HUMA Réunion de comité

    Bienvenue à tous, et merci d'être ici aujourd'hui. Merci à nos témoins d'être des nôtres.

    Nous nous excusons du retard. Nous avons eu un vote cet après-midi, de même que des circonstances très particulières qui constituent une excellente raison pour ce retard.

    Nous devons maintenant aller de l'avant, alors je serai très bref dans mon introduction. Je veux simplement remercier de nouveau les témoins d'être venus aujourd'hui. J'ai très hâte de commencer cette étude.

    Sans plus tarder, je crois pouvoir vous accorder de cinq à sept minutes pour vos observations préliminaires.

    À vous la parole, madame Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour à toutes et à tous. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui.

    Je suis très heureuse de voir le Comité se pencher sur le régime d'assurance-emploi. Ma collègue Nancy Amyot et moi travaillons depuis très longtemps pour que des changements soient apportés au régime afin qu'il réponde réellement aux besoins des Canadiens pour qui il existe.

    Je suis accompagnée de ma conseillère de programme, Nancy Amyot. En tant que commissaire de la Commission de l'assurance-emploi du Canada chargée de représenter les travailleurs de l'ensemble du Canada, tant les syndiqués que les non syndiqués, j'ai le mandat et la responsabilité de faire connaître au gouvernement le point de vue des divers intervenants que je représente ainsi que les préoccupations des travailleurs concernant les politiques et les programmes qu'il met en oeuvre dans le domaine de l'assurance-emploi et du marché du travail. C'est dans ce contexte que s'inscrit mon intervention d'aujourd'hui.

    Le marché du travail canadien a connu de nombreux changements au cours des dernières années. Nous avons la responsabilité de veiller à ce que le régime d'assurance-emploi demeure pertinent pour les travailleurs et les employeurs.

    En tant que commissaire, j'ai l'occasion de rencontrer régulièrement les intervenants de partout au pays que je représente et de prendre connaissance de leurs préoccupations relatives à divers enjeux liés à l'assurance-emploi. Je peux vous assurer que les travailleurs, les syndicats et les groupes de défense sont tous très heureux d'être consultés au sujet d'éventuels changements ou de toute autre question relative à l'assurance-emploi.

    Même si je crois que les membres du Comité en sont conscients, il importe de répéter que l'argent qui sert à financer la totalité du régime d'assurance-emploi ne provient pas des contribuables, des coffres de l'État, mais plutôt des travailleurs et des employeurs qui cotisent au régime. Comme il ne s'agit pas de fonds publics, comme seul l'argent des cotisants est en cause, il est essentiel que ces personnes aient la possibilité de se prononcer sur la façon dont cet argent est géré et utilisé.

    Dans une vie antérieure, j'ai travaillé comme enseignante et dirigeante de syndicats du monde de l'enseignement, en Nouvelle-Écosse et au sein de la Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes. Lorsque j'étais présidente de la Fédération, je considérais tous les intervenants, y compris les élèves, comme des partenaires. Je crois que nous devrions tous collaborer pour que des changements soient apportés au régime d'assurance-emploi. Nous devrions tous nous considérer comme des partenaires et respecter le point de vue de chacun. J'espère que ces consultations permettront à tous de s'exprimer et que vous prendrez les meilleures décisions possibles pour le régime.

    Lundi dernier, à Genève, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels de l'ONU a rendu public un rapport sur les progrès réalisés par le Canada au chapitre de la dignité et de la qualité de vie offertes à sa population, y compris en matière d'assurance-emploi. Le rapport mentionne que les Canadiens ont de la difficulté à se prévaloir de l'assurance-emploi et indique que les changements qui ont été apportés au régime en 2012 et qui ont réduit l'accès aux prestations et la durée de celles-ci devraient être annulés.

    Les auteurs du rapport n'avaient pas besoin de réaliser une étude pour l'apprendre. Ils auraient tout simplement pu me poser la question. Nous travaillons sur ces dossiers depuis un bon bout de temps.

    Il est clair que le gouvernement actuel est prêt à apporter des changements. Nous devrions donc en profiter pour prendre les mesures qui s'imposent pendant que nous en avons l'occasion.

