JUST Réunion de comité

    La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte.

    Comme cela est mentionné sur l'ordre du jour et dans l'ordre de renvoi pour le mercredi 4 octobre, nous étudions le projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'identification par les empreintes génétiques.

    Avant d'aborder ce sujet précis, nous devons nous occuper d'autres travaux du comité. Il y a un avis de motion présenté par monsieur Ménard.

    Je pense que tout le monde a reçu une copie de cette motion.

    Allez-y, monsieur Ménard.

    Monsieur le président, la motion que j'ai présentée fait suite aux témoignages que nous avons entendus — vous vous en rappellerez — au moment du bilan des projets de loi C-95 et C-24, ainsi qu'aux consultations que j'ai eues avec des représentants de la police de Montréal. Elle vise quatre objectifs. D'ailleurs, je présenterai un petit amendement que je vais vous expliquer.

    D'abord, j'ai été très surpris d'apprendre que la définition d'organisation criminelle existante — c'est-à-dire un groupe qui n'est pas formé au hasard, de trois personnes ou plus et dont un des membres commet des infractions graves, donc punissables et passibles d'un emprisonnement de plus de cinq ans, avec un avantage matériel, notamment financier — ne couvre pas le phénomène du drive-by shooting.

     Par exemple, ce matin, la police de Montréal fera une conférence de presse. Six crimes comme celui que je viens de vous décrire ont été commis depuis le début de l'année. Je n'ai pas besoin de vous dire que c'est vrai aussi à Toronto et à Vancouver. Je pense que l'on doit amender la définition d'organisation criminelle pour y inclure des gestes qui sont posés par des membres de gangs de rue et qu'on ne pourrait pas relier directement à un avantage matériel.

    C'est la raison pour laquelle ce n'est pas mon intention de réduire la portée de la définition d'organisation criminelle. Cependant, je crois qu'on doit y inclure le drive-by shooting, la fusillade au volant d'une voiture. Par exemple, depuis 10 ans, à Montréal, 120 personnes ont été victimes de l'affrontement des gangs de rue. C'était le premier aspect.

    Le deuxième aspect se rapporte aux propos de M. Bélanger, c'est-à-dire qu'il faut harmoniser les mandats que les policiers obtiennent pour le GPS, qui est un instrument dont on se sert pour suivre une voiture. Ce n'est pas de l'écoute électronique, on ne peut pas intercepter des communications. Par contre, il permet de suivre une voiture dans ses déplacements et de relier les individus entre eux. C'est très utile lorsqu'il s'agit de faire une démonstration à la cour.

    En guise de troisième point, j'aimerais présenter un petit amendement. L'idée est qu'il y ait, évidemment, plus de procureurs spécialisés. On a gagné la bataille contre le crime organisé parce que des procureurs de la Couronne ont accepté de se spécialiser. C'est l'oeuvre de deux, trois ou quatre ans de travail; il faut en être conscient.

    Je pense qu'il doit y avoir des procureurs spécialisés dans le phénomène des gangs de rue. Ils doivent connaître leur mode de fonctionnement, leur façon d'opérer, les individus qui font partie des gangs de rue. Or, je ne parlerai pas d'argent, car je ne voudrais pas que le gouvernement se sente lié. On pourrait retirer l'allusion au fonds de 5 millions de dollars. Le gouvernement pourrait seulement mettre à la disposition des procureurs généraux des provinces un fonds suffisant, sur trois ans, pour les aider à former des procureurs de la Couronne spécialisés. Je ne ferais pas référence à un montant en particulier.

    D'ailleurs, j'ai appris que le gouvernement avait mis à la disposition de la Ville de Toronto des sommes d'argent spécifiques pour former des procureurs de la Couronne. Je me permets de penser que Montréal, Vancouver et d'autres communautés pourraient en bénéficier. Ce n'est pas qu'on veut être « montréalistes », mais c'est une réalité.

    Pour le reste, évidemment, le quatrième volet de la proposition invite le gouvernement à mettre sur pied une banque de données, un site Web où tous les jugements et toutes les preuves qui auront été recueillies dans tous les procès concernant les gangs de rue seraient disponibles à l'ensemble des acteurs. Je veux être clair, j'ai pris le soin de le mentionner, l'ensemble des acteurs, pour moi, ce sont les policiers, les procureurs de la Couronne et, évidemment, les ministres concernés, mais pas nécessairement les procureurs de la défense.

    À l'étape du procès, l'arrêt Stinchcombe va s'appliquer et, évidemment, tout le monde aura accès à la preuve. Mais je pense que les intervenants immédiats, c'est-à-dire la police, le ministère public et le ministère de la Justice devraient avoir accès à un fichier sécurisé.

    Voilà, monsieur le président, le sens de ma motion, même si vous ne m'écoutez pas, ce qui donne évidemment l'impression qu'on est un vieux couple. J'espère que la proposition visant à retirer les 5 millions de dollars permettra à tous d'être plus à l'aise.

    C'est peut-être la chose à faire.

    Mme Jennings.

    Compte tenu des clarifications et précisions apportées par mon collègue, serait-il d'accord pour que le paragraphe 4 de sa motion se lise comme suit:

    Ce serait parfait. C'est excellent.

    Il faudrait que ce soit vraiment clair que le site Web est hautement sécurisé et à la disposition exclusive...

    Excellent. J'accepte l'amendement en toute amitié.

    Et au paragraphe 3, on biffe les mots « 5 millions $ » et on les remplace par les mots « un fonds suffisant pour les aider à former des procureurs de la Couronne [...] »

    M. Comartin.

    Je viens de parler quelques instants avec M. Ménard avant le début de la séance. Je me pose certaines questions. J'ai parlé à M. Bartlett, du ministère, à ce sujet mardi. Il a les mêmes impressions que moi au sujet du premier paragraphe et de la première suggestion.

    Je sais que cela n'entre pas dans les intentions de M. Ménard, mais il pourrait s'agir là d'une autre conséquence imprévue de la restriction de la portée de l'article 467.1. Je suis en faveur de l'objectif recherché qui consiste à ce que le fait de tirer des coups de feu d'une voiture soit expressément visé par cet article, mais sans toutefois limiter le reste de l'article.

    Il faut tout simplement être prudent lorsqu'on formule une modification. Je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment nécessaire de modifier ce texte. Je pense qu'au moment où le ministère rédigerait la modification au code, il saurait très bien que nous ne voulons pas restreindre la portée de cet article. C'était ma préoccupation et c'est également celle de M. Bartlett.

    Je voulais que cela figure au compte rendu parce que cela me paraît une préoccupation légitime. Le ministère devrait être conscient de ce risque pour bien reproduire l'intention du paragraphe lorsqu'il rédigera ces modifications.

    M. Moore.

    Merci, monsieur le président.

    J'examine les suggestions qu'a faites M. Ménard et il me semble, premièrement, qu'il y a beaucoup réfléchi. Il arrive toutefois que des modifications entraînent des conséquences imprévues.

    Je ne sais pas si j'ai clairement compris toutes les modifications. Vous avez parlé de substituer au montant de cinq millions de dollars sur trois ans une somme appropriée. Est-ce bien ce que vous avez dit, M. Ménard?

    Comme vous voudrez: ce pourrait être le mot « suffisant » ou le mot « approprié ».

    Et ensuite M. Ménard a accepté l'amendement proposé par Mme Jennings. Cela soulève la même préoccupation pour moi. L'idée d'un site Web où se trouveraient les preuves, comme un genre de centre d'information ou un centre d'entreposage pour toutes ces preuves ne risquerait-elle pas d'avoir d'autres conséquences imprévues, comme celles qu'a signalées M. Comartin?

    De mon point de vue, il y a beaucoup d'idées nouvelles dans tout cela, et beaucoup de choses dont nous devrions discuter. Je ne m'oppose pas du tout aux propositions qu'a présentées M. Ménard, mais j'hésiterais à adopter une motion de ce genre sans avoir entendu des témoignages à ce sujet.

    À mon avis, il serait souhaitable que le comité entende des témoignages au sujet de la motion avant de présenter une recommandation au gouvernement. Je sais que M. Ménard a peut-être eu des discussions avec le Service de police de Montréal ou d'autres groupes et que ces discussions l'ont amené à présenter ces cinq recommandations; mais je n'ai pas entendu ces éléments au cours d'une séance du comité. Je me demande ce qu'il en pense.

    Monsieur Ménard.

    Mon objectif est de donner des outils aux policiers. Je ne comprends pas les réticences de M. Comartin. Est-ce parce qu'il a l'impression que cela changerait les articles 467.11 et 467.13? De toute façon, à l'article 467.12, il n'est pas nécessaire de procurer un avantage financier. Cela se retrouve seulement aux articles 467.11 et 467.13.

    Mais en quoi commet-on un acte imprudent en disant que les organisations criminelles, dont on connaît les caractéristiques — il ne faut pas que ce soit un groupe formé au hasard, il faut qu'il soit formé de trois personnes qui ont commis des infractions punissables et passibles d'un emprisonnement de plus de cinq ans, et que le groupe ou un de ses membres en retire un avantage financier — ayant aussi posé des gestes sans en retirer un avantage financier sont aussi incluses. En quoi prend-on un risque si on dit que, en plus de tout ce qui précède, des gens qui, en plus de correspondre à ces critères mais qui posent aussi des gestes sans en retirer un avantage financier, sont inclus? Je ne vois pas en quoi cela limite la portée de la définition.

    Je vous rappelle que le drive-by shooting est la principale façon d'opérer des gangs de rue. J'avoue que je ne comprends pas l'hésitation, mais je suis prêt à recevoir un amendement. Si M. Comartin veut qu'on amende cela, cela ne me pose aucune difficulté.

    Deuxièmement, d'après ce que le sergent Ouellette et les témoins nous ont dit, les jugements qui sont rendus dans toutes les juridictions canadiennes circulent difficilement. Il serait intéressant de savoir à quel point le jugement Bonin, rendu par la Cour du Québec, Chambre criminelle, est connu des procureurs de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba. Les preuves ayant servi au juge, et tout ce qui a été déposé, seraient mises dans un fichier centralisé, sécurisé, comme le disait Mme Jennings, pour les intervenants de la justice. Je ne vois pas en quoi on est dans un domaine qui n'est pas solide.

    Maintenant, si ce n'est pas le voeu des membres du comité de voter la motion, je suis prêt à la déposer, et on peut entendre des témoins à ce sujet. Cela ne me pose pas de problème, mais j'avoue que, personnellement, il ne m'apparaissait pas que c'était quelque chose qui nécessitait qu'on entende des témoins. Par contre, si c'est le voeu du comité, je suis prêt à la déposer et à ce qu'on convoque des témoins.

    M. Lee

    Compte tenu de la façon dont le comité fonctionne habituellement, je dirais que ce n'est pas notre style d'adopter une motion potentiellement aussi complexe que celle-ci.

    Je sais que les modifications proposées ne viennent pas de nulle part; elles découlent de situations réelles et je sais que M. Ménard lui-même a procédé à de nombreuses consultations avant de les formuler.

    Je voudrais éviter des conséquences imprévues et je souhaite que nos recommandations demeurent toutes aussi justifiées sous un autre éclairage et dans un contexte différent, et je me demande si nous ne pourrions pas en modifier le texte pour qu'il se lise — et cela arrive souvent au Parlement, quand on ajoute une formule de ce genre, qui consiste à inviter le gouvernement à considérer l'opportunité de a), b), c) et d) plutôt que de conclure nous-mêmes que ces suggestions, telles que rédigées, sont exactement ce dont nous avons besoin.

    Cela permet au gouvernement d'examiner l'opportunité de ces modifications, dans un contexte idoine et de fournir ensuite au comité une réponse à notre rapport, dans un délai approprié.

    Je serais très heureux d'appuyer une telle approche, dans laquelle nous changerions la formulation pour qu'elle se lise: « le comité invite le gouvernement à examiner l'opportunité de... ».

    Je tiens à préciser que la plupart des articles, à l'exception de la surveillance électronique dont parle M. Ménard, traite de la définition de « organisation criminelle ». Elle traite de « la participation aux activités d'une organisation criminelle », et comprend de nombreuses dispositions sur la prostitution et sur « la perpétration d'une infraction pour le compte d'une organisation criminelle » ainsi que sur « le fait de conseiller la perpétration d'une infraction pour le compte d'une organisation criminelle ».

