JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins du Centre canadien de la statistique juridique, principalement sa directrice, Mme Lynn Barr-Telford.

    Vous allez faire une présentation, avec l'appui de Greg Grimes et Michael Martin.

    Nous vous remercions d'être venus aujourd'hui. Voulez-vous commencer votre présentation, madame Barr?

    Merci, monsieur le président, de nous donner cette occasion de parler devant le comité au sujet de la condamnation avec sursis au Canada.

    Après un bref exposé de données pour situer le contexte, nous examinerons la question de la condamnation avec sursis sous deux angles: celui des tribunaux, et celui des services correctionnels. Notre analyse s'est limitée aux services correctionnels provinciaux et territoriaux, étant donné que les condamnations avec sursis ne s'appliquent qu'aux peines de moins de deux ans et que la surveillance relève de la responsabilité provinciale/territoriale. Tout au long de la présentation, j'attirerai l'attention du comité sur les compétences couvertes par les données et sur les circonstances où des compétences particulières peuvent avoir été exclues de cette couverture.

    Si vous regardez la deuxième acétate de votre trousse, nous constatons des tendances dans les taux de crimes déclarés par la police depuis 1977. Les principales tendances à souligner sont que le taux de crimes déclarés par la police, qui apparaît en rouge, a augmenté tout au long des années 1970 et 1980 — et aussi pendant les années 1960, bien que cela n'apparaisse pas dans notre graphique — pour atteindre un sommet au début des années 1990, et être sur une pente descendante le reste des années 1990. Il est relativement plus stable depuis 1999.

    Cette tendance est la même dans le taux de crimes contre les biens déclarés par la police, dont la baisse de 6 p. 100 entre 2004 et 2005 fait qu'il a atteint son plus bas niveau en plus de 30 ans.

    Le taux de crimes violents est illustré en jaune. Il est monté régulièrement pendant 30 ans, pour aussi atteindre un sommet au début des années 1990, et bien qu'il diminue de façon générale depuis le milieu des années 1990, il a été relativement stable. Entre 2004 et 2005, nous avons bien constaté une hausse du nombre de crimes violents graves, comme les homicides, les tentatives de meurtre, les voies de faits graves et les vols.

    Passons à la troisième acétate, qui situe aussi un peu le contexte, en montrant les tendances dans la population de condamnés avec sursis sous surveillance. On voit le nombre moyen quotidien. Veuillez noter que certaines compétences sont exclues de ces données, et elles sont indiquées dans les notes de la diapositive.

    Les principaux éléments du graphique sont la ligne verte, qui est la population de condamnés avec sursis, la ligne bleue, qui représente la population en détention après condamnation en milieu provincial ou territorial et la ligne rose, qui est la population en probation.

    Alors, à tout moment en 2003-2004, il y avait en moyenne 13 285 condamnés avec sursis. Ce nombre a presque doublé depuis 1997-1998 — il a augmenté de 95 p. 100 depuis cette première année complète de tenue de statistiques. Le nombre moyen de condamnés avec sursis sous surveillance, comme l'indique cette ligne verte, a augmenté chaque année depuis qu'on en fait un suivi.

    Si nous revenons à la ligne rose, nous pouvons faire une comparaison avec la tendance en matière de probation, qui a été relativement stable, avec des hauts e des bas. Aussi, la population en détention après condamnation en milieu provincial ou territorial a baissé de 31 p. 100 pendant la même période.

    Alors, avec ces tendances, nous avons constaté un virage avec le temps dans la répartition relative de la population de condamnés. Les sursitaires représentent 11 p. 100 de la population de condamnés sous surveillance en 2003-2004, ce qui représente une hausse de 6 p. 100 depuis 1997-1998, tandis que le nombre de condamnés en détention a baissé de 10 à 8 p. 100, et le nombre de personnes en probation a baissé de 84 à 81 p. 100.

    La quatrième diapositive vous permet de mieux voir les tendances de la population en détention après condamnation en milieu provincial ou territorial et celle de la population de sursitaires. Nous avons ajusté l'échelle, sur ce graphique particulier, pour que vous puissiez voir plus clairement les tendances. Vous pouvez constater une tendance à la hausse de la population de sursitaires et la tendance à la baisse du nombre de détenus après condamnation en milieu provincial ou territorial.

    La cinquième acétate montre que la diminution que nous avons constatée dans la population de condamnés détenus a coïncidé avec l'augmentation du nombre de personnes en détention sans condamnation. Cela n'a entraîné qu'un changement minime dans le total du nombre de personnes en détention après condamnation en milieu provincial ou territorial. Donc, en 1994, les adultes en détention sans condamnation représentaient un peu plus de un quart de tous ceux qui étaient en détention; 10 ans plus tard, c'était près de la moitié.

    La sixième acétate est la dernière qui situe le contexte. Elle illustre les taux d'incarcération au Canada dans un contexte international. Comme vous pouvez le constater, comparativement aux taux d'incarcération à l'échelle internationale, celui du Canada est plus élevé que ceux de nombreux pays de l'Europe, mais plus bas que ceux de l'Angleterre et du Pays de Galles, ainsi que de la Nouvelle-Zélande, et nettement plus bas que celui des États-Unis.

    Sur la septième acétate, maintenant que avons un contexte, nous allons tourner notre attention vers nos données concernant les condamnations. Ces données proviennent de notre programme d'enquête sur les tribunaux, et nous pouvons classer les condamnations avec sursis par type d'infraction. Commençons, avec quelques statistiques de base.

    Avec nos données des tribunaux, nous pouvons parler de causes, et nous pouvons parler de personnes. Les sept prochaines acétates parleront de causes, et du type d'infraction la plus grave dans une cause. En 2003-2004, il y a eu 13 267 causes qui, après l'inculpation, ont abouti à une ordonnance de sursis. Et l'année 2003-2004 est la plus récente pour laquelle nous avons des données. Ce nombre de plus de 13 000 causes a compté pour 6 p. 100 de toutes les condamnations pour les compétences dont nous avons les données. Maintenant, si on parle de personnes, nous avons un peu moins de 10 000 personnes dont les dernières condamnations, en 2003-2004, ont été avec sursis.

    Pour toutes nos acétates des tribunaux, nous couvrons environ 70 p. 100 de la charge de travail des tribunaux de juridiction criminelle pour adulte. Nous n'avons pas les données sur les condamnations avec sursis du Québec, ni du Manitoba, des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut.

    Nous pouvons examiner sous deux angles différents la question des condamnations avec sursis par type d'infraction. Sur la septième acétate, par exemple, nous pouvons voir pour quel type d'infraction une condamnation avec sursis a été imposée le plus souvent après la déclaration de culpabilité. Nous pouvons aussi voir, sur le total des condamnations avec sursis imposées, la répartition par type d'événement.

    Nous pouvons constater que les condamnations avec sursis ne sont pas imposées avec la même fréquence pour toutes les infractions. Les infractions dans ce graphique particulier représentent celles qui donnent le plus souvent lieu à des condamnations avec sursis. Environ un tiers des infractions de trafic de stupéfiants et les autres infractions sexuelles ont entraîné des condamnations avec sursis, et une agression sexuelle sur cinq a donné lieu à une condamnation avec sursis.

    En plus des deux types d'agressions sexuelles, ce graphique fait état de quatre autres crimes contre la personne. Il y a les autres crimes contre la personne — vol, voies de faits graves, et harcèlement criminel. Entre 8 et 13 p. 100 des délits, selon le type d'infraction, ont donné lieu à une condamnation avec sursis en 2003-2004.

    Certaines de ces infractions sont moins fréquentes, alors bien qu'elles soient plus susceptibles d'entraîner une condamnation avec sursis, elles ne représentent pas nécessairement le plus grand nombre de type d'infractions dans la population des condamnés avec sursis.

    De fait, si vous passez à la huitième acétate, vous y verrez que dix groupes d'infractions composaient la grande majorité des 13 267 causes, qui ont été assorties de condamnations avec sursis en 2003-2004. Près d'une cause sur cinq, 18 p. 100, ou un peu plus de 2 400 condamnations avec sursis étaient pour des délits de trafic de stupéfiants en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Cette liste de dix types d'infractions en contient deux qui sont contre la personne. A total, les voies de faits graves et les voies de faits simples ont représenté 17 p. 100 de toutes les condamnations avec sursis imposées en 2003-2004.

    Passons à la neuvième acétate, et à un autre sujet. Voyons ce que les données des tribunaux nous disent sur les facteurs qu'un tribunal peut tenir en compte pour prononcer une condamnation. Il y a de nombreux facteurs qui sont pris en compte, notamment être la gravité d'une infraction, le degré de responsabilité de son auteur et la nature de l'incident pour lequel l'accusé est inculpé.

    Nos données des tribunaux nous permettent de cerner les trois facteurs atténuants possibles pouvant être associés à l'imposition d'une condamnation avec sursis: le type de procédures criminelles, les condamnations antérieures de l'accusé et le plaidoyer final de l'accusé. Bien que ce ne soit pas une mesure absolue de la gravité de l'infraction, l'examen du type de procédures criminelles qui s'est ensuivi permet d'évaluer la gravité d'une infraction — était-ce une procédure sommaire, ou une mise en accusation?

    Nous pouvons voir sur la neuvième acétate qu'un peu moins de la moitié, 47 p. 100, des condamnations avec sursis ont été la conclusion d'une procédure de mise en accusation. Un peu plus de la moitié, par conséquent, ont fait l'objet d'une procédure sommaire. Si vous regardez la liste des infractions, à l'exception du trafic de stupéfiants, du vol par effraction et de la fraude, la grande majorité des infractions ayant fait l'objet d'une ordonnance de sursis n'étaient pas punissables par voie de mise en accusation.

    Pour les deux types d'infraction les plus violentes de la liste, soit les voies de fait graves et les voies de fait simples, au moins deux tiers de l'ensemble des condamnations avec sursis imposées étaient à la suite de déclarations de culpabilité par procédure sommaire. Dans l'ensemble, le nombre d'infractions punissables par mise en accusation est dû au trafic de stupéfiants, qui représente 18 p. 100 de toutes les condamnations avec sursis, dont 90 p.100 ont fait l'objet d'une procédure de mise en accusation.

    Comme on l'a dit, le tribunal tient compte de divers facteurs atténuants quand il impose une condamnation, conformément à l'article 718 du Code criminel. Les condamnations antérieures de l'accusé constituent un autre facteur que nous pouvons examiner avec nos données. Aux fins de cette acétate et des deux qui la suivent, le sujet est une personne ou l'accusé. C'est une personne dont la plus récente comparution devant un tribunal criminel en 2003-2004 a abouti à une condamnation avec sursis. Il s'agit ici de moins de 10 000 personnes.

    Environ la moitié des condamnations avec sursis ont été imposées à des personnes qui n'avaient pas de condamnations antérieures. Le pourcentage de délinquants sans condamnation antérieure, comme vous pouvez le voir, variait par type d'infraction. Il convient de souligner la proportion d'auteurs de premières infractions dans la population de condamnés avec sursis quand on regarde certains types d'infractions. Environ 50 p. 100 des personnes condamnées avec sursis pour trafic de stupéfiants, fraude, conduite avec facultés affaiblies, vol et voies de fait grave n'avaient pas de condamnations antérieures, et 64 p. 100 des condamnés pour agression sexuelle n'avaient pas de condamnation antérieure.

    Si vous regardez la 11e acétate, le type de plaidoyer final est un autre facteur atténuant pris en compte dans l'imposition d'une condamnation. Le plaidoyer final de l'accusé est le troisième et dernier facteur que nous pouvons examiner, dans nos données des tribunaux. Encore là, le sujet ici est la personne ou l'accusé, mais dans cette acétate particulière, nous nous concentrons sur les auteurs d'infractions qui ont été condamnés pour une infraction punissable par mise en accusation et qui ont été condamnés avec sursis en 2003-2004.