    Les intervenants me parlent des défis associés aux prestations d'assurance-emploi pour maladie. À l'heure actuelle, ces prestations sont versées pendant 15 semaines. De nombreux groupes, comme la Société canadienne du cancer, la Société canadienne de la sclérose en plaques et des groupes de défense, ainsi que des particuliers font valoir que 15 semaines ne suffisent pas lorsque les gens sont aux prises avec de graves problèmes de santé, surtout dans le cas de longues maladies éprouvantes ou de maladies épisodiques.

    En fait, depuis que la période de prestations de 26 semaines pour les prestations de compassion est entrée en vigueur en janvier de cette année — un changement très positif —, un soignant peut maintenant toucher des prestations pendant 11 semaines de plus que la personne à qui il prodigue des soins. Je crois que c'est une des lacunes du régime qu'il faut absolument corriger.

    Je rappelle que les cotisations d'assurance-emploi sont payées par les employeurs et les employés. Les groupes d'employés savent très bien que la caisse d'assurance-emploi a été utilisée à d'autres fins au cours des deux dernières décennies. Je ne saurais trop insister sur l'importance de s'assurer que les fonds de cette caisse servent uniquement au régime d'assurance-emploi et que les cotisations servent réellement aux fins pour lesquelles elles ont été perçues.

    Nous appuyons sans réserve les changements visant à améliorer les prestations régulières et à en accroître l'accessibilité, mais, pour ce faire, il faut une caisse d'assurance-emploi viable qui dispose des liquidités nécessaires en période de prospérité comme en période difficile. Il est peut-être temps de mener une véritable consultation sur le taux de cotisation à l'assurance-emploi, en accordant une attention particulière aux personnes qui cotisent au régime.

    La Commission de l'assurance-emploi du Canada célèbre cette année son 75^e anniversaire. En septembre 1940, Joseph Sirois était nommé président de la Commission de l'assurance-chômage nouvellement créée. Tout comme la crise économique de 1929, la crise survenue en 2009, 80 ans plus tard, a obligé le gouvernement canadien à s'ajuster aux nouvelles réalités socioéconomiques. La conjoncture économique actuelle exige elle aussi que de tels ajustements soient apportés. Nous devons veiller à ce que le régime d'assurance-emploi du Canada réponde aux besoins des Canadiens qu'il a le mandat d'aider.

    Je vous ai remis un résumé de la position des syndicats concernant les changements proposés. Nous n'avons malheureusement pas eu le temps de faire traduire la version intégrale, laquelle explique notre position plus en détail, mais je crois comprendre qu'elle sera traduite et qu'elle vous sera ensuite acheminée. J'espère que le résumé suffira pour aujourd'hui, et je répondrai à toute question ou demande de précision que vous pourriez avoir.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Merci également d'avoir été brève dans votre intervention.

    Nous passons directement aux questions. Je crois que M. Zimmer souhaite prendre la parole.

    Merci d'être venue aujourd'hui.

    Je vois que vous avez une longue expérience du monde syndical. Au sein de quelle fédération d'enseignants l'avez-vous acquise?

    Au sein du Nova Scotia Teachers Union — le syndicat des enseignants de la Nouvelle-Écosse — et de la Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes.

    J'aimerais poser quelques questions au sujet des critères d'admissibilité. Vous formulez neuf recommandations, propositions ou positions relativement aux changements proposés à l'assurance-emploi. Quel seuil recommandez-vous pour ce qui est du nombre d'heures? Certains partis recommandent un seuil de 360 heures. Nous ne voulons certainement pas l'abaisser au point où les gens préféreront rester à la maison plutôt que d'aller travailler. Quel est le juste milieu, selon vous?

    J'aimerais d'abord dire que 99 % des gens qui touchent des prestations régulières d'assurance-emploi ne souhaitent pas être au chômage. La situation des personnes qui reçoivent des prestations spéciales est différente, mais dans le cas des prestations régulières, les prestataires ne veulent pas être là. Il y en a quelques-uns qui ne veulent pas travailler ou chercher du travail — les prestataires m'en parlent tous les jours —, mais il s'agit d'une infime minorité.

    Le seuil de 910 heures est très problématique. Les personnes qui travaillent à temps partiel ne parviennent jamais à atteindre ce seuil irréaliste. Trop peu de gens qui cotisent au régime y ont accès.