    La plupart de ces dispositions sont fort complexes et je dois vous dire que les personnes qui ont rédigé ces dispositions particulières ont dû effectuer une recherche approfondie et avoir de longues discussions pour le faire.

    M. Moore.

    Je reviens à ce que disait M. Lee. Propose-t-il que l'amendement se lise: « Conformément à l'ordre de renvoi 108.(2), le Comité permanent de la justice et des droits de la personne recommande [...] », et ensuite « [...] que le gouvernement examine l'opportunité de [...] »?

    Comme je l'ai dit, je trouve plus acceptable la formulation que propose M. Lee, étant donné que je n'ai pas entendu de témoignages portant sur ces quatre aspects.

    Monsieur Ménard sera le suivant; nous allons ensuite mettre fin à cette discussion, étant donné que le ministre va comparaître à 9 h 30.

    Monsieur le président, si c'est le voeu des membres du comité d'adopter la motion avec l'amendement de M. Lee, j'en serai très heureux.

    Je la propose.

    D'accord. Nous sommes donc tous d'accord sur la motion telle que modifiée.

    Oui.

    Excusez-moi?

    Je serai heureux de la proposer selon la formulation suggérée par M. Moore. Elle figure au compte rendu. Il est proposé que le comité des droits de la personne:

    Dans chacune de ces clauses, il faudrait supprimer la référence au gouvernement, devenue redondante. Le début de la motion énonce déjà, « que le gouvernement examine l'opportunité de [...] ». Il suffirait de supprimer...

    Cela sera-t-il inséré dans les amendements de Mme Jennings et de monsieur Ménard?

    Avec les deux amendements: le retrait des mots « 5 millions $ » et l'ajout des mots « hautement sécurisé ».

    Je croyais que c'était « à l'usage exclusif »?

    Oui, excellent. Cela me convient.

    Cela comprendrait donc le point 5 dans votre liste?

    Oui.

    Très bien.

    Allez-y, M. Comartin.

    Dites aux gens qui reviennent de nous fournir une réponse à partir des échanges que nous avons eus aujourd'hui. Je pense que cela suffira.

    Allez-y, monsieur Petit.

    J'aimerais soulever le problème suivant relativement à la motion présentée par M. Ménard. J'ai eu l'occasion de la lire parce qu'on l'a eue avant. Au paragraphe 3, il est écrit: « [...] former des procureurs de la Couronne spécialisés dans la lutte aux gangs de rue. »

    Il y a deux témoins spécialistes que nous avons entendus qui n'étaient pas des procureurs de la Couronne. Il s'agissait d'un représentant de la Sûreté du Québec, dont je ne me souviens plus du nom, et d'un représentant de la police de Vancouver.

    On n'a pas besoin de spécialiser des procureurs. On a besoin de spécialistes qui viennent de l'intérieur et qui sont policiers. Le procureur, c'est autre chose. Il peut se spécialiser grâce au gouvernement, qui l'enverra prendre des cours spéciaux à cet effet. Cependant, l'important, et ce que j'ai compris, c'est que le monsieur dont je ne me souviens plus du nom, le francophone qui parlait... 

    M. Ouellette.

    M. Ouellette et l'autre monsieur, de la police de Vancouver, étaient des policiers. Ce sont les experts, ce sont eux qui ont monté les dossiers.

    Je suis donc d'avis que c'est un peu limitatif et qu'on ne rejoindrait pas de façon idéale le but de M. Ménard, c'est-à-dire la protection de... Je pense qu'on limite trop le problème. Personnellement, je proposerais un amendement pour couvrir davantage que ce qui est prévu présentement.

    Monsieur le président, il ne faut pas confondre deux choses. Ce sont les procureurs de la Couronne qui sont responsables des procès et qui portent les accusations. M. Ouellette était un témoin expert parce qu'il était à la Sûreté du Québec, mais ce n'est pas de lui que je parle; il peut avoir de l'information.

    On a gagné la bataille contre le crime organisé parce que des procureurs généraux se sont spécialisés. Il est faux de dire qu'il y en a beaucoup en ce moment. C'est une difficulté.

    C'est une chose que d'avoir des témoins experts dans le système judiciaire, mais ma motion vise les acteurs du système judiciaire tels les procureurs de la Couronne, ceux qui porteront les accusations, monteront les dossiers et se retrouveront dans les cours de justice.

    J'invite M. Petit à ne pas confondre les témoins experts et les procureurs de la Couronne. Ici, nous parlons des procureurs de la Couronne.

    Merci, M. Ménard. Bien entendu, il faudra examiner ces deux aspects.

    M. Moore est le suivant.

    Nous avons commencé quelque chose et je ne sais pas si nous en sommes arrivés à une conclusion. M. Lee a mentionné qu'il fallait modifier la formulation. Plutôt que de dire, dans la version anglaise « ... that the government amend... », il faudrait ajouter « amending »; au lieu de « [...] that the government amend [...] » dans la version anglaise, ce serait « amending »; l'expression « [...] that the government amend [...] » dans la version anglaise du numéro 2 serait remplacée par « amending »; la version anglaise du numéro 3 contiendrait l'expression « making available ».

    Sommes-nous vraiment obligés de revoir mot à mot le libellé ...? Je suis en faveur des changements qui ont été introduits. Mme Jennings et M. Ménard ont proposé un changement concernant le montant de cinq millions de dollars, mais nous nous retrouvons maintenant avec toute une série d'amendements.

    Nous allons régler cette question dans les cinq prochaines minutes.

    Au sujet de l'amendement à la motion qu'a proposée monsieur Ménard, venons-en au fait. Quelle formulation allons-nous retenir?

    Monsieur le président, la greffière peut prendre note de ces changements. Je suis sûr que monsieur Ménard ne s'y opposera pas.

    M. Moore veut poser une question à ce sujet.

    Oui, mais je pense que la greffière va préparer une motion. Voilà la procédure que nous pourrions suivre: elle pourrait nous présenter une motion à notre prochaine séance. Nous pourrions en avoir terminé en deux minutes. Nous n'aurons pas ensuite à...

    Oui, vous avez tout à fait raison. Nous pourrions passer au vote au cours de la prochaine séance.

    Très bien, merci.

    Conformément à ce qu'a suggéré M. Comartin, il ne serait pas mauvais que les représentants de la section de la politique pénale soient ici lorsque la motion sera présentée.

    Nous allons donc examiner cela au cours de notre prochaine séance. Nous déposerons cette motion.

    Absolument.

    Je vous le lance?

    M. Bagnell.

    Je voudrais indiquer que cela reflète la volonté du comité et renforcer un peu la formulation, c'est pourquoi j'aimerais beaucoup que... Je pense que le comité devrait demander au ministère d'examiner cela, quels que soient les termes utilisés, et fasse rapport au comité dans... un délai qui serait raisonnable pour M. Moore. Je ne veux pas fixer aux rédacteurs des dates butoirs, mais ils devraient tout simplement faire rapport au comité dans un certain délai.

    C'est une disposition automatique qui figure dans le Règlement. Il suffit de le demander lorsque nous présentons notre rapport.

    Très bien. Je pense que cela est réglé — jusqu'à mardi de la semaine prochaine.

    Pourrait-on avoir une copie de l'amendement, monsieur le président?

    La motion est...

    J'examinerai le compte rendu pour être certaine de n'avoir rien manqué et je vous le distribuerai à tous. À la prochaine séance, j'amènerai des copies, de sorte que, s'il y a quelque chose, vous pourrez toujours passer au vote. Cela vous convient-il?

    Très bien. Parfait.

    Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

    Monsieur le président, auparavant, j'aimerais m'assurer que l'amendement qui sera apporté couvrira les paragraphes 1, 2 et 3. C'est ce que M. Lee a dit.

    Est-ce que j'ai bien compris ce qu'a dit M. Lee?

    C'est ce que j'ai compris, oui.

    Très bien.

    Je vais maintenant suspendre la séance jusqu'à ce qu'arrive le ministre.

    Nous reprenons la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous allons poursuivre nos travaux et entendre l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice, ainsi que Greg Yost, avocat au ministère de la Justice, et M. David Bird, avocat principal de la Gendarmerie royale du Canada.

    Messieurs, bienvenue.

    J'aimerais donner la parole au ministre Nicholson qui va nous parler d'identification par les empreintes génétiques.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous demande de m'excuser de ce léger malentendu. J'avais inscrit dans mon horaire que je devais être ici à 10 h; en fait, cela me convient mieux. Je dois maintenant faire de la présence à la Chambre. C'est une tâche que je n'avais pas lorsque j'étais leader ou whip à la Chambre. J'insistais toujours sur l'importance de la présence à la Chambre et maintenant, c'est à moi de l'assurer. Tout cela va très bien s'arranger.

    Je suis heureux d'être accompagné ici par deux collègues qui sont spécialistes de ce projet de loi et je suis heureux qu'ils soient à la table avec moi.

    Monsieur le président, c'est un plaisir pour moi de comparaître devant vous pour traiter d'un projet de loi qui traite de nos préoccupations communes, à savoir la meilleure façon d'utiliser l'ADN pour faciliter l'application de la loi, projet de loi qui a d'ailleurs été appuyé en deuxième lecture, je suis heureux de pouvoir vous le dire, par tous les partis de la Chambre.

    Comme les membres du comité le savent, le Parlement précédent a adopté le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale. Tel que déposé, le projet de loi C-13 comprenait un élargissement du régime rétroactif afin d'y inclure les personnes condamnées pour un meurtre et également, pour une infraction de nature sexuelle commise à des moments différents. Il y avait aussi certains ajouts à la liste des infractions primaires, notamment le vol qualifié et l'introduction par effraction dans une maison d'habitation et certains ajouts à la liste des infractions secondaires, y compris le harcèlement criminel et le fait de proférer des menaces.

    Le dépôt du projet de loi C-13 offrait au Parlement la première occasion d'étudier le régime visant la Banque nationale de données génétiques depuis son entrée en vigueur en juin 2000. Le Parlement avait toujours reconnu que la Loi sur les empreintes génétiques qui était la première en son genre, devrait être réexaminée à la lumière de l'expérience acquise dans l'application de ses dispositions, de l'examen de la loi par les tribunaux ainsi que des progrès rapides de la science et de la technologie en matière d'ADN. En fait, la loi elle-même prévoyait un examen parlementaire dans les cinq ans et je reviendrai sur ce point dans un moment.

    Même si le dépôt du projet de loi C-13 n'avait pas pour but de remplacer l'examen, les audiences consacrées à son étude ont été très approfondies et des modifications majeures ont été apportées au projet de loi en comité, ce qui a considérablement élargi la portée des dispositions visant la banque d'ADN, y compris la création d'une nouvelle catégorie d'infractions pour lesquelles les juges n'auraient plus de pouvoir discrétionnaire et englobant toutes les infractions qui font l'objet de poursuites par voie de mise en accusation et sont punissables de cinq ans d'emprisonnement en vertu du Code criminel, à titre d'infractions secondaires désignées.

    Le fait est, monsieur le président, que la plus grande partie du projet de loi C-13 n'est pas en vigueur. Des difficultés techniques doivent être réglées pour que ces dispositions concrétisent mieux l'intention du Parlement.

    Le gouvernement précédent a reconnu qu'il fallait apporter des changements et a donc déposé le projet de loi C-72 en novembre 2005. Le projet de loi C-72 est mort au feuilleton et nous avons déposé le projet de loi C-18 pour apporter les changements proposés avec le projet de loi C-72, ainsi que d'autres améliorations de forme que les fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux avaient défini après le dépôt du projet de loi C-72 à la Chambre.

    La formulation du projet de loi C-18 est complexe parce que certains articles modifient l'ancien projet de loi C-13, de sorte que, lorsque le projet de loi C-13 sera promulgué, les nouvelles dispositions seront plus faciles à appliquer. Je suis heureux d'avoir avec moi des collaborateurs qui pourront répondre à vos questions concernant la correspondance entre ces deux projets de loi.