    Vous vous rappelez avoir vu sur une acétate plus tôt qu'un peu moins de la moitié des condamnations avec sursis qui ont été imposées avaient été à la suite d'une déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation. Ici, la population à laquelle nous nous intéressons est d'un peu moins de 4 500 sujets. Le graphique présente les condamnations antérieures et le type de plaidoyer final de ces presque 4 500 sujets. Sur l'ensemble, six de ces personnes sur dix n'avaient pas de condamnation antérieure, et près de 90 p. 100 ont plaidé coupable. Les données de ce graphique semblent suggérer que la condamnation antérieure et le type de plaidoyer peuvent être des facteurs tenus en compte dans la condamnation. La grande majorité, 95 p. 100 de ceux qui ont reçu une condamnation avec sursis pour une infraction punissable par mise en accusation, soit n'avaient pas d'antécédents de condamnation, soit avaient plaidé coupable comme facteur atténuant possible.

    Il est important de souligner aussi que d'autres facteurs atténuants peuvent avoir été tenus en compte, mais nous n'avons de renseignements que sur ces trois facteurs dont j'ai parlé. Pour les 242 personnes, les 5 p. 100 du graphique, qui ont été déclarés coupables d'une infraction punissable par voie de mise en accusation, sans être à leur première infraction ni avoir eu de plaidoyer de culpabilité, d'autres facteurs atténuants sont pu être pris en compte. Malheureusement, nous ne pouvons pas le savoir.

    La douzième acétate n'est qu'à des fins d'illustration. Les infractions au Code criminel dont la liste figure dans le résumé législatif du projet de loi C-9 ont été appliquées à nos données de 2003-2004. Le but visé était de recenser le nombre de personnes qui ont fait l'objet d'une ordonnance de sursis pour un type d'infraction prévu dans le résumé législatif du projet de loi C-9. Je tiens à préciser que la liste des infractions assujetties aux mesures législatives du projet de loi C-9 est conforme au document législatif.

    La douzième acétate montre que près d'une personne sur trois, soit 29 p. 100, un peu plus de 2 800 personnes, qui ont été condamnées avec sursis en 2003-2004 étaient accusées d'une infraction au Code criminel qui figure dans le résumé législatif du projet de loi C-9. À titre d'information, nous avons aussi fait la liste par type d'infraction dans le graphique.

    Bien que ce ne soit pas indiqué dans le graphique, si vous ajoutions les infractions liées aux stupéfiants dans les infractions prévues au Code criminel et au projet de loi C-9, nous pourrions constater que la moitié — c'est-à-dire 4 865 — de toutes les personnes condamnées avec sursis en 2003-2004 ont été déclarées coupables d'une infraction figurant dans la liste du projet de loi C-9 ou d'une infraction liée aux stupéfiants .

    Nous avons auparavant examiné les plaidoyers et les condamnations antérieures pour nos données; nous pouvons faire la même analyse pour cette sous-population particulière. Quand nous prenons en compte les condamnations particulières et les plaidoyers de culpabilité, il y a 310 de ces 4 865 personnes qui n'ont pas rendu de plaidoyer de culpabilité ou qui avaient une condamnation antérieure et sur ces 310 personnes, 110 personnes ont fait l'objet d'une procédure sommaire alors on ne peut pas parler des facteurs atténuants qui peuvent avoir été tenus en compte pour les 200 personnes restantes, dont on sait que certaines ont fait l'objet d'une mise en accusation.

    La treizième acétate est le dernier graphique de données des tribunaux, et elle présente des renseignements sur la durée de la surveillance liée aux 13 267 ordonnances de sursis. Comme vous pouvez le voir dans le graphique, les condamnés avec sursis restent sous surveillance plus longtemps.

    En rendant une peine d'emprisonnement ou une ordonnance de sursis, le tribunal peut aussi imposer une durée de probation à la suite de l'échéance de la sanction la plus grave. Ainsi, une personne condamnée peut être sous surveillance pour la durée maximale du total combiné de ces peines.

    Après que nous ayons éliminé les peines d'emprisonnement dans une institution fédérale — qui ne sont pas admissibles aux ordonnances de sursis — les causes ayant donné lieu à une ordonnance de sursis de 2003-2004 étaient des condamnations de surveillance pour une période environ deux fois plus longue la peine des personnes condamnées à l'emprisonnement. La durée moyenne totale de la surveillance ordonnée pour les condamnés avec sursis était de 453 jours, comparativement à 223 jours pour les personnes condamnées à l'emprisonnement.

    Nous pouvons voir d'après ce graphique qu'une période de probation a été ordonnée pour une proportion légèrement supérieure des personnes condamnées avec sursis que celles condamnées à l'emprisonnement. Si on combine les peines, la période moyenne que la personne inculpée passera sous surveillance augmente nettement. La période moyenne de surveillance imposée à une personne faisant l'objet d'une ordonnance de sursis et de probation est de 700 jours; c'est 60 p. 100 de plus que pour une personne condamnée à la prison et à la probation. Une personne condamnée à la prison sans probation passait sous surveillance ordonnée la période moyenne la plus courte, soit 47 jours.

    Les trois dernières acétates de notre présentation, en commençant par la quatorzième, fait état des données de notre nouvelle enquête intégrée sur les services correctionnels. C'est un sondage de microdonnées qui suit les personnes du système correctionnel qui sont sous surveillance. En 2003-2004, le sondage avait été entrepris dans quatre territoires de compétence: Terre-Neuve et Labrador, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick et Saskatchewan. Chacune des trois acétates qui suivent porte sur la compétence citée en rubrique. Nous ne pouvons pas faire de généralisations d'après elles.

    La quatorzième acétate présente les conditions facultatives des ordonnances de probation et de sursis. Si on regarde les conditions facultatives le plus souvent liées aux travaux communautaires dans le cadre de la probation seulement et celles qui sont liées aux ordonnances de sursis, on constate certaines différences. Plus de 60 p. 100 des ordonnances de sursis sont reliées à une assignation à résidence, et environ un tiers sont liées à un couvre-feu. Ceux-ci ne figurent pas dans la liste des conditions les plus fréquentes liées aux ordonnances de probation.

    La quinzième acétate est aussi fondée sur les données des services correctionnels, et concerne deux compétences. Il s'agit de personnes qui ont purgé des condamnations avec sursis en 2003-2004. Elles étaient 4 300. Nous pouvons constater qu'un peu plus d'un tiers d'entre elles ont été admises en détention pour n'avoir pas respecté les conditions de l'ordonnance de sursis. Cette violation des conditions était suffisamment grave pour atteindre un seuil donnant lieu à l'admission en détention. Ce n'est toutefois pas une indication du nombre total de ces violations des conditions. La proportion de sujets admis en détention en raison d'une violation des conditions, comme vous pouvez le voir, variait par type d'infraction — les infractions liées aux stupéfiants, dans cette liste particulière, sont au plus bas, et vous pouvez voir que le vol est au plus haut.

    La 16^e acétate est la dernière. Elle illustre aussi les données des services correctionnels et examine la proportion des personnes qui ont quitté un établissement correctionnel en 2003-2004 et y sont retournées dans une période de 12 mois. Ici, il s'agit de récidive après avoir purgé une peine, et comme nous pouvons le voir d'après les compétences examinées, la proportion de probationnaires qui ont réintégré les services correctionnels dans une période de 12 mois était légèrement plus faible que celle des sursitaires, mais les proportions sont assez similaires. La ligne bleue dans ce graphique représente les condamnations avec sursis. La ligne rose représente les ordonnance de probation. Et les deux lignes bleues qui se croisent sont pour la détention après condamnation.

    La proportion de ceux qui ont réintégré les services correctionnels après avoir purgé une peine était nettement plus élevée, environ 30 p. 100. Il est important de souligner avec ces données que nous n'avons pas pu prendre en compte les condamnations antérieures dans cette analyse.

    Monsieur le président, ceci termine ma présentation. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour votre présentation. Nous sommes impatients d'entreprendre notre première tournée, avec le Parti libéral qui a sept minutes.

    Monsieur Brian Murphy, vous êtes le premier de la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le groupe de témoins pour cette présentation instructive. J'ai plusieurs questions à poser, et des commentaires à faire. Si je peux d'abord poser rapidement une question, est-ce que ces statistiques et cette étude ont été produites, compilées et présentées ailleurs qu'ici aujourd'hui?

    Les données sur lesquelles sont fondées cette analyse sont accessibles au public, mais nous avons rassemblé les données pour la présentation d'aujourd'hui d'une façon particulière.

    Pour aller droit au but, et ne pas vous donner l'impression que c'est un contre-interrogatoire, est-ce que cette étude même, avec ses questions, conclusions ou paramètres très précis, a été présentée au ministère de la Justice, particulièrement au ministre de la Justice et à ses collaborateurs, pour qu'ils puissent l'examiner avant de proposer ce projet de loi?

    Je présente cet exposé, ici, pour la première fois aujourd'hui. Je ne peux pas parler des différents types d'analyses qui ont été menées ailleurs.

    Qui d'autre, à part vous, tient ce genre de statistiques? Est-ce que le ministère de la Justice a son propre service de statistiques?

    Justice Canada a accès à un grand nombre de ces données, et de temps à autre, demande des séries de données agrégées aux fins d'élaboration de politiques. Peut-être ont-ils rassemblé des données sur les condamnations avec sursis, mais je n'ai vu aucune analyse de ces données.

    Donc, nous ne savons pas vraiment ce qu'ont vu le ministre et ses conseillers, mais nous savons qu'ils n'ont pas vu cette présentation-même que vous venez de nous faire?

    C'est bien cela.

    C'est bon. D'accord. Parce que le commentaire que j'ai à faire là-dessus, et je continuerai avec des questions, est qu'elle est très révélatrice. Elle nous dit que plusieurs facteurs dont nous débattons ici, relativement à l'efficacité des condamnations avec sursis, sont vrais.

    Vous avez conclu que les auteurs d'infractions qui n'ont pas de condamnation antérieure et ceux qui font un plaidoyer de culpabilité comptent pour la plus grande partie de ceux qui reçoivent une ordonnance de sursis. C'est bien cela?

    C'est bien cela.

    La question que j'ai à poser — et je pense en connaître la réponse — pour ceux qui sont ici, autour de la table, et il semble y en avoir plusieurs, qui ont de l'expérience du système de justice criminelle, il n'y a pas moyen de tenir des statistiques sur le rapport entre le procureur et un avocat de la défense relativement à la discrétion dont jouit le procureur pour faire une recommandation en vue d'assurer une déclaration de culpabilité. À moins d'aller poser des questions à chaque procureur et à chaque avocat de la défense sur chaque cause, il n'y a pas moyen d'obtenir des statistiques sur l'influence que cela peut avoir dans ces statistiques — à moins qu'il y en ait?

    Nous avons dit ici ce que nous pouvons dire au sujet de ces données, les trois facteurs atténuants que nous avons pu observer jusqu'à maintenant. C'est ce qu'il y a dans notre ensemble de données.

    D'accord. Alors je suppose qu'il n'y a pas moyen de savoir ce qu'un procureur, en offrant quelque chose à un avocat de la défense, pourrait proposer pour assurer une déclaration de culpabilité. Mais nous savons qu'il n'y a pas d'antécédents démontrant que des personnes qui plaident coupables et affichent des remords, en vertu de l'article 718, semblent compter pour le plus gros de ces chiffres.