    Vous avez raison, monsieur Zimmer. Le Congrès du travail du Canada, qui est l'une des grandes entités que je représente, estime que le seuil devrait être établi à 360 heures. Pour parvenir à cette conclusion, il a tenu compte des travailleurs à temps partiel et s'est servi d'une formule pour que lorsque ces travailleurs sont mis à pied — et nous savons tous que les personnes qui travaillent à temps partiel sont les travailleurs les plus vulnérables, ceux qui sont généralement mis à pied avant les travailleurs à temps plein... Ces travailleurs sont ceux qui ont réellement besoin d'avoir accès à l'assurance-emploi pendant qu'ils cherchent du travail.

    C'est le seuil que recommande le Congrès du travail. Bon nombre des intervenants que je représente appuient cette recommandation. Je n'ai moi-même pas fait de calculs à ce sujet, mais j'estime que 360 est un nombre très raisonnable. À l'heure actuelle, en fonction de la norme variable d'admissibilité, le seuil varie entre 420 et 700 heures. Il ne s'agit pas du même seuil que celui de 910 heures. De nombreuses personnes peinent à atteindre le seuil de 420 heures.

    Je crois que l'occasion nous est offerte de revoir les régions économiques que nous avons définies à l'échelle du pays. En 2014, elles ont encore été modifiées. Quatre régions ont été ajoutées dans les territoires, et l'Île-du-Prince-Édouard a été divisée en deux. Les gens ont trouvé ces changements très difficiles, tant les habitants du Nord — ils m'en parlent encore d'ailleurs — que ceux de l'Île-du-Prince-Édouard.

    La réalité est la même pour tous ceux qui perdent leur emploi. Ils doivent se chercher du travail, et les choses ne sont pas faciles. S'ils habitent dans une région où le taux de chômage est peu élevé, il leur faudra peut-être seulement deux semaines pour trouver un nouvel emploi. Entre-temps, au cours de ces deux semaines, ils peuvent compter sur un petit revenu.

    Je crois que nous devrions examiner ces régions économiques et voir ce que nous pouvons faire pour uniformiser les conditions, au lieu d'avoir autant de différences d'un endroit à l'autre.

    Je crois comprendre que vous appuyez le seuil de 360 heures.

    Quelle solution proposez-vous pour les collectivités où le taux de chômage est élevé? Il y a un exemple que je cite souvent. Le propriétaire d'une usine de transformation du poisson située dans une région où le taux de chômage s'élevait à 12, 9 % au moment où la situation a été signalée est toujours à la recherche de 20 travailleurs étrangers temporaires parce qu'il n'arrive pas à constituer un effectif durable. Vous affirmez que, dans le fond, les gens veulent retourner au travail, et je suis d'accord avec vous. J'ai moi-même pu le constater en personne. Comment cependant ne pas voir un problème chronique dans les cas où des travailleurs étrangers temporaires sont requis alors que le taux de chômage de la région est élevé? Quelle solution proposez-vous?

    Le problème des travailleurs étrangers temporaires est lié à l'assurance-emploi. Je le comprends. Il n'y a pas un emploi qui attend chaque travailleur dont l'emploi prend fin. C'est plus complexe que cela. Je crois que si vous discutiez avec les gens qui vivent dans ces régions, vous le comprendriez. Les choses n'y sont pas faciles. Je sais que, dans certains cas, les gens pourraient probablement occuper les emplois offerts. Les choses sont difficiles. Certaines situations sont très difficiles. Parfois, les travailleurs doivent se séparer de leur famille parce que l'emploi est trop loin. Ce n'est pas le genre d'emploi pour lequel ils sont formés ou qu'ils recherchent. Je crois qu'il y a de nombreux facteurs qui entrent en ligne de compte et il ne suffit pas de dire: « Voici un emploi. Acceptez-le. »

    C'est bien, monsieur le président, merci.

    Merci.

    Monsieur Robillard, vous avez la parole.

     Madame Donnelly, quelles sont les principales causes de chômage chez les gens que vous représentez?

    Ils perdent leur emploi. Il n'y a pas de travail pour eux. Il n'y a pas d'emplois.

    Est-ce ce que vous voulez savoir?

    Qu'est-ce qui amène quelqu'un à se retrouver au chômage?

    Il n'y a pas d'emplois. C'est la réalité de notre économie en ce moment. Il n'y a plus d'emplois.

    Y a-t-il des différences particulières entre les différentes régions et provinces? Parlez-nous précisément du Québec, de l'Atlantique, des provinces de l'Ouest et du Nord du Canada.

