut donc être une modification ou une première décision. Pour votre part, vous vous limitez à ce qu'on appelle l'ordonnance modificative, c'est-à-dire qu'il y en a déjà une qui a été prononcée. Ce n'est pas le cas actuellement.
Je veux m'assurer qu'on se comprend.
Il y a deux éléments. D'abord, je veux seulement clarifier le fait que ce n'est pas le ministère qui propose cela. Nous avons proposé différentes options devant être considérées. Nous avons surtout tenu compte du libellé actuel de la loi. Il est important de voir comment, à l'article 17 de la Loi sur le divorce, on parle des ordonnances.
Il est important de parler d'une ordonnance modificative dans ce cas, parce qu'il s'agit d'une disposition de l'article 17, qui porte sur les modifications aux ordonnances. En vertu de l'article 17, on ne peut pas rendre une ordonnance autre qu'une ordonnance modificative. C'est donc important de la qualifier ainsi.
Une première ordonnance serait émise en vertu de l'article 16. Nous avons expliqué lundi pourquoi cela avait été changé.
[Traduction]
J'aimerais clarifier l'emploi du verbe dans l'expression « le tribunal rend alors une ordonnance modificative ». Je vois plus souvent l'expression « peut rendre une ordonnance modificative ». Selon mon interprétation de l'amendement proposé, le tribunal est tenu de rendre une ordonnance modificative, même s'il ne veut rien modifier du tout. C'est ma seule question.
Je me demande si le libellé proposé oblige le tribunal à rendre une ordonnance modificative, même s'il ne juge pas vraiment qu'il est nécessaire de modifier l'ordonnance initiale.
Je me demande si le libellé « peut rendre une ordonnance modificative » ne serait pas plus approprié.
Dans la Loi sur le divorce, l'expression utilisée est « peut rendre une ordonnance ». Nous sommes d'accord.
Je tiens à préciser que c'est le libellé qui nous a été présenté. Je pense qu'il y a eu des discussions à ce sujet.
Je comprends.
On avait l'impression que la loi devait forcer le tribunal à rendre une ordonnance modificative ou une ordonnance qui tienne compte du changement important dans la situation.
Cela me met un peu mal à l'aise, car si le tribunal ne veut pas vraiment apporter un changement, mais qu'il est tenu, en vertu du libellé de la loi, de rendre une ordonnance, le ou la juge pourrait se dire : « Puisque je dois rendre une ordonnance, je vais le faire, mais je vais me contenter de changer un mot. » Ce serait un exercice futile. C'est comme changer une note dans une partition de musique.
Si nous devions modifier le libellé pour employer l'expression « peut rendre », pensez-vous que cela irait à l'encontre de l'intention de l'auteur du projet de loi?
Comme je l'ai dit, la Loi sur le divorce stipule que le tribunal « peut rendre » une ordonnance. Il serait difficile de remplacer « rend » par « peut rendre », car on pourrait se demander si le tribunal peut rendre une ordonnance qui défend l'intérêt de l'enfant. Il nous faudrait préciser que le tribunal peut rendre une ordonnance concernant l'accès. Puis, il faudrait ajouter que l'ordonnance devrait être dans l'intérêt de l'enfant.
Il ne s'agirait pas de remplacer simplement « rend » par « peut rendre »; il en faudrait un peu plus.
Nous vous en savons gré, monsieur Lee.
Revenons à l'amendement.
(L'amendement est adopté — voir le Procès-verbal.)
(L'article 1 modifié est adopté avec dissidence.)
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Des voix: D'accord.