    L'autre chose, sur laquelle je pourrais terminer,et qui semble très clair d'après vos statistique — corrigez-moi si je me trompe, parce que je tiens à m'assurer d'être bien compris de l'autre côté du parquet, que mon ami d'Albert County, de l'autre côté de la rivière écoute — c'est que les personnes qui ont fait l'objet d'une ordonnance de sursis étaient assujetties à une surveillance ou à des conditions, quel que soit le terme que vous employiez, pour plus longtemps en moyenne que ceux qui ont reçu ce que les proposants de ce projet de loi pourraient considérer comme des peines plus sévères, c'est-à-dire des ordonnances de probation et de sursis ensemble, ou des peines de prison.

    La période de surveillance — le temps pendant lequel les conditions doivent être appliquées, dont beaucoup sont centrées sur la réhabilitation, comme l'assignation à domicile, les travaux communautaires, le counselling, le traitement, etc. — dure plus longtemps que si on jetait quelqu'un en prison pour la même infraction .

    Je vois dans vos statistiques quelque chose comme — je sais que vous utilisez des termes comme « moyenne élevée », et cela m'a un peu confus — 453 jours d'ordonnance de sursis en moyenne comparativement à 47 jours de prison, c'est près de dix fois plus.

    Dites-moi comment j'ai réussi à faire jouer ces chiffres en ma faveur, ici?

    Je vous invite à revenir au graphique 13 que nous avons préparé pour la présentation.

    Ce graphique particulier vous renseigne sur la durée de la surveillance liée aux ordonnances de sursis. On y fait une ventilations des données. Vous pouvez voir le nombre moyen de jours liés à une condamnation avec sursis imposée seule, et aussi quand elle est imposée en combinaison avec la probation, et de même, pour une condamnation à l'emprisonnement, et une condamnation à l'emprisonnement avec probation.

    Ce que ne dit pas ce graphique, mais que j'ai expliqué dans mes commentaires, c'est que la moyenne totale de jours, en général, pour les condamnations avec sursis était de 453 jours; c'est en comparaison avec 223 jours de prison. Les 47 jours, c'est la durée de la surveillance pour la prison seulement, dans ce graphique.

    J'aimerais aussi vous inviter à regarder le graphique des conditions facultatives, que nous avons préparé pour cette trousse. Vous pouvez voir que les compétences dont nous avions les données imposent des conditions différentes.

    Je vais demander à mes collègues s'ils ont quelque chose à ajouter à cela.

    Je ne ferais que répéter que lorsque nous avons extrait les données sur les personnes condamnée à l'emprisonnement pour cet exposé, nous avons exclu les causes donnant lieu à une peine d'emprisonnement en milieu fédéral; c'est donc que toutes les personnes qui ont été condamnées à plus de deux ans d'emprisonnement ont été exclues de ces données.

    Cette série de données ne peut rien dire des condamnations regroupées. Alors si quelqu'un a été condamné pour diverses infractions à deux ou trois reprises à des peines d'emprisonnement d'un an qui doivent être purgées consécutivement, nous ne pourrions pas l'exclure.

    Sur la 14^e acétate, il y a une question curieuse, et je ne pense pas que vous en ayez parlé dans votre présentation. Pourquoi est-ce que les statistiques ne sont que pour la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick? Et sur la 15^e acétate, pourquoi n'est-ce que le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan?

    Actuellement, en ce qui concerne l'enquête, ces compétences sont les seules pour lesquelles nous avons des données sur ces sujets particuliers.

    L'enquête est en oeuvre; elle n'est pas encore menée à l'échelle nationale. Ce que nous avons étudié, ce sont les données des compétences qui, jusqu'ici, nous en ont fourni, et au sujet desquelles nous pouvons répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Ménard.

    Il m'importe de comprendre qui sont les gens qui ont bénéficié d'un emprisonnement avec sursis. Lors du dépôt du projet de loi, le tiers des gens qui allaient en prison étaient incarcérés pour des amendes impayées. C'est pourquoi l'emprisonnement avec sursis a été mis à la disposition des juges.

    Si j'ai bien compris les statistiques que vous nous avez présentées, le tableau 8 nous permet de comprendre qu'il s'agit d'individus qui ont été condamnés à des peines de moins de deux ans et qui purgent donc des peines dans des pénitenciers provinciaux. C'est la clientèle qui est admissible à cette mesure.

    Le tableau 8 nous indique-t-il, par exemple, que les individus qui ont bénéficié d'un emprisonnement avec sursis en 2003-2004, ou qui ont été condamnés à purger leur peine dans la communauté, étaient condamnés pour une infraction de trafic de stupéfiants, dans 18 p. 100 des cas? J'ignore s'il s'agit de possession simple de cannabis, de trafic ou de délits du genre, mais le tableau donne la mesure des infractions considérées.

    Ai-je bien compris?

    Je vous renvoie à deux diapositives qui nous permettront de voir la condamnation avec sursis sous deux différents angles.

    Le tableau 8 indique le pourcentage des condamnations avec sursis prononcées en 2003-2004 auquel correspond chaque type d'infraction. Donc, sur les 13 000 condamnations avec sursis, quelle est la proportion des infractions liées au trafic de stupéfiants? C'est 18 p. 100. C'est ce qui ressort du tableau. Par conséquent, 18 p. 100 des peines avec sursis avaient trait au trafic de stupéfiants, 11 p. 100 à la fraude, 10 p. 100 au vol et ainsi de suite.

    C'est bien.

    En fait, si on veut adopter le projet de loi, il faut avoir la conviction que la magistrature n'a pas bien utilisé cet outil qu'est l'emprisonnement avec sursis. C'est ce qui m'intéresse.

    Parmi l'ensemble des outils qui sont à la disposition des juges, il y a l'emprisonnement avec sursis. Toutefois, je pense qu'on ne devrait pas y recourir pour certaines infractions, tandis qu'on devrait l'utiliser pour d'autres. Je pense qu'on ne devrait pas l'utiliser pour les délits qui, par exemple, sont liés aux infractions sexuelles, à la violence ou aux infractions sexuelles graves.

    J'aimerais savoir dans combien de cas, parmi les 13 277 infractions sexuelles, les juges ont accordé l'emprisonnement avec sursis. En fait, le tableau 8 me convainc de ne pas voter pour le projet de loi en question, parce qu'on a utilisé à bon escient la condamnation avec sursis, selon moi. Cela a été fait dans le cas de trafic de stupéfiants, de fraude et de vol, mais pas pour des crimes liés à des infractions à caractère sexuel.

    Je vous demande de prendre maintenant le tableau 7 afin que nous puissions examiner les statistiques d'un autre point de vue. Pour un certain type d'infraction, quelle est la proportion...

    Le tableau 7 indique que dans au moins une cause sur cinq...

    Veuillez poursuivre votre exposé.

    Oui, nous parlons de la septième diapositive.

    Le tableau indique, par exemple dans le cas du trafic de stupéfiants, la proportion des accusés ayant reçu en 2003-2004 une condamnation avec sursis. Le tiers des individus accusés de trafic de stupéfiants se sont vu infliger une peine avec sursis.

    Quant aux agressions sexuelles, la proportion est de 22 p. 100 pour la même période.

    Excusez-moi. Concrètement, que signifient l'expression « autres infractions sexuelles »? Il est indiqué que 67 p. 100 des infractions sont associées au trafic de stupéfiants ou à d'autres infractions sexuelles.

    Par autres infractions sexuelles, on entend les contacts sexuels, l'incitation à des contacts sexuels, l'exploitation sexuelle, etc.

    Si je comprends bien, vous dites que dans 32 p. 100 des cas, c'était lié à d'autres infractions sexuelles.

    Comme vous le voyez, 32 p. 100 des causes d'agression sexuelle ont donné lieu à des condamnations avec sursis. Pardon, des causes visant d'autres infractions sexuelles. Vous avez raison.

    Je ne comprends pas. Sur le tableau, il est indiqué que 179 causes équivalent à 32 p. 100 et que 2049 causes équivalent à 35 p. 100.

    Je vais répéter pour que ce soit clair : 32 p. 100 des autres infractions sexuelles ont abouti à une condamnation avec sursis.

    Au total, 179 causes se sont soldées par une condamnation avec sursis. Ainsi, sur les 13 267 causes visant d'autres infractions sexuelles, 179, soit un tiers, se sont traduites par une condamnation avec sursis en 2003-2004. C'est ainsi qu'il faut lire les données.

    Est-ce plus clair?

    C'est bien, cela nous amène à relativiser considérablement les chiffres.

    Le ministre disait qu'il n'était pas en mesure de répondre à la question portant sur les gens qui ont fait l'objet d'un emprisonnement avec sursis en 2003 et 2004. Malgré tout le respect que je lui dois, il a répondu à bien peu de questions. Il s'agit d'une réalité marginale. Le ministre a parlé de 5 p. 100 des peines, et vous dites que 6 p. 100 des gens qui font l'objet d'emprisonnement avec sursis sont des récidivistes. Il s'agit d'une réalité encore plus marginale.

    Combien de récidivistes ont fait l'objet d'un emprisonnement avec sursis?

    Je vais demander à mon collègue.

    Craig, avons-nous ce renseignement?

    Nous savons qu'environ la moitié des individus n'avaient jamais été condamnés auparavant. Mais sur près de 10 000 personnes reconnues coupables d'une infraction en 2003-2004, environ la moitié avaient déjà écopé d'une peine au cours de la même année. La moitié sont donc des récidivistes.

    Une dernière...

    Merci, monsieur Ménard.

    Madame Wasylycia-Leis, allez-y.

    Merci monsieur le président.

    Merci beaucoup aussi à tous les témoins.

    Je remplace Joe Comartin. Contrairement à lui, je ne suis pas experte en la matière. Je sais toutefois qu'il attendait ces statistiques avec impatience.

    J'ignore si vous pouvez répondre à cette question, mais d'après vos études statistiques, pourriez-vous nous dire environ combien de contrevenants purgeant une peine avec sursis risquent d'être incarcérés en vertu du projet de loi C-9 ou C-10?

    Nous ne pouvons pas vous donner de réponse précise. Il faudrait envisager de nombreuses hypothèses en ce qui concerne ces procédures.

    Certains ont dit que près d'un tiers pourrait être touché. J'ignore si vous pouvez valider cette information ou me dire si cette hypothèse vous paraît vraisemblable, mais il me semble qu'il faudrait connaître le nombre exact, en nous fondant sur les statistiques disponibles, car cela nous en dirait long sur la façon dont notre système pourrait gérer le changement et ce que cela signifierait.

    À la lumière de cette hypothèse, j'essaie de penser à ce que cela représente pour notre système. Mardi, lorsqu'on a demandé au ministre combien cela coûterait au système, il a répondu que selon les prévisions, on pourrait se retrouver avec des peines d'emprisonnement supplémentaires qui, mises bout à bout, donneraient 442 années, ce qui équivaut à une dépense nationale annuelle d'environ 21,7 millions de dollars. Par contre, si l'on se base sur le chiffre arrondi d'un tiers et le fait qu'un détenu coûte environ 52 000 $ par année à l'État, il me semble que les coûts s'élèveraient plutôt à 250 millions de dollars.

    D'après les données généralement reconnues, il y a un écart énorme entre l'incidence prévue, les coûts et le chiffre avancé par le ministre. Savez-vous comment le ministre en est arrivé au montant de 21,7 millions et pouvez-vous expliquer la différence de 230 millions de dollars?

    Ce que je peux faire, c'est vous renvoyer à certaines sections de la documentation qui vous a été remise.