    Bien sûr, il y a des différences. Nous habitons un très grand pays et la situation des Maritimes et de la province de Québec, où il y a beaucoup de travailleurs saisonniers, est très différente de celle de l'Ouest du Canada, par exemple. Il est très difficile de comparer toutes les régions les unes par rapport aux autres.

    Il vous reste quelques minutes. Voudriez-vous partager votre temps de parole ou souhaitez-vous que nous poursuivions?

    Je pourrais partager mon temps de parole...

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Nous poursuivons donc.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre exposé. Je m'excuse de ne pas y avoir assisté. L'état d'urgence a été décrété dans une Première Nation de ma circonscription en raison du taux de suicide élevé qu'on y enregistre. J'étais au téléphone pour essayer de trouver des solutions.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Nous cherchons à comprendre la situation des travailleurs sans emploi et des personnes qui voudraient recevoir des prestations d'assurance-emploi. Nous constatons qu'ils sont de moins en moins nombreux à réussir à en obtenir. À l'heure actuelle, le taux d'accessibilité au régime est de 40 %. Si nous étions aux études, ce pourcentage correspondrait à un échec monumental.

     Je m'excuse si je parle d'un sujet que vous avez déjà abordé. Un des grands enjeux qui nous préoccupe est la nécessité de protéger la caisse d'assurance-emploi, qui est financée par les travailleurs et les employeurs. J'aimerais connaître votre avis concernant l'importance de la protéger pour qu'elle puisse répondre aux besoins des travailleurs lorsqu'ils en ont besoin.

    Depuis mon arrivée à la Commission, il y a quatre ans et demi, l'une de mes priorités a été la protection de cette caisse. Au cours des quelque 20 dernières années, 57 milliards de dollars qui auraient dû être affectés à celle-ci ont été détournés vers les recettes générales.

    À l'origine, lorsque le régime d'assurance-emploi a été créé en 1940, sous la présidence de Joseph Sirois, il devait servir à verser une aide temporaire entre deux emplois, l'ancêtre des prestations régulières d'aujourd'hui. Depuis, le régime a subi de nombreuses transformations. Nous avons maintenant des prestations spéciales, qui sont merveilleuses, et des prestations de formation, qui sont prévues à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi et qui sont elles aussi merveilleuses. Tous les jours, des gens me parlent de la chance qu'ils ont eue de bénéficier de ces prestations.

    Cela dit, il faut accroître le solde de la caisse d'assurance-emploi. Si nous voulons améliorer et accroître ces prestations... Bon nombre des prestations spéciales sont bonifiées, mais ce n'est pas le cas des prestations régulières. Nous croyons que celles-ci devraient aussi être bonifiées. Pour ce faire, il faut cependant pouvoir compter sur une source de financement à long terme. Comme je l'ai indiqué dans mon intervention préliminaire, il faut une caisse d'assurance-emploi viable et un taux de cotisation qui permet d'y maintenir les fonds suffisants pour répondre aux besoins en période de prospérité comme en période de difficulté. Le directeur parlementaire du budget recommande lui aussi que l'on conserve dans la caisse les fonds nécessaires pour les périodes difficiles.

    Le plus important, c'est qu'il y ait des fonds pour que l'on puisse améliorer le régime parce que, comme vous l'avez souligné, madame Ashton, à l'heure actuelle, seulement 40 % des travailleurs ont accès aux prestations régulières d'assurance-emploi. Devant ce constat, on ne peut s'empêcher de penser qu'il y a quelque chose qui cloche, parce que les gens cotisent à cette caisse.

    Nous devons fixer un taux de cotisation raisonnable pour les employeurs et les employés, et nous devons avoir une caisse distincte consacrée au régime d'assurance-emploi qui servira à financer uniquement le régime d'assurance-emploi.

    Je vous remercie, madame Donnelly.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, madame Amyot? Non, ça va? D'accord.

    Madame Donnelly, je reviens sur les prestations spéciales, dont vous avez parlé. De nombreuses personnes ont indiqué qu'il fallait que le régime tienne mieux compte des personnes malades. Il y a évidemment les prestations de compassion, mais celles-ci ne s'adressent pas aux personnes malades. J'aimerais savoir si votre organisme a fait valoir l'importance d'adopter des mesures pour ces personnes.

