HUMA Réunion de comité

     Bienvenue à tous. Pendant que vous vous installez, nous allons présenter tout le monde.

    Conformément au Règlement...

    J’invoque le Règlement.

    M. Warawa invoque le Règlement.

     Avant que nous ne poursuivions, j’ai une question à poser rapidement sur le quorum, pour ma propre gouverne.

    Le quorum est constitué de la majorité des membres du Comité. Pour qu'il y ait quorum, faut-il qu’il y ait parmi eux un membre de l’opposition? Par exemple, cinq membres sont maintenant présents. Je crois comprendre que le président n'est pas compris dans le compte.

    Le président: Oui, il l'est.

    M. Mark Warawa: Nous avons donc cinq membres, mais la majorité est de six. Si on fait le calcul, pour que le Comité puisse prendre des décisions, faudrait-il qu’un député de l’opposition soit le sixième membre? Ou le Règlement permet-il qu'il n'y ait aucun député de l’opposition officielle, de sorte que le gouvernement puisse tout simplement imposer sa volonté?

    Qu’on me corrige si je me trompe, mais je crois que c’est une simple question de courtoisie plutôt qu'une règle.

    Quel est le nombre de membres à atteindre pour avoir le quorum au Comité?

    Six. C’est la majorité.

    Dans cette majorité, le président est-il considéré comme un membre qui peut compter pour atteindre le quorum?

    Oui.

    Le président est un membre sans droit de vote, alors il ne peut pas aider à prendre des décisions, mais il fait partie du quorum.

    C’est exact. On estime que c'est un élément de courtoisie.

    D’accord. Merci beaucoup.

    Conformément à l’ordre de renvoi du jeudi 1^er février 2018, nous étudions le projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d’autres lois. Se joignent à nous aujourd’hui...

    Oui.

    J'aimerais prendre la parole, monsieur le président.

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur?

    Non. Vous avez la parole.

    Vous lui aviez donné la parole.

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur?

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    D’accord, alors je vais continuer, si vous le voulez bien.

    En fait, j'ai l'intention de déposer une motion cet après-midi.

    Je remercie les fonctionnaires qui sont ici...

    C’est irrecevable, d’accord? Si vous avez un rappel au Règlement, nous allons continuer, mais nous avons...

    J’invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa: Monsieur le président, vous avez donné la parole à M. Blaney. Il a attiré votre attention.

    Je lui ai demandé s’il avait un rappel au Règlement, et il m’a répondu que non, et j’aimerais maintenant passer au projet de loi C-62.

    Vous lui avez donné la parole. Mon rappel au Règlement...

    Voulez-vous débattre d’un rappel au Règlement?

    Non.

    Le président: D’accord.

    M. Mark Warawa: J’invoque le Règlement. Lorsque vous accordez la parole à quelqu’un, à n’importe qui autour de cette table, vous ne pouvez pas la lui retirer en prétendant la lui avoir accordée en présumant qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement. Vous lui avez donné la parole, et il peut s'exprimer. Si vous l’interrompez, c’est contraire au Règlement. M. Blaney a donc la parole

    D’accord.

    Monsieur Blaney.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux d'abord vous remercier de me donner l'occasion de prendre la parole cet après-midi. Je précise de nouveau que j'aimerais déposer une motion pour que le Comité puisse continuer d'être efficace comme il l'a été au cours des derniers mois et s'assurer de la pleine et entière collaboration de chacun de ses membres. Comme vous le savez, le succès du Comité et de son travail repose sur un climat de confiance, et l'opposition officielle estime que ce climat de confiance a été miné, et ce, pour diverses raisons, mais il est inutile de revenir sur le passé.

    Cela dit, lors de la réunion du 23 mai dernier, trois ministres étaient présents. Le but était d'approuver les crédits du Budget principal des dépenses. Or, pour diverses raisons, les membres du Comité n'ont pas pu poser la moindre question, qu'il s'agisse des membres du gouvernement ou de ceux de l'opposition. C'est la raison pour laquelle je dépose ma motion. Je vais la lire et j'aimerais ensuite vous dire pourquoi, à mon avis, cela pourrait dénouer l'impasse dans laquelle notre comité se trouve. Il est important de rétablir la confiance et le respect chez chacun des membres.

    Avant de lire la motion, je tiens à vous dire que, le 23 mai dernier, l'horaire du Comité a été bousculé à cause de mesures de la Chambre des communes que j'oserais qualifier de dilatoires. C'était un contexte exceptionnel. La planification que nous avions faite au sein du comité directeur a été contrecarrée et nous avons été pris de court. Comme membres de l'opposition, il nous apparaît extrêmement important de préserver le droit et la nécessité de poser des questions, surtout lorsqu'il s'agit de crédits budgétaires.

    La motion que je présente est la suivante:

    Nous sommes reconnaissants aux ministres d'avoir comparu devant nous, mais, comme je l'ai indiqué, nous n'avons malheureusement pas pu leur poser de questions. Or, poser des questions est un droit fondamental des parlementaires. Nous aimerions reprendre la rencontre là où nous l'avons laissée, c'est-à-dire après que les ministres ont fait leur présentation. D'ailleurs, celles-ci ne nous paraissaient pas nécessaires dans ce contexte, étant donné que le Comité avait commencé une demi-heure plus tard que prévu. Par la suite, un vote a eu lieu au beau milieu des travaux du Comité, et il y en a même eu un autre à la toute fin de la séance.

    Nous voulons exercer notre rôle de parlementaires. Il est important pour moi que les membres du Parti conservateur autant que tous les autres membres puissent exercer ce droit démocratique, à savoir poser des questions. Si les ministres se présentent ici, mais n'ont pas l'occasion d'être interrogés sur un enjeu qui nous apparaît important, nous n'allons pas au bout du processus. Il y a des questions que nous souhaitons poser à ces ministres. Je propose même que cela se fasse ce mercredi, parce que c'est le temps dont dispose le Comité pour approuver le Budget principal des dépenses. Cela pourrait être une manière de tourner la page et de clore cet épisode où certaines circonstances ont fait que n'avons pas obtenu de cette rencontre les résultats escomptés.

    Je reviens sur le point fondamental, à savoir que trois ministres ont comparu devant nous, mais que, au bout du compte, aucune question n'a pu être posée. Je suis convaincu que les ministres s'étaient préparés à répondre aux questions de l'opposition.

    Les ministres font partie du pouvoir exécutif. Pour notre part, nous constituons également l'un des trois piliers de notre système politique, soit le pouvoir législatif. C'est un élément important. Les gens font souvent valoir que la période des questions orales n'est pas la seule à avoir de l'importance; il y a aussi le travail accompli par les comités. Nous avons des questions importantes à poser, notamment à la ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'oeuvre et du Travail ainsi qu'au ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social.

    Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons eu l'occasion, lors de conversations antérieures, de reconnaître l'importance du Comité. On doit permettre aux parlementaires d'exercer leur droit de poser des questions. Or, lors de la dernière rencontre du Comité, des votes ont eu lieu à la Chambre des communes afin de limiter le temps alloué aux débats entourant la réforme parlementaire. C'est un peu paradoxal: le gouvernement se vante de voies ensoleillées et fait la promotion de la transparence, ce que nous préconisons, mais c'est comme si on additionnait les mesures servant à museler l'opposition, comme je l'ai mentionné mercredi dernier. C'est la raison pour laquelle la motion a été proposée. Nous sommes conscients du fait que le gouvernement est majoritaire, mais nous estimons qu'il s'agit d'une mesure nécessaire pour rétablir la confiance et pour assurer la bonne collaboration de l'opposition.

    Nous souhaitons faire notre travail et collaborer avec le gouvernement dans la mesure où le climat de confiance est rétabli. Recevoir de nouveau les ministres pour qu'ils répondent à nos questions nous apparaît être une mesure essentielle au rétablissement du climat de confiance. Nous pourrions suggérer aux ministres, lors d'une comparution subséquente, de nous soumettre leurs notes par écrit. Pour ce qui est de leur comparution au sujet des crédits budgétaires, nous avons des questions importantes à leur poser et il nous apparaît important que ces questions leur soient posées.

    Je le répète, nous souhaitons recevoir les trois ministres à notre comité mercredi prochain afin qu'ils répondent à nos questions. Nous sommes conscients du fait que les ministres sont extrêmement occupés, mais nous nous montrons disponibles et ouverts en fonction de leur disponibilité, afin de compléter le processus que nous avons amorcé de façon un peu chaotique.

    Je reviens sur le fait que des votes à la Chambre ont été imposés par le gouvernement. Il serait tout à fait inacceptable, à mon avis, de ne pas pouvoir poser des questions aux ministres. Vous avez mentionné, lors de conversations précédentes, que la Chambre des communes entrait dans une période très fébrile. Les quatre prochaines semaines vont être mouvementées. Nous pouvons faire en sorte que tout aille bien, si on nous permet d'exercer notre rôle et de poser des questions. Ainsi, nous sommes assurés que tout le monde sera gagnant.

    C'est la raison pour laquelle la proposition est mise en avant cet après-midi. Cette motion a été déposée et présentée au Comité. L'ensemble des membres a pris connaissance de la motion. Je suis certain que les membres du Comité sont conscients de ce qui s'est passé lors de la dernière réunion et du fait que l'opposition officielle souhaite poser ses questions dans un climat de transparence. Nous sommes impatients de recevoir les ministres et de leur poser des questions en tout respect des paramètres prévus par le Comité. Ce serait pour nous la façon non seulement de compléter la dernière rencontre, mais également de rétablir ce climat de confiance qui est extrêmement important. D'ailleurs, je crois que nous sommes en mesure de le rétablir. Comme on le sait, le Comité a fait du bon travail: il a déposé des rapports et a étudié le projet de loi sur le harcèlement et la violence au travail, notamment. Moi aussi, je suis très fier du travail qui a été fait par le Comité. Nous souhaitons continuer dans ce sens. Il est important qu'on nous laisse faire notre travail et qu'on nous laisse poser des questions aux ministres. Selon moi, c'est important que chacun des membres du Comité ait l'occasion de le faire.

    Je suis conscient du fait que, lorsque les ministres vont revenir témoigner devant le Comité, tous les membres ne seront pas nécessairement présents, mais il faudrait au moins qu'un représentant de chaque formation politique y soit. Ce sera à chaque formation politique de se concerter pour nous permettre d'aller au fond des choses.

    Il y a plusieurs milliards de dollars en jeu. Les enjeux sont importants. Il y a des enjeux au sujet desquels nous avons besoin d'avoir des réponses. Les comités représentent le forum qui a été mis en place et c'est la manière de procéder. Je suis certain que les ministres estimeraient avoir bouclé la boucle en revenant au Comité pour répondre aux questions. D'ailleurs, ils ont fait preuve de bonne collaboration, puisqu'ils sont revenus. Malheureusement, en raison de contraintes de temps, nous n'avons pas pu avoir de réponses à nos questions.

    Essentiellement, trois ministres ont comparu, mais nous n'avons pas eu l'occasion de leur poser des questions. Nous souhaitons compléter le processus. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons recevoir les ministres, et je répète que je suis prêt à faire preuve d'une certaine flexibilité.

    Je reviens sur la date de ce mercredi. Pourquoi est-ce que je suggère cette date? C'est parce que c'est la date limite que nous nous sommes fixée pour approuver les crédits du Budget principal des dépenses.

    Je suis certain que, à titre de président, vous souhaitez en quelque sorte apposer votre imprimatur sur le Budget principal des dépenses qui nous a été présenté par les ministres. Je ne peux pas présumer des réponses, mais habituellement les ministres sont bien préparés pour répondre à nos questions. Au terme de ce processus, nous nous ferons un plaisir de collaborer et de considérer l'approbation du Budget principal des dépenses. À l'heure actuelle, c'est difficile pour nous d'offrir notre collaboration, puisque nous estimons que, dans notre travail de parlementaire, il est important de pouvoir questionner le gouvernement, mais nous ne sommes pas en mesure de le faire. Évidemment, cela nuit au lien de confiance.