    Si vous regardez le titre du tableau 12 — je pense qu'ils ne sont pas tous numérotés —, près du tiers des condamnations avec sursis sont rendues pour une infraction mentionnée dans le projet de loi C-9... Pour illustrer nos propos, nous avons appliqué les infractions au Code criminel énumérées à la fin du projet de loi C-9 à nos statistiques 2003-2004 sur les condamnations avec sursis. Nous avons alors constaté — sans tenir compte du type de procédure suivie — que le tiers des personnes ayant reçu une condamnation avec sursis, soit plus de 2 800, avaient commis une infraction énoncée dans le projet de loi C-9.

    Ce n'est pas dans le tableau, mais j'ai dit plus tôt que nous avions également ajouté les infractions liées aux drogues aux infractions au Code criminel touchées par le projet de loi C-9. Nous avons remarqué, à ce moment-là, que 4 865 personnes, soit environ la moitié des condamnés ayant écopé d'une peine avec sursis en 2003-2004, auraient été reconnues coupables d'une des infractions énoncées dans le projet de loi C-9 ou d'une infraction en matière de drogue.

    Pour ce qui est des coûts, je ne pourrai pas répondre à votre question car je n'ai pas d'analyse des coûts avec moi. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'en 2003-2004, on a dépensé environ 1,2 milliard de dollars pour l'incarcération des détenus dans les établissements provinciaux ou territoriaux et pour la surveillance des contrevenants dans la collectivité. Si on examine les dépenses, on constate qu'un délinquant qui purge sa peine dans la collectivité coûte environ 5 $ par jour, alors qu'un détenu en coûte 142 $. C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant.

    C'est utile. À l'aide de ces données, nous serons en mesure de faire des calculs et de comprendre les répercussions.

    J'ai été étonnée de voir sur le dernier tableau un taux de récidive plus faible chez les délinquants soumis à une ordonnance de sursis ou de probation seulement, et de constater que les condamnations avec sursis ou probation et détention après condamnation, ainsi que les détentions après condamnation seulement, faisaient augmenter les risques de récidive.

    En réalité, ce projet de loi non seulement alourdira considérablement les coûts des provinces, mais il fera aussi hausser le taux de criminalité, parce que les détenus sont plus susceptibles de récidiver, d'après ce que je comprends du tableau 12.

    Je ne peux certainement pas prédire l'incidence de ce projet de loi, mais je peux vous expliquer les données de la dernière diapositive. Elles illustrent bien le taux de récidive enregistré dans ces quatre provinces. Par contre, au moment de l'analyse, nous n'avons pas pu tenir compte des antécédents criminels des individus. Vous pouvez quand même observer que la proportion des repris de justice au cours de la même année était plus faible chez ceux ayant fait l'objet d'une ordonnance de sursis ou de probation que ceux ayant écopé d'une peine d'emprisonnement. Ces données ne nous permettent toutefois pas de déterminer les facteurs sous-jacents. Nous ne pouvons donc pas vous en parler.

    Ce qui est intéressant, c'est que vous avez également souligné que les personnes purgeant une peine avec sursis étaient surveillées pendant une plus longue période que toutes les autres. Même si nous n'en avons pas parlé, nous pouvons conclure que nous prenons des précautions supplémentaires, comme le recours à la condamnation avec sursis. Je sais que vous ne pouvez pas répondre.

    Ma dernière question concerne les nombreuses préoccupations...

    Tâchez d'être brève.

    ...soulevées par la communauté autochtone. L'APN a souligné que le sursis avait en fait été instauré pour remédier au problème de la surreprésentation des Autochtones dans la population carcérale. J'ignore si vous avez en main une ventilation des données, mais pourriez-vous nous donner un aperçu de l'incidence du retrait de ce sursis sur les délinquants autochtones?

    Avant de laisser M. Martin répondre, j'aimerais vous dire que nous pouvons vous fournir de l'information sur les services correctionnels, mais qu'il nous est impossible de réaliser cette analyse d'après les données que nous ont fournies les tribunaux.

    J'aimerais répondre très rapidement.

    Examinons la proportion des délinquants autochtones ayant purgé diverses peines sous surveillance correctionnelle. Les Autochtones représentent environ 21 p. 100 des détenus après condamnation, 18 p. 100 des contrevenants mis sous garde, 16 p. 100 des probationnaires et 19 p. 100 des sursitaires. Ces chiffres sont pour l'année 2003-2004. Cela vous donne une idée du profil.

    Merci.

    Pourriez-vous répéter les chiffres?

    Ainsi, 21 p. 100 des détentions après condamnation dans des établissements provinciaux et territoriaux, 18 p. 100 des placements sous garde, 16 p. 100 des ordonnances de probation et 19 p. 100 des condamnations avec sursis visent les Autochtones.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Harvey, à vous la parole.

    Je vais revenir au tableau de la page 16. Lorsqu'un juge impose une condamnation avec sursis seulement, une probation seulement, une condamnation avec sursis ou probation et détention après condamnation, ou une détention après condamnation seulement, il le fait en fonction de la gravité de l'infraction.

    Je ne trouve peut-être pas nécessairement très honnête de tracer une ligne indiquant qu'une personne qui a écopé d'une probation a moins de risque de récidive qu'une personne qui aurait commis un acte criminel plus important. A-t-on tenu compte de cela lorsqu'on a fait le calcul figurant à la page 16?

    Si j'ai bien compris votre question, pour le tableau de la page 16, nous n'avons pas pu prendre en considération les antécédents criminels des individus. Ceux-ci ont été libérés en 2003-2004 après avoir purgé leur peine, mais on ne tient nullement compte de leurs antécédents criminels.

    J'aimerais ajouter que dans ce cas particulier, nous nous intéressons essentiellement au profil des récidives des contrevenants ayant purgé différentes peines. Nous ne tenons pas compte de leurs antécédents criminels, et les résultats que vous voyez pourraient très bien être représentatifs des décisions des tribunaux, c'est-à-dire qu'un délinquant pourrait faire l'objet d'une ordonnance de probation parce qu'il présente un risque faible.

    Nous avons examiné les divers profils de risque qui sont établis dès l'admission des délinquants dans le système correctionnel, et nous savons qu'un probationnaire et un sursitaire présentent moins de risques qu'un condamné incarcéré. Nous pouvons clairement identifier la relation entre les deux, mais ce sont d'autres facteurs qui peuvent influencer les résultats que vous voyez ici.

    En fait, le tableau aurait pu s'intituler: « Risques de récidive en fonction de la gravité de l'acte commis. »

    Je ne l'aurais pas intitulé ainsi, car nous ne sommes pas tout à fait certains. Nous nous sommes uniquement penchés sur l'après-libération des délinquants en fonction de leurs peines.

    J'aimerais accorder le reste de mon temps à Daniel.

    La question que je vais vous poser comporte deux volets.

    Premièrement, vous nous avez expliqué que vous n'avez aucune statistique sur la province de Québec, d'où je viens, et où je serai obligé de parler du projet de loi.

    Deuxièmement, je ne connais pas les systèmes judiciaires de toutes les autres provinces. Ont-elles également un système de déjudiciarisation comme il y en a un au Québec? Savez-vous ce que cela veut dire? Cela signifie que lorsqu'un individu commet une première infraction, au lieu de l'envoyer devant les tribunaux, il y a déjudiciarisation.

    Ce principe existe-t-il dans les quatre endroits où vous nous avez emmenés? Cela ferait automatiquement changer les statistiques.

    D'autre part, avez-vous tenu compte du fait qu'au Québec, à tout le moins, il y a eu un transfert de juridiction dans un cas de délit de fuite? À l'heure actuelle, dans un cas de délit de fuite, on fait référence au Code de la sécurité routière, alors qu'auparavant, un tel cas aurait été jugé en fonction du Code criminel. Il s'agit donc d'un changement apporté à l'appréciation des actes criminels.

    J'ai besoin d'être éclairé par vos statistiques, c'est la raison de votre présence aujourd'hui. Je me demande si vous avez tenu compte de toutes ces variables lorsque vous avez élaboré vos statistiques.

    Premièrement, en ce qui concerne les statistiques pour le Québec, nous recueillons des données auprès des tribunaux criminels de la province, mais malheureusement, ceux-ci ne sont pas en mesure de nous fournir des renseignements sur les condamnations avec sursis pour l'instant. C'est l'un des deux problèmes. L'autre, c'est que nous n'avons encore reçu aucune donnée des cours municipales du Québec. Nous disposons d'une mine de renseignements sur les condamnations au Québec, mais nous n'avons rien en ce qui a trait aux peines avec sursis.

    Deuxièmement, pour ce qui est de la décriminalisation, je ne suis pas sûr de l'emploi de ce terme ailleurs au pays. Je sais qu'au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique, on procède à un examen préalable à l'inculpation avant de porter une accusation. Par conséquent, les profils des tribunaux de ces deux provinces et du Québec sont légèrement différents des autres provinces et territoires.

    Troisièmement, en ce qui a trait au transfèrement et à l'évaluation des délinquants, je ne suis pas certain de pouvoir répondre à votre question en me fondant sur ces données. Ce que je peux vous dire à propos de la gravité de l'infraction, c'est que les données des tribunaux criminels reflètent la plus grave infraction commise par un délinquant. Il y a deux façons de déterminer la gravité d'une infraction. Pour les données des tribunaux, celle-ci est d'abord établie par le type de jugement, et les condamnations sont toujours prises plus au sérieux que les autres décisions. Si l'on a prononcé de multiples condamnations dans une même cause, on se sert de l'index de la gravité.

    Cet index est établi à partir des informations sur toutes les peines prononcées, et nous regardons les peines moyennes imposées pour une infraction donnée. Les infractions qui ont souvent donné lieu à une longue peine ou à une détention après condamnation sont jugées plus graves.

    Merci, monsieur Petit.

    Il y a une question qui m'est venue à l'esprit durant la discussion. Parmi toute l'information obtenue au sujet des peines avec sursis, est-ce que des données ont été recueillies sur l'âge des délinquants ou a-t-on établi un paramètre à cet égard? Si tel est le cas, je crois savoir qu'on a fait abstraction des condamnations antérieures. Seule la peine imposée par le tribunal est un paramètre sur lequel sont fondés les renseignements que nous avons ici.

    Nous pourrions prendre en compte l'âge des délinquants. Nous ne l'avons cependant pas fait dans ce cas-ci. C'est une des données que nous recueillons, mais nous ne l'avons pas utilisée pour notre analyse. Nous pourrions certes préparer des statistiques pour le comité qui présentent l'âge des délinquants.

    Et les condamnations...?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Bagnell, la parole est à vous.

    Je vous remercie d'être venu.

    À première vue, les données qui figurent à la page 16 viennent condamner considérablement le projet de loi, car elles montrent que chacune des personnes dont nous sommes en train de parler réintégrera la société, à moins qu'elle ne meure en prison. Les gens nous disent toujours qu'ils veulent être en sécurité. C'est la chose la plus importante que le système de justice pénale doit leur procurer. Ces chiffres donnent à penser que ceux qui ont obtenu une peine avec sursis risquent moins de récidiver et que la population sera beaucoup plus en sécurité si on impose une peine avec sursis plutôt qu'une peine d'emprisonnement.

    Lorsque nous avons effectué notre analyse, nous n'avons pas pu tenir compte de plusieurs facteurs. Comme je l'ai dit, les condamnations antérieures en sont un.

    Quand il s'agit d'interpréter les données présentées dans ce graphique, il faut prendre en compte le type d'infraction. Comme Michael l'a déjà expliqué, nous n'avons pas pu tenir compte du type d'infraction quand nous avons effectué l'analyse.