    Oui, nous avons fait valoir la nécessité d'adopter de telles mesures. De fait, l'un des commentaires qui revient le plus souvent de la part des intervenants que je représente, c'est que 15 semaines pour les prestations de maladie, ce n'est pas suffisant. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, les soignants ont maintenant droit à 26 semaines de prestations, alors que les personnes qu'ils soignent n'ont droit qu'à 15 semaines. À mon avis, cette situation est incohérente. J'imagine qu'il s'agit d'une conséquence imprévue découlant du changement apporté, parce que l'instauration de la mesure — 26 semaines de prestations sur une période de 52 semaines — a très bien été accueillie par les personnes qui en avaient besoin.

    Je crois que nous devons réellement nous pencher sur les prestations de maladie. De nombreux organismes qui représentent des personnes atteintes de maladies épisodiques comme la Société canadienne du cancer, la Société de la sclérose en plaques et l'Association canadienne du diabète m'ont expliqué que les gens n'ont pas besoin de recevoir toutes leurs prestations d'un seul coup, mais qu'ils pourraient avoir besoin d'un plus grand nombre de semaines que les 15 semaines actuellement prévues et qu'il faudrait leur offrir la possibilité de les recevoir sur une période d'un an, voire de deux ans ou quelque chose du genre. Ces gens veulent avoir la possibilité de retourner au travail, et ils devraient pouvoir le faire. Cela les aide à composer avec leur maladie à bien des égards. Il faut donc se pencher sur cette question.

    Je crois que l'occasion nous est offerte d'examiner l'ensemble des prestations liées à la maladie, y compris les prestations pour parents d'enfants gravement malades. Il faut aussi en tenir compte. Il y a également les prestations de compassion, les prestations régulières et les prestations de maladie.

    Je le répète, je crois que nous avons ici la possibilité très réelle d'examiner toutes ces prestations et de faire en sorte qu'elles répondent aux besoins de tout le monde.

    Croyez-vous également que la question de l'admissibilité devrait être revue, étant donné que de nombreuses personnes sont considérées comme inadmissibles? Je sais bien sûr que leur pourcentage varie selon les régions.

    Oui, tout à fait. Le seuil de 910 heures est tellement difficile à atteindre pour les gens. Nous sommes donc entièrement d'accord avec le gouvernement, qui propose de le modifier, mais nous aimerions qu'il soit uniforme à l'échelle du pays. Comme je l'ai mentionné, lorsque vous perdez votre emploi, votre situation est la même, peu importe où vous vivez: vous n'avez pas d'emploi. Il vous sera peut-être plus facile de trouver un nouvel emploi dans certaines régions plus que dans d'autres, mais il se peut aussi qu'il s'écoule six semaines avant que vous y parveniez.

    Je crois que les conditions devraient être les mêmes partout au pays. Nos recherches ont révélé que le Canada est l'un des seuls pays du monde qui appliquent une norme variable d'accessibilité à l'assurance-emploi. Nous aimerions donc que cette question soit examinée et que les décisions qui s'imposent soient prises.

    Merci.

    À vous, monsieur Long.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé, madame Donnelly. C'est un sujet très intéressant et très important.

    Je viens du Canada atlantique, de Saint John, plus précisément. J'ai déjà travaillé dans l'industrie de l'aquaculture à St. George, dans le comté de Charlotte, et je me suis occupé des volets ventes et marketing d'un certain nombre d'usines de transformation du poisson.

    M. Zimmer, je crois, parlait des différences de taux de chômage qu'on observe d'une région à l'autre. Par exemple, ce taux peut être de 12,5 % dans une région donnée. Je crois cependant que les chiffres peuvent être trompeurs, parce que, parfois, de nombreux employés d'une même région ont soumis une demande au régime d'assurance-emploi mais ne touchent aucune prestation. Ils sont donc considérés comme des chômeurs, mais, en réalité, ils travaillent.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Êtes-vous du même avis?

    Oui, je suis du même avis. Il est souvent difficile d'obtenir des données précises, et je crois que c'est pourquoi il faut examiner toute cette question. Je crois que nous obtiendrions des chiffres plus représentatifs si nous savions véritablement... Il faudrait adopter des normes d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi plus uniformes à l'échelle du pays et modifier les méthodes de calcul utilisées.

    Si l'on poursuit la réflexion, comment pourrions-nous, selon vous, régler ce problème?

    Nous n'avons pas réellement eu l'occasion de nous pencher sur cette question, alors je ne saurais vous répondre en ce moment. Je trouve cependant intéressant que vous ayez soulevé la question, et c'est certainement quelque chose que nous allons examiner.