    Nous souhaitons véritablement que le Comité travaille de façon efficace et respectueuse. Bien sûr, c'est un forum partisan, et nous sommes conscients du fait que nous ne serons pas toujours d'accord sur tous les enjeux. Toutefois, dans la mesure où la confiance et la bonne volonté sont présentes, nous pouvons parvenir à des résultats intéressants au profit des gens qui nous ont élus.

    C'est la raison pour laquelle la motion est devant vous, monsieur le président: nous voulons compléter le processus qui a été amorcé la semaine dernière, c'est-à-dire avoir l'occasion de poser des questions aux ministres lors des travaux de notre comité.

     Merci.

    Madame Fortier, s’il vous plaît.

     J’invoque le Règlement.

    Rosemarie.

    Je tiens à signaler, monsieur le président, que vous aviez vu que mon collègue Mark et moi avions levé la main, et que vous vous êtes tourné du côté des libéraux, cherchant quelqu'un qui lèverait la main.

    Vous êtes tous les deux sur la liste.

    J’ai déjà levé la main.

    Puis-je intervenir sur ce rappel au Règlement?

    Non.

    Je suis la suivante.

    Je conteste la décision de la présidence m'interdisant de parler du rappel au Règlement.

    Les rappels au Règlement ne peuvent faire l’objet d’un débat.

    Non, ce n’est pas un débat, mais on peut prendre la parole. Un député peut intervenir à propos d'un rappel au Règlement.

    Est-ce là votre décision?

    Oui.

    Alors je la conteste. La décision de la présidence est-elle maintenue? Je voudrais avoir un vote par appel nominal.

    (La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)

    Madame Fortier.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le débat soit maintenant ajourné.

     Tous ceux qui sont en faveur de l’ajournement du débat sur la motion.

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Madame Fortier.

    Monsieur le président, je propose que nous passions maintenant au prochain point à l’ordre du jour. Merci beaucoup.

    Tous ceux qui sont en faveur de passer au prochain point à l’ordre du jour.

    Je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Nous allons passer au prochain point à l’ordre du jour. Merci de nous accorder du temps aujourd’hui, messieurs. J’espère que, dans un proche avenir, je pourrai lire officiellement vos noms pour qu'on sache que vous étiez ici.

    Nous allons accueillir le prochain groupe de témoins et passer à la prochaine étape de cet apprentissage par l’expérience.

    J’invoque le Règlement.

    Monsieur Warawa, vous invoquez le Règlement.

     Merci, monsieur le président.

    Je me reporte à l'ouvrage de Bosc et Gagnon. À la page 323, on peut lire: « Lorsqu’il occupe le fauteuil, le Président incarne le pouvoir et l’autorité associés à sa charge [...]. Il doit en tout temps faire preuve, de façon manifeste, de l’impartialité requise pour conserver la confiance et le soutien de la Chambre. »

    Monsieur le président, au chapitre 20, sous la rubrique « Comités », toujours dans Bosc et Gagnon, aux pages 1038 et 1040, on peut lire:

    Encore une fois, monsieur le président, cela doit se faire de façon impartiale.

    Monsieur le président...

    Excusez-moi, monsieur Warawa, y a-t-il eu un manquement au Règlement? D’après ce que j’entends, vous ne faites que répéter la motion qui a été présentée à la Chambre. Si ce n’est pas un rappel au Règlement, nous allons continuer.

    Monsieur le président, nous sommes en comité. Cela n’a rien à voir avec ce qui s’est passé à la Chambre.

    Je comprends, mais y a-t-il un article du Règlement qui a été enfreint et dont vous voulez parler maintenant?

    Oui, monsieur le président. Je voudrais pouvoir m'exprimer. J’avais levé la main avant les autres et je n’ai pas eu l’occasion de parler.

    J’ai déjà rendu ma décision sur ce rappel au Règlement. Avez-vous un autre rappel au Règlement? Y a-t-il eu manquement à un article du Règlement en particulier auquel vous pouvez vous reporter tout de suite? Sinon, je vais devoir passer à autre chose.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Messieurs, toutes mes excuses. Tenez-vous bien.

    Je vais finir de vous présenter et je vais même donner vos noms.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Drew Heavens, directeur exécutif, Secteur de la rémunération et des relations de travail. Nous accueillons aussi Don Graham, directeur exécutif, Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, Dennis Duggan, conseiller en relations de travail, Secteur de la rémunération et des relations de travail, et Michael Gager, conseiller et économiste, Analyse des dépenses et planification de la rémunération, Secteur de la gestion des dépenses.

    Nous allons entamer l’étude article par article. Tout d’abord, merci, messieurs, d’être parmi nous aujourd’hui.

    L’article 1 est-il adopté?

    Monsieur le président, j'aimerais avoir la parole, s'il vous plaît.

    Monsieur Blaney.

    Monsieur le président, je vous remercie de finalement me donner la parole. Je pense que c'est l'une de vos prérogatives.

    Lors de l'étude du projet de loi, j'ai posé aux fonctionnaires une importante question sur le coût des congés de maladie qui sont pris par des employés de la fonction publique tout juste avant leur départ définitif à la retraite. Avons-nous reçu la réponse?

    Non.

    D'accord.

    Monsieur le président, vous savez...

    Peut-être l’avons-nous reçue. Dans l'affirmative, elle aurait été distribuée à tout le monde.

    Je n'ai pas vu la réponse, monsieur le président.

    Nous allons examiner la question.

    D'accord.

    Il s'agit d'une information extrêmement importante. Vous vous souviendrez que, initialement, on prévoyait que les répercussions financières du projet de loi fédéral qui a été déposé seraient de l’ordre de 800 à 900 millions de dollars. Je parle ici de la valeur de ces congés de maladie. Or, les témoins du gouvernement que nous avons entendus ont évoqué la somme de 1,3 milliard de dollars. On parle donc d'une enveloppe substantielle.

    Une partie importante de ce montant sert à payer des congés de maladie pris avant la retraite. C'est d'ailleurs la question que j'ai posée lors de cette rencontre du Comité. On connaît la pratique courante au sein de la fonction publique: certaines personnes prennent leurs congés de maladie avant de prendre leur retraite. J'avais demandé quel montant cela représentait et combien de personnes se retrouvaient dans cette situation.

    Il s'agit potentiellement de plusieurs centaines de millions de dollars. Il me paraît donc extrêmement important, avant de procéder à l'adoption du projet de loi, de nous assurer que nous avons en main toutes les informations permettant de revoir le projet de loi. À ma connaissance, cette information ne nous a pas encore été transmise. C'est la raison pour laquelle je dépose cet après-midi la motion suivante:

    Monsieur le président, encore une fois, je tiens à vous dire que vous pouvez compter sur l'entière collaboration de l'opposition pour vous assurer que l'argent des contribuables est bien géré.

    Au cours de l'étude de ce projet de loi, nous parlions de ce que j'oserais appeler, à certains égards, un marché de dupes. Bien sûr, en vue de maintenir d'excellentes relations de travail, il nous paraît important de nous assurer que l'argent des contribuables est bien géré, d'une part. D'autre part, dans le cadre de ses relations de bonne foi avec les représentants des travailleurs, le gouvernement doit avoir les outils législatifs et les moyens nécessaires non seulement pour s'assurer d'avoir les meilleurs employés au sein de la fonction publique, mais également pour protéger l'argent des contribuables.

    C'est la raison pour laquelle j'estime que, tant que cette information essentielle ne sera pas fournie au Comité dans les deux langues officielles, il sera superfétatoire et vraiment prématuré de procéder à l'étude du projet de loi article par article. Si nous voulons faire un travail en profondeur et adopter un projet de loi qui sera bénéfique à l'ensemble des contribuables canadiens, qui protégera leurs intérêts et qui respectera les travailleurs, il me semble que cette information est nécessaire.

    J'ajouterais une chose. Il arrive parfois que des informations que nous demandons ne soient pas immédiatement accessibles. Par respect pour le travail de notre comité, lorsqu'il y a consentement du Comité et des témoins, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou d'autres personnes, il est important que cette information nous soit transmise dans des délais raisonnables.

    La demande dont je parle a été formulée il y a plusieurs semaines, mais nous n'avons malheureusement pas encore obtenu l'information. Nous estimons que nous ne pouvons procéder à l'étude du projet de loi article par article tant que nous n'aurons pas cette information.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous n’avons pas reçu avis de cette motion, alors elle est simplement déposée.

    C'est exact.

     Très bien. Malheureusement, nous ne pouvons pas en débattre avant la fin de la période de préavis. Je vais donc donner la parole aux membres du...

    Je m'excuse, monsieur le président...

    Je vais passer à l’étude article par article. Vous ne pouvez pas débattre d’une motion tant que l’avis n’a pas été signifié, alors nous avons...

    Monsieur le président, cette motion traite du projet de loi que nous débattons.

    Puis-je prendre la parole, monsieur le président? Monsieur le président, ohé. Bonjour.

    L'avis doit être déposé et il y a un délai à respecter avant qu'on n'en débatte. Nous allons passer à l’étude article par article.

    Monsieur le président, c'est différent si la motion est liée au projet de loi à l'étude. Vous devriez consulter votre greffière avant de...

    Mark Warawa invoque le Règlement.

    Vous devriez demander conseil à votre greffière, monsieur le président.

    Je l’ai fait, comme toujours.

    Mark Warawa, vous invoquez le Règlement.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Il est possible de proposer une motion modificatrice si elle se rapporte à l'objet du débat. Selon moi, la motion est pertinente. Que trouvez-vous dans le Règlement ou dans l’ouvrage d'O’Brien et Bosc qui vous permette d'écarter une motion qui est pertinente dans le débat?

    La motion vient d’être déposée. Comme d’habitude, il faut un préavis de 48 heures pour en proposer l'étude au Comité.

    Monsieur le président, c’est le cas si la motion n’a rien à voir avec ce dont nous discutons. Si nous discutons du projet de loi C-62, et si la motion est directement liée à ce projet de loi, alors elle a sa place dans le débat.

    Si cela concerne l’article que j’essaie de mettre à l'étude à ce moment-là, vous avez raison, mais je ne crois pas que ce soit le cas, si vous lisez l'article où nous en sommes. Je voudrais que nous avancions, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

    L’article 1 est-il adopté...

    Monsieur le président, je voudrais prendre la parole.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, il y a des gens qui vous font signe et vous interpellent pour vous faire comprendre que nous voulons discuter de la question. Vous avez réagi en montrant, par vos actes, que vous ne voulez pas entendre ce qu'ils ont à dire. Nous ne pouvions pas...

    Avez-vous un rappel au Règlement à faire valoir, monsieur Warawa?

    Oui, c’est un rappel au Règlement, monsieur le président.

    J’en ai un aussi, monsieur le président.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement pour vous rappeler que c'est l’étude article par article. Cette étude nous permet de débattre avant de voter. L’étude article par article, selon la définition libérale, permet toujours de discuter avant de voter. Dire que...

    La motion qui vient d’être présentée n’est pas...

    Alors que nous faisions des signes pour signifier notre volonté de discuter de la question, monsieur le président, vous avez foncé et imposé un vote, et vous avez encore une fois refusé de tenir compte de l’opposition. Vous nous avez imposé votre volonté: « Nous ne voulons pas vous entendre, nous voulons simplement aller de l’avant. »

    Monsieur le président, un pouvoir...

    Avez-vous un rappel au Règlement à faire valoir, monsieur?

    Oui, j’ai un rappel au Règlement.

    Allez au fait.

    Nous avons le droit de parler de...

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur?

    Oui.

    Alors de quoi s'agit-il?