    Ce que nous révélons, c'est la proportion des délinquants qui ont réintégré les services correctionnels en l'espace d'une certaine période. Les données en question nous permettent très difficilement de déterminer dans quelle mesure la réintégration est liée aux condamnations antérieures, à la nature de l'infraction ou aux circonstances qui lui ont donné lieu.

    Je tiens à mentionner qu'à la page précédente, la page 15, qui porte sur l'incarcération à la suite du non-respect des conditions d'une ordonnance de sursis, nous décomposons les données selon l'infraction; et je le répète, il s'agit des infractions les plus graves, comme Craig l'a mentionné.

    Quant à la réintégration, nous n'avons pas indiqué pour quel type d'infraction les personnes avaient antérieurement été incarcérées. Nous pourrions toutefois vous fournir cette information.

    Ce qui serait bien — et je ne vous demande pas de répondre à cela — ce serait d'établir une comparaison entre les personnes qui ont été incarcérées et celles qui ne l'ont pas été, dans des situations identiques.

    J'ai une autre question, qui porte sur le graphique de la page 13. Si notre système n'a jamais vraiment bien fonctionné — le taux de récidive étant élevé — il faut alors trouver de nouvelles façons de faire diminuer ce taux.

    Si je comprends bien le graphique — et dites-moi le si ce n'est pas le cas — nous accordons en moyenne 700 jours à une personne ayant reçu une ordonnance de sursis et probation pour se réhabiliter, tandis que nous attribuons 47 jours à un individu qui a obtenu une peine d'emprisonnement seulement. Est-ce exact? Est-ce que je comprends bien le graphique?

    Il s'agit là d'une période extrêmement courte dont nous disposons pour rendre un détenu moins dangereux et le réhabiliter.

    Ce que je peux signaler aussi, c'est que la durée des peines d'emprisonnement ne compte pas le temps de détention avant la tenue du procès. Par conséquent, la durée de la peine d'emprisonnement est celle ordonnée au moment de la déclaration de culpabilité.

    En général, je suis certain que les individus ne sont pas emprisonnés plus longtemps avant la tenue du procès qu'après. Ce sera beaucoup moins de 700 jours.

    Je ne peux pas répondre à cela en ce moment à l'aide de ces données.

    Probablement moins de 47 jours. Il demeure que c'est très peu. Je constate que les arguments qui vont à l'encontre de ce projet de loi ne cessent de s'accumuler. C'est incroyable.

    Quant aux taux d'incarcération qui figurent à la page 6, je dois dire tout d'abord que je suis étonné de constater que le taux aux États-Unis est cinq fois plus élevé que dans les autres pays, et j'aimerais savoir si la criminalité est omniprésente dans les pays scandinaves.

    La plupart des crimes commis dans notre société le sont par des récidivistes. Ils sont presque tous perpétrés par des individus qui ont déjà commis une infraction. Étant donné que dans ces pays le taux d'incarcération est si bas, est-ce que cela signifie que leur taux de criminalité est considérablement plus élevé que celui des États-Unis ou qu'ils attribuent des peines d'emprisonnement plus longues?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur les taux de criminalité à l'étranger dans ce contexte.

    Lorsqu'on examine les taux de criminalité, l'un des problèmes auxquels nous sommes toujours confrontés, c'est la comparaison. Elle pose évidemment un problème parce que les systèmes diffèrent d'un pays à l'autre. Le Centre canadien de la statistique juridique a précisément mené une étude sur la comparaison des types de crimes et il a tenté de comparer la criminalité aux États-Unis à celle au Canada. Nous n'avons pas en main les résultats de cette comparaison, mais je peux vous confirmer qu'on a établi quels éléments étaient comparables et lesquels ne l'étaient pas.

    Cela se révèle évidemment un problème quand on tente d'établir des comparaisons à l'échelle internationale dans quelque domaine que ce soit. Ce sont là des statistiques exemplaires, établies d'après ce que nous savons au sujet de l'incarcération dans les autres pays. Nous n'avons toutefois pas encore établi de comparaison en ce qui a trait aux taux de criminalité.

    Ce serait intéressant pour le comité d'en obtenir une.

    À la page 12 — je crois que Judy a posé cette question, mais je vais la poser d'une manière différente parce que vous avez dit que vous ne pouviez pas lui répondre. Si on suppose que chaque individu qui a obtenu une peine avec sursis en 2003-2004 serait plutôt incarcéré une fois le projet de loi C-9 adopté, combien de personnes au total au Canada seraient emprisonnées alors qu'elles ne l'auraient pas été? En présumant que tout est pareil et que chaque personne qui a obtenu une peine avec sursis — vous dites ici environ le tiers — irait en prison, quel serait le nombre si vous vous fondez sur les chiffres que vous possédez? Je ne peux pas simplement tous les additionner.

    Il y a quelques éléments à mentionner pour répondre à votre question.

    Il s'agit là d'un nombre définitif très difficile à donner. Pour aboutir aux chiffres présentés à la page 12, dont vous avez parlé, nous avons fait correspondre nos données pour 2003-2004, sans égard à la procédure, aux infractions au Code criminel touchées par le projet de loi C-9 énumérées à la fin du résumé législatif. Nous avons constaté qu'environ un tiers des personnes qui avaient reçu une peine avec sursis auraient été condamnées pour une de ces infractions. Lors de l'analyse, toujours sans égard à la procédure, nous avons inclus les infractions liées à la drogue — le trafic et la possession — pour arriver au nombre de 4 865 personnes qui auraient été condamnées pour soit une infraction touchée par le projet de loi C-9 soit une infraction liée à la drogue.

    Il est important de souligner, comme je l'ai mentionné durant l'exposé, que nous avons ensuite effectué une analyse visant ce groupe de 4 865 personnes dans laquelle nous avons tenu compte, par exemple, des plaidoyers de culpabilité et des condamnations antérieures. Après avoir pris en compte ces deux éléments, nous avons constaté que 310 personnes n'avaient pas présenté de plaidoyer de culpabilité et n'avaient jamais été condamnées pour une infraction. Nous avons ensuite examiné la procédure en ce qui concerne ces 310 personnes, et nous avons constaté que 110 d'entre elles avaient été condamnées pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. En fin de compte, il reste 200 personnes pour lesquelles nous ne pouvons déterminer aucun autre facteur atténuant. Nous ne disposons tout simplement pas des données nous permettant de le faire. C'est là l'analyse que nous avons menée.

    Je veux seulement établir les chiffres, c'est tout.

    D'accord, allez-y.

    Vous dites donc qu'il y a environ 4 000 personnes qui ont obtenu une peine avec sursis qui seraient assujetties à cette mesure législative. Est-ce exact? Cela fait combien de provinces?

    Ce sont là les données des tribunaux, alors ce n'est pas complet. Nous obtenons environ 70 p. 100 des données des tribunaux pénaux du pays.

    Il est très important de souligner que les 4 800 personnes sont celles qui auraient été condamnées pour l'une des infractions énumérées dans le résumé législatif, qui sont des infractions touchées par le projet de loi C-9. À cette liste, nous avons ajouté un peu plus de 1 900 infractions liées au trafic de drogue et certaines liées à la possession de stupéfiants, et nous savons que les infractions liées au trafic de drogue — environ 90 p. 100 d'après nos données — sont punissables par mise en accusation. Ensuite, nous avons effectué une analyse des plaidoyers de culpabilité, mais nous n'avons pas au début pris en considération la procédure qui a été suivie, à savoir soit la mise en accusation soit la déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Nous en avons tenu compte lorsque nous avons décomposé les données au sujet du groupe de 300 personnes. C'est de cette façon que nous avons effectué notre analyse dans ce cas-ci.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Une question me vient à l'esprit. Quant aux peines avec sursis, dans combien de cas y a-t-il eu un manquement aux conditions?

    Nous ne pouvons pas répondre à cette question à l'aide des données dont nous disposons.

    L'information que nous possédons à ce sujet figure à la page 15. Comme nous détenons les données au sujet du Nouveau-Brunswick et de la Saskatchewan, nous pouvons déterminer le nombre de personnes qui n'ont pas respecté les conditions d'une ordonnance de sursis et qui se sont retrouvées en détention. Nos données ne nous permettent pas pour l'instant d'établir le nombre global de personnes qui n'ont pas respecté les conditions — incluant donc les cas qui n'ont pas donné lieu à une admission en détention.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Seriez-vous en mesure, à partir de vos statistiques, de nous fournir les données qui portent uniquement sur les Autochtones? J'imagine que pour les Territoires-du-Nord-Ouest, le Nunavut et le Yukon, ça devrait aller. Il y a aussi des données disponibles pour le Québec. En fait, il y en a partout. Il ne faudrait pas oublier le village huron de M. Petit.

    Notre programme de gestion des données des tribunaux ne nous permet pas d'identifier les Autochtones, ce qui nous empêche d'effectuer une analyse des données à leur sujet par rapport à celles concernant le reste de la population.

    Michael a présenté des données provenant des services correctionnels, alors il pourrait peut-être vous répondre.

    Les dernières données que vous avez vues au sujet des personnes qui risquent de retourner en détention parce qu'elles n'auraient pas respecté les conditions d'une ordonnance de sursis proviennent des services correctionnels. Seules ces données peuvent nous permettre d'établir des chiffres pour les Autochtones.

    Pouvez-vous nous fournir cela?

    Oui.

    D'accord.

    Ensuite, j'aimerais savoir si vous avez des statistiques sur les crimes répertoriés commis au Canada depuis 1977. Est-ce que Statistique Canada a tenu de telles statistiques? Je veux la réponse. Vous devez voir venir la prochaine question.

    Nous recueillons des données sur les crimes signalés par la police depuis le début des années 1960.

    À partir des statistiques allant de 1977 à 1996 et portant sur les crimes qui figurent dans le projet de loi C-9, pouvez-vous nous fournir les données sur l'incarcération et la probation? Il n'y avait pas d'emprisonnement avec sursis à ce moment-là. Êtes-vous en mesure de nous faire parvenir ces chiffres rapidement?

    L'établissement de ces données nous pose deux problèmes.

    Premièrement, dans presque tous les pays, il n'y a aucune donnée provenant des tribunaux antérieure à 1994-1995 environ. Il ne serait donc pas possible d'établir des renseignements au sujet des condamnations antérieures de ces personnes ni même de déterminer s'il y a eu ou non condamnation.

    En ce qui concerne les crimes signalés par la police, il est difficile d'établir des statistiques en ce qui concerne les infractions énumérées dans le résumé législatif du projet de loi C-9. Le résumé législatif présente une liste des infractions divisées par article, paragraphe et alinéa. Les crimes signalés par la police figurent dans l'UCR-2. Les catégories d'infractions peuvent alors ne pas correspondre exactement.

    Si nous dressons une liste des condamnations antérieures en remontant jusqu'à 1977, les données provenant des tribunaux ne seraient pas suffisantes.

    Jusqu'à quand êtes-vous en mesure de remonter avant l'entrée en vigueur, en 1996?

    Dans le cas des données provenant des tribunaux, nous pouvons remonter jusqu'à 1994-1995. Il existe des données qui remontent à plus loin, mais elles ne concernent qu'une très petite partie du pays. Nous détenons environ 80 p. 100 des données du pays à partir de 1994-1995.

    Seriez-vous en mesure de nous fournir ces statistiques?

    Pour les infractions énumérées dans le résumé législatif?

    Oui.

    Oui, mais pour les nouvelles infractions qui s'ajoutent, les données remontent à la période à laquelle elles ont été ajoutées.

    Je vais recueillir l'information que je peux et la transmettre au comité.

    D'après vos statistiques, la majorité des peines d'emprisonnement avec sursis ont été imposées pour des crimes contre les biens, et non contre les personnes.