    Pour aider le comité, mon ministère a préparé une codification officieuse montrant comment se liront les dispositions du Code criminel en matière d'empreintes génétiques si le projet de loi C-18 est adopté et si le projet de loi C-13 est ensuite promulgué; j'en ai d'ailleurs remis des copies à la greffière. Le service d'information et de recherche parlementaire a également préparé un excellent sommaire du projet de loi, qui le replace dans son contexte.

    Chers collègues, comme les membres du comité le savent, l'ADN a eu des effets considérables sur le système de justice pénale. Il a permis d'exonérer nombre de personnes innocentes mais qui avaient été condamnées sur des témoignages et des preuves circonstancielles. L'ADN a également permis de condamner des milliers d'accusés qui n'auraient pas été détectés dans le passé et qui sont maintenant identifiés par la constatation de correspondances génétiques avec des personnes connues, ce qui fournit à la police les indices dont elle a besoin.

    De plus, des affaires qui auraient mené un procès dans le passé et au cours desquelles la défense aurait mis en doute les souvenirs des événements par la victime et d'autres témoins se résolvent maintenant par un plaidoyer de culpabilité, parce que la défense sait qu'elle ne peut pas rejeter les preuves fondées sur l'ADN ou mettre la science en doute.

    À la fin des années 1980 et au début des années 1990, les poursuivants ont commencé pour la première fois à se servir de l'ADN mais ce n'est qu'en 1995 que le Code criminel a permis à un juge d'obliger une personne à fournir un échantillon d'ADN aux fins d'analyse, disposition que la Cour suprême du Canada a déclaré constitutionnelle à l'unanimité.

    C'est en 1998 que le Parlement a adopté la loi autorisant le prélèvement de substances corporelles à des fins d'analyse génétique sur les délinquants condamnés et créant la Banque nationale de données génétiques afin de pouvoir comparer ces échantillons aux échantillons d'ADN trouvés sur les lieux d'un crime. À ce que j'en sais, les membres du comité ont visité hier la Banque nationale de données génétiques. Ils ont, sans aucun doute, été impressionnés par ces installations, et surtout par le dévouement et le professionnalisme du personnel. Il s'agit certainement d'une institution des plus rentables dont tous les Canadiens peuvent être fiers, à juste titre.

     L'efficacité de la banque de données génétiques dépend du nombre des profils figurant dans le fichier des condamnés et dans le fichier criminalistique. L'adoption de ce projet de loi et la promulgation du projet de loi C-13 permettront d'augmenter le nombre des échantillons qui seront versés dans le fichier des condamnés de plusieurs façons.

    Premièrement, cela créera une nouvelle catégorie de 16 infractions extrêmement graves pour lesquelles le juge sera tenu de rendre une ordonnance de prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique et versement dans la banque de données génétiques. Il s'agit des cas où il n'a pas été demandé aux personnes condamnées pour ces infractions de fournir un échantillon de substances corporelles pour analyse génétique.

    Deuxièmement, certaines infractions — et surtout l'introduction par effraction dans une maison d'habitation et toutes les infractions de pornographie juvénile — seront placées, selon ce projet de loi, dans la liste des infractions primaires et non plus dans celle des infractions secondaires, de sorte que ces ordonnances seront plus souvent rendues.

    Troisièmement, le projet de loi ajoutera de nombreuses infractions à la liste des infractions secondaires, y compris celles qui figurent dans le Code criminel et dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances dont les auteurs sont poursuivis par mise en accusation et pour lesquels la peine maximale est de cinq ans d'emprisonnement ou plus.

    Quatrièmement, il prévoit nombre de modifications de procédure afin d'assurer l'exécution des ordonnances, par exemple, en autorisant le juge à fixer la date et l'endroit auxquels la personne visée doit fournir un échantillon d'ADN au lieu d'être obligé de le faire au moment du prononcé de la peine et d'émettre un mandat d'arrestation de la personne si celle-ci omet de se présenter.

    Cinquièmement, les personnes qui font l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux seront assujetties à ce régime.

    Sixièmement, une nouvelle procédure permettra à un juge de fixer une date d'audience en vue de décider s'il y a lieu de rendre une ordonnance de prélèvement d'ADN dans les 90 jours du prononcé de la peine. Cette mesure vise les situations qui se produisent inévitablement dans nos tribunaux surchargés lorsque le procès est terminé, que la peine est infligée, mais que personne n'a pensé qu'une ordonnance de prélèvement d'ADN pouvait être rendue dans ce cas.

    Nous ne pouvons pas dire avec certitude dans quelle mesure ces changements auront pour effet d'augmenter le nombre des échantillons prélevés sur des délinquants condamnés qui seront soumis à la banque de données génétiques aux fins d'analyse et téléchargés dans le fichier des condamnés. Cela dépendra principalement des tribunaux, des poursuivants et des policiers. Nous espérons qu'ils utiliseront pleinement les nouvelles dispositions.

    Il semble toutefois certain que ces changements doubleront, voire tripleront, le nombre des échantillons soumis. Je pense que ce projet de loi pourrait avoir un effet comparable sur le nombre des échantillons téléchargés dans le fichier criminalistique. Certes, les changements apportés aux définitions des infractions primaires et secondaires signifient que les échantillons prélevés dans le cadre d'un plus grand nombre des crimes pourraient être téléchargés parce que la banque d'ADN ne télécharge que les échantillons prélevés sur les lieux où une infraction désignée a été commise. Lorsque le projet de loi entrera en vigueur, il sera possible, par exemple, de télécharger les échantillons prélevés sur les auteurs d'infractions liées aux drogues.

    Toutefois, et je pense que les membres du comité le savent bien, les laboratoires judiciaires d'ADN du Canada sont surchargés de travail. Les progrès de la technologie génétique signifient que les scientifiques peuvent maintenant extraire l'ADN de petits échantillons, comme de la salive ayant humecté la colle d'une enveloppe. Étant donné que les policiers ne savent pas quels éléments trouvés sur les lieux d'un crime peuvent contenir de l'ADN, ils peuvent envoyer pour analyse génétique des douzaines d'échantillons — gomme à mâcher, cannettes de bière, mégots de cigarette, vêtements, draps — dans l'espoir d'y déceler l'ADN du contrevenant.

    L'analyse criminalistique est un processus exigeant en main-d'oeuvre. Chaque étape du processus doit être documentée avec le plus grand soin parce que le succès d'une poursuite fondée sur les éléments de preuve d'ADN exige que les policiers et les laboratoires puissent démontrer qu'ils n'ont pas mélangé les échantillons, ni permis la contamination de l'échantillon. Ce n'est pas le genre de travail qui peut être exécuté par un personnel non spécialisé ni automatisé. Par conséquent, la demande des corps policiers en matière d'analyse génétique est presque insatiable et il existe très peu de personnes capables de faire des analyses criminalistiques.

    Monsieur le président, je voudrais conclure sur deux observations.

    Tout d'abord, je crois qu'il est urgent que le Parlement adopte le projet de loi C-18 pour que nous puissions en constater les avantages. Il est bien sûr possible d'apporter des changements plus vastes que ceux qui sont proposés dans le projet de loi C-13 et C-18, surtout à la lumière de l'aval de la Loi sur la Banque nationale de données génétiques donné par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Rodgers en avril dernier. Toutefois, de tels changements ne devraient être apportés qu'après avoir entendu tous les intervenants et ne devraient pas être greffés au projet de loi C-18.

    Ma deuxième observation, monsieur le président, porte sur la façon dont nous pourrions envisager d'apporter des changements importants au système d'identification par les empreintes génétiques. Comme les membres du comité le savent bien, le Parlement était censé entamer l'examen parlementaire du projet de loi au plus tard le 30 juin 2005. Or, 18 mois se sont écoulés depuis cette date. Le projet de loi C-13 devait régler les problèmes rencontrés dans le système au cours des deux premières années d'exploitation de la Banque nationale de données génétiques. Il faisait suite aux consultations entreprises en 2002, et à ce moment là, le document de consultation soulignait que les consultations menées par le ministère de la Justice, en collaboration avec le ministère du Solliciteur général du Canada, faisaient partie de l'engagement soutenu du gouvernement d'examiner et de peaufiner les lois existantes en réponse à l'expérience et aux commentaires des intervenants. Elles visaient à étayer l'examen parlementaire prévu pour juin 2005.

    Nombre de répondants à ces consultations ont indiqué clairement qu'ils voulaient une refonte complète du système et qu'ils attendaient avec impatience l'examen parlementaire. L'Association canadienne des commissions de police, par exemple, a déclaré, avant de répondre aux 12 questions du document de consultation, que:

    Comment pouvons-nous faire avancer le mieux l'examen approfondi qu'attendent l'ACCP et bien d'autres? Les représentants des ministères de la Justice, de la Sécurité publique et de la protection civile, de la Gendarmerie royale et de la Banque nationale de données génétiques attendent le début des audiences depuis 2005. Ils avaient, à ce qu'il me semble, préparé un document de travail sur les enjeux ainsi qu'une série de questions. Évidemment, le Parlement a été dissout avant que ne soit mis sur pied le comité chargé de mener l'examen et le document en question dort sur les tablettes depuis lors. Ce document pourrait être rapidement mis à jour et servir de base à une consultation que mèneraient les ministères de la Justice et de la Sécurité publique. La consultation pourrait probablement être terminée d'ici le mois de septembre. Ces résultats pourraient étayer les recommandations présentées par le gouvernement sur la façon de modifier la loi. Les audiences portant sur ces recommandations permettraient un examen ciblé de l'utilisation de l'ADN dans le système de justice pénale qui commencerait vers la fin de cette année ou au début de 2008.

    Comme toujours, je saurais gré au comité de me faire savoir si cette façon de procéder lui paraît appropriée.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de comparaître une nouvelle fois devant le comité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Mme Jennings.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu. Il arrive à tout le monde de se tromper d'heure. Nous sommes heureux que vous soyez ici et en fait, nous allons avoir une demi-heure de plus que vous aviez pensé nous donner au départ, je vous en remercie donc.

    Je devais assurer une présence, madame Jennings. Vous le savez.

    Moi aussi.

    Si vous ne le dites pas à votre whip, je ne le dirai pas au mien, cela vous va-t-il?

    J'ai deux aspects qui me préoccupent. Je sais que le projet de loi C-18 reprend les grandes lignes du projet de loi C-72 antérieur, qu'avait présenté le gouvernement libéral précédent.

    Comme vous pouvez le comprendre, les libéraux étaient en général favorables à ce projet de loi.

    Bien. Je suis ravi de l'entendre.

    Maintenant, il y a ces deux aspects. Le premier est la question de la portée du pouvoir discrétionnaire des juges de prononcer une ordonnance et la seconde est la question du partage international de renseignements.

    Si l'on examine la question du partage international, nous aimerions savoir ce qui serait effectivement partagé au palier international et avec quels pays. Y a-t-il une limite aux pays auxquels le Canada serait disposé à fournir des renseignements contenus dans la banque de données génétiques? Avons-nous signé une entente ou un accord ou un autre document avec les pays avec lesquels nous accepterions de partager des renseignements génétiques?

    Et en cas de violation...? Par exemple, nous avons des paramètres, de sorte que, si le projet de loi est adopté — amendé ou pas — nous aurons un cadre précis ou des conditions précises qui vont définir les cas où il est possible d'obtenir des données génétiques, qui vont préciser la façon d'utiliser ces données et éventuellement les cas où elles doivent être détruites, par exemple. Premièrement, les renseignements communiqués à un autre pays seraient-ils assujettis aux conditions qui s'appliquent aux données génétiques au Canada en matière d'utilisation et de destruction? Dans ce cas, si l'autre pays commettait des violations du droit canadien qu'il avait accepté de respecter, quels seraient les recours que pourrait exercer le Canada?

    C'est une série de questions et vous serez peut-être obligé d'y répondre à un autre moment.