    J’invoque le Règlement parce que nous avons le droit de parler de l’article avant la tenue du vote.

    Ce n’est pas un rappel au Règlement.

    Moi, je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je conteste la décision du président.

    On m’a expliqué que la motion est pertinente si elle porte sur l’article à l'étude. Ce n’est pas le cas, et ce n’est pas un problème. Cette motion ne se rapporte en rien à l’article 1 du projet de loi.

    Quelle motion? Aucune motion n’a été présentée.

    Une motion a été présentée à l'instant.

    Vous avez présenté une motion disant: l'article est-il adopté? Nous avons dit non, nous voulons en parler. Vous avez demandé le vote avant d'autoriser le moindre débat. Êtes-vous en train de dire, monsieur le président, que nous n’avons pas le droit de parler de ces articles, que vous allez simplement les faire adopter et dire...

    Bien sûr, ce n’est pas ce que je dis, monsieur.

    Nous voulons parler de l’article 1, qui porte sur les services essentiels. Nous voulons en parler avant de passer au vote. Pouvons-nous en discuter?

    Est-ce bien ce qu’on demande ici? Vous avez dit que vous invoquiez le Règlement, monsieur.

    Je vous ai posé une question, monsieur le président. Allez-vous nous donner...

    Et je vous pose une question. Quel est votre rappel au Règlement? Chaque fois que je vous ai donné la parole, vous avez eu recours à toutes sortes de tactiques dilatoires. Vous parlez de confiance. Vous avez dit que vous invoquiez le Règlement et je vous demande en quoi il consiste.

    Je l’ai dit à maintes reprises et je vais le répéter, monsieur le président. J’invoque le Règlement parce que j’aimerais, comme certains de mes collègues, parler de l’article 1 avant que vous ne mettiez la question aux voix. Allez-vous nous donner la parole, à nous, députés de l’opposition, et nous laisser l’occasion de parler de l’article 1, qui modifie la définition de « services essentiels »? Puis-je avoir le droit de le faire?

     Si vous voulez parler des mérites de l'article 1 ou des préoccupations qu'il peut susciter, oui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

    M. Blaney invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je vous remercie de nouveau de me donner la parole.

    Je voudrais m'assurer que vous m'avez bien compris. La raison pour laquelle je fais présentement un rappel au Règlement...

    Monsieur Blaney, invoquez-vous le Règlement?

    Oui.

    D’accord, je suis désolé.

    Si vous me coupez la parole, je ne pourrai pas y arriver, monsieur le président.

    Peut-être n'avez-vous pas bien compris la motion que j'ai déposée, mais elle traite directement du sujet à l'étude par le Comité, soit le projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d'autres lois. Nous avons des témoins parmi nous aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi. Ma motion est directement liée à ce que nous étudions présentement. Je vous invite à consulter la greffière, si vous le jugez nécessaire.

    Dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas procéder à l'étude du projet de loi, parce qu'il nous manque des informations fondamentales. On parle de plusieurs centaines de millions de dollars et on ne sait pas exactement où ils sont ni comment ils sont répartis.

    Si je fais un rappel au Règlement, c'est parce que je veux en savoir davantage sur le milliard de dollars que le gouvernement veut laisser aller. Nous avons besoin de savoir exactement d'où il provient, comment il est réparti et si on sera en mesure de le compenser.

    Essentiellement, la motion que j'ai déposée est liée au projet de loi à l'étude par notre comité.

    Monsieur Blaney, excusez-moi, mais vous continuez à débattre de votre motion. Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement sur cette question. Nous étudions l’article 1.

    Monsieur le président...

    Je voudrais revenir à M. Warawa, qui a dit qu’il voudrait débattre de la question à l'étude, si possible.

    Monsieur le président, je ne débats pas de ma motion.

    Ce que je dis, c’est que la motion que j’ai déposée est directement liée à la question dont nous sommes saisis, et c’est exactement ce qui est en jeu ici. C’est pourquoi j’estime que cette motion est recevable. Je vous demande de reconsidérer votre décision ou de prendre la décision qui s’impose, c’est-à-dire...

    J’invoque le Règlement.

    ... le fait que cette motion porte sur le sujet dont nous sommes saisis cet après-midi.

    Merci.

    Madame Fortier.

    C’est un débat. Nous voulons poursuivre sur cette lancée...

    Merci.

    M. Warawa a la parole, et je lui permettrai de poursuivre.

    Merci.

    Il voulait discuter de l’article 1.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous reveniez à mon rappel au Règlement.

     Merci, monsieur le président. Je suis sûr qu’il y a des collègues à côté de moi qui aimeraient aussi intervenir à ce sujet. J’espère que vous leur accorderez le même droit qu'à moi. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous en sommes maintenant au paragraphe 1(1), qui donne une définition de « services essentiels ». La définition actuelle, au paragraphe 4(1) de la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral, est ainsi conçue:

    Conseil national mixte désigne le Conseil national mixte dont la création a été autorisée par le décret du 16 mai 1944.

    Monsieur le président, la nouvelle disposition proposée dans le projet de loi C-62 prévoit que la définition très claire de « services essentiels » sera considérablement modifiée. La nouvelle disposition disposerait:

    Monsieur le président, j’essaie de comprendre où nous en sommes et où le gouvernement veut nous mener avec le projet de loi C-62.

    La définition actuelle est beaucoup plus claire, et il est important que la loi soit claire, que nous, législateurs, la comprenions et que les arbitres comprennent l’intention du législateur.

    Par exemple, sur la page Web du gouvernement du Canada, Lignes directrices pour la désignation des services essentiels, sous la rubrique « Qu'est-ce qu'un service essentiel? », on dit: « le terme “service essentiel” désigne les “services, installations ou activités de l'État fédéral [qui] sont ou seront nécessaires à la sécurité de tout ou partie du public”. ».

    Monsieur le président, quelle surprise, c’est exactement le libellé du projet de loi C-62. Le gouvernement devrait-il apporter les changements à son site Web avant l’adoption du projet de loi C-62? Je ne pense pas. C’est une préoccupation, mais les modifications ont déjà été apportées.

    On peut lire ensuite: « Les services ou activités du gouvernement qui peuvent être considérés comme essentiels comprennent notamment: la sécurité frontalière »...

    Monsieur le président, j’ai entendu parler encore une fois de l’importance de la clarté et des définitions, et c’est un fondement... une définition de ce dont nous parlons. Pour ce qui est de la sécurité à la frontière, nous constatons des problèmes à la frontière. Le fait est qu’un agent des services frontaliers est venu me voir. Il voulait rester anonyme parce qu’il travaille pour le gouvernement du Canada. Il était très préoccupé par le fait que des gens sont mutés et quittent nos points d’entrée pour faire face à l’afflux d’immigrants illégaux et de réfugiés qui passent entre les points d’entrée légaux.

    Est-ce un service essentiel? Je crois que c’est le cas, mais ce service essentiel subit des pressions à cause de la décision du gouvernement de faire de la publicité sur Facebook, Twitter et tout le reste pour qu'on puisse entrer illégalement au Canada et ensuite avoir la priorité devant les autres arrivants. Ce n'est pas juste, et je voudrais que le gouvernement change son message sur le passage illégal de la frontière.

     Monsieur le président, le suivant sur la liste des services essentiels du gouvernement du Canada est le Service correctionnel du Canada. Pour ce qui est de nos établissements fédéraux qui sont un service essentiel, il est extrêmement important de veiller à ce que tous ceux qui purgent une peine fédérale dans un établissement pénitentiaire soient gardés derrière les barreaux et à ce qu’ils fassent l’objet d’une surveillance et d’une gestion adéquates.

    Monsieur le président, le Service correctionnel du Canada a des établissements à sécurité minimale, moyenne et maximale. Dans notre circonscription, nous en avons tous. C'est pour les peines de deux ans et plus. Les peines de deux ans moins un jour sont purgées dans un établissement provincial ou territorial.

    Lorsque je parle de ceux qui sont incarcérés pendant la durée de leur mandat, pendant leur peine, s’il s’agit d’une peine de moins de deux ans, c'est dans un établissement provincial ou territorial, mais il est question ici de crimes beaucoup plus graves, habituellement des actes criminels. Il y a les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et les actes criminels. Je ne m’écarterai pas du sujet du projet de loi C-75, qui vise à faire du terrorisme juvénile une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire au lieu d’une grave infraction punissable par voie de mise en accusation pour laquelle une peine fédérale pourrait être imposée, s’il y a lieu, mais le Service correctionnel est essentiel pour assurer la sécurité des Canadiens.

    Il y a ensuite les activités d’inspection des aliments. Dans quelle mesure est-il important de s’assurer que les aliments sont sains et bons au Canada? C’est essentiel — nous sommes tous d’accord là-dessus — et il faut donc savoir ce qu’est un « service essentiel ». Monsieur le président, plus la définition est claire, mieux c’est.

    En ce qui concerne les enquêtes sur les accidents, j’ai participé à ces enquêtes au niveau provincial. En cas d’accident, il est très important que Transports Canada puisse envoyer des enquêteurs et cela immédiatement. Dans le cas d’un écrasement d’avion grave où une personne est décédée, il doit y avoir un enquêteur. Encore une fois, c’est un service essentiel. Il est essentiel que nous connaissions la définition.

    La définition figurant dans le site Web du gouvernement dit également que le revenu et la sécurité sociale... Monsieur le président, je suis responsable de la sécurité du revenu pour les aînés. Tout cela signifie qu’il est vraiment important de connaître la définition de « service essentiel ».

    Monsieur le président, à ce stade-ci, je pense qu’il est important que nous appuyions la disposition actuelle parce qu’elle est claire. C’est plus précis, et je n’appuierai pas la modification de la définition du paragraphe 1 (1) proposé dans le projet de loi C-62, mais j’ai hâte d’entendre ce que mes collègues ont à dire.

    Merci.

    Monsieur Long, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais proposer, monsieur le président, que nous passions au point suivant à l’ordre du jour. Nous avons ici des témoins au sujet de l'apprentissage par l'expérience, et je proposerai donc que nous passions à l'audition de nos témoins.

    Tous ceux qui sont pour le passage au prochain point à l’ordre du jour?

    Des députés: D’accord.

    Le président: C’est presque unanime.

    Nous allons passer au prochain point à l’ordre du jour.

    Messieurs, toutes mes excuses. Vous pouvez partir. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance.

     Bienvenue à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude de l’apprentissage par l’expérience et la préparation au marché du travail à l'intention des jeunes Canadiens. Cette heure est consacrée spécifiquement au bénévolat, et nous sommes très heureux d’accueillir par vidéoconférence, à titre personnel, Wolfgang Lehmann, professeur agrégé au département de sociologie de l’Université Western. Bienvenue.

    Nous accueillons également Luisa Atkinson, directrice du logement des Premières Nations à la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu’à Paula Speevak, présidente-directrice générale de Bénévoles Canada.

    Chacun d’entre vous disposera de sept minutes pour faire sa déclaration préliminaire, après quoi mes collègues vous poseront des questions. Nous allons commencer par M. Wolfgang Lehmann. Les sept prochaines minutes sont à vous, monsieur.

     Merci beaucoup, monsieur le président et distingués membres du Comité, de me donner l’occasion de parler aujourd’hui de mes recherches et de la façon dont elles se rapportent à la question de la transition des jeunes et du rôle que les expériences parascolaires ou l’apprentissage par l’expérience jouent dans cette transition.

    Aujourd’hui, il est question de bénévolat. Je ne suis pas un expert du bénévolat, mais certaines de mes recherches y sont liées. Le bénévolat occupe une place importante dans notre vie au Canada, comme nous en conviendrons tous, je pense. Il rassemble les personnes et les collectivités.