    Nous avons calculé le nombre total de personnes ayant obtenu une peine avec sursis en 2003-2004 pour un crime contre la personne. Il s'agit d'un peu plus de 3 600. Le nombre global d'individus ayant obtenu une peine avec sursis est de 13 267, c'est donc dire qu'il s'agit là d'un peu plus du quart.

    Si nous faisons la répartition, cela donne 27 p. 100 pour des crimes contre la personne; 32 p. 100 pour des crimes contre les biens; 10 p. 100 pour des infractions contre l'administration de la justice; 4 p. 100 pour d'autres infractions au Code criminel; 7 p. 100 pour des délits de la route en vertu du Code criminel; et 19 p. 100 pour des infractions prévues par d'autres lois fédérales, notamment des infractions liées à la drogue.

    Avez-vous terminé, monsieur Lemay?

    Monsieur Moore, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie aussi les témoins pour leur exposé.

    Il y a toujours certains dangers à analyser ce genre de graphiques. Ils sont très utiles, mais d'un autre côté, les chiffres ne traduisent pas les histoires que nous entendons dans nos circonscriptions. Ils ne témoignent pas du sentiment d'injustice que certaines personnes ressentent à propos de ces crimes. Vous avez nommé les infractions sexuelles, les agressions sexuelles, les crimes graves contre les biens et les voies de fait graves. Lorsqu'une personne qui commet ce type d'infractions obtient une peine de détention à domicile, la population canadienne a le sentiment que justice n'a pas été rendue.

    L'une des conclusions à laquelle en sont venus les députés d'en face à partir de ces données — et je ne vois pas comment on peut arriver à une telle conclusion — c'est que les personnes qui reçoivent une peine avec sursis risquent moins de récidiver que les individus qui obtiennent une peine d'emprisonnement. Je ne pense pas que les députés d'en face sont en train de comparer des pommes avec des oranges. Dans le cas des infractions les plus graves, peut-être qu'un juge attribuera une peine d'emprisonnement aux pires criminels, tandis que dans le cas des infractions les moins graves, il peut attribuer une peine avec sursis.

    À mon avis, une peine avec sursis n'est peut-être jamais acceptable pour certains crimes, alors je ne crois pas qu'on puisse arriver à la conclusion, en examinant un graphique, qu'une personne risque moins de récidiver si elle obtient une peine avec sursis. Il n'y a pas deux cas pareils, et je dois dire que vos données ne portent pas sur les mêmes groupes de personnes ni sur les mêmes types de délinquants.

    Pouvez-vous commenter là-dessus brièvement?

    Premièrement, j'aimerais expliquer très clairement les données qui figurent à la dernière page de notre document. Elles portent sur le retour en détention après qu'une peine a été purgée, et ce, dans un délai de 12 mois. C'est ce sur quoi portent ces données, non pas sur les cas de récidive.

    Je tenais à clarifier cela. Les données portent sur la période de 12 mois qui suit la fin de la durée de la peine.

    Je vous remercie.

    Je trouve intéressant le graphique que vous avez présenté et qui montre que les condamnations avec sursis ont augmenté par rapport au taux de 6 p. 100 en 1997-1998, lorsque nous avons commencé à obtenir des données — car les condamnations avec sursis remontent à 1996.

    À l'époque, on avait dit aux Canadiens que les peines avec sursis ne concernaient pas les infractions les plus graves. On leur a affirmé que ce type de peines allait être accordé pour les infractions les moins graves; dans les situations où il s'avère plus approprié de ne pas attribuer une peine d'emprisonnement. Mais depuis 1997 — et je pourrais revenir sur les causes en question, mais je ne le ferai pas parce que nous en avons tous entendu parler et ce n'est donc pas nécessaire —  certains crimes graves contre des personnes ont donné lieu à des peines avec sursis. Je suis certain que tous mes collègues ici présents ont entendu parler de ces cas et du sentiment d'injustice ressenti par les victimes.

    À mon avis, un grand nombre des délinquants qui commettent un crime grave contre les biens ou une agression sexuelle, par exemple, obtiennent une peine avec sursis. Et peut-être purgent-ils leur peine dans la collectivité où ils ont perpétré leur crime.

    À ce sujet, j'ai pris note de ce que mon collègue, le député de Moncton-Riverview-Dieppe, a mentionné, c'est-à-dire que les peines avec sursis impliquent une supervision. D'après les procureurs généraux des provinces et la police, il n'y a pas suffisamment de ressources pour surveiller correctement les délinquants qui ont reçu une ordonnance de sursis. Souvent, c'est par hasard qu'ils se font prendre à enfreindre les conditions de leur ordonnance.

    Le président l'a mentionné, et je crois moi aussi qu'il serait intéressant d'obtenir des statistiques sur le non-respect des conditions d'une ordonnance de sursis. Il est bien que des conditions soient imposées, mais si un délinquant ne les respectent pas — et vous avez énuméré quelques-unes de ces conditions imposées au Nouveau-Brunswick : counselling, abstention de consommer des drogues ou de l'alcool, assignation à résidence... 60 p. 100 sont assignés à résidence. Qui veille à ce que ces conditions soient respectées? Si personne ne le fait, alors comment peut-on savoir que le délinquant reste chez lui? Dans le cas d'une personne qui vend de la drogue depuis son domicile ou qu'il en cultive chez lui... Je constate que les peines avec sursis sont souvent imposées dans les cas de trafic de stupéfiants et d'autres infractions liées à la drogue, qui sont souvent commises dans la résidence d'une personne. J'aimerais donc voir certaines de ces statistiques, si elles existent.

    Pouvez-vous donner davantage d'explications au sujet du graphique de la page 12? Je vois le pourcentage de causes qui ont donné lieu à une peine avec sursis. Par exemple, tout à fait en haut, il est indiqué 89 p. 100 pour les cas d'agression sexuelle. Pouvez-vous donner davantage d'explications?

    Certainement; je peux vous l'expliquer.

    Je vous rappelle que pour établir ce graphique, nous avons fait correspondre les données que nous possédons pour 2003-2004 aux infractions au Code criminel énumérées à la fin du résumé législatif du projet de loi C-9. Vous pouvez voir le résultat pour chaque type d'infraction. Par exemple, le taux de 89 p. 100 dans les cas d'agression sexuelle signifie que 89 p. 100 des individus qui ont reçu une peine avec sursis pour agression sexuelle ont été condamnés pour une infraction touchée par le projet de loi C-9, qui figure dans la liste présentée à la fin du résumé législatif. Il s'agit de 246 causes.

    D'accord. Vous avez donc calculé tous les cas qui seraient assujettis au projet de loi C-9. Vous commencez par l'infraction très grave qu'est l'agression sexuelle pour terminer par le vol.

    S'il me reste un peu de temps, monsieur le président...

    En fait, vous avez déjà dépassé un peu votre temps, monsieur Moore.

    J'ai une question à poser étant donné qu'on a demandé d'avoir davantage d'information au sujet du non-respect des conditions des ordonnances de sursis. Je sais que le graphique de la page 15 présente le nombre de cas où il y a eu non-respect des conditions d'une ordonnance de sursis, ce qui a donné lieu à une admission en détention. D'après ce que je comprends, il arrive souvent qu'un manquement à une ordonnance de sursis n'entraîne pas une admission en détention. Ce serait aussi intéressant d'obtenir les données à cet égard.

    Nous ne recueillons pas ces données. Nous ne pouvons pas établir des statistiques sur l'ensemble des manquements aux conditions, seulement sur ceux qui donnent lieu à une admission en détention.

    Je vais clarifier un peu ce que nous avons été en mesure de produire comme statistiques. À partir des données dont nous disposons actuellement, c'est ce que nous avons été en mesure de faire. Je tiens toutefois à vous signaler que dans un rapport que nous sommes en train de préparer, nous commençons à examiner cette question. Les données à cet égard n'ont pas encore été publiées, mais je peux vous dire qu'elles le seront bientôt — nous prévoyons décembre pour l'instant. Vous trouverez des chiffres sur l'Alberta précisément, car nous avons été en mesure d'obtenir de cette province des données qui nous permettent de constater les manquements précis aux ordonnances de sursis. Nous n'avons pas terminé par contre de préparer ce rapport.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Lee, la parole est à vous.

    Merci.

    Il est beaucoup plus difficile que je le croyais d'élaborer de bonnes politiques publiques à partir de ces données. Permettez-moi de vous poser deux questions à propos des données.

    Je vais revenir sur le graphique de la page 16, qui présente les taux de retour. Bien qu'il montre que ceux qui ont obtenu une peine avec sursis risquent moins de réintégrer les services correctionnels, ce n'est pas nécessairement parce qu'ils ont obtenu une telle peine que leur taux de retour est moins élevé, est-ce exact? C'est peut-être simplement parce que les juges prennent de bonnes décisions et choisissent des personnes moins susceptibles de réintégrer les services correctionnels. Ils accordent des peines avec sursis aux individus qui semblent présenter le moins de risque.

    Est-ce que j'interprète ce graphique correctement?

    Comme vous l'avez dit, de nombreux facteurs pourraient avoir une incidence sur les données. Il y a notamment les condamnations antérieures, dont nous n'avons pas tenu compte. Il y a aussi l'évaluation des risques, que nous ne pouvons pas non plus prendre en compte, tout comme les conditions ou les programmes de supervision. Bien des facteurs pourraient expliquer les données présentées dans le graphique.

    Alors j'ai tort de tirer cette conclusion, n'est-ce pas?

    Ce n'est pas grave si votre réponse n'est pas claire. Je sais que vous produisez une multitude de statistiques; je voulais seulement obtenir des commentaires clairs à propos de mon point de vue.

    Ce que je veux dire, c'est que vous ne pouvez pas nécessairement conclure que cela est attribuable uniquement au fait qu'il s'agit d'une peine avec sursis. D'autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte.

    C'est ce que je disais; il pourrait y avoir d'autres facteurs, comme des juges qui prennent de bonnes décisions. D'accord.

    Soit dit en passant, je suis moi aussi étonné par le taux d'incarcération aux États-Unis. Il est excessif par rapport aux autres.

    Un des deux éléments que j'ai remarqués, et corrigez-moi si j'ai tort, c'est que l'existence de peines avec sursis semble avoir donné lieu à un grand nombre de plaidoyers de culpabilité. Je ne sais pas s'il y a des données là-dessus ou non, mais il semble que la possibilité d'accorder des peines avec sursis ait incité les personnes à plaider coupables. C'est peut-être une mauvaise conclusion. Voilà la première chose que j'ai notée.

    La deuxième, c'est que l'existence des peines avec sursis semble avoir permis l'attribution de conditions plus strictes — restriction de contact, counselling, abstention de consommer des drogues ou de l'alcool, heures de rentrée, travaux communautaires. L'attribution de peines avec sursis semble avoir donné lieu à l'établissement de conditions plus strictes et créatives.

    Est-ce que je fais fausse route dans l'un ou l'autre des cas?

    En général, dans 90 p. 100 de toutes les condamnations, il y a eu un plaidoyer de culpabilité, non seulement dans les cas où une peine avec sursis a été imposée.

    C'est intéressant.

    Quant à l'établissement des conditions, je ne peux pas vous répondre du point de vue des tribunaux. Je ne sais pas si M. Martin pourrait...

    Je suis en train d'examiner les graphiques de la page 14. Tous ces pourcentages — assignation à résidence, abstention de consommer, counselling, heures de rentrée — on constate qu'ils sont plus élevés dans le cas des condamnations avec sursis. Quant à savoir si ces conditions sont respectées, c'est une toute autre question.

    N'est-ce pas ce que montre le graphique?