    Sur la question des pouvoirs discrétionnaires des juges, nous savons déjà que les minorités visibles et les Autochtones sont représentés de façon disproportionnée dans notre système correctionnel. Des études longitudinales ont très clairement montré qu'il y avait un élément de profilage racial. Je me souviens très bien d'une étude qui a été effectuée au Québec à propos d'un certain nombre d'infractions — voies de fait, voies de fait causant des lésions corporelles, etc. — dans lesquelles les chercheurs avaient utilisé les dossiers de la police. Ils avaient constaté que, tous les autres facteurs étant égaux, les Noirs de sexe masculin entre l'âge de 18 et 35 ans avaient deux à trois fois plus de chance de faire l'objet d'une accusation — en fonction de l'infraction en question — qu'un Blanc dans les mêmes circonstances, les autres facteurs étant équivalents. Les études montrent donc que les minorités visibles et les Autochtones sont représentés de façon disproportionnée et ce n'est pas parce qu'il a chez eux davantage de criminels, mais parce qu'ils font l'objet d'une certaine discrimination systémique. Les policiers le reconnaissent — le Service de police de Montréal l'a fait — et des programmes ont été mis sur pied pour remédier à ce problème.

    En supprimant le pouvoir discrétionnaire des juges, ne craignez-vous pas que la banque de données reflète le même genre de discrimination systémique?

    En fait, vous avez soulevé une question très intéressante au sujet du profilage racial. Je suis heureux que vous ayez mentionné que le Service de police de Montréal avait mis sur pied des programmes pour lutter contre ce phénomène. Celui-ci ne se limite d'ailleurs pas à Montréal; c'est un problème dont notre société est devenue plus consciente depuis quelques années et je suis toujours heureux de constater que des services de police et d'autres organismes de notre système judiciaire sont sensibles à cet aspect et prennent des mesures pour lutter contre ce phénomène.

    Il me semble que nous nous en remettons aux juges. Il s'agit là de personnes qui ont été déclarés coupables après avoir bénéficié de toutes les protections que leur offrait le droit canadien. Là encore, lorsqu'il y a pouvoir discrétionnaire, je suis convaincu qu'il est exercé de façon appropriée. La plupart du temps, les individus qui doivent donner leurs empreintes génétiques ont été déclarés coupables après avoir bénéficié des avantages du système judiciaire canadien.

    Pour ce qui est de l'autre partie de votre question, je vais demander à M. Bird de bien vouloir répondre à vos commentaires et préoccupations.

    Merci.

    Il serait peut-être bon de partir du fait que le pouvoir de partager les profils génétiques sur le plan international, par le biais de la Banque nationale de données génétiques, figure dans la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Cette loi prévoit que la Banque nationale de données génétiques peut, à la demande d'un pays étranger, rechercher dans ses données génétiques, un profil donné et indiquer ensuite s'il y a une correspondance avec des empreintes génétiques de la banque, ainsi que toute autre information, sauf le profil lui-même.

    Nous espérons que les modifications introduites par le projet de loi C-18 vont renforcer notre capacité de partager les profils génétiques, dans les cas où nous ne sommes pas sûrs qu'il y a une correspondance exacte ou non. Seul serait communiqué le fait qu'il existe une correspondance étroite ou comparable et cela veut dire qu'après discussion entre la Banque nationale de données génétiques et les représentants du pays étranger... ils essaieraient de s'entendre sur l'existence d'une correspondance. Une fois cette étape franchie, les nouvelles modifications autoriseraient, comme c'est le cas actuellement, le partage des renseignements personnels, l'information d'identification.

    Hier, pendant votre visite, vous avez peut-être remarqué que les renseignements personnels étaient tenus à l'écart des renseignements génétiques lorsque la Banque nationale de données génétiques reçoit une trousse génétique, de sorte que les gens de la BNDG ne savent pas quels sont les renseignements personnels qui correspondent à un profil donné. Cette discussion entre les représentants de la BNDG et ceux du pays étranger porterait sur l'existence d'une correspondance sans que soit divulgué le nom des personnes concernées. Si les représentants concluent qu'il y a correspondance, alors les renseignements seraient envoyés au service des antécédents criminels, qui n'obtiendrait pas le profil génétique mais qui pourrait dire que oui nous avons une correspondance avec cette personne qui se trouve dans un pays étranger, et qui déciderait ensuite du type de renseignements qu'il serait disposé à communiquer au pays étranger au sujet de l'identité de cette personne, sans transmettre d'autres renseignements génétiques. Grâce à ce mécanisme, les autres pays ne pourraient pas effectuer un rapprochement aléatoire entre les profils génétiques et les renseignements personnels. Il y aurait donc cette séparation.

    Cette protection est également imposée par la loi qui exige que toute entente internationale conclue par le Canada respecte l'alinéa 8(2)f) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces ententes internationales sont toutes conclues dans le cadre de l'entente Interpol — qui prévoit que tous les renseignements génétiques sont transmis par l'intermédiaire d'Interpol — qui exige que le pays bénéficiaire accepte de respecter les conditions que nous imposons. Nous exigeons que les renseignements personnels transmis soient uniquement utilisés à des fins de poursuites ou d'enquêtes concernant une infraction pénale commise dans ce pays. Ces pays seraient tenus, en raison de l'entente conclue avec l'Interpol, de n'utiliser ces renseignements que dans ce seul but. Voici donc les restrictions et les conditions applicables à la communication des renseignements génétiques à l'heure actuelle et à l'avenir, à moins que nous ne modifions ces dispositions législatives.

    Merci, M. Bird.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue à monsieur le ministre. Je vous trouve pas mal plus sympathique quand vous parlez d'ADN que lorsque vous parlez des juges. Rassurez-vous, je ne vous poserai aucune question au sujet des juges aujourd'hui.

    Ma première question est la suivante. Comment la rationalité concernant la distinction entre les infractions primaires et les infractions secondaires est-elle partagée?

    A priori, on a l'impression que les infractions primaires sont un peu plus graves que les infractions secondaires. Du même coup, lorsqu'on parcourt la liste qui nous a été soumise, on se rend compte que le leurre par Internet, par exemple, est une infraction primaire, mais que des voies de faits qui, à certains égards, sont des gestes qui peuvent paraître plus lourds de conséquences, sont des infractions secondaires.

    Ma première question a donc trait à la rationalité et vise à savoir combien d'infractions feraient maintenant partie des infractions primaires dans le projet de loi.

    Deuxièmement, monsieur le ministre disait-il que les infractions se rapportant aux drogues et aux stupéfiants faisaient partie des infractions primaires? Dans le document que j'ai lu, j'ai eu l'impression que cela restait parmi les infractions secondaires. J'aimerais que vous nous donniez des précisions à ce sujet.

    En tant que législateur, il importe de comprendre quelle sera la séquence des événements une fois que cette ordonnance entrera en vigueur. J'aimerais que vous nous parliez de cela également.

    Je suis partisan des questions courtes et des réponses intenses.

    Je suis heureux de le savoir.

    Je pense, et je n'ai peut-être pas compris l'interprétation, que vous avez commencé par demander pourquoi vouloir adopter ce projet de loi aussi rapidement. Ce n'est pas qu'il faille agir rapidement, mais il serait bon d'adopter un projet de loi qui nous permettra de promulguer le projet de loi précédent qui a été adopté. Comme vous le savez, puisque vous étiez au Parlement à l'époque, le gouvernement a présenté un projet de loi pour essayer d'harmoniser certaines dispositions de l'ancien projet de loi C-13, mais cela n'a pu se faire à cause des élections.

    De toute façon, il me semble que c'est un projet de loi bien pensé. Il faut savoir qu'il porte sur un domaine où la science et la technologie évoluent très rapidement. Je pense que la plupart des gens reconnaissent qu'il s'agit là d'un outil très important pour nos services policiers, et j'estime qu'il donne d'excellents résultats pour les personnes qui pourraient être accusées à tort ou déclarées coupables, de sorte que dans cette mesure, il a...

    Maintenant, pour ce qui est de la désignation des infractions primaires et secondaires, je peux vous dire tout d'abord que nous venons d'ajouter 172 nouvelles infractions. Nous avons essayé — et rien n'est parfait — de classer les infractions en fonction de leur gravité. Il n'y a jamais une concordance parfaite, comme je l'ai appris pour avoir essayé, pendant des années, d'apporter des modifications du Code criminel. Il y a bien sûr, dans la liste des infractions primaires, la plupart des crimes les plus graves contenus dans le Code criminel et ces infractions sont regroupées en deux catégories.

    Mais là encore, il s'agissait d'adopter une nouvelle loi sans interdire l'examen prévu. Vous remarquerez que dans mes derniers commentaires, je vous ai invité à étudier ce projet et à présenter des modifications que je serai très heureux d'examiner, parce que ce n'est pas là le dernier mot au sujet de l'ADN, je peux vous le dire. Nous savons, en présentant ces amendements à un moment où la technologie et la science évoluent si rapidement, que les temps changent et que les projets de loi doivent également changer — tout comme, lorsque le projet de loi C-13 a été présenté au départ, nous savions qu'il faudrait le modifier.

    Nous serions donc heureux d'avoir des commentaires...

    Ce n'est pas votre dernière...

    Je vais donner à M. Yost l'occasion de vous répondre, s'il veut faire d'autres commentaires à ce sujet, pour être sûr que vous obtenez une réponse complète.

    Voulez-vous dire que ce n'est pas votre dernière mesure en matière de justice?

    Je voudrais seulement préciser une chose. Le ministre a dit qu'on ajoutait 172 infractions, c'est vrai. Mais elles ont été ajoutées dans l'ancien projet de loi C-13. Le présent projet de loi C-18 n'ajoute aucune infraction à la liste qui avait déjà été adoptée dans le projet de loi C-13.

    D'accord.

    La majorité des 172 infractions sont punissable par acte d’accusation et passibles d'un emprisonnement de cinq ans et plus, comme des infractions relatives aux drogues, etc.

    Alors, ces infractions seraient ajoutées dans le projet de loi C-13, tel que modifié par le projet de loi C-18.

    Pourquoi le leurre par Internet est-il une infraction primaire, alors que les voies de fait sont une infraction secondaire?

    J'avoue qu'il est un peu difficile d'avoir une réponse définitive. Il y a toujours des problèmes lorsqu'on a une liste. Cette liste a été établie d'abord en 1995, quand on avait les mandats d'ADN. On a établit cette liste d'infractions pour lesquelles on pourrait demander un mandat. Ensuite, on a adopté la même liste, mais on l'a divisée en deux. À l'époque, on pensait y mettre les infractions plus graves, ensuite les autres. Chaque fois qu'on modifie le Code criminel, on ajoute des infractions, mais parfois, on oublie complètement de les mettre dans la liste, etc.

    Le projet de loi C-13 a permis de faire un ménage. Évidemment, on pourrait parler longtemps pour savoir si on doit les ajouter à cette liste ou non.

    Me reste-t-il encore du temps? Non.

    M. Comartin.

    Excusez-moi, monsieur le président, je répondais à un courriel. Un des trois grévistes de la faim vient d'être libéré et je voulais réagir à cette nouvelle.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu avec vos collaborateurs. Je tiens à dire pour le compte rendu que je trouve très frustrant d'être obligé d'aborder la question de l'ADN de cette façon. Je pense que le gouvernement précédent a commis une erreur grossière en présentant le projet de loi C-13, au lieu de procéder à l'examen prévu, parce que finalement nous avons effectué la moitié de l'examen et tous les témoins ou presque qui sont venus parler du projet de loi C-13 nous ont dit qu'il fallait l'étudier davantage. Que ce soit les chefs de police, les associations de policiers, les associations du barreau, le commissaire à la protection de la vie privée — qui avait des préoccupations de nature substantielle plutôt que procédurale — les témoins que nous avons entendus à cette époque étaient, sans exception, très en faveur du système, tout en exprimant des préoccupations, parce que parfois le système n'était pas suffisamment large et que, dans certaines situations, il l'était trop.

    Je n'ai pas très bien compris, je vous l'avoue, vos derniers commentaires et je ne sais pas si vous avez proposé de confier l'examen au comité de la sécurité publique. Cela ne m'aiderait pas beaucoup, parce que je suis également membre de ce comité.

    Avez-vous envisagé une autre possibilité qui consisterait à confier cette question à un sous-comité du comité de la justice? Je ne sais pas très bien ce qui s'est fait jusqu'ici dans ce domaine, et s'il est logique de confier l'examen à un autre comité. Ce comité pourrait peut-être revoir les témoignages qui ont été consignés et examiner la liste des témoins.