    Aujourd’hui, au cours des sept minutes qui me sont allouées, je veux aussi souligner quelques problèmes qui surviennent lorsque nous instrumentalisons le bénévolat comme un aspect central de la transition des jeunes de l’éducation à l’emploi.

    Comme les diplômes de premier cycle sont de plus en plus courants, les employeurs et les comités d’admission aux programmes de deuxième et de troisième cycles tiennent de plus en plus compte d’autres choses qui peuvent distinguer un candidat d’un autre. Le bénévolat, de préférence dans des rôles d'encadrement et dans des organismes liés aux objectifs de carrière, est devenu l’un des moyens par lesquels les jeunes peuvent se distinguer sur le marché du travail. D’autres façons de se démarquer de la foule sont les placements professionnels, les stages, les études à l’étranger, et ainsi de suite.

    Cela semble une façon très raisonnable de prendre des décisions d’embauche et d’admission, sans aucun doute. Après tout, vous voulez embaucher ou admettre dans vos programmes des gens qui ont acquis une certaine expérience dans le domaine et qui savent dans quoi ils s’embarquent. Pourtant, il y a aussi un côté un peu plus sombre dans ce processus, comme le laissent entendre les recherches que je vais présenter et les travaux d’autres chercheurs.

    Je vais commencer par une étude qui a été publiée en 2009 par un groupe appelé Panel on Fair Access to the Professions, au Royaume-Uni. Son rapport fait état d’une situation quelque peu inquiétante. Il montre que, bien que les inscriptions à l’université aient augmenté au cours des dernières décennies et qu’elles soient devenues beaucoup plus diversifiées qu’auparavant, les chances de réussite professionnelle des étudiants à faible revenu ou de la classe ouvrière ont diminué. Il est maintenant plus difficile pour les étudiants à faible revenu ou de la classe ouvrière de devenir avocats ou médecins, du moins au Royaume-Uni, qu’il y a 20 ou 30 ans.

    C’est troublant, parce que de telles constatations remettent en question notre espoir que le succès repose sur le mérite. L’une des principales raisons que j’ai données dans le rapport est l’importance accrue du travail non rémunéré, comme le bénévolat et les stages, pour l’accès aux débouchés professionnels.

    À ma connaissance — et corrigez-moi si je me trompe —, nous n’avons pas de données comparables au Canada. C’est là que mes recherches peuvent être intéressantes. J’aimerais commencer par une petite mise en garde. Je fais de la recherche à petite échelle, par entrevue, plutôt que de l’analyse de données à grande échelle. Je ne prétends pas que ce que je vous dis aujourd’hui peut être généralisé à tous les jeunes qui passent de l’éducation au travail, mais je suis tout à fait convaincu que les conclusions dont je vous parle sont pertinentes et reflètent l’expérience des jeunes à qui j’ai parlé et d’autres qui se retrouvent dans des situations semblables.

    Dans le cadre de mon étude, j’ai suivi une quarantaine de jeunes hommes et jeunes femmes au cours des quatre années de leurs études de premier cycle. Ils ont tous été les premiers, dans leur famille, à aller à l’université. Ils venaient tous de milieux à faible revenu ou de la classe ouvrière. Il s’est avéré que tous avaient de très grandes ambitions. Lorsqu’ils sont arrivés à l’université, ils voulaient tous accéder à une profession libérale, et presque tous ont fini par obtenir d’excellents résultats scolaires, du moins ceux qui ont continué de participer à l’étude.

    Pourtant, lors de l’entrevue finale que j’ai eue avec eux au cours de la quatrième année de leurs études de premier cycle, ils ont commencé à me faire part de très sérieuses préoccupations au sujet de la capacité de transformer leur réussite scolaire à l’université en réussite professionnelle par la suite. Les participants à l’étude ont parlé du fait qu’ils n’avaient pas les moyens financiers de travailler gratuitement en tant que bénévoles ou stagiaires non rémunérés, mais ils ont aussi compris à quel point c'était devenu important pour avoir accès au genre d’emploi qu’ils briguaient. Ils ont aussi mentionné qu'ils n'avaient pas les relations voulues pour accéder à ce genre d’opportunités. Vous me permettrez peut-être de vous donner quelques exemples.

     Voici l’exemple d’une jeune femme qui a obtenu des résultats exceptionnels à l’université. Tout au long de ses quatre années, son objectif était d’aller à l’école de médecine pour devenir médecin. Au bout du compte, cela ne s'est pas réalisé, mais j’y reviendrai. Voici ce qu’elle m’a dit lors de l’entrevue de sa quatrième année. « Les étudiants qui ont de l’argent sont très avantagés sur le plan des possibilités qui s'offrent à eux. Ils peuvent simplement travailler bénévolement avec le professeur dans un laboratoire pendant l’été, et y consacrer tout l’été... Et puis il y a les étudiants comme moi qui ne peuvent pas en faire autant parce qu’ils doivent travailler 60 heures par semaine pour payer leurs études. Je comptais faire du bénévolat dans une clinique au Népal, la deuxième année. Un grand nombre de mes amis de la résidence y sont allés faire du travail médical et ils ont adoré ça. En fin de compte, je n'ai pas eu assez d’argent pour y aller. Ce n’est pas grave, mais lorsque je fais une demande d’admission à l’école de médecine ou en deuxième cycle, cela donne un coup de pouce ceux qui ont pu faire ces stages pendant l’été. Je ne peux pas me faire valoir aussi bien dans ma demande d’admission à l’école de médecine. »

     Il s’agissait d’une observation très courante dans l’ensemble de la recherche. Pour bon nombre de ces jeunes, le besoin de gagner de l’argent a limité leur capacité de travailler gratuitement pour acquérir une expérience de travail qui devient maintenant très importante.

    En même temps, l’expérience de travail que ces jeunes ont acquise — par exemple, comme caissiers de supermarchés, dans la construction routière, dans la vente au détail dans les centres commerciaux, etc. — n’a jamais été considérée comme étant pertinente pour le genre d’emplois, de carrières et de programmes d’études supérieures qu’ils souhaitaient suivre.

    Également, les participants à l’étude ont dit que n'ayant pas de contacts dans les professions où ils souhaitaient faire carrière, ils ne savaient pas comment trouver les bonnes opportunités. Encore une fois, je vais vous citer un jeune homme qui voulait devenir dentiste. Il cherchait des occasions de bénévolat dans un cabinet dentaire au moment où nous avons discuté ensemble, pendant sa quatrième année. Voici ce qu’il a dit. « J’aimerais beaucoup travailler bénévolement dans un cabinet de dentiste comme assistant dentaire, juste pour nettoyer les instruments dans l'arrière-salle. Je suis prêt à nettoyer les toilettes, je veux simplement avoir un pied dans la place. Mon ami travaille avec le meilleur ami de son père pendant l’été, il assiste à toutes les interventions et peut faire ce genre de travail. Cela fait bon effet dans un curriculum vitae, n’est-ce pas? Je ne vois pas comment je pourrais avoir cette possibilité même si j’ai harcelé tous les dentistes. »

    Ce ne sont là que deux exemples que je vous donne pour mettre en lumière les désavantages qui surviennent lorsque l’accès à la carrière et à la poursuite des études est fortement lié à des expériences parascolaires, comme celles acquises dans des formes relativement élitistes de bénévolat ou de placement professionnel. En fait, j’ai réussi à m'entretenir de nouveau avec 20 de ces 40 jeunes hommes et femmes 5 ans après l'obtention de leur diplôme, il y a quelques années, et j’ai découvert que sur les 20, un seul a fini par atteindre son objectif et aller à l’école de médecine. Aucun des autres n’est allé à la faculté de médecine ou de droit. Ils ont plutôt poursuivi des programmes d’études supérieures et fait de la criminologie plutôt que du droit, ou ont trouvé un emploi ailleurs. Un bon nombre entre eux ont changé leurs objectifs et, au lieu d’étudier la médecine, se sont dirigés vers les sciences infirmières. J’ai trouvé que cela représentait un grand changement dans leurs objectifs.

    Personne n’a fait valoir, lors de ces entrevues de suivi, que ces changements, ces changements d'objectifs de carrière, résultaient des désavantages que j’ai mentionnés, mais des participants m'ont dit avoir constaté que non seulement les sciences infirmières coûtaient moins cher, ce qui était un important facteur pour eux, mais qu’il était aussi plus facile d’obtenir des possibilités de placement dans un programme postdoctoral de sciences infirmières ou de santé publique. Ceux qui ont opté pour les études universitaires ont pensé que ce serait peut-être plus basé sur le mérite que les autres options qu’ils avaient envisagées au départ.

    Cela veut-il dire que les comités d’admission des employeurs ne devraient pas récompenser les expériences de bénévolat? Non, je ne dirais pas cela. Je pense que le bénévolat est important. Le bénévolat dans un bureau d’aide juridique, un cabinet d’avocats, une école ou un hôpital apporte des renseignements importants, non seulement aux employeurs, mais il aide aussi les jeunes à clarifier leurs objectifs de carrière et à acquérir une expérience pratique très utile.

    Ce que j’essaie de dire, cependant, c’est que nous devrions peut-être mieux uniformiser les règles du jeu afin que les jeunes aient accès à ce genre d'opportunités.

    En conclusion, si vous voulez que les professions reflètent la diversité des populations qu’elles desservent, nous devons être conscients de ces types d’obstacles potentiels.

    Merci de m'avoir accordé la parole.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous accueillons maintenant Luisa Atkinson, directrice du Logement des Premières Nations à la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Les sept prochaines minutes sont à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, honorables députés.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui au nom de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La SCHL se réjouit de contribuer aux travaux du Comité. Nous partageons avec vous le souhait de maximiser les chances des jeunes Canadiens de réussir sur le marché du travail, et aussi dans la vie.

    La SCHL a pour mission d’aider les Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement. Nous voulons que chaque Canadien ait un chez-soi. Le chez-soi, c'est un refuge, un tremplin.

    Les recherches ont démontré qu'un logement sécuritaire, stable et abordable est un élément essentiel à l'atteinte d'un éventail de résultats socioéconomiques importants, notamment les résultats scolaires et les perspectives d’emploi.

    Quand on améliore le logement, les étudiants, les travailleurs et les citoyens deviennent meilleurs. Et c'est avec des logements meilleurs qu'on bâtit des collectivités meilleures. C'est logique: imaginez la difficulté de planifier votre avenir quand chaque jour, vous ne savez pas si vous aurez un toit sur la tête le lendemain. Imaginez à quel point il doit être difficile d'obtenir et de garder un emploi sans un domicile stable.

    Aujourd'hui, je souhaite vous parler d'un programme de la SCHL qui affiche un rendement positif sur bien des plans. Ce programme modèle offre aux jeunes de multiples occasions d'apprendre par l'expérience et de se préparer au marché du travail.

    Depuis près de 20 ans, la SCHL travaille en partenariat avec des organisations autochtones pour aider les jeunes des Premières Nations et les jeunes Inuits à faire la transition entre l'école et le marché du travail. L'initiative de la SCHL est axée sur les jeunes Autochtones qui ont besoin d'aide pour surmonter les obstacles à l'emploi. Grâce à cette initiative, les jeunes de 15 à 30 ans qui sont sans emploi peuvent acquérir une expérience de travail utile et suivre une formation en cours d'emploi dans le secteur de l'habitation. Ils peuvent occuper des postes en administration ou dans un bureau, en entretien, en construction, en rénovation ou en relations avec les locataires. Ces stages payés durent de huit semaines à deux ans, selon le projet.

    Cette expérience permet aux jeunes de ressentir toute la fierté de contribuer à faire de leur collectivité un milieu où il fait bon vivre en plus de leur donner une occasion d'explorer le secteur de l'habitation, voire d'y envisager une carrière.