    C'est une situation que j'ai vue très souvent dans les usines où j'ai travaillé. Les taux sont parfois trompeurs.

    Je crois que c'est une autre raison pour laquelle nous ne devrions pas avoir toutes ces régions et ces différents taux à l'échelle du pays.

    Si je reviens à l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard, une toute petite île où ils ont créé deux régions économiques distinctes, cela signifie que ma voisine, qui travaille à la même usine que moi, pourrait avoir un meilleur accès à l'assurance-emploi et bénéficier d'une période de prestations plus longue que la mienne, simplement parce que j'habite à Charlottetown, dans le secteur urbain, et qu'elle vit en périphérie de la ville, dans le secteur rural. Je crois que c'est l'une des raisons qui expliquent la situation et que ce pourrait être une des façons d'obtenir des données plus exactes sur les taux de chômage.

    Je pense à un cas où une personne a eu droit à 16 semaines de prestations, alors que son voisin d'en face, qui vit sur la même rue qu'elle, a bénéficié de 29 semaines.

    C'est insensé.

    Merci.

    J'aimerais parler de certains des changements apportés au régime d'assurance-emploi par le gouvernement précédent, qui a redéfini les termes « démarches habituelles et raisonnables pour trouver un emploi » et « emploi convenable » en ce qui a trait aux genres d'emplois que les prestataires seraient tenus d'accepter. À l'origine, ces changements visaient à inciter les chômeurs à intensifier leurs efforts en vue de trouver du travail et à les obliger à trouver un nouvel emploi ou à réintégrer le marché du travail dans les plus brefs délais. Avez-vous l'impression que c'est ce qui s'est passé?

    Non. Dans les faits, ces mesures exercent des pressions indues sur les prestataires, qui se trouvent déjà dans une situation très stressante parce qu'ils ont perdu leur emploi. Ils ont une hypothèque, un prêt-auto à payer. Ils ont une famille. Ils ont des enfants à l'université. Ils ont toutes ces autres factures, les mêmes que vous et moi devons acquitter. Les mesures sont perçues comme visant à punir les travailleurs.

    Quelqu'un m'a déjà demandé si je savais que lorsqu'on touche des prestations d'assurance-emploi, on se sent comme si on avait fait quelque chose de mal. Cette observation m'a vraiment marquée. Je crois que la question des emplois convenables et des démarches raisonnables, c'est-à-dire le programme Jumeler les Canadiens et Canadiennes aux emplois disponibles, est sans doute ce dont les intervenants que je représente parlent le plus souvent depuis 2012. Ils mentionnent à quel point ces changements sont avilissants. Même lorsque les changements ne les privent pas de prestations, ils les font se sentir coupables. Les prestataires se font dire qu'ils doivent accepter un emploi dont le salaire ne correspond qu'à 70 % de leur ancien salaire et que, en passant, s'ils sont des travailleurs saisonniers, ils n'ont que six semaines pour trouver un nouvel emploi, ce qui est profondément démoralisant pour eux. Ces gens ont cotisé à l'assurance-emploi et ils croyaient que le régime allait être là pour eux quand ils en auraient besoin.

    Est-ce que cela les fait retourner au travail plus rapidement? Je ne le crois pas. Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que 99 % des gens qui n'ont pas d'emploi et qui devraient en avoir un veulent travailler. Lorsque vous ne travaillez pas, ce n'est pas seulement de l'argent que vous perdez; vous perdez aussi votre sentiment d'autonomie, votre dignité, votre fierté au sein de votre collectivité et de votre famille, et bien plus encore. Est-ce que la majorité des gens veulent travailler? Bien sûr.

    Une dernière question: avez-vous observé un écart dans les résultats entre les provinces, les régions ou les sexes?

    La plus grande différence que j'ai observée, c'est sans doute dans le cas des travailleurs saisonniers des provinces de l'Atlantique et du Québec. Le Québec a été très touché, tout comme les travailleurs saisonniers. Oui, je dirais que la situation était différente dans l'Ouest auparavant, mais que les choses ont beaucoup changé dernièrement dans cette région du pays et qu'elles sont maintenant beaucoup plus difficiles pour les habitants de l'Ouest.

    Merci beaucoup. Souhaitez-vous faire une dernière observation?