    Mais ce que je tiens à vous dire clairement, et je le dis également au comité, qu'il faut entamer cet examen. Je dois également vous dire que, si vous arrêtiez de nous envoyer autant de projets de loi dans le domaine pénal, nous pourrions peut-être le faire. C'était là une remarque partisane de ma part, monsieur le ministre, et je ne m'attends pas à ce que vous y répondiez.

    Avez-vous quelque chose de concret à proposer sur la façon de démarrer cet examen le plus rapidement possible et de faire un examen approfondi?

    Je crois que vous avez soulevé un certain nombre de points. Vous m'avez demandé quelle était la raison d'être du projet de loi C-13 et de la façon pour laquelle il a été présenté; bien entendu, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires à ce sujet, et tout ce que je pourrais dire, serait quelque peu suspect, étant donné que je ne faisais pas partie de ce gouvernement. Je peux néanmoins dire, je crois, que la technologie et la science évoluaient tellement rapidement que le gouvernement précédent a voulu faire quelque chose pour mettre à jour les dispositions concernant l'ADN. Je pense que c'était là le motif principal. Là encore, je ne suis pas qualifié, et je crois que vous ne vous y attendiez pas, pour me faire le porte-parole de ce qui a été fait précédemment.

    Mais nous avons maintenant ce projet de loi et il soulève certains problèmes techniques auxquels le Parlement précédent a essayé de remédier. Bien sûr, le projet est mort au feuilleton, ce qui a également mis un terme, de façon très directe, à l'examen que vous venez de mentionner.

    Monsieur le ministre, puis-je vous interrompre?

    Excusez ma frustration, mais c'est peut-être parce que je crains qu'il se produise encore la même chose. Dans six mois, une fois adopté le projet de loi C-18, allez-vous revenir devant le comité pour nous dire que vous êtes désolé mais qu'il y a toutes sortes de problèmes techniques parce que la technologie évolue et que vous allez présenter des amendements supplémentaires pour régler ce problème et que nous devons faire ceci et cela. Je dois vous dire qu'à mon avis rien n'indique que ce n'est pas ce qui va se passer.

    Voilà ce que je peux vous dire, M. Comartin. Vous avez là un bon projet de loi qui remédie en partie aux problèmes techniques que posait l'ancien projet de loi C-13, ce qui me permet de dire que c'est une amélioration. Mais pour répondre à la question de M. Ménard, je dirais que ce projet de loi ne va pas épuiser le sujet et je ne pense pas que qui que ce soit devrait avoir des illusions à ce sujet. Nous avons révisé plusieurs fois les dispositions du Code criminel relatives à l'écoute électronique à la fin des années 1980 et au début des années 1990, pour répondre aux changements apportés par la technologie et par la jurisprudence et nous avons dû en tenir compte, c'est pourquoi je ne pense pas que ce projet de loi puisse régler définitivement cette question.

    Maintenant quant à savoir si je serai de nouveau ici dans six mois pour vous demander d'adopter d'autres modifications techniques, je peux vous dire que ce n'est pas mon intention à l'heure actuelle, ce n'est pas ce que je me propose de faire ni ce que je veux faire, je vous le dis franchement.

    Pour ce qui est de la dernière partie de vos commentaires et de votre question au sujet de l'examen, je suis ouvert à toutes les suggestions que vous pourriez me faire. Je comprends l'importance et la raison d'être de cet examen et serait heureux de réagir aux idées que vous pourriez avoir à ce sujet. Comme vous l'avez fait remarquer, que l'examen soit confié au comité de la sécurité publique ou à un sous-comité du comité de la justice, vous allez probablement vous retrouver dans le comité qui s'en chargera. Cela n'aura donc pas pour effet d'alléger votre charge de travail, mais cela dit, je suis ouvert à des suggestions à ce sujet et serait très heureux que les membres du comité ou d'autres députés me présentent des commentaires sur ce point.

    Monsieur le ministre, vous avez soulevé la question du coût et de la charge de travail trop lourde qu'assument non seulement le laboratoire national mais également plus précisément les laboratoires provinciaux. Le gouvernement a-t-il projeté de leur accorder des ressources supplémentaires?

    J'examine cette question de trois points de vue: les fonds directement affectés à ces laboratoires, la formation supplémentaire destinée aux policiers, parce que nous savons que cela sera peut-être également nécessaire pour la magistrature, et ensuite, dans le domaine de l'éducation, former davantage de techniciens judiciaires capables de travailler dans ces laboratoires.

    Je pense qu'il était raisonnable et approprié, monsieur le président, de soulever cette question. Je n'essaie pas d'éviter votre question, mais elle relève en fait de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. Je suis sûr qu'il est sensible aux préoccupations que vous, ou peut-être d'autres membres du comité, avez sur ce point.

    Merci, M. Comartin.

    M. Brown.

    Merci, M. Hanger.

    Merci, monsieur le ministre, de venir une fois de plus devant notre comité. Vous avez vraiment été généreux de votre temps et vous êtes souvent venu nous visiter.

    Je reconnais avec vous que c'est un bon projet de loi. Je pense que, chaque fois que nous examinons un projet de loi qui touche la justice, nous nous demandons s'il a pour effet de renforcer l'efficacité des policiers et des procureurs de la Couronne.

    Vous avez mentionné qu'il y avait deux aspects qu'il serait peut-être possible de renforcer. Le premier concerne les ordonnances de prise d'empreintes génétiques qui visaient un bureau ou un service particulier. Comment cela a-t-il été élargi? Quelle était la situation auparavant? Comment cela va-t-il changer? En quoi cela va-t-il renforcer l'efficacité du travail des policiers?

    Par exemple, je ne sais pas très bien quelle était la situation antérieure, est-ce qu'une ordonnance de prise d'empreintes génétiques s'adressait uniquement à la région de Peel, mais qu'ensuite d'autres régions pourraient l'exécuter, ou avait-elle une portée provinciale?

    Je vais essayer de répondre à cela. Les dispositions législatives initiales exigeaient que les empreintes génétiques soient prises au moment du prononcé de la sentence, mais les acteurs se sont rapidement rendus compte que c'était une méthode inefficace parce que les policiers devaient être présents à ce moment-là. Il était impossible de mettre cette règle en pratique.

    Le projet de loi C-13 contient une disposition qui autorise le tribunal à fixer une heure et une date pour l'audience. Une des améliorations qu'avait suggérée le comité des fonctionnaires, et qui se trouve aujourd'hui dans ce projet de loi — elle se trouvait également dans le projet de loi C-72 — était le droit d'obtenir un mandat d'arrestation de la personne en question. Nous avons également introduit une nouvelle disposition dans ce projet de loi C-72, qui autorise le service de police à déléguer le pouvoir de prendre les empreintes génétiques qui lui a été accordé à un autre service de police qui pourra le faire en son nom. De sorte que si le service de police de Toronto avait l'autorisation de prendre les empreintes génétiques et que la personne visée était arrêtée à Vancouver, il ne serait pas nécessaire de la ramener en Ontario; cela pourrait se faire là-bas. Cela va, je crois, grandement faciliter la prise des empreintes génétiques.

    Normalement, l'ordonnance vise les agents de la paix d'une province parce que c'est le territoire dans lequel le juge d'un tribunal provincial exerce ses pouvoirs. Il semble même que certains juges aient donné cet ordre à un service de police particulier, mais cette modification va régler tous ces problèmes.

    Monsieur le ministre, vous pourriez peut-être également nous dire quelques mots des nouvelles infractions qui ont été ajoutées et qui autorisent la délivrance rétroactive d'une ordonnance, dans le cas de la tentative de meurtre et du complot en vue de commettre une tentative de meurtre et nous dire comment cela pourrait renforcer l'efficacité de l'administration de la justice?

    Encore une fois, merci d'avoir posé cette question.

    Le mécanisme rétroactif a été quelque peu étendu, comme vous l'avez mentionné, de façon à s'appliquer aux personnes déclarées coupables de meurtre et aussi d'une infraction sexuelle commise à un autre moment. Les infractions qui ont été ajoutées à la liste des infractions primaires comprennent le vol qualifié, l'introduction par effraction dans une maison d'habitation. Nous essayons d'élargir le régime en vigueur.

    Il existait probablement un consensus sur le fait que ces dispositions, telles qu'elles avaient été proposées et présentées à l'origine, avaient une portée relativement limitée parce qu'elles autorisaient la prise d'empreintes génétiques pour un nombre limité d'infractions. M. Yost vient de signaler une autre difficulté, à savoir que, si l'on n'obtenait pas l'échantillon d'ADN immédiatement, on ne pouvait pas le faire ensuite.

    Je crois que cela est aujourd'hui reconnu, et je pense que le projet de loi le reflète, tout comme le faisait le projet de loi qui est mort au feuilleton, je le reconnais. Il est nécessaire d'obtenir davantage d'échantillons et d'utiliser ces ordonnances pour un plus grand nombre de crimes, parce que c'est un outil important de la lutte contre les criminels. Ce n'est pas une technique qui vient de la Guerre des étoiles ou une technique du futur; les policiers s'en servent à l'heure actuelle et ils en ont vraiment besoin. Nous avons essentiellement élargi la portée du projet de loi pour répondre aux progrès de la technologie et pour tenir compte de l'importance exceptionnelle de cette méthode. En fait, nous essayons de rester à jour.

    C'est un des défis auxquels le comité doit faire face, et je vous dirais très franchement que le ministère et moi aussi, en tant que ministre de la Justice, devons également suivre l'évolution de la technologie. Elle évolue constamment et c'est la raison pour laquelle je prévois que votre comité sera toujours un comité très occupé. Il l'a d'ailleurs toujours été.

    Je vais revenir sur les commentaires que j'ai fournis à M. Comartin. Ce ne sera pas le dernier mot sur la question. Je suis convaincu que la science, la technologie et l'expérience... Si nous effectuons un examen, j'espère obtenir d'excellents conseils sur ces aspects, parce que c'est ce que nous recherchons. Chaque fois que nous abordons un nouveau domaine scientifique, et ce domaine est relativement nouveau, et que ce domaine évolue, nous avons toujours essayé de nous tenir au courant et c'est ce que les Canadiens veulent que nous fassions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, M. Brown.

    M. Bagnell.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre. Je suis un fervent partisan de ce projet de loi. Je suis d'accord avec M. Ménard lorsqu'il dit que vous êtes beaucoup plus raisonnable pour ce qui est des juges que le premier ministre, ce qui est tout à votre honneur.

    Ma question concerne les ressources. Nous avons eu un échange à la Chambre l'autre jour sur le même sujet, mais à propos d'un autre projet de loi. Vous avez déclaré qu'il n'y avait eu aucune étude ou analyse de faite concernant l'affectation des ressources nécessaires à la mise en oeuvre de ce projet de loi. J'ai été heureux d'entendre au cours de votre exposé que vous avez suggéré un certain montant. Vous avez donné une valeur approximative et c'est tout à fait acceptable. Personne ne peut savoir exactement quels seront les besoins, mais vous avez essayé d'évaluer les répercussions que ce projet pourrait avoir sur la banque de données génétiques.

    Je crois savoir que la banque ne suffit déjà pas à la demande. Pour commencer, pouvez-vous confirmer quelle est la situation actuelle par rapport aux analyses qui lui ont été demandées? Est-ce que la justice ne peut être rendue parce que la banque n'arrive pas à répondre aux demandes en temps utile ou est-ce que cela fonctionne bien?

    M. Yost a dit qu'il pouvait vous fournir quelques renseignements sur cet aspect.

    Si vous faites référence à la Banque nationale de données génétiques, je peux vous dire qu'elle reçoit les échantillons de sang sur de jolies cartes qui sont placées dans une machine automatisée et que ces renseignements sont téléchargés en moins d'une semaine. Il n'y a pas de retard. La banque a une capacité qui avait été fixée au départ à 30 000 échantillons et elle en reçoit environ 18 000, ce qui veut dire que la BNDG dispose d'une capacité excédentaire. Évidemment, si le nombre d'échantillons soumis commence à augmenter, cela va également augmenter les coûts, mais elle possède l'équipement, de sorte que ce n'est pas vraiment un problème.