    La SCHL verse des subventions salariales à des organisations autochtones qui consacrent de leur temps et de leurs ressources au parrainage et à la formation des stagiaires. Le gouvernement fédéral s'est servi des affectations budgétaires de 2016-2017 et 2017-2018 pour octroyer environ 13 millions de dollars à ce programme, créant du même coup près de 1 300 occasions de stages pour les jeunes Autochtones. L'Initiative de stages en habitation pour les jeunes des Premières Nations et les jeunes Inuits vise à aider les jeunes à poursuivre une carrière à long terme dans le secteur de l'habitation. Les jeunes qui y participent ne font pas que bâtir des maisons pour répondre à un grand besoin. Ils bâtissent leur collectivité et leur estime de soi.

    J’ai un exemple à vous donner. Par exemple, à Naujaat, au Nunavut, des stages organisés par la Repulse Bay Housing Association ont donné à de jeunes adultes la chance d'apprendre à travailler avec des dossiers de locataires, à effectuer des travaux d’entretien et de menuiserie, et à faire des inventaires. Selon Gloria, la gestionnaire d'habitation qui a supervisé leur travail, les jeunes ont acquis des compétences et une expérience de travail utiles, en plus de contribuer à subvenir aux besoins de leur famille. Deux des stagiaires ont ensuite obtenu un emploi dans une entreprise qui a construit deux immeubles de 10 logements dans la collectivité.

    La SCHL estime que les jeunes Autochtones doivent prendre part à la conversation sur l'habitation et son incidence sur leurs collectivités. Nous aidons les collectivités autochtones à élaborer des solutions pour répondre à leurs besoins uniques en matière de logement, et nous croyons qu'une partie de la solution consiste à investir dans les gestionnaires d'habitation de demain. C'est la raison pour laquelle nous avons invité des jeunes à plusieurs forums sur l'habitation partout au pays.

    Lors d'un forum récent qui a eu lieu à Winnipeg, un gestionnaire d'habitation a comparé l'engagement des jeunes en habitation à la construction d'une maison. II a déclaré: « Si les fondations sont solides, la maison tiendra pendant des années. »

    Les programmes de renforcement des capacités, comme l'Initiative de stages en habitation, sont particulièrement importants à l'heure où le gouvernement du Canada fait des efforts pour combler l'écart entre les conditions de vie des peuples autochtones et non autochtones. Ils permettent également de favoriser l'autodétermination et de faire avancer la reconnaissance des droits.

    Cette approche est essentielle pour les stratégies de logement fondées sur les distinctions qu'élabore actuellement Services aux Autochtones Canada, de concert avec des organisations des Premières Nations, inuites et métisses. La SCHL est fière de jouer un rôle de soutien dans cette initiative parce que nous savons que les résultats positifs produits par de meilleurs logements ont d'autres répercussions positives, notamment une base solide sur laquelle les jeunes peuvent s'appuyer pour avoir un bon départ sur le marché du travail.

    Voilà qui conclut mon allocution, monsieur le président. Je serai heureuse de répondre aux questions du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Paula Speevak, présidente et chef de la direction de Bénévoles Canada. Les sept prochaines minutes sont à vous.

     Merci.

    Bonjour. Je vais m’adresser à tout le monde en anglais, mais je pourrai répondre aux questions dans les deux langues.

    Tous nos documents sont disponibles en anglais et en français.

    Tout d'abord, je vous remercie de vous intéresser au sujet très important de la façon dont notre expérience au sein de la collectivité contribue au renforcement de notre capacité en général. Bénévoles Canada a fait beaucoup de travail sur la mobilisation des jeunes et le bénévolat axé sur les compétences. J'ai pensé vous présenter un survol de ces deux domaines et vous faire part de certaines perceptions.

    Dans le passé, le bénévolat axé sur les compétences était considéré comme un moyen pour la personne ayant une expérience professionnelle ou une spécialisation en éducation de partager cette expérience et ces compétences avec une organisation. De plus en plus, cependant, le bénévolat axé sur les compétences est vu comme un moyen de transfert de compétences. Il peut s'agir de la capacité pour qui a des compétences et de l'expérience de les partager avec un organisme sans but lucratif ou une collectivité, ou encore de la volonté d'acquérir ces compétences. De même, ce pourrait être une question d'encadrer quelqu'un qui souhaiterait acquérir ces compétences. Quand on pense aux différentes combinaisons de bénévolat axé sur les compétences, on parle en réalité de transférer des compétences tout en renforçant les capacités des organisations et des collectivités.

    L'une des choses auxquelles le bénévolat axé sur les compétences attache beaucoup d'importance — et la collègue qui m'a précédée parlait de certaines entrevues menées auprès de jeunes s'intéressant au bénévolat comme moyen d'acquérir de l'expérience — est de promouvoir et de faciliter le transfert des compétences sans exploiter les personnes. Comme nous le savons tous, les jeunes et les personnes en transition de travail sont très préoccupés par l'acquisition d'expérience. Par contre, nous devons prendre garde de ne pas nuire à la main-d'oeuvre rémunérée et de ne pas prendre avantage de ce désir d'acquérir de l'expérience.

    Les jeunes de 15 à 24 ans affichent le meilleur taux de bénévolat au pays. Soixante-six pour cent des 15 à 19 ans font du bénévolat, et il y a un mythe selon lequel le bénévolat dans ce groupe d'âge est motivé par les programmes de service communautaire obligatoire à l'école secondaire ou d'apprentissage du service communautaire à l'université. En fait, 80 % des jeunes font du bénévolat par choix personnel. Et il peut y avoir d'autres avantages.

    Lorsque nous regardons les générations de bénévoles, nous voyons que les générations montantes sont beaucoup plus axées sur les objectifs, valorisent les études supérieures, ont un sens de la mobilité, sont à l'aise avec la technologie, sont très autonomes et jouent des rôles multiples dans les collectivités. La façon dont cela oriente nos choix de bénévolat signifie que nous faisons du bénévolat pour une foule de raisons. Nous sommes très chanceux que Statistique Canada, dans son enquête sociale générale, mesure le bénévolat et nous donne un aperçu des formes de bénévolat pratiquées à différents stades et à différents âges. Nous savons que les gens veulent faire du bénévolat parce qu'ils veulent rendre service à la collectivité. C'est la première raison. Quand on considère la deuxième raison, on commence à voir les différences entre les générations et entre les différents groupes d'âge. Ainsi, il est vrai, pour de nombreux jeunes bénévoles, que le bénévolat est un moyen d'acquérir de l'expérience et des compétences, tandis que les adultes plus âgés peuvent y voir un moyen de rester branchés et de prévenir l'isolement social. Nous avons tous des objectifs personnels. Dans le passé, nous croyions que la seule motivation du bénévolat était altruiste et le désir d'aider sa collectivité.

    Nous avons appris au fil du temps que nous profitons tous du bénévolat. Il y a toujours quelque chose à gagner, si bien que le fait d'avoir une relation réciproque nous permet d'atteindre nos objectifs personnels tout en aidant la collectivité. Le bénévole pourrait s'intéresser à une population qui lui tient à coeur. Peut-être des personnes âgées. Peut-être une localité et l'investissement dans son quartier. Peut-être une compétence ou une occasion à exploiter. Il y a de nombreuses façons de voir le bénévolat.

    En ce qui concerne l'idée de considérer le bénévolat et l'expérience acquise comme un moyen de transition vers l'emploi, nous avons appris que le langage utilisé pour décrire une occasion de bénévolat n'aide pas toujours à faire comprendre aux employés que ces compétences sont transférables, ni à expliquer aux employeurs qu'elles le sont.

     Nous faisons de la formation au sein des organismes sans but lucratif sur différents moyens de décrire les possibilités de bénévolat. Voici un exemple. Si je vous dis que je me suis portée volontaire pour travailler à une vente de pâtisseries, vous pourriez penser cuisine et recettes. Mais si je vous disais que j'ai acheté des fournitures, fait de la promotion, donné trois jours de formation à des travailleurs par poste à temps partiel pour la vente, me suis occupée de l'argent, etc., alors vous pourriez considérer que certaines de ces compétences sont transférables. Un des trucs que j'ai distribués aux membres du Comité est des descriptions de poste rédigées selon ce modèle. En premier lieu, vous verrez qu'il y a un titre qui se veut descriptif et quelque chose qui pourrait être lié à l'emploi. Il y a l'objectif et les compétences exigées, mais il y a aussi les compétences acquises. Les termes que nous employons proviennent de la Classification nationale des professions, de sorte que l'on pourrait facilement transposer ces compétences dans un emploi. Encore une fois, le leadership, la motivation et la logistique sont autant de choses que nous pourrions voir comme des compétences transférables vers l'emploi, et qui viennent, absolument, de nombreuses expériences de bénévolat.

    Cet outil que j'ai distribué éclaire vraiment la façon dont nous pouvons faire cette transition. L'autre chose, c'est parler des compétences transférables qui, bien souvent, découlent d'expériences de vie. Ainsi, le collectionneur de timbres ne voit peut-être que son passe-temps demande des compétences organisationnelles, un intérêt pour la géographie, et peut-être une certaine esthétique visuelle pour les expositions. Il y a toutes sortes de compétences qui découlent d'une foule de choses que nous faisons dans la vie.

    Nous verrons aussi quelques cartes que j'ai fait circuler. Nous faisons cela dans le secteur sans but lucratif. L'idée est de montrer comment quelqu'un se présente. S'il se présente comme jardinier, vous pourriez croire que la chose la plus naturelle est de lui confier le jardin de la maison de soins, alors qu'au fond, il demande à élargir ses compétences. Vous constatez qu'il aime le plein air. Il connaît peut-être bien la nature et il pourrait emmener un groupe de jeunes faire une randonnée dans la nature.

    En terminant, je tiens à dire que le bénévolat est un excellent moyen d'acquérir et de partager des compétences et de renforcer les capacités des personnes, des organisations et des collectivités. C'est l'organisation qui doit être sensible, pour pouvoir rendre ces expériences positives sans exploiter les personnes en quête d'occasions. En même temps, l'organisation vérifie que les candidats au bénévolat ont une passion et un intérêt pour l'activité de l'organisation, en plus de leurs objectifs personnels d'acquisition de compétences, afin que nous ayons cette relation réciproque et mutuelle.

    Merci beaucoup.

    C'est Mme Falk qui posera les premières questions.

    Merci à tous d'être venus nous faire part de vos connaissances et de votre expérience de ce secteur de l'apprentissage par l'expérience.

    À l'université, un de nos professeurs nous donnait automatiquement 5 % de notre note si nous faisions 20 heures de bénévolat; 5 %, c'était facile. J'ai fait du bénévolat auprès de nombreuses organisations de la ville et des portes se sont ouvertes pour moi. J'ai offert mes services au centre local d'aide aux victimes d'agression sexuelle, qui a bien voulu nous donner de la formation comme bénévoles pour répondre au téléphone le soir. J'étais une jeune universitaire chargée de prendre les appels de personnes qui avaient des flashbacks. Ce fut une expérience formidable pour le monde réel, quand je reçois quelqu'un à mon bureau, quelqu'un qui a un flashback traumatisant. Il n'était pas obligatoire de faire 20 heures de bénévolat; c'était facultatif. Ce fut formidable et cela a permis à beaucoup de mes confrères et consoeurs de classe de profiter de toutes ces possibilités.

    J'avais quelques questions. J'ai eu un professeur qui disait que c'est pendant ses études que l'on fait le plus de bénévolat, après quoi l'ardeur diminue. Je me demande s'il y a du vrai là-dedans ou si vous remarquez que le bénévolat est plus populaire chez les étudiants que chez les personnes qui ont une famille ou sont sur le marché du travail.

    Vous voulez que je réponde?

    La question est pour n'importe qui.