    Il est vrai que l'assignation à résidence et les heures de rentrée n'existent pratiquement pas dans les cas de probation. Ce sont là d'importantes différences sur le plan des types de conditions imposées. De toute évidence, le counselling est une condition qui est souvent imposée également dans le cadre des ordonnances de sursis. Ce sont là les différences qui existent.

    Qui gère les peines avec sursis? Ce n'est pas le Service correctionnel du Canada, n'est-ce pas? Est-ce un domaine dont personne n'est responsable? Une fois que le juge a prononcé une peine avec sursis, qui se charge de la gérer?

    Lorsqu'une personne a obtenu une peine avec sursis, il appartient à des services de probation provinciaux ou territoriaux de veiller au respect des conditions. Ils assurent une surveillance fréquente dans le cadre de leur travail.

    Même s'il ne s'agit pas d'une probation, ils le font. Vous n'obtiendrez probablement pas de données à ce sujet, mais pouvez-vous nous dire si ces services de probation provinciaux sont satisfaits du fonctionnement des peines avec sursis?

    Je sais que nous pouvons nous adresser au Service correctionnel du Canada pour savoir dans quelle mesure leurs délinquants récidivent ou non. Mais dans le cas des peines avec sursis, nous avons l'impression que les délinquants nous échappent, et nous ne sommes pas certains d'obtenir des rapports de la part des agents de probation.

    Ai-je raison de penser que la gestion des peines avec sursis n'est pas très bien organisée?

    Certaines personnes sont retournées en détention parce qu'elles n'avaient pas respecté les conditions d'une ordonnance de sursis. Dans l'ensemble, 30 p. 100 sont admis en détention pour cette raison. Dans le cas des peines avec sursis, il est très clair que c'est un manquement aux conditions qui a donné lieu au retour en détention à la suite d'une décision d'un tribunal.

    Un rapport qui paraîtra bientôt portera plus précisément sur le non-respect des conditions. Dans le cas de l'Alberta, le rapport devrait contenir des données sur les types de conditions qui n'ont pas été respectées.

    Enfin, en ce qui concerne la gestion, nous avons publié un rapport il y a trois ans environ — au moment de ma dernière comparution devant le comité — au sujet des peines avec sursis, dans le cadre duquel nous avons interrogé les provinces à propos de leurs politiques en matière de supervision des individus assujettis à une ordonnance de sursis. Ce sont des renseignements de nature publique concernant leur opinion sur la supervision.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Thompson, vous avez la parole.

    Merci.

    Maintenant que toutes les questions d'avocats ont été posées, je vais vous ménager. Je voudrais faire suite aux propos de M. Moore.

    Je crois que les Canadiens, qui s'attendent à en avoir pour leur argent en ce qui a trait au rendement du système juridique, ont beaucoup de préoccupations. C'est pourquoi un si grand nombre de personnes se joignent à des groupes de victimes. C'est pourquoi aussi nous devons déposer de nombreuses pétitions provenant de personnes qui exigent des peines plus sévères et la correction des situations qui se sont produites. Il y a deux éléments dans vos graphiques à propos desquels j'aimerais obtenir des éclaircissements.

    En ce qui a trait au graphique de la page 7, je veux vous faire part d'un cas en particulier. James Peart a fait l'objet d'une dizaine de chefs d'accusation pour attentat à la pudeur de garçons âgés d'aussi peu que huit ans pendant 20 ans. Il a obtenu une peine avec sursis de 20 mois. Ce type d'infraction entre-t-il dans la catégorie « autres infractions sexuelles » ou bien « agression sexuelle »?

    L'attentat à la pudeur est probablement une infraction qui était prévue dans l'ancien Code criminel, c'est-à-dire avant l'entrée en vigueur du nouveau Code criminel, L.R.C. 1985, le 12 décembre 1988.

    Non, c'était en 2002.

    C'est vrai, mais le jugement est fondé sur le moment auquel l'infraction s'est produite.

    Si la peine avec sursis avait été attribuée en 2003 — je veux dire si la cause avait été jugée à la même période à laquelle vous avez établi ce graphique — l'infraction aurait-elle fait partie de la catégorie « autres infractions sexuelles » ou de la catégorie « agression sexuelle ».

    Si je connaissais la nature de l'accusation, je serais en mesure de vous répondre. Je peux faire une recherche pour déterminer dans quelle catégorie cette infraction se trouve et je pourrai transmettre la réponse au comité.

    D'accord.

    Vous devez savoir dans quelle catégorie tombe cette infraction puisque vous avez produit ce graphique, n'est-ce pas? Qui détermine si une telle infraction tombe dans la catégorie « autres infractions sexuelles » ou bien dans la catégorie « agression sexuelle »? Qui prend cette décision lorsque les statistiques sont établies?

    Les données sont réparties en fonction de l'UCR-2, qui est produit par la police. Toutes les infractions menant à des accusations entrent dans des catégories d'infractions. Je ne peux donc pas trouver la réponse, car je n'ai pas le document en main.

    Je vous donne rapidement un autre cas en exemple. Il s'agit de Frederick Cole, âgé de 58 ans, qui a été condamné pour avoir violé une jeune fille. Il a obtenu une peine de deux ans. D'après le graphique, je présume que le viol d'une jeune fille serait considéré comme une agression sexuelle, non...

    En effet. Mais désormais, on ne parle plus de viol mais bien d'agression sexuelle. S'il a été condamné pour viol, il s'agissait là d'une infraction sexuelle en vertu de l'ancien Code criminel.

    Si je comprends bien, les 307 personnes qui ont obtenu une condamnation avec sursis pour agression sexuelle ont commis une infraction très grave, n'est-ce pas?

    Ce n'est pas dans tous les cas qu'il y a eu déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation, alors il est très difficile de déterminer la gravité de l'infraction.

    Je vois ce que vous voulez dire, mais le graphique indique qu'il y a eu 179 causes liées à la catégorie « autres infractions sexuelles » et 307 liées à la catégorie « agression sexuelle ». Si on additionne ces deux chiffres, on arrive à 486 causes qui ont donné lieu à une condamnation avec sursis dans les catégories « autres infractions sexuelles » et « agression sexuelle ». Dans le graphique de la page 12, je vois que pour la même période, soit 2003-2004, il y a eu 246 condamnations avec sursis pour agression sexuelle. Pourtant, dans le graphique de la page 7, on constate qu'il y a eu 486 condamnations avec sursis... Vous devez m'expliquer pourquoi il y a un écart.

    Dans le graphique 12, il s'agit d'une analyse pour chaque personne. Les données représentent la condamnation la plus récente pour chaque personne en 2003-2004, tandis que dans le graphique de la page 7, les données portent sur l'ensemble des causes, et chaque personne peut avoir plusieurs causes devant les tribunaux. C'est ce que...

    Cela n'est pas très clair aux yeux du simple citoyen qui veut comprendre notre intention... Je veux que la population comprenne clairement ce que nous entendons par infractions sexuelles. J'aborde cette question parce qu'il y a une autre statistique qu'il faudrait obtenir à mon avis, que mes collègues soient d'accord ou non. J'aimerais savoir combien de personnes ayant commis une infraction sexuelle ou une agression sexuelle contre un enfant ont obtenu une peine avec sursis par rapport au nombre d'individus qui ont commis de telles infractions à l'égard d'un adulte.

    Il existe très peu d'infractions dans le Code criminel qui concernent précisément les jeunes victimes. Et malheureusement, les données des tribunaux dont nous disposons ne nous permettent pas de déterminer les caractéristiques des victimes.

    Et malheureusement pour notre système juridique, les rapports qui sont publiés et les cas dont on entend parler — et ils sont nombreux — semblent toujours révéler qu'un pourcentage élevé des infractions sont commises contre des bébés ou des bambins par leurs parents ou contre un enfant dans sa cour.

    Tous les cas dont j'ai été informé ont donné lieu à une peine avec sursis. Je crois qu'il est important de savoir pourquoi il semble — quoique je me trompe peut-être, mais j'aimerais le savoir — qu'un nombre excessif de peines avec sursis et d'ordonnances de probation sont imposées pour des crimes contre des enfants — alors qu'on dirait que ce n'est pas le cas en ce qui concerne les crimes contre des adultes. Est-il possible d'obtenir des statistiques là-dessus?

    Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question à partir de ces données.

    Quoi qu'il en soit, il est assez ridicule qu'un homme obtienne une peine d'emprisonnement de cinq ans pour avoir braconné du cerf et qu'un autre qui a tué un bébé reçoive une peine de deux ans. Cela me préoccupe. Je ne sais pas si le projet de loi C-9 fera en sorte de corriger ce genre de situations qui se produisent.

    J'aimerais voir des statistiques un peu plus claires. Je commence à avoir le sentiment que je comprends bien, mais en vérité, je ne comprends pas vraiment grand-chose. Il me faudra probablement beaucoup de temps. J'aimerais obtenir des statistiques claires à propos de la façon dont sont traitées les victimes au pays. J'en ai assez d'entendre parler de la protection des criminels. Laissons faire les criminels; il est temps de penser aux victimes.

    Merci, monsieur Thompson.

    Monsieur Murphy, la parole est à vous.

    Je ne peux pas égaler la vigueur et la passion de ces propos, mais je peux dire qu'après avoir passé 47 jours derrière les barreaux, un criminel retourne dans la collectivité, et ce que nous tentons de faire, c'est d'éviter qu'il y ait d'autres victimes. Voilà notre objectif.

    Nous ne faisons pas un très bon travail à cet égard.

    Nous essayons tous — au sein du système —

    J'ai des questions précises à vous poser au sujet de votre exposé, qui ne sont liées ni à l'argent ni aux victimes. Les 250 millions de dollars que coûterait la construction de ces centres de détention pourraient servir à améliorer l'infrastructure des universités dans la région de M. Moore et dans la mienne et à réduire les frais de scolarité — deux éléments importants aux yeux de la collectivité.

    Je vais revenir maintenant au graphique de la page 6. J'aimerais savoir — mais je ne veux pas vous causer trop de travail — si vous avez des données au sujet des pays où le taux d'incarcération est faible — ce qui constitue toutefois un seul indicateur de la manière dont une collectivité fait face aux problèmes. Une autre statistique, bien entendu, importante aussi aux yeux des citoyens est le taux de criminalité en général. J'aimerais bien connaître le taux de criminalité dans tous ces pays. Je ne sais pas si ces données sont faciles à obtenir — et je le répète, je ne veux pas vous occasionner trop de travail — mais il me semble que ce sont des renseignements importants.

    Je n'ai jamais eu l'occasion d'aller en Norvège, au Danemark, en Finlande ou en Suède. On m'avait dit qu'en devenant député j'allais voyager partout dans le monde. Jusqu'à maintenant, j'ai simplement fait la navette entre Ottawa et Moncton. D'autre part, j'aimerais savoir si les peines avec sursis et la probation existent dans ces pays. S'il s'agit-là d'information que l'on peut obtenir, dites-nous à qui nous devons nous adresser et notre service de recherche fera le nécessaire.

    Tous ces renseignements viendraient à mon avis compléter le graphique de la page 6. Les taux d'incarcération ne sont qu'un élément; l'ensemble du contexte est important.

    Le graphique de la page 16 ne nécessite pas d'explications, mais, à l'instar de M. Thompson, je dois dire que je n'ai pas bien compris vos propos, madame Barr-Telford. Vous avez insisté sur le fait que les personnes dont il est question dans ce graphique n'ont pas récidivé, elles ont plutôt réintégré les services correctionnels. J'ai fait semblant de comprendre, mais je n'ai pas du tout compris ce que vous avez dit. Quelle est la différence? Ne faut-il pas avoir commis une infraction pour être incarcéré ou est-ce qu'un simple manquement aux conditions d'une ordonnance suffit?