    Le problème, et je ne prétends pas être un spécialiste dans ce domaine — et je m'en remets à la Sécurité publique sur ce point, se pose aux laboratoires judiciaires qui examinent les échantillons criminalistiques. Lorsque le projet de loi C-13, tel que modifié par le projet de loi C-18, entrera en vigueur, nous espérons que la catégorie des infractions désignées sera considérablement élargie, parce que toutes les infractions punissables par cinq ans d'emprisonnement deviendront des infractions désignées. Ce sont des infractions secondaires mais cela suffira tout de même.

    Les services de police pourraient, s'ils avaient des ressources suffisantes, obtenir beaucoup plus d'échantillons et les présenter au laboratoire. Si les laboratoires avaient davantage de ressources, ils pourraient les analyser et fournir davantage de autres pistes. Vous avez entendu parler hier des efforts que déployait la GRC pour se réorganiser, etc. Il y a effectivement une demande apparemment insatiable d'analyses d'ADN, mais il existe un nombre très restreint de personnes qui sont capables de faire ce genre de choses et qui ont la formation pour le faire.

    Du côté des condamnés, nous sommes convaincus que les ressources que possède la BNDG lui permettront d'absorber l'augmentation des demandes qu'entraînera l'adoption du projet de loi C-13. Ce sont les laboratoires judiciaires qui auront à faire face à ces répercussions.

    Le gouvernement a-t-il pris les moyens de s'attaquer à ce problème?

    Si vous parlez de ressources, M. Bagnell...

    Pour les laboratoires judiciaires.

    Encore une fois, je n'essaie pas d'éviter votre question, mais étant donné que cette question relève de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, il ne conviendrait pas que je vous fasse des commentaires à ce sujet.

    Je comprends ce que vous dites et je suis sûr que mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, est également sensible à vos préoccupations.

    Tout le monde veut être sûr, si c'est un bon projet de loi, que nous pouvons le mettre en oeuvre, sans causer des retards dans le système...

    Je pense que cela va fonctionner. Cela doit fonctionner.

    Je n'ai pas apprécié tous vos commentaires, mais je peux vous dire que j'ai apprécié les commentaires que vous avez faits au sujet de ce projet de loi, lorsque vous avez dit que l'appuyiez. Ce projet reprend des projets qui existent depuis quelques temps, et reflète en fait, avec certaines améliorations techniques, les projets de loi qui sont morts au feuilleton, il y a environ un an et demi.

    Merci.

    Merci, M. Bagnell.

    J'aurais une question, monsieur le ministre. Ai-je raison de penser que les infractions supplémentaires sont toutes qualifiées de secondaires?

    Presque toutes. Il faudrait que je regarde mes notes. Nous en avons ajouté quelques-unes. Nous en avons transféré quelques-unes de la catégorie des infractions secondaires à celles des infractions primaires et je crois que nous en avons ajouté une ou deux. La grande majorité de ces infractions sont secondaires, et ce sont en fait des infractions générales.

    Est-ce que certaines de ces infractions sont des infractions mixtes?

    Un grand nombre d'entre elles le sont, effectivement.

    De sorte que si la Couronne procède par voie de mise en accusation, ces infractions seraient visées par ce projet de loi. Mais si la Couronne procédait par déclaration sommaire de culpabilité, ces infractions seraient-elles visées et pourriez-vous prendre les empreintes génétiques?

     Non, la définition précise que, lorsqu'il s'agit de rendre une ordonnance de prise d'empreintes génétiques, il faut avoir procédé par voie de mise en accusation. Elles sont donc visées par la définition, ce qui permet aux policiers d'obtenir un mandat mais il n'est pas possible d'obtenir une ordonnance de prise d'empreintes génétiques si la Couronne n'a pas procédé par voie de mise en accusation.

    Très bien. Ma deuxième question concerne les citoyens canadiens qui ont été déclarés coupables à l'extérieur du Canada d'une infraction désignée. Serait-il possible d'obtenir les empreintes génétiques de ces personnes, dans l'état actuel des choses?

    Avec ce programme d'échange de prisonniers que nous avons mis sur pied avec...

    La réponse est non, ce n'est pas possible. Le projet de loi ne contient aucune disposition qui autorise ce genre de choses.

    Devrait-il en contenir une?

    C'est une question de choix.

    Une question de choix.

    Monsieur le président, je vous invite à examiner cette question et si vous décidez de l'étudier, je serai très heureux de savoir ce que vous en pensez.

    Je ne pense pas que cela concerne un grand nombre de personnes, je crois que nous parlons d'environ 80 personnes. Tout simplement pour vous donner une idée de ce dont nous parlons.

    Merci, monsieur le ministre.

    Mme Freeman.

    Bonjour, monsieur le ministre et messieurs. Merci d'être ici pour répondre à nos questions.

    Monsieur Bird, on a parlé tout à l'heure des informations qu'on peut divulguer à d'autres pays. Je sais qu'il y a actuellement certaines données que vous pouvez transmettre à d'autres pays; vous en avez parlé tout à l'heure.

    Pourriez-vous me dire lesquelles exactement et préciser jusqu'à quel point vous voulez étendre l'échange des données? Cela m'inquiète un peu. Cela crée également quelques inquiétudes au Barreau du Québec, qui résume cette appréhension en disant, et je cite:

     Ce sont les préoccupations du Barreau du Québec.

    On a dit qu'il faudrait des traités. Cependant, on vient de connaître le cas de Maher Arar, où on a vu que les informations divulguées, quelquefois, ne nous appartiennent plus une fois qu'elles sont rendues dans un autre pays. On n'a plus tellement d'emprise sur l'usage de ces données.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Tout d'abord, madame Freeman, je dirais que l'affaire Arar a fait ressortir tous les problèmes que posait la question de l'échange d'information et cette affaire a vraiment montré où se situaient les problèmes et comment les erreurs survenaient.

    M. Bird a déclaré que ce projet de loi contient un certain nombre de dispositions qui mettent en place toute une série de garanties et de protocoles, à l'égard des empreintes génétiques.

    Encore une fois, M. Bird, pourriez-vous nous en dire davantage pour la gouverne du comité?

    Merci, monsieur le ministre.

    Je devrais préciser que le partage international de données génétiques comporte deux aspects. Le premier concerne le cas où un service policier canadien demanderait à ce que soit envoyé à l'étranger, pour comparaison avec les profils internationaux, un profil génétique obtenu sur la scène d'un crime pour lequel il n'y a pas de suspect ou de réponse. Cette demande serait transmise par Interpol au pays auquel le service de police avait demandé à la GRC de l'envoyer — sous réserve des conditions que nous avons mentionnées. Il serait uniquement autorisé à utiliser ce profil pour faire une enquête ou une poursuite pénale. Il faudrait que ce pays accepte cette condition.

    À l'heure actuelle, sur le plan international, la seule façon d'envoyer un profil génétique — et là je parle uniquement du profil génétique et non pas de l'échantillon ou de la tache qui pourrait être analysé pour toutes les autres caractéristiques génétiques. Il s'agit des 13 loci qui sont obtenus, ou neuf, dans certains cas, par les laboratoires de la GRC et qui sont envoyés à l'étranger à des fins de comparaison. Ils auraient uniquement ces doubles chiffres que vous avez vus au cours de votre visite hier. Il y en aurait deux, ou parfois seulement un, à chacun des lieux où cela est envoyé, ces allèles. Le pays étranger qui recevrait le profil que lui aurait envoyé la GRC par l'intermédiaire de l'Interpol, pourrait alors répondre en disant que ce profil correspond ou non à leur base de données pour leurs procédures d'enquête. Ce renseignement serait alors transmis à l'agence d'application de la loi, qui utiliserait les moyens normaux de communication pour savoir si les renseignements obtenus au cours de leur enquête correspondent aux renseignements obtenus à l'étranger. Cela ne se ferait pas par la Banque nationale de données génétiques, mais directement entre les deux services d'application de la loi concernés — l'un se trouvant dans le pays étranger et la GRC.

    Pour ce qui est des demandes émanant de pays étrangers, lorsque ces pays envoient un profil génétique pour que soit effectuée une recherche ici, ce n'est que grâce au changement introduit par le projet de loi C-13 que nous sommes maintenant en mesure de leur dire s'il existe ici une correspondance. Nous ne pouvions pas leur dire ni leur donner une copie de notre profil génétique. Nous pouvions uniquement leur dire que nous avions une correspondance et leur demander s'ils voulaient des renseignements personnels. Les représentants de ce pays devaient alors convenir d'accepter les renseignements personnels que nous avons dans la section des casiers judiciaires de la GRC qui identifient la personne. Cette information serait alors visée par la même entente internationale Interpol et nous insisterions pour que cette information soit uniquement utilisée à des fins d'enquête ou de poursuite pénale.

    Bien souvent le problème vient du fait que nous ne savons pas s'il y a concordance, parce que les systèmes utilisés à l'étranger pour analyser l'ADN ne sont pas les mêmes que les nôtres. Ils utilisent ce que nous appelons d'autres trousses d'analyse. Ces trousses, d'après ce que j'ai compris, car je ne suis pas un expert en la matière, sont conçues pour que certains enzymes qui s'y trouvent produisent le profil de l'ADN dans certaines zones précises. Certains pays utilisent des zones différentes des nôtres. Bien souvent, nous constatons une correspondance pour trois, quatre, cinq ou six des zones de nos 13 zones normales et nous ne savons pas si les autres zones correspondent. Pour ce qui est du partage international de données, il nous arrive souvent de ne pas être en mesure de dire avec certitude s'il existe une correspondance, à moins que nous soyons prêts à leur envoyer d'autres profils pour qu'ils puissent les analyser ou examiner leurs informations pour voir s'il existe effectivement une correspondance ou non.

    Nous proposons avec le projet de loi C-18 de nous autoriser à faire ce que nous pouvons faire au Canada avec le projet de loi C-13, à savoir envoyer un profil à ces pays et leur demander s'il correspond vraiment au leur ou s'il existe une possibilité de correspondance entre ces profils, étant donné qu'ils se ressemblent beaucoup. Nous leur demanderions s'ils ont fait une erreur dans leur analyse ou s'ils ont par erreur inversé les chiffres. Nous pourrions alors savoir s'il s'agit d'une erreur scientifique, technique ou matérielle et leur demander de faire une nouvelle analyse. Il se pourrait qu'ils examinent plusieurs échantillons. Sur quel profil portait le rapport criminalistique? Faisait-il partie de la scène du crime? Ce genre de choses peut s'expliquer pour différentes raisons, comme le fait d'utiliser un échantillon détérioré qui n'a pas donné des résultats aussi clairs qu'il aurait pu. C'est pour ce genre de raison que nous voulons avoir l'autorisation d'envoyer un profil à l'étranger. Nous pouvons le faire à l'heure actuelle au Canada avec le projet de loi C-13 et nous demandons simplement d'avoir le même pouvoir au palier international, pour être sûrs de pouvoir établir une correspondance dans les nombreuses affaires qui ont une portée internationale. Une fois la correspondance établie, nous reviendrions alors aux règles normales en vigueur.

    C'est toute l'information qui serait envoyée; il n'y aurait pas d'autre information génétique. L'échantillon ne serait pas envoyé. Ces pays ne pourraient pas effectuer une analyse séparée, et devraient utiliser leurs propres dossiers dans leurs propres laboratoires. Ils disposeraient uniquement d'un renseignement disant qu'il existe une possibilité de correspondance probable et que nous voulons leur montrer notre profil pour voir s'il correspond au leur. Les personnes qui effectueraient cette comparaison n'auraient pas accès aux renseignements personnels; elles ne décideraient pas d'envoyer des renseignements personnels concernant les individus en question tant qu'elles n'en seraient pas arrivées à la conclusion qu'il existe une correspondance et que le profil peut être envoyé à l'étranger.

    Merci, Mme Freeman.

    M. Petit.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le ministre. Tout d'abord, je vous félicite pour votre nomination. Je n'avais pas eu l'occasion de le faire auparavant.

    J'aimerais poser une question principalement à M. Greg Yost ou à M. Bird.