     Nous suivons les taux de bénévolat. Nous demandons, par exemple, si le sujet a fait du bénévolat au cours des 12 mois prédécents. Les jeunes de 15 à 24 ans ont le meilleur taux de bénévolat, mais quand on voit la moyenne globale des Canadiens, on constate que 44 % des Canadiens de 15 ans et plus font du bénévolat, ce qui est déjà beaucoup. Le taux fluctue. Il recule un peu entre 25 et 34 ans. C'est la période de la vie où l'on se préoccupe souvent du perfectionnement professionnel, du logement, des partenariats et de toutes sortes d'autres choses.

    Puis le taux remonte... de fait, si vous avez des enfants d'âge scolaire à la maison, votre taux de bénévolat a augmenté. Par ailleurs, avec le temps, le nombre d'heures augmente. Ainsi, chez les adultes plus âgés, environ 36 % des 65 ans et plus font du bénévolat, mais leur moyenne est de 223 heures par année. À l'inverse, les jeunes, qui ont un taux de 66 %, font environ 110 heures de bénévolat par année. Donc, il y a une logique pour ce qui est du temps.

    L'autre différence est dans les genres de choses que l'on choisit, ainsi que dans les avantages personnels que l'on obtient.

    Merci. Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

    Si vous me permettez, depuis une quinzaine d'années que j'écris des lettres de référence pour des étudiants et que j'étudie leurs curriculum vitæ, je n'en ai jamais vu un seul qui n'ait pas fait de bénévolat. Ils ne font pas leur bénévolat à un seul endroit, non plus; ils le font à 20 endroits. Ces curriculum vitæ sont renversants. C'est très différent, et c'est une différence générationnelle. Quand j'étais étudiant, il suffisait de faire son cours, avant de passer à autre chose, mais cela a changé. Ce que je vois chez les étudiants qui font du bénévolat, c'est un éventail de possibilités de bénévolat qui semblent stratégiques et déterminantes, d'autres qui ne le sont manifestement pas, et d'autres qui sont semblables à vos expériences.

    Tous les étudiants le savent, et je dirais certainement que c'est vrai, mais je crains aussi parfois les répercussions fâcheuses que pourrait avoir cette énorme quantité de bénévolat qui, à l'occasion, coïncide avec le travail rémunéré et le souci d'obtenir d'excellentes notes pour être admis aux programmes de troisième cycle. Vous savez sans doute qu'il y a une épidémie de problèmes de santé mentale dans les universités, et je ne peux m'empêcher de penser qu'une partie de ces problèmes est peut-être liée à un abus du bénévolat, au travail rémunéré, ou à la quête des meilleures notes pour être admis aux études supérieures. C'est nouveau depuis une dizaine d'années.

    Les périodes les plus difficiles pour moi ont été celles où je cumulais travail, bénévolat et études. J'ai aussi eu un bébé pendant mes études. Mon mari m'aidait beaucoup et c'était merveilleux. C'était très pénible, mais je trouve que ces moments ont façonné mon caractère, et que ces expériences nous aident beaucoup lorsque, notre objectif atteint, nous préparons la suite.

    Il y a quelques semaines, des témoins nous ont parlé de la tendance des étudiants qui vont à l'université, décrochent un diplôme, puis se lancent dans des métiers parce qu'ils n'arrivent pas à trouver de travail. J'ignore si l'un d'entre vous le sait, mais utilisent-ils les compétences qu'ils ont acquises par leur bénévolat pendant leurs études lorsqu'ils se lancent dans un programme d'apprentissage ou de métiers?

    Ma question est assez vaste.

    Je vais tenter une réponse. Je ne sais pas, parce que nous ne suivons pas et ne pistons pas les gens de cette façon. Nous ne savons pas comment ils utilisent leurs compétences. On peut probablement dire que les universités sont devenues des écoles préparatoires importantes pour les collèges — pas seulement pour les métiers, mais aussi pour les programmes menant à un diplôme collégial. Beaucoup d'étudiants qui passent par là me disent qu'ils y trouvent les compétences appliquées que l'université ne leur donne pas. Ils peuvent donc suivre un programme de sociologie — pour parler de ma propre discipline — puis aller au collège chercher un diplôme en gestion des ressources humaines ou quelque chose du genre.

    Par contre, on semble avoir l'impression que les compétences transférables mentionnées par la personne qui m'a précédé ne sont pas toujours claires pour les étudiants à la fin de leurs études. Ils veulent plus de compétences appliquées pour être plus compétitifs sur le marché du travail.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Morrissey, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Speevak. Je suis d'accord sur vos commentaires au sujet des postes de bénévoles. Vous expliquez clairement ce que vous faites.

    Pourriez-vous nous dire comment vous vous assurez que les employeurs éventuels attachent le même prix au bénévolat de l'employé, de l'étudiant? Parfois, ils peuvent l'évaluer, mais sans y accorder de valeur.

     Excellente question.

    Parmi les choses que nous essayons de promouvoir... Premièrement, nous travaillons avec des organisations, et les organisations créent ces descriptions d'occasions de bénévolat, en reprenant les compétences documentées dans la Classification nationale des professions. La personne qui s'est portée bénévole peut reprendre les mêmes mots dans son curriculum vitae plutôt que de se contenter de dire ce qu'elle a fait. Nous encourageons cela.

    Nous essayons aussi de créer un programme appelé Programme d'enseignement bénévole, qui a été mis au point par le Centre d'action bénévole de Québec, à Québec. C'est un certificat qui, au lieu de dire « Merci de votre bénévolat » — ce qui est excellent — dit: « Merci de votre bénévolat. Dans votre bénévolat, vous avez démontré les compétences suivantes »: leadership, compétences promotionnelles, capacité de parler en public, etc. Ce certificat peut être joint et inclus. Nous travaillons avec des organisations...

    Qui délivre le certificat?

    N'importe quel bénévole peut se voir délivrer ce certificat.

    Par qui? Quel est le nom de l'organisation?

    Le Centre d'action bénévole de Québec. Plusieurs autres centres d'action bénévole au Québec commencent à utiliser ce programme. C'est ce que nous examinons.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Lehmann, vous avez parlé de l'incapacité de transférer la réussite scolaire en réussite professionnelle, où l'on s'efforce d'atteindre le sommet, d'obtenir les meilleurs résultats scolaires, alors que les résultats ne sont pas nécessairement alignés sur les exigences professionnelles. Vous avez aussi relié cela au risque de n'être pas bien branché dans le domaine recherché. Pourriez-vous développer un peu votre pensée à ce sujet? Étant donné que le Canada est l'un des pays du G7, un pays riche, un chef de file industriel et universitaire, comment le gouvernement pourrait-il mieux s'attaquer à ce problème particulier dans ses programmes?

    Il y a deux réponses possibles à cette question. La première serait que de nombreux jeunes s'amènent à l'université sans objectifs de carrière bien définis. Ce que je vois dans ma recherche, et dans mes conversations officieuses — je donne des cours de première année — avec mes étudiants, c'est que tout le monde veut être avocat ou médecin. Nous pourrions peut-être prendre un peu de recul et donner aux jeunes étudiants une information sur les carrières qui soit plus réaliste, qui ne leur permette pas de se fixer des objectifs louables, certes, mais... En tout cas, il nous faut plus que des avocats et des médecins pour faire bien fonctionner un pays comme le Canada.

    À mon avis, ce n'est pas une mauvaise chose qu'un grand nombre des jeunes que j'ai observés dans mon étude ne soient pas allés à la faculté de médecine, mais soient plutôt devenus infirmières en santé publique ou ergothérapeutes. C'est une mauvaise chose seulement si c'est un changement de carrière que le jeune finira par regretter. Si c'est un choix qu'ils font consciemment, joyeusement et discrètement, c'est une autre histoire.

    Le problème vient en partie de ce que les données semblent indiquer que les personnes qui diminuent leurs objectifs ont tendance à être issues de milieux moins favorisés. Elles s'amènent avec des grandes aspirations et finissent par être frustrées, si c'est le bon mot, en cours de route.

    C'est délicat parce que je ne veux pas dire qu'ils ne devraient pas viser haut. Je ne veux pas dire que les enfants de la classe ouvrière à l'école secondaire devraient se faire dire de ne pas se faire médecins ou avocats. Ce n'est pas ce que je veux dire, mais peut-être que des conseils plus exacts et plus réalistes sur leur choix de carrière dès le départ leur seraient utiles. Je pense qu'il serait aussi utile de réfléchir un peu plus à la façon dont nous appuyons les étudiants dans les programmes professionnels de troisième cycle, qui coûtent très cher. Je sais qu'aucun responsable n'irait dire que ces programmes ne sont pas faits pour les pauvres. J'ai fait certains de ces exposés à des facultés professionnelles, où l'on dit souvent: « Telle n'est pas notre intention. Nous voulons admettre les meilleurs sujets », mais c'est souvent ainsi que les choses se passent. Certaines personnes ne peuvent pas acquérir cette expérience et n'ont pas ces liens pour être compétitives à la fin.

    Il y a peut-être des façons, à l'université, de guider les jeunes qui n'ont pas de liens à exploiter avec leur famille pour être admis à des stages, des placements, des bureaux d'aide juridique, des cabinets de médecins, et des jumelages avec des médecins. Peut-être pourrions-nous trouver des façons de faire jouer aux universités un rôle plus actif d'aide aux jeunes pour cela, pour la création de ces liens. Une fois qu'ils les auront établis, les jeunes fonctionneront beaucoup mieux.

    Dans mon étude de suivi, je vois que les jeunes hommes et les jeunes femmes qui se lancent dans la santé publique et les soins infirmiers réussissent bien dans leur nouveau poste. Ils trouvent de l'emploi, ils créent des liens et ils construisent des réseaux grâce à leurs programmes — mais encore faut-il qu'ils y soient admis.

     Merci beaucoup.

    Madame Trudel, s’il vous plaît.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie de leur présence.

    Ma première question s'adresse au professeur Lehmann.

    Monsieur Lehmann, j'aimerais profiter de votre expérience pour savoir s'il serait possible, au moyen de subventions aux employeurs ou aux travailleurs, d'élargir les programmes d'apprentis aux emplois non spécialisés. Je vais vous expliquer pourquoi je vous demande cela.

    Lorsque je visite certains entrepreneurs dans ma circonscription ou ailleurs au Québec, ils me disent que plusieurs de leurs employés partent à la retraite. Depuis un certain temps, en raison du vieillissement de la population, il y a beaucoup de départs à la retraite. Ces employés, qui maîtrisent le fonctionnement de l'équipement et les méthodes de travail, aimeraient pouvoir transmettre leur savoir. Cela permettrait un meilleur transfert des connaissances aux jeunes qui arrivent dans l'entreprise. Comme il s'agit souvent de PME, les ressources financières sont insuffisantes pour payer à la fois le salaire d'un employé qui est à deux ans de sa retraite, par exemple, et celui d'un jeune qui arrive dans l'entreprise.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C’est une question très importante. Bien sûr, l’apprentissage est une trajectoire de transition que nous avons reléguée aux oubliettes au Canada et pourtant, elle offre d'immenses possibilités. J'ai effectué des recherches sur l’apprentissage qui m'ont amené à faire des entrevues auprès de jeunes apprentis, surtout des jeunes ayant participé à des programmes d’apprentissage au secondaire, notamment dans le cadre du Programme d’apprentissage pour les jeunes de l’Ontario ou du Programme d'apprentissage enregistré de l'Alberta.

    L’un des problèmes récurrents qui est ressorti lors des entrevues que nous avons menées auprès des apprentis — et non auprès des employeurs — est que les employeurs craignent d'investir dans la formation des jeunes, puis de se faire voler cet investissement par des employeurs qui n'auront aucunement investi dans ces programmes. C'est la crainte du braconnage qui semble poser un gros problème, sans compter les coûts liés à la formation et peut-être aussi le fait qu'un employé puisse très bien quitter l'entreprise après avoir été formé.