    Anna Maria Tremonti a présenté un merveilleux reportage dans le cadre de l'émission The Current, sur les ondes de CBC. Elle s'est rendue à Terre-Neuve, où elle a interviewé principalement des hommes qui avaient dû aller chercher du travail dans l'Ouest et qui lui ont parlé des répercussions que cela avait eues sur leur famille. Elle a aussi interviewé les femmes et les enfants de ces hommes et leur a demandé comment les choses se passaient lorsque ceux-ci revenaient à la maison. C'était très intéressant. Nous discutons souvent de la situation de ces hommes qui doivent s'exiler pour trouver du travail. Cela cause beaucoup de stress dans leur vie familiale. Et maintenant que les emplois dans l'Ouest disparaissent, ils doivent être en mesure de revenir à la maison et de toucher des prestations d'assurance-emploi plus facilement.

    Merci, madame Donnelly.

    Madame Amyot, nous ne vous avons pas beaucoup entendue, mais vous avez été un bon soutien moral. Je vous remercie et je m'excuse encore d'avoir écourté le temps qui vous était accordé. J'ai néanmoins beaucoup appris. Je crois que nous avons eu une bonne discussion. Le Comité vous remercie de votre témoignage.

    Comme je vous l'ai mentionné plus tôt, je vous ai remis le résumé de notre position, mais j'ai un document plus détaillé qui n'a pas encore été traduit. Lorsque vous le recevrez, si vous avez des questions auxquelles nous n'avons pas eu l'occasion de répondre aujourd'hui, vous avez ma carte. N'hésitez pas à m'écrire, et je me ferai un plaisir de vous fournir des précisions. Merci à tous et bon succès dans votre travail.

    Nous prenons bonne note de votre offre. Merci beaucoup.

    Nous allons prendre une très courte pause, moins de deux minutes, soit le temps qu'on installe l'équipement vidéo nécessaire pour l'un des prochains intervenants, qui témoignera par vidéoconférence depuis Toronto. Je vous invite donc à rester tout près. Nous allons reprendre la séance et essayer de rattraper notre retard.

    Il semble que l'équipement vidéo est prêt. Je propose que nous reprenions nos places et que nous poursuivions la séance.

    Bonjour à tous.

    Pour que tout le monde soit au courant de la situation, je tiens d'abord à m'excuser du retard que nous accusons par rapport à l'horaire. Nous avons eu un vote à la Chambre.

    Merci à tous les témoins: M. Gray, M. Busby et, en direct de Toronto, M. Kelly. Merci d'être ici aujourd'hui. Nous allons commencer par vos exposés dès maintenant, puis nous passerons aux questions. Nous espérons avoir terminé vers 17 h 30, mais si nous sommes dans le vif d'une question très épineuse, nous pourrions prolonger la séance de quelques minutes. Je suis conscient que nous avons tous d'autres engagements après la réunion d'aujourd'hui, alors nous ferons de notre mieux pour nous en tenir à l'horaire et procéder le plus rapidement possible.

    Sans plus tarder, je cède donc la parole à nos témoins. Qui sera le premier?

    Monsieur Gray. Je vous remercie de votre présence.

     Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant ce comité.

    Je crois que je dispose de dix minutes, n'est-ce pas?

    Je dirais plutôt entre cinq et sept minutes. Vous êtes trois témoins.

    J'ai structuré mon exposé en fonction de déclarations récentes de la ministre Mihychuk et d'une déclaration faite par deux députées, Mmes Trudel et Ashton, au nom du Nouveau Parti démocratique.

    Je commencerai par dire que j'appuie depuis longtemps l'abolition de l'exigence relative aux personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active, et il semble que je ne sois plus le seul à penser ainsi. Il serait beaucoup plus facile d'examiner les répercussions de cette exigence ainsi que le comportement de ces personnes et leur apport au marché du travail si l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu n'avait pas été abolie. Cette enquête a été abandonnée à la suite des compressions budgétaires draconiennes imposées à Statistique Canada, qui en était l'auteur. Résultat: il est plus difficile de se pencher sur des problèmes pressants, comme la question des travailleurs étrangers temporaires et la réforme de l'assurance-emploi.