    On sait que le Code criminel canadien a été institué dans le but de protéger les citoyens canadiens sur leur territoire. Naturellement, en vertu du projet de loi que nous avons étudié, nous savons que nous devons communiquer avec des pays étrangers. Au risque de me répéter dans ma question, vous semblez avoir présentement — du moins, je l'ai vu hier — des laboratoires qui sont « très beaux et très efficaces ». Je pense qu'on peut vous féliciter à ce sujet. Cependant, quelque chose m'intrigue.

    On sait qu'on peut envoyer des échantillons pour fins de comparaison dans un ou des pays. Vous avez dit que l'inverse se faisait aussi, mais en vertu de critères très sévères. Or, lorsqu'une personne entre en territoire canadien, par exemple un réfugié, bien souvent, le pays d'où il vient a été complètement détruit. On ne sait pas ce qui lui est arrivé auparavant. A-t-il été un vendeur de drogues? A-t-il tué quelqu'un dans son pays? Un changement de gouvernement a-t-il fait que, du jour au lendemain, il est passé d'oppresseur à oppressé?

    Donc, cette personne arrive dans notre territoire, et nous avons des lois d'accueil extrêmement généreuses. Naturellement, il serait intéressant de savoir s'il a commis un acte criminel dans son pays, même si ce n'était que pour pouvoir peut-être encadrer cette personne, sans nécessairement lui refuser d'entrer.

    J'aimerais poser la question, mais je ne sais pas lequel des deux pourrait y répondre. Avez-vous un moyen de cerner ce problème? Nous sommes un pays extrêmement accueillant pour les réfugiés. Ce sont toutes de bonnes personnes, mais il se glisse à l'intérieur de ces groupes des gens qui ont peut-être commis des crimes. Si leur pays n'avait pas été détruit et si on avait eu des ententes, il serait peut-être possible de les retracer. Avez-vous quelque chose pour avoir ce qu'on peut appeler un coupe-feu?

    Tout d'abord, monsieur Petit, ce projet de loi ne vise pas les réfugiés. Il s'applique uniquement aux personnes qui ont été traduites devant nos tribunaux pénaux.

    Je ne sais pas si je peux ajouter quelque chose à ce qu'a dit M. Bird au sujet des garanties qu'offre Interpol, mais vous avez tout à fait raison de dire que le Canada est un pays d'accueil. Un projet de loi comme celui-ci ne vise pas, et je ne pense pas qu'il devrait le faire non plus, aborder d'autres aspects de l'identification. il se limite aux aspects pour lesquels, comme la plupart des gens le comprennent, l'ADN est le plus utile, c'est-à-dire pour la constatation et la résolution des crimes; c'est essentiellement ce qu'il fait.

    Comme je l'ai dit, M. Bird peut ajouter ce qui lui paraît souhaitable pour ce qui est de notre action sur le plan international mais les garanties et les protocoles habituels sont en place. Mais comme un de vos collègues l'a dit ici, même avec des garanties en place, nous devons continuer à être très, très prudents et à protéger les droits des citoyens et agir de façon équitable envers les personnes qui se fient à ce que fait le Canada. Il arrive que le système ait des ratés, et vous le savez. Nous devons néanmoins essayer de faire davantage.

    M. Bird, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires à faire à ce sujet.

    Le seul commentaire que j'aimerais faire est qu'il serait illégal aux termes de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques que des fonctionnaires de la BNDG communiquent de l'information contenue dans la banque de données, sauf lorsque la loi en question le permet, et ces cas sont très limités, de sorte que la seule chose qui pourrait être envoyée unilatéralement à l'étranger à titre de profil en vue d'une comparaison devrait provenir de la scène du crime. Il faudrait qu'un réfugié ait laissé son ADN sur les lieux d'un crime où a été commise une infraction désignée au Canada pour que son profil puisse être envoyé à l'étranger. Normalement cela se ferait de façon anonyme, parce qu'on ne saurait pas qui il est.

    Il est donc très peu probable que la situation dont vous avez parlé se produise.

    Je me permettrai d'ajouter un commentaire.

    Il est extrêmement important que vous sachiez qu'on n'envoie jamais d'échantillons; on envoie les profils. Je sais que cela trouble énormément mes collègues qui travaillent à la Banque nationale de données génétiques du Canada. Ils mettent de côté les substances corporelles; on n'y touche pas. On ne fait rien avec ces substances, car on contreviendrait à la loi si on les analysait pour toute autre raison. On les analyse seulement pour en connaître le profil.

    Comme Me Bird l'a dit plus tôt, on leur envoie vraiment 26 chiffres par ordinateur. On n'envoie jamais les substances corporelles à l'extérieur ni même à l'intérieur.

    Merci, M. Petit.

    M. Lee.

    Merci.

    J'ai deux questions et un commentaire à faire au ministre.

    À mon avis, ce projet de loi vise à combler certaines lacunes, notamment de nature technique. Nous devrions essayer de le faire adopter par le comité le plus rapidement possible et de le renvoyer à la Chambre pour qu'elle l'adopte.

    Mme Freeman a soulevé la question du partage de l'information que possède la Banque nationale de données génétiques avec les pays étrangers. Pour ma première question, j'aimerais savoir si nous envoyons uniquement le profil d'identification génétique. Ce profil permet d'identifier une personne mais ne contient pas d'autres indicateurs génétiques qui pourraient transmettre des renseignements personnels concernant l'empreinte génétique de cette personne. C'est du moins la façon dont vous me l'avez expliqué hier; j'aimerais tout simplement obtenir une confirmation de votre part, pour le compte rendu.

    Deuxièmement, notre recherche montre que la banque de données, et non les laboratoires judiciaires, mais la banque de données, fonctionne en-dessous de sa capacité, comme vous l'avez dit, mais que le nombre des prélèvements d'échantillons d'ADN destinés à la banque de données ne représente que la moitié de ce qui pourrait se faire. Autrement dit, pour ce qui est des infractions primaires qui permettent de prendre des empreintes génétiques pour la banque, nous n'en obtenons qu'environ la moitié.

    Je demande au ministère de la Justice ce qu'il fait pour augmenter le pourcentage des affaires, les infractions primaires, où l'on effectue des prélèvements dans le but d'étoffer la banque de données, comme l'exige l'intérêt public.

    Vous avez parlé de pas mal de choses, M. Lee. J'ai beaucoup aimé la première partie, lorsque vous avez dit que vous vouliez que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, qu'il comblait certaines lacunes, et que, d'une façon générale, vous étiez tout à fait favorable à ce projet. J'en suis très heureux.

    Vous demandez également une confirmation au sujet des informations qui sont communiquées à des pays étrangers. Pour ce qui est de la portée de cette communication, je crois que M. Yost a montré que les renseignements communiqués étaient très limités.

    Je vais peut-être demander à M. Bird de vous parler des éléments que nous communiquons. Je crois que cela va effectivement vous rassurer.

    Je peux vous confirmer que la seule chose que l'on puisse envoyer à l'étranger est le profil génétique, pas l'échantillon. L'échantillon est mis à part, conservé et entreposé et ne peut être réutilisé que dans des circonstances tout à fait exceptionnelles, lorsqu'une nouvelle technologie exige qu'on analyse à nouveau ces profils pour les intégrer à un nouveau système.

    Ils sont donc conservés pour deux raisons. Le premier vise à permettre de vérifier la qualité des échantillons. En cas d'échec, on peut toujours procéder à une nouvelle analyse de l'échantillon. Deuxièmement, s'il y a un changement dans la technologie ou s'il faut analyser une autre bande de l'échantillon, alors il sera utilisé pour cette fin.

    Les profils génétiques que nous envoyons à l'étranger à l'heure actuelle sont uniquement les profils criminalistiques. Il s'agit de profils anonymes qui contiennent, ce que nous appelons, le tout venant de l'ADN, qui ne comportent aucun trait susceptible d'identifier qui que ce soit, si ce n'est le sexe de la personne, le chromosome X ou Y, le seul élément d'identification que contiennent les profils génétiques envoyés à l'étranger.

    Nous n'avons aucune idée de la nature des autres codes contenus dans les profils. Il n'est pas possible d'en déduire la race, la couleur des yeux ou les cheveux. C'est une norme internationale qui a été mise au point par un groupe de travail scientifique. Presque toutes les banques de données génétiques internationales utilisent des profils semblables, même si nous n'utilisons pas le même. Ce profil est conçu pour que la seule information donnée soit l'identification de la personne. Elle comprend une série de chiffres qui identifient chaque individu mais qui précisent uniquement le fait que l'ADN de cette personne appartient à cette personne et à personne d'autres.

    Si vous me permettez de répondre à la deuxième partie de votre question, qui portait sur les mesures que nous prenons pour essayer d'augmenter le pourcentage des ordonnances, si je peux la formuler ainsi, je dirais qu'avec le projet, le nombre des échantillons va augmenter parce que le nombre lui-même va augmenter.

    Pour ce qui est d'augmenter le nombre des ordonnances dans le cas où une infraction primaire a été commise, ou même une infraction secondaire, il y a peut-être trois choses.

    Premièrement, il y a cette nouvelle catégorie qui contient ces 16 infractions très graves pour lesquelles le pouvoir discrétionnaire du juge est supprimé. Il y aura aussi quelques ajouts à la catégorie des infractions primaires, ce qui devrait augmenter légèrement les possibilités d'ordonnance pour ces infractions.

     Deuxièmement, et c'est peut-être l'aspect le plus important de ce projet de loi, le projet que vous avez devant vous contient une nouvelle disposition qui autorise le juge à fixer une audience jusqu'à 90 jours après le prononcé de la sentence. Des poursuivants nous ont dit: « Nous avons manqué la date. Nous sommes désolés. Nous ne pouvons pas revenir devant le juge; il ne l'acceptera pas. » Nous sommes disposés à accorder un délai de 90 jours. Nous espérons que les poursuivants vont mettre sur pied un système qui leur permettra d'examiner leurs dossiers et de présenter une demande lorsqu'ils ont oublié de le faire, de sorte que nous obtiendrons beaucoup plus d'ordonnances.

    Il existe une troisième façon qui permettra d'augmenter le nombre de données versées dans la banque de données. Il y a un écart entre le nombre des ordonnances rendues et celui des ordonnances exécutées. Cela vient du fait que les gens ne viennent pas au jour fixé. Le juge rend une ordonnance — il leur arrive même maintenant d'en faire une condition de la probation — mais les condamnés semblent disparaître dans le système et il est souvent difficile de les retrouver. Le processus dont nous avons parlé il y a un instant, selon lequel un service de police peut en autoriser un autre à effectuer le prélèvement, devrait simplifier tout cela... de sorte que lorsque nous retrouvons ces gens, nous obtiendrons davantage d'empreintes génétiques.

    Voilà les façons qui permettront, je crois, d'augmenter le pourcentage des ordonnances.

    Merci, M. Lee.

    Monsieur le ministre, je crois que vous avez d'autres obligations.

    Eh bien, il faut que je me rende là-bas pour voir si Mme Jennings va également respecter son jour de présence.

    Aviez-vous une autre question, monsieur le président?

    Accepteriez-vous une autre question?

    Certainement.

    Nous allons donc entendre un autre intervenant.

    M. Thompson est le suivant sur la liste.

    Puis-je vous demander, monsieur le ministre, puisque vous devez partir, si les représentants du ministère pourraient, eux, rester?

    Eh bien, je pense qu'il serait peut-être un peu moins à l'aise d'être ici sans...

    Compris.

    Je vais répondre à vos questions et ensuite, je partirai.

    M. Thompson.

    Très bien, je serai bref.

    Félicitations, monsieur le ministre, pour votre nomination. Nous sommes heureux que vous soyez ici aujourd'hui.

    Je devrais probablement adresser ma question à M. Comartin, parce qu'il m'a fait un commentaire il y a quelques temps au sujet du Code criminel et de la nécessité de le revoir complètement.

    Lorsque je vois ce que nous essayons de faire avec la banque de données génétiques, et lorsque j'examine les définitions utilisées... Vous savez, je ne suis pas avocat, je n'ai pas l'esprit juridique. Je suis un vieux professeur qui aime bien que les choses soient claires. Je constate qu'il y a beaucoup de confusion lorsqu'on examine les définitions et les autres aspects qui touchent l'ADN.