    Comme mon nom vous le laisse sans doute deviner, je suis d'origine allemande et j’ai grandi en Allemagne. Mon père était un homme de métier et il a lui-même été apprenti, alors j’ai des liens personnels avec le milieu, même si je n'ai moi-même jamais été apprenti.

    Je pense que nous devons trouver le moyen d'améliorer les programmes d'apprentissage et ainsi mieux préparer la voie aux jeunes et aux employeurs également. Si je me fie à l'expérience que j'ai acquise dans le cadre de mon travail, cela signifie en gros qu'il faut intéresser les jeunes aux programmes d'apprentissage et les inciter à s'inscrire dans ces programmes.

    Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a 10 ou 12 ans en Alberta, au plus fort du boom pétrolier, les cinémas présentaient des publicités sur l'apprentissage avant la projection d'un film. Nous devons miser sur ce genre d'approche, tout en cherchant à convaincre les employeurs qu'il s'agit là d'une avenue intéressante pour eux. Qui plus est, la formation et le développement de la prochaine génération de travailleurs font partie de notre contrat social.

    Vous avez tout à fait raison, nous vivons une période où les gens de métier partent à la retraite. Les emplois dans ce secteur risquent moins d’être automatisés que ceux du secteur manufacturier, par exemple. Les travaux de construction ne sont pas facilement automatisés; les secteurs qui demandent de la formation en général ne sont pas facilement automatisés. Or, comme nous sommes en train de repenser nos politiques énergétiques, notre façon d'utiliser de l’énergie et de nous approvisionner en énergie pour produire, construire des maisons, etc. le secteur des métiers est un vaste domaine dans lequel les jeunes pourraient s'engager.

    D'après mon expérience, les jeunes qui entreprennent un programme d'apprentissage sont généralement très fiers de leur travail et ils ne regrettent pas de s'y être inscrits. Ils considèrent qu’ils apportent beaucoup à la société. Dans les entrevues que j’ai réalisées auprès d'eux, j’ai pu constater qu’ils étaient fiers d'avoir contribué à la construction d'une maison ou de voir des gens partir de chez le concessionnaire avec une voiture qui fonctionne bien. J'ai perçu un sentiment de satisfaction immédiat que bien peu de gens comme moi obtiennent dans le cadre de leur travail. Je pense que c’est une voie à suivre.

    Pour en venir à votre question, si le gouvernement veut soutenir les employés financièrement, je pense qu’il existe bien des moyens de le faire. Comme nous le savons tous, mieux vaut appliquer la méthode de la carotte que celle du bâton. Nous avons essayé de prélever des impôts auprès d'employeurs qui ne forment pas d’apprentis; nous avons aussi essayé de subventionner les entreprises œuvrant dans le domaine de la formation, mais tout compte fait, je pense que si nous offrions des subventions aux entreprises disposées à embaucher des apprentis, nous ferions un très important pas en avant.

    Merci.

     Il vous reste 30 secondes.

    Je vais attendre le prochain tour pour poser ma question.

    Merci.

    C’est maintenant au tour de M. Long; s'il vous plaît, monsieur.

     Merci à nos témoins de cet après-midi.

    J’aimerais commencer avec vous, madame Speevak. Dans ma circonscription, à Saint John—Rothesay, il y a beaucoup de pauvreté. Je travaille beaucoup avec les organismes sans but lucratif de ma circonscription. Le bénévolat et les stages non rémunérés parlent évidemment d’eux-mêmes, mais dans les domaines où vous souhaitez faire... c’est crucial. Il y a beaucoup de jeunes et de familles à faible revenu qui n’ont pas les moyens de faire du bénévolat ou d’accepter de faire des stages non rémunérés, parce qu’ils doivent travailler quelque part. Ils doivent faire un peu d'argent. C'est de toute évidence un obstacle économique.

    Pouvez-vous me dire ce que vous nous suggéreriez? À votre avis, quel serait le programme de création d’emplois idéal chez les jeunes pour remédier à ce problème au Canada?

    Je poserai ensuite la même question à M. Lehmann.

    C’est une bonne question.

    J'aimerais faire une distinction entre le travail non rémunéré et le bénévolat. Chez Bénévoles Canada, nous ne faisons pas la promotion des stages non rémunérés. Les stages sont rémunérés ou ils sont liés à un programme d’études dont les objectifs d’apprentissage sont clairs et font partie d’un programme d’accréditation, ainsi de suite.

    Si vous faites du bénévolat, habituellement vous en faites de six à huit heures par semaine, une demi-journée peut-être ou une journée complète. Nous ne faisons pas la promotion du bénévolat à temps plein, car il est bien évident que le bénévole assumerait alors une fonction normalement rémunérée. Quant aux personnes en transition, que ce soit un parent en congé parental souhaitant retourner sur le marché du travail, un jeune ou un nouvel arrivant, nous voulons nous assurer que ces personnes aient du temps et des occasions pour d'autres activités. Voilà une première chose.

    La deuxième concerne votre question qui porte sur l'équilibre, et je pense que nous pourrions nous pencher sur vos préoccupations à propos de votre communauté, de son orientation et de la participation active des citoyens aux associations de quartier ou communautaires. Ce type de bénévolat est très important, d'autant plus qu'il façonne l'avenir des collectivités et la société dans lesquelles nous voulons vivre. Je pense que c'est la raison pour laquelle on donne au bénévolat un sens différent au Québec. L'expression la plus juste et qui me semble le mieux traduire l'idée que l'on se fait du bénévolat serait « action communautaire autonome ». Il y a aussi l'esprit d'entraide; les gens s'entraident de façon informelle. Nous favorisons ce genre d'initiatives et toutes ces expériences qui contribuent au développement des compétences.

    Pensez-vous qu’il serait possible de transformer le programme Emplois d’été Canada en un programme hybride? Je ne sais pas si c’est ainsi que vous l’appelleriez. Nous avons fait des entrevues et nous avons tenu des réunions la semaine dernière avec l’Alliance canadienne des associations étudiantes et deux représentants du centre des ressources des étudiants de l’Université du Nouveau-Brunswick, à Saint Jean. Ils proposent un programme d'emplois d’été élargi qui se poursuivrait durant l'année scolaire pour résoudre les difficultés auxquelles ils sont confrontés. Emplois d’été Canada est un excellent programme, mais quand les étudiants retournent aux études, ils doivent recommencer à chercher un emploi parce que, de toute évidence, les organismes sans but lucratif et autres organismes participants ne sont pas en mesure de poursuivre.

    Pensez-vous que nous pourrions modifier ce programme pour inciter les gens à le poursuivre sur une plus longue période? Peut-être que s’ils donnent tant d’heures de bénévolat, le programme pourrait être prolongé jusqu’à l’automne ou l’hiver. Voyez-vous un moyen de modifier ce programme pour le rendre encore plus intéressant?

     J’ai quelques idées.

    Lorsqu'une entreprise offre des emplois d'été, Bénévoles Canada incite les employeurs à soutenir les employés qui font du bénévolat dans le cadre de leur travail. Vous savez peut-être que sur les 12,7 millions de Canadiens qui font du bénévolat, un tiers dit obtenir l’appui des employeurs. Il peut s'agir d'une demi-journée de bénévolat par mois ou d'un engagement dans une activité de bénévolat en groupe. Lorsqu’ils embauchent des étudiants pour l’été, les employeurs pourraient peut-être se donner des objectifs personnels et former une communauté en quelque sorte dans le cadre de cet engagement.

    Je crois que ces initiatives sont contagieuses. Je me suis déjà occupé d'équipes de hockey et la première chose que nous demandions à nos joueurs était de faire du bénévolat. Eh bien, dès le premier tour ils voulaient tous en faire.

    Monsieur Lehmann, avez-vous quelque chose à dire sur la façon dont nous pourrions améliorer le programme Emplois d’été Canada? Peut-être pourriez-vous aussi nous parler des obstacles économiques auxquels se heurtent les personnes à faible revenu ou qui vivent dans la pauvreté, et du fait qu’elles n’ont tout simplement pas les moyens de faire du bénévolat ou des stages non rémunérés.

    Il y a deux choses. D'abord, n’en faites pas un programme d’été. Faites-en un programme d’emploi pour les jeunes Canadiens et faites en sorte qu'il fonctionne bien. Les jeunes veulent travailler, on le sait. Souvent, quand on pense aux jeunes, on pense aux ateliers clandestins du Vieux Sud, mais les jeunes veulent travailler. C’est une excellente idée de leur donner l’occasion d’acquérir des compétences et de leur fournir l'aide que certains intervenants ont mentionnée.

    Un programme d’emploi d’été élargi permettrait en outre de mieux arrimer le travail des élèves à ce qu'ils font à l’école et de faire le lien entre ce qu’ils apprennent à l’école et ce qu’ils apprennent au travail. Du coup, nous pourrions observer un transfert de compétences entre l'école et le travail. L'école serait peut-être plus intéressante, si les élèves pouvaient établir un lien entre ce qu'ils font à l'école et ce qu’ils font sur le lieu de travail. Cette approche pourrait être particulièrement valable pour les élèves à risque qui verraient peut-être davantage l'intérêt d'aller à l'école. C’est souvent très délicat, mais il y aurait certainement des avantages à opter pour cette avenue.

    Merci beaucoup.

    Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, j’aimerais rapidement saluer le programme d'hébergement bénévole dont Luisa Atkinson a parlé. Il me semble que c’est le genre de programme de bénévolat qui procure un avantage immédiat à ceux qui font du bénévolat, c’est-à-dire l’aménagement de logements dans lesquels ils peuvent vivre ou dont ils peuvent bénéficier ou qui améliore les conditions de logement. C’est peut-être une réponse à votre question également, en ce sens que même si vous travaillez gratuitement, ce n’est pas de l’exploitation si vous développez quelque chose qui profite directement à votre propre communauté. Ce serait bien d’en avoir plus.

    Merci beaucoup.

    C’est maintenant au tour de Mme Fortier.

    Je voulais vous remercier et j'aimerais poursuivre avec Mme Atkinson et son exposé. Vous nous avez décrit un programme et j’aimerais savoir si vous avez d’autres programmes semblables dont vous aimeriez nous faire part et qui pourraient ouvrir encore plus de portes aux jeunes de notre pays.

    Ce programme s’adresse spécifiquement aux jeunes Autochtones, mais la Société canadienne d'hypothèques et de logement a d’autres programmes de recherche et des programmes de logement qui ne sont pas spécifiquement des programmes d’apprentissage ou de bénévolat. Nous travaillons de concert avec les organismes sans but lucratif ou les fournisseurs de logements afin qu’ils puissent créer leurs propres programmes. S’il est un programme qui me vient à l’esprit, c’est Habitat pour l’humanité. Nous ne dirigeons pas ce programme, mais nous y participons.

    Ce programme s'adresse plus spécifiquement aux Autochtones, car le marché du logement dans les communautés est différent de partout ailleurs au Canada.

    Madame Speevak, je me demandais si vous aviez des données sur la communauté des jeunes nouveaux arrivants, s’ils font du bénévolat et si un programme semblable serait intéressant pour les intégrer à leur nouveau milieu.

    Comme je l'ai mentionné, 44 % des Canadiens âgés de 15 ans et plus font du bénévolat. Le pourcentage est de 39 % chez les nouveaux arrivants qui sont au Canada depuis moins de cinq ans, ce qui n’est pas beaucoup moins. La différence réside dans le fait que, dans beaucoup de petites communautés culturelles comptant de nombreux nouveaux arrivants, les gens offrent souvent un soutien informel aux voisins, aux membres de leur famille et à la famille élargie qui arrive au pays, si bien que les nouveaux arrivants apportent énormément de soutien informel dans les communautés des nouveaux arrivants, en plus de faire du bénévolat dans la communauté en général.