    On peut certes penser qu'il faut commettre une infraction pour être incarcéré, mais on peut aussi commettre une infraction et ne pas être incarcéré. C'est là la différence. Par exemple, une personne peut commettre une infraction et ne pas se retrouver dans un centre de détention.

    Mais quand vous dites « commettre une infraction » dans ce contexte, parlez-vous d'une personne qui a été condamnée pour une infraction?

    Dans ce graphique-là, il s'agit de personnes qui ont réintégré les services correctionnels dans un délai de 12 mois.

    Mais elles n'ont pas nécessairement récidivé?

    Ce que je veux dire, c'est que ce graphique porte sur les personnes qui réintègrent les services correctionnels. Il ne porte pas sur les individus qui auraient commis une infraction, mais ne se seraient pas retrouvés en détention.

    Le graphique de la page 15 montre que le tiers des personnes purgeant une peine avec sursis n'en ont pas respecté les conditions, ce qui a donné lieu à une admission en détention. Les données portent sur deux provinces. Qu'est-ce que cela signifie au juste? Un autre graphique fait état de certaines des conditions. J'imagine, comme M. Moore l'a dit, que si une personne est assignée à résidence, mais qu'elle ne reste pas chez elle et que personne n'est au courant, elle ne peut pas faire partie des statistiques sur les personnes qui n'ont pas respectées les conditions d'une ordonnance. Pour qu'ils fassent partie de ces statistiques, les individus doivent s'être fait prendre à ne pas respecter les conditions, n'est-ce pas?

    Il faut aussi qu'il y ait eu un manquement suffisamment grave pour donner lieu à une admission en détention.

    On peut supposer qu'un agent de probation aurait remarqué qu'un individu n'a pas respecté son heure de rentrée, ou... probablement qu'un manquement de la sorte n'est pas suffisant, mais disons que l'individu était ivre dans un endroit public et qu'il était sur le point de perturber l'ordre public, cela pourrait être un manquement suffisamment grave. Le degré de gravité est-il laissé à la discrétion de l'agent de probation?

    Oui, mais supposons... il existe des conditions optionnelles, mais il y a aussi ce qu'on appelle des conditions de base, comme ne pas troubler la paix et adopter un bon comportement. Essentiellement, il s'agit de cas où la personne n'a pas respecté une condition et l'agent de probation a décidé de sévir.

    Par exemple, l'individu n'a peut-être pas assisté à ses séances de counselling, comme il était censé le faire. Il a peut-être manqué un rendez-vous ou plusieurs. C'est difficile à dire, mais il est certain qu'à un moment donné l'agent de probation a déterminé que la personne avait volontairement décidé de ne pas respecter la condition. Habituellement, un mandat d'arrêt est alors délivré et l'individu retourne en détention.

    Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Petit, la parole est à vous.

    Merci.

    J'ai une question pour Mme Barr-Telford ou M. Grimes. Vos statistiques ne tiennent pas compte de ce que nous, les avocats, appelons le plea bargaining, la négociation de plaidoyer, qui permet de faire enlever les avis de récidive par le procureur de la Couronne. Dans de nombreux cas, il devrait y avoir des avis de récidive et tout le système dont vous venez de parler, mais ce système est faussé parce que vous ne savez pas que des avis ont été enlevés. Cependant, si vous consultez le dossier, vous le saurez, mais le procureur de la Couronne le retire afin de pouvoir négocier avec l'avocat de la défense une peine plus légère, etc. On devrait avoir cette information, car consulter les dossiers un à un est un travail de pèlerin.

    Je vais maintenant parler des voies de fait graves. Au Québec, une directive du procureur général exige que dans les cas de violence conjugale, on impose automatiquement une peine d'emprisonnement. Il y a quelque chose d'étrange dans vos statistiques. D'un côté, il y a des statistiques qui comprennent toujours les peines d'emprisonnement dans les cas de violence conjugale, alors qu'on pourrait peut-être bénéficier d'un sursis de sentence.

    Vos statistiques nous détournent du vrai but. Je ne peux pas, dans le cas de voies de fait graves, éliminer... Les statistiques au Québec démontrent que dans les cas de violence conjugale, la plupart des hommes sont emprisonnés. Si le projet de loi C-9 était différent, les hommes et les femmes seraient égaux aux yeux de la loi. On n'a pas cela présentement.

    Je vais maintenant parler du bris de conditions. Vous savez comment ils fonctionnent. Une personne obtient deux ans de sursis, dont un tiers fait l'objet d'une surveillance 24 heures sur 24, l'autre tiers, d'une surveillance de telle heure à telle heure et pour l'autre tiers, c'est quelque chose d'autre. Les agents de probation ont l'obligation de travailler avec un téléphone terrestre. Avec les moyens de communication d'aujourd'hui, l'agent de probation appelle la personne sous surveillance à 3 heures du matin, mais cette dernière a pu transférer ses appels à un autre téléphone dans une autre maison où elle fait du commerce de drogue. Il n'est donc pas possible de la surveiller.

    Donc, le sursis de sentence, à toutes fins pratiques, devient un Club Med, c'est-à-dire que c'est un plaisir d'être à l'extérieur, parce qu'on peut dévoyer, détourner le système. Les moyens techniques permettent à l'agent de joindre une personne en sursis de sentence 24 heures sur 24, mais l'agent ne peut pas savoir si cette personne est chez elle, à moins de se déplacer. Or, les agents ne se déplacent jamais, car ils n'en ont pas le temps; surtout pas à 3 heures du matin. On a donc des individus qui, en réalité, devraient être en sursis, et tout est encore faussé. On a donc trois réponses, et je ne les trouve pas dans vos statistiques.

    Dans les dossiers statistiques, la négociation de plaidoyer n'existe pas.

    Voyons! Toi et moi, nous le savons.

    Les données des tribunaux ne nous permettent pas de déterminer la nature des procédures. À ma connaissance, nous ne possédons aucune donnée à ce sujet. M. Grimes peut me corriger là-dessus si j'ai tort. Nous recueillons des renseignements au sujet des peines et de la nature des infractions.

    Deuxièmement, vous nous avez interrogés, je crois, au sujet des peines d'emprisonnement combinées à des peines avec sursis. Michael peut certainement répondre à cette question en s'appuyant sur nos données au sujet des détentions.

    Il est impossible qu'une peine d'emprisonnement soit combinée à une peine avec sursis. Cependant, les personnes qui reçoivent une peine avec sursis peuvent déjà avoir purgé une peine d'emprisonnement ou peut-être qu'elles seront incarcérées ultérieurement.

    Nous pouvons nous pencher là-dessus, mais... Je ne sais pas si je réponds bien à votre question. Il peut arriver par contre qu'une personne qui a obtenu une peine avec sursis récidive et soit envoyée en détention et puis qu'elle soit libérée avant la fin de sa peine avec sursis. Dans ce cas-là, la supervision reprend. Cela peut arriver.

    Je ne sais pas si je suis tout à fait clair.

    Merci.

    Monsieur Lee, vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai deux questions à vous poser pour voir si vous pourriez produire certaines données.

    De temps à autre, les peines avec sursis sont perçues comme étant un problème. Comme M. Moore l'a fait remarquer, on a l'impression que le système juridique n'a pas été suffisamment sévère envers un accusé ou un condamné.

    Seriez-vous en mesure de produire des données pour une infraction en particulier — par exemple, une agression sexuelle grave — sur le nombre de peines avec sursis qui ont été ordonnées dans un tel cas?

    Je sais que la détermination de la peine est difficile, surtout dans le domaine des agressions sexuelles, depuis les réformes mises en oeuvre en 1980 qui visaient à distinguer les infractions les plus graves des moins graves, sachant bien entendu qu'elles sont toutes graves.

    Alors ce serait possible, n'est-ce pas? Vous pourriez me dire, pour une infraction en particulier, combien de peines avec sursis...

    Je peux répartir les données selon la loi, l'article, le paragraphe et l'alinéa. À tout le moins selon l'article et, d'après l'infraction, selon le paragraphe et l'alinéa. De cette façon, on peut savoir combien il y a eu de cas et de condamnations et connaître le type de peine qui a été imposée.

    Il s'agirait d'une approche intéressante pour essayer de comprendre pourquoi une peine avec sursis a été ordonnée dans le cas d'un crime grave. Les médias aiment ce genre d'histoire, mais leurs reportages ne nous permettent pas d'obtenir tous les faits.

    Deuxièmement, lorsque nous avons reçu le ministre de la Justice, il a tenté d'évaluer quel serait le coût additionnel pour les provinces sur le plan de l'incarcération de l'adoption du projet de loi C-9. J'ai oublié quelle était cette somme, mais je crois que c'était un peu plus de 20 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire quels pourraient être les coûts quotidiens de détention à la suite de l'adoption de cette mesure législative?

    Je comprends la difficulté, car chaque fois qu'un cas sera assujetti au projet de loi C-9, le juge n'attribuera pas automatiquement une peine d'emprisonnement; il pourrait décider plutôt d'imposer une ordonnance de probation ou d'opter pour le sursis au prononcé de la peine.

    Je pourrais dire que peut-être la moitié des causes qui donnent lieu actuellement à une peine avec sursis aboutiraient plutôt à une peine d'emprisonnement en vertu du projet de loi C-9, et alors je pourrais calculer quel serait le coût supplémentaire, sachant qu'il en coûte environ 200 $ par jour par détenu. Mais nous devrions avoir des données pour ce faire.

    Vos graphiques nous permettent presque de le faire, car ils montrent le nombre de cas qui seraient assujettis au projet de loi C-9, à partir des données actuelles. S'agit-il donc de données...? Peut-être que ce graphique est suffisant après tout, n'est-ce pas?

    Je peux vous dire que le coût quotidien moyen dans un centre de détention provincial ou territorial s'élève à environ 145 $, si je me souviens bien.

    Cette somme exclut la TPS et la taxe provinciale, c'est bien ça?

    Je suis désolé, je ne devrais pas vous interrompre.

    Et cela exclut les coûts des immobilisations; on parle uniquement des coûts de fonctionnement.

    Il faut penser qu'il est difficile de prévoir quel type de peine d'emprisonnement pourrait être imposée. Comme le montre bien le graphique qui présente la durée des peines avec sursis et celle des peines d'emprisonnement, l'écart est très grand. On connaît la durée des peines avec sursis, mais si on essaie d'évaluer quelle serait la durée des peines d'emprisonnement, c'est difficile à dire, et il faudrait le savoir pour pouvoir calculer combien de jours ces personnes vont passer derrière les barreaux.

    Nous pourrions donc seulement faire une évaluation à partir des circonstances, des condamnations antérieures, etc. En sachant cela, ce serait plus facile.

    Vous n'avez donc aucun moyen de produire des données qui seraient exactes. Vous pourriez tenter d'établir un chiffre, mais ce ne serait qu'une supposition. Le chiffre ne serait pas fondé sur des statistiques valables.

    Comme Michael l'a dit, pour établir la somme estimative, il faudrait faire plusieurs suppositions.

    Alors, c'est ce que nous devrons faire.

    Merci, monsieur le président.

    Je demanderais aux membres du comité de bien vouloir rester ici après le débat, qui se termine maintenant, pour que nous puissions nous pencher sur les travaux du comité.

    Cela vaut pour vous aussi, monsieur Thompson.

    J'aimerais remercier les membres du Centre canadien de la statistique juridique. Nous avons posé des questions difficiles, et vous y avez bien répondu. Nous serons heureux de recevoir toute information supplémentaire que vous pourrez fournir au comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]