    J'aimerais savoir si je peux être absolument certain que la personne qui a commis un crime, disons, il y a 20 ans, et que ce crime n'existe plus dans le Code criminel d'aujourd'hui — je pense plus précisément au viol. Le Code criminel a déjà réprimé le viol; il ne le fait plus. Je pense au viol au sens de la loi. Ce viol figurait à une certaine époque dans le Code criminel; il n'y est plus. Ce sont là quelques exemples de là où je veux en venir. Les gens qui travaillent dans le système de l'ADN doivent avoir beaucoup de mal à fonctionner avec un Code criminel qui, pour une raison ou une autre...?

    Je ne sais toujours pas pourquoi le viol et le viol au sens de la loi ont été supprimés. Je ne me souviens même pas de quand cela a été fait. Avant, les gens savaient très bien ce que cela voulait dire. Aujourd'hui, tout cela est regroupé dans l'expression « agression sexuelle ». Tout le monde voulait savoir ce que voulait dire l'expression « agression sexuelle », alors on a préparé une liste de définitions. Cela comprend tout, depuis les contacts sexuels jusqu'au viol. Pour ce qui est du fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne de moins de 14 ans, cette personne est coupable d'avoir eu des relations sexuelles avec une personne de 13 ans et 11 mois, mais si elle a 14 ans et un mois, elle n'est pas coupable.

    J'ai du mal à expliquer ce que je veux dire. Et je parle de confusion. En tant que citoyen ordinaire qui essaie de consulter de temps en temps le Code criminel et qui ne comprend pas les trois quarts de ce qu'il lit, j'aimerais savoir si cela est une entrave pour le ministère, en particulier pour les gens de l'ADN, d'une façon ou d'une autre, ou est-ce que je vis dans un monde imaginaire?

    Monsieur le président, bien souvent lorsqu'on modifie le nom de ces infractions — et il y a eu plusieurs modifications et changements au cours des ans — il y a des dispositions du Code criminel qui englobent les anciennes infractions, de sorte que personne ne puisse y échapper.

    Pour ce qui est de vos commentaires au sujet des changements apportés au Code criminel et qui vous semblent parfois compliqués, je peux vous dire que, de temps en temps, il est proposé de refondre complètement ce code. Je suis sûr que M. Lee était là lorsque des gens disaient qu'il fallait complètement refondre le Code criminel et repartir à zéro.

    En fait, nous avons ici une adaptation du Code criminel anglais du XIX^e siècle, qui doit être continuellement mis à jour. Le projet de loi qui vous est présenté représente une de ces mises à jour.

    Pour ce qui est de l'évolution des attitudes de la population, vous avez parlé de l'âge de protection. Si vous remontez aux années 1870, il était très courant et accepté à cette époque, que les gens de 14 ans se marient; ils étaient des adultes. Aujourd'hui, nous regardons cette situation et nous nous disons que ce n'est pas parce que la loi qui était en vigueur au cours des années 1870 interdisait certaines choses aux jeunes de moins de 14 ans qu'il ne faudrait pas modifier cette loi pour la faire passer à 16 ans. C'est le défi auquel nous faisons face.

    Cela arrive constamment. Il y a 20 ans au Canada, si quelqu'un mettait le feu à votre voiture, ce n'était pas un incendie volontaire, mais si quelqu'un mettait le feu à un tas de légumes, c'était un incendie criminel. Vous vous demandez comment cela est possible? Eh bien, c'est parce qu'il y a 20 ans, les dispositions du Code criminel en matière d'incendie criminel avaient été rédigées avant qu'il y ait des voitures et les infractions contre les biens prévues ne comprenaient pas le fait de mettre le feu à un véhicule.

    C'est donc, d'après moi, le défi auquel nous faisons face. Nous sommes toujours obligés d'examiner toutes ces choses.

    Pour ce qui est de ce projet de loi, vous soulevez un point intéressant. Il est quelque peu complexe parce que le projet que vous avez devant vous est un projet de loi indépendant mais il contient aussi des dispositions qui vont permettre de promulguer celles du projet de loi C-13 qui a été adopté par le Parlement précédent. Il n'est donc pas facile, même pour des avocats, j'en suis sûr, de suivre tout cela et vous avez mentionné que vous n'étiez pas avocat. C'est néanmoins les résultats que nous souhaitons, que nous recherchons, et c'est certainement un pas dans la bonne direction.

     Pour ce qui est de vos autres commentaires, je comprends ce que vous voulez dire mais encore une fois, il est nécessaire de mettre régulièrement à jour le Code criminel.

    Merci, M. Thompson.

    M. Murphy, je crois que vous voulez rapidement poser une question au ministre.

    Oui, et je le ferai rapidement.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître une autre fois.

    J'aimerais poser une question. Je suis également en faveur de ce projet de loi. Le principe de base ici est que nous voulons avoir des dispositions législatives qui soient efficaces. C'est peut-être davantage une question pour les juristes qui sont ici, mais, monsieur le ministre, vous avez rapidement mentionné l'arrêt R. c. Rodgers, la décision de la Cour suprême du Canada, en disant qu'il était favorable. C'est apparemment le cas, mais j'ai pris le temps de le lire et je suis maintenant un peu moins sûr de son utilité.

    Voici ma brève question. Cette décision a été rendue en avril de l'année dernière, en 2006. On peut présumer que le projet de loi C-13 avait été rédigé, déposé et présenté. Je n'étais pas ici, mais le train avait démarré pour mettre en route le projet de loi C-13. Le projet de loi C-18 renforce le projet de loi C-13 dans un certain nombre de domaines dont nous avons parlé.

    Revenons un instant sur l'arrêt Rodgers: la personne en question avait été déclarée coupable et condamnée à quatre ans d'emprisonnement pour agression sexuelle; elle avait commis l'infraction pendant qu'elle se trouvait en probation pour avoir été condamnée pour contacts sexuels. Je sais que cette affaire est antérieure à la loi et qu'il y a eu de nombreuses complications, mais l'essentiel est que, s'il y a bien quelqu'un qui aurait dû vraiment faire l'objet d'une ordonnance d'identification par empreintes génétiques, c'était bien cet individu. Et pourtant, la Cour suprême du Canada s'est prononcée à quatre contre trois. C'était une décision serrée et c'était juste avant que le projet de loi C-13 soit présenté, parce qu'il n'a, en fait, jamais été adopté. C'était aussi également avant le projet de loi C-18, qui renforce un peu certains aspects et qui, semble-t-il, va être facilement adopté par le comité.

    Je ne voudrais pas commencer à examiner les propensions des juges qui siègent à la Cour suprême, parce que nous n'allons pas parler des nominations judiciaires et de ce qu'ils pensent, mais étant donné que la juge en chef McLachlin, qui a critiqué le gouvernement, a appuyé ce projet de loi — en faisant référence à Rodgers, je pense — tout comme les juges Bastarache, Abella et Charron — qui ne représentent pas vraiment l'aide droite de la Cour suprême — je me demande si vous vous sentez en sécurité, puisque le seul arrêt sur la question est l'arrêt Rodgers, et si vous pensez que le projet de loi C-18 sera déclaré valide pour ce qui est des audiences ex parte, des présomptions, et de la suppression du pouvoir discrétionnaire qui découle implicitement de toutes ces questions, et de l'article 8 de la charte? Je sais que ma question est un peu longuette.

    Tout d'abord, la Cour suprême du Canada n'a pas tenté de réduire la portée de l'arrêt Rodgers, mais nous pensons que le raisonnement qui a été tenu dans cette affaire est compatible avec le projet de loi que vous avez devant vous. De toute façon, notre analyse de cette question ne repose pas sur une affaire particulière. Nous avons effectué une analyse générale de ce domaine particulier du droit et de ce qui nous paraît, d'après notre analyse, être capable de résister à une contestation.

    C'est pourquoi je suis tout à fait sûr que ce projet de loi est constitutionnel et résistera aux attaques constitutionnelles; il représente, je vous le dis franchement, une amélioration avec laquelle la plupart des gens sont d'accord. Il fait deux choses: comme vous l'avez mentionné, il précise les dispositions du projet de loi C-13 qui n'ont pas été adoptées pour plusieurs raisons ou qui n'ont pas pu l'être, et je pense qu'il apporte certaines précisions techniques capables de résister à une contestation.

    M. Yost m'a fait savoir qu'il aimerait ajouter quelques commentaires.

    Vous imaginez bien que nous avons examiné cette décision avec beaucoup d'intérêt.

    Premièrement, c'était une décision rendue à quatre contre trois, mais elle portait sur des questions de procédures ex parte. La majorité de la Cour a clairement confirmé la constitutionnalité du mécanisme rétroactif de l'ADN et a formulé d'excellents commentaires au sujet de la protection de la vie privée et des autres dispositions qui étaient en vigueur.

    Il est intéressant de noter que la minorité ne s'est pas prononcée contre ces aspects. Elle a simplement déclaré que la question en litige était l'effet rétroactif de l'enquête ex parte et c'est sur ce point que la cour s'est partagée à quatre contre trois. À ma connaissance, aucun juge d'appel, ni, je crois, même de première instance, n'a trouvé quoi que ce soit d'inconstitutionnel dans ce que nous avons fait. Les procédures ex parte ont effectivement soulevé quelques questions, mais la constitutionnalité du projet de loi est, à mon avis, incontestable, parce qu'il ne fait que renforcer ce que nous avons déjà adopté. Nous sommes tout à fait certains que cela ne causera aucune difficulté.

    La question de l'arrêt Rodgers va être examinée en avril. Si nous arrivons à effectuer un jour cet examen parlementaire, je suis sûr que tous les témoins qui vont comparaître devant le comité vont en parler ainsi que des répercussions qu'il peut avoir pour l'évolution du système.

    Merci, M. Murphy.

    À titre de précision, monsieur le ministre, pour ce qui est de la question de M. Thompson, je pense qu'il voulait savoir si une infraction qui aurait été commise il y a plusieurs années, avant la modification du Code criminel, pourrait donner lieu à la prise d'empreintes génétiques qui seraient versées dans la banque de données, si une telle situation survenait.

    M. Bird, sur cette question.

    Merci, M. Hanger.

    Je suis d'accord avec M. Thompson lorsqu'il affirme qu'il n'est pas facile de savoir ce qu'est une infraction désignée. Les tribunaux ont éprouvé certaines difficultés à préciser cette notion, parce qu'il existe un certain nombre d'infractions non désignées qui ont donné lieu à des ordonnances et qui nous causent certains problèmes. Un certain nombre d'infractions historiques, comme le viol, figurent dans la définition des infractions désignées, primaires et secondaires, qui renvoie aux anciens articles du Code criminel. Elles sont expressément énumérées dans la définition.

    Il y a un autre principe selon lequel, lorsque des infractions qui ont déjà existé dans le Code criminel sont renumérotées à la suite d'une loi sur la révision des lois, les références à la loi actuelle s'appliquent aux anciennes infractions. Par conséquent, lorsque nous sommes en présence de cas de ce genre, il faut faire de la recherche pour savoir s'il s'agit d'infractions non désignées ou d'infractions qui sont visées par cette disposition.

    Ce n'est pas une analyse facile et les tribunaux essaient de régler cette question. Le projet de loi C-18 contient certaines dispositions, comme le faisait le projet de loi C-13, qui précisent la façon dont il convient de traiter les ordonnances qui ne peuvent être justifiées de cette façon. C'est un des motifs pour lesquels nous avons présenté le projet de loi C-18, parce qu'il va nous aider à résoudre ce genre d'affaires.

    Mais il n'est pas toujours facile pour les tribunaux de savoir si une infraction, lorsqu'elle est ancienne, justifie ou non que soit rendue une ordonnance de prise d'empreintes génétiques. Ce genre de cas donnerait probablement lieu à une discussion entre la Couronne et la défense et le tribunal pour savoir s'il y a lieu de rendre une ordonnance.

    Je vous remercie, M. Bird.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu. Nous avons beaucoup apprécié votre comparution.

    Messieurs, votre présence ici et vos témoignages nous ont été fort utiles. Merci.

    Le plaisir est pour moi, monsieur le président. Il me reste juste assez de temps pour arriver à la Chambre avant 11 h, je vous remercie donc. Je vais me dépêcher.

    La séance est levée.