    C’est certainement le cas. En fait, ce qui est très intéressant, c’est que les jeunes qui apprennent la langue plus rapidement que leurs parents font du bénévolat en aidant leurs parents à acquérir des compétences linguistiques. Cela a été formidable. Vous avez probablement entendu parler des enfants qui ont agi à titre d'interprètes informels pour leurs parents, mais ces choses tendent à se formaliser maintenant, ce qui est assez formidable.

    Je pense maintenant à l’évaluation ainsi qu'aux données ou aux renseignements que vous recevez sur les jeunes qui participent. Quel genre de réactions ont-ils — la question s'adresse à Bénévoles Canada ou peut-être à Mme Atkinson, dans le cadre de votre programme — vis-à-vis de l’expérience qu’ils ont vécue? Est-ce généralement positif? Quelle démarche constructive permettrait de comprendre si ce qu’ils font les aide vraiment à aller de l’avant?

     L’une des choses que nous avons apprises en organisant des groupes de discussion avec des jeunes bénévoles, c’est qu’il y a malheureusement parfois un certain âgisme dans le secteur sans but lucratif. Je me souviens d’un jeune qui disait à quel point il se sentait concerné par la sécurité alimentaire, alors il a participé à un programme pour distribuer des repas et interagir avec les autres participants. On l’a mis seul dans une pièce, on lui a demandé de plier des serviettes avec le motif floral à l’extérieur, pendant des heures. Quelqu’un est venu et a critiqué le fait que certaines serviettes n’étaient pas pliées correctement. C’était très ennuyeux et dévalorisant. Quelle histoire déchirante pour quelqu’un qui se passionnait pour les services d'aide alimentaire! On part parfois du principe que les jeunes n’ont pas grand-chose à offrir en matière de passion et de compassion. Je dirais que c’est une chose que nous avons entendue et à laquelle nous encourageons vraiment les gens à réfléchir, à savoir que la personne dans son entier, peu importe son âge, a beaucoup à offrir.

    La deuxième chose que nous avons apprise, c’est que ceux qui ont l’occasion de réfléchir à leur expérience et de la comprendre en retirent beaucoup plus. C’est une chose de travailler dans un refuge ou d’interagir avec des gens qui éprouvent des difficultés, mais d’avoir ensuite la possibilité de comprendre le sens de cette action, de réfléchir à ce que vous avez appris sur vous-même, sur la collectivité, vous aide à vous approprier cette expérience, que ce soit pour votre vie ou pour votre carrière.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j’aimerais demander à Mme Atkinson ou à M. Lehmann s’ils ont un dernier commentaire. Il me reste environ une minute.

    Je suis tout à fait d’accord. À la fin de leur apprentissage, nous posons une série de questions à la plupart des stagiaires. Nous avons alors une idée de la façon dont ils ont appris ou des domaines dans lesquels ils ont appliqué leurs compétences. Dans l’immense majorité des cas, ils sont conscients des besoins de la collectivité et de ce qu’ils peuvent faire pour aider à changer les choses. Au départ ils essayent de trouver un emploi, puis ils se passionnent pour le logement et pour l'aide à leur collectivité.

    Je peux vous donner l’exemple d’une jeune femme stagiaire dans la Première Nation de Wagmatcook. Elle était là pour faire des entrevues avec des aînés et des entrepreneurs en construction afin de vraiment connaître les besoins de la collectivité. Le fait d’avoir ces conversations et de demander aux aînés de la collectivité quels étaient leurs besoins en matière de logement lui a donné l'envie de continuer. Dès que vous ouvrez cet univers aux jeunes, ils y entrent et découvrent cette passion.

    Il vous reste environ 10 secondes.

    Désolée, monsieur Lehmann, vous pourriez peut-être répondre au prochain tour.

    Merci.

    C’est maintenant au tour de Mme Falk.

    Madame Atkinson, j’ai quelques questions à vous poser.

    Où les stages ont-ils généralement lieu?

    Sur le territoire inuit et dans les collectivités des Premières Nations, mais ce n’est pas limité. Tant qu’il y a un parrain qui est prêt à former et à préparer le stagiaire, cela peut se faire à l’extérieur de la collectivité.

    Quand vous parlez de parrainage, est-ce que c’est quelqu’un du secteur privé qui s'en charge, comment cela fonctionne-t-il?

    C’est possible. Habituellement, il s’agit d’une Première Nation qui parraine un projet dans le cadre de son programme de gestion du logement, ou il pourrait s’agir, par exemple, d’un fournisseur de services techniques qui effectue des inspections dans les réserves. Cela peut faire partie de la Société d’habitation du Yukon, si elle a un poste administratif. Il pourrait s’agir de plusieurs choses. Cela dépend vraiment du poste et de ce qu’apprennent les stagiaires plutôt que de l'identité du parrain.

    Comment ce processus fonctionne-t-il? Est-ce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement s’adresse aux parrains ou est-ce que vous constatez que ce sont les parrains qui s’adressent à elle pour demander à participer?

    À vrai dire, c’est les deux. À l’heure actuelle, il y a beaucoup trop de demandes. Il n’y a pas de limite aux parrains qui cherchent cette possibilité. Nous travaillons main dans la main avec les collectivités des Premières Nations et nos partenaires inuits. C’est un lien naturel. Nous trouvons souvent d’autres groupes comme Habitat pour l’humanité, un conseil tribal ou un organisme sans but lucratif qui cherchent ce genre de possibilités.

    Quelle proportion de ceux qui participent à l'Initiative de stages en habitation pour les jeunes des Premières Nations et les jeunes Inuits sont en mesure d’obtenir un emploi à long terme? Quel niveau de réussite y a-t-il?

    C’est un peu plus difficile à établir parce que le marché de l’emploi est différent dans les réserves. Les possibilités d’emploi sont grandement réduites. Je dirais qu’ils sont nombreux à poursuivre dans le domaine du logement.

     Je ne sais pas si vous l’avez mentionné dans votre exposé, alors je vous demanderais de me rappeler l’âge des jeunes admissibles.

    Ils ont entre 15 et 30 ans.

    D’accord, ça va.

    Voulez-vous un peu de temps?

    Monsieur Lehmann, vous avez parlé de différents cheminements utiles, de différentes options pour les jeunes et vous avez abordé la question de l’apprentissage. Vous avez également souligné que les objectifs de carrière doivent être réalistes pour aider la prochaine génération à atteindre ces objectifs et que les métiers sont certainement une option très précieuse pour ces jeunes. Il y a un potentiel de carrière offrant un bon revenu et une bonne qualité de vie. S’ils aiment les métiers, la construction et la création, cela peut être très satisfaisant.

    Ma première question est la suivante: comment pouvons-nous encourager plus de jeunes à se lancer dans les métiers? Le gouvernement précédent avait un programme d’apprenti. Ce fut un franc succès. Nous avons atteint un certain niveau de réussite. Comment pouvons-nous faire mieux avec ce gouvernement?

    Ma deuxième question porte sur la gériatrie. Mes responsabilités au Parlement consistent à veiller à ce que nous ayons des soins palliatifs de qualité pour notre population vieillissante. Qu’il s’agisse de soins à domicile, de soins palliatifs ou de soins gériatriques, il y a d’excellentes possibilités de carrière de qualité dont ces jeunes peuvent tirer parti en améliorant leurs compétences et cela peut commencer par le bénévolat, l’apprentissage et ainsi de suite. Comment amener plus de gens à faire de la gériatrie?

    Je vais commencer par les programmes d’apprentissage. Très souvent, il me semble que l’apprentissage est une option de deuxième choix pour beaucoup de familles. Nous voyons cela comme un cheminement de carrière vers lequel nous canalisons les gens qui ne réussissent peut-être pas très bien à l’école. Je pense qu’il faut repenser la situation. L’apprentissage doit être considéré comme un cheminement de carrière valable pour n’importe qui, tout comme nous considérons l’université comme une voie pour laquelle il faut certaines qualités. Je pense que l’apprentissage exige des gens un certain état d’esprit, certains centres d’intérêt et certains types d’objectifs, avant d'être quelque chose vers quoi nous canalisons les gens.

    Comment pouvons-nous le développer? Je sais que les écoles secondaires ont accru leurs efforts de promotion de l’apprentissage, mais la réalité est que la plupart des gens qui conseillent les jeunes élèves du secondaire sont passés par le système universitaire et c’est un domaine où ils sont beaucoup plus à l’aise, quelque chose qu’ils comprennent. C’est une voie pour laquelle ils peuvent aider les étudiants, alors que ce n'est pas le cas pour les programmes d’apprentissage. L’apprentissage demeure une voie étrangère que la plupart des conseillers du secondaire ne connaissent probablement pas très bien. Nous savons aussi que dans les écoles, ce sont souvent les programmes d’atelier et les programmes de métiers qui sont interrompus parce qu’ils coûtent cher; ils coûtent cher et nécessitent des équipements. Si vous voulez que les jeunes aient accès à de bons équipements, il faut les mettre à jour constamment. C’est un dilemme. Nous détournons les gens de ces formations à l’école et il n’est pas tout à fait surprenant qu’au Canada, la plupart des gens qui s’inscrivent à une formation en apprentissage soient dans la vingtaine ou davantage. Il ne s’agit peut-être pas d’une deuxième carrière, mais plutôt d’une orientation qu’ils choisissent longtemps après avoir terminé leurs études secondaires.

    Il est peut-être possible de changer notre façon de voir les choses. Il est difficile de dire comment on peut y arriver, car malgré tous les programmes d’apprentissage pour les jeunes en Alberta, en Ontario et dans toutes les autres provinces du Canada, les taux d’inscription demeurent obstinément bas. Nous n’avons toujours qu’un faible pourcentage de la main-d’oeuvre qui se forme dans les métiers. Il n’y a pas eu d’augmentation importante. Nous devons certainement étudier cela et nous devons faire plus de recherches, peut-être auprès des jeunes, pour connaître la raison de cette tendance.

    Le problème, c’est qu’il y a aussi un débat public, un discours public qui laisse entendre que vous n’êtes rien tant que vous n’avez pas obtenu un diplôme universitaire. C’est en train de devenir ce minimum fondamental qu’il faut atteindre pour réussir. Même certains des apprentis que j’ai interviewés ont dit des choses de ce genre. Ils réussissent en tant qu’apprentis et parfois ils se demandent s’ils devraient tenter leur chance à l’université dans quelques années. Il y a ce genre de mentalité.

    Au sujet de la main-d’œuvre en gériatrie, j’ai l’impression que c’est semblable à ce que nous voyons dans les programmes d’apprentissage. C’est un domaine dans lequel les gens entrent plus tard dans la vie. Beaucoup de gens se recyclent pour faire du travail gériatrique une fois qu’ils sont un peu plus âgés, peut-être une fois qu’ils ont une certaine expérience personnelle avec des parents ou d’autres membres de la famille. Je ne fais pas de recherche dans les écoles, alors je ne sais pas vraiment ce que pensent les très jeunes, mais en tant que sociologue, je peux vous dire que mon ministère fait des études en gérontologie. Cela ne suscite pas beaucoup d’intérêt chez les étudiants et je suppose que les jeunes ne s’intéressent tout simplement pas à ce qui arrive aux personnes âgées. Ils ne veulent pas y penser. C’est là que la grande crise se profile. Nous avons besoin d’une main-d’œuvre qui prenne soin de notre population vieillissante et nous devons savoir à quoi ressemble la pyramide des âges — enfin, ce n’est plus une pyramide — ou le profil de la population. Je pense que nous avons besoin de moyens pour informer les jeunes de l'existence de ces possibilités à un âge plus précoce et nous devons faire participer les employeurs de façon plus active pour parler aux jeunes.

     Merci beaucoup, monsieur Lehmann.

    Nous n’avons plus de temps, mais je tiens à vous remercier tous de votre contribution à cette étude. Je vous assure que nous allons de l’avant et que nous allons terminer avant l’été.

    La séance est levée.