    Pour ce qui est des travailleurs qui pourraient accepter, par choix ou parce qu'ils y sont obligés, un emploi moins bien rémunéré après avoir dû déménager, il y a quelques années, j'ai réalisé une étude pour ce qui est maintenant Emploi et Développement social Canada concernant une assurance-salaire. Celle-ci serait une façon novatrice d'utiliser la caisse d'assurance-emploi, en ce sens qu'elle viserait à combler l'écart de salaire perdu lorsqu'une personne accepte — idéalement pour un temps limité — un emploi moins bien rémunéré que celui qu'elle occupait auparavant, au lieu de l'indemniser pour la totalité de son salaire pour un nombre limité de semaines. Il s'agit essentiellement d'une assurance variant en fonction d'une échelle mobile pour compenser la perte de revenu. Je serais très heureux qu'un projet pilote soit créé pour mettre cette mesure à l'essai.

    La ministre a parlé de prestations parentales. Or, les économistes affirment depuis longtemps que les prestations parentales, de maternité et d'adoption devraient être séparées du régime d'assurance-emploi. Elles n'en font partie que pour des considérations administratives. Les circonstances ne sont pas du tout les mêmes. Je crois qu'elles devraient bénéficier d'une enveloppe budgétaire distincte au sein d'un régime distinct.

    J'ai été ravi d'entendre Mme Donnelly parler avec enthousiasme des ententes sur le développement du marché du travail et du soutien passif du revenu — le recyclage professionnel, l'information sur le marché du travail, les services d'orientation professionnelle, etc. —, mais cela ne doit pas nous faire oublier que nous ne savons pas grand-chose sur l'efficacité de ces mesures. Nous ne savons pas lesquelles sont réellement utiles aux travailleurs. C'est la même chose dans d'autres pays. Je suis entièrement favorable à ce qu'on augmente le financement consacré aux prestations prévues à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, mais nous devons faire des recherches poussées et mener des expériences pour déterminer comment obtenir les meilleurs résultats possible par rapport aux sommes investies pour aider les chômeurs canadiens.

    La ministre a également parlé du programme Travail partagé, que j'ai étudié en profondeur par le passé. Le programme est en veilleuse depuis de nombreuses années, mais je crains que la chute des cours du pétrole et des prix des produits de base se prolonge bien au-delà de la période au cours de laquelle le programme pourrait être utile.

    La ministre a aussi mentionné qu'il fallait maintenir les charges sociales à un niveau peu élevé, ce à quoi je souscris entièrement, parce que ces dépenses font baisser la demande de main-d'oeuvre. Cette proposition ne devrait pas s'appliquer uniquement aux petits employeurs. Je crois que nous devrions éviter de créer différentes catégories d'employeurs en fonction de leur taille, particulièrement en ce qui a trait aux charges sociales.

    Je passe maintenant à la proposition du Nouveau Parti démocratique consistant à établir un seuil d'admissibilité uniforme. Mme Donnelly y a fait allusion. J'appuie cette proposition. Il est évident que nous ne parviendrons pas à trouver un consensus concernant le nombre d'heures auquel devrait correspondre ce seuil pendant la séance d'aujourd'hui, mais je suis assurément favorable à l'adoption d'un seul seuil pour l'ensemble du pays. Je crois cependant qu'il devrait être jumelé à des périodes d'admissibilité uniformes.

    Nous devrions uniformiser le seuil d'admissibilité dans l'ensemble du pays. Dans des conditions normales, la période pendant laquelle des prestations sont versées devrait être la même pour tout le monde également, à une exception près, comme le font les États-Unis. Là-bas, on allonge la période pendant laquelle des prestations sont versées lorsqu'on se heurte à une récession, comme en 2008 et 2009. Même si les États-Unis sont généralement très avares de prestations d'assurance-emploi, ils ont beaucoup rallongé la période de versement des prestations lorsque le marché du travail a été frappé par un terrible choc. Je pense que nous pouvons verser les prestations pendant plus longtemps dans une pareille situation. Mme Donnelly a tout à fait raison. Nous sommes pratiquement le seul pays au monde à avoir des seuils d'admissibilité variables et des prolongations de prestations limitées à certaines régions.

    Nous devrions réduire le seuil d'admissibilité. Je suis pour. Mais, en ce qui concerne le nombre exact de semaines, je ne me hasarderais pas à vous donner un chiffre avant d'avoir étudié la question beaucoup plus en profondeur. Un plus grand nombre de personnes seraient admissibles

     Au cours de la dernière réunion du Comité, certains ont soulevé le problème des subventions déguisées au travail saisonnier ou du recours fréquent au système, qu'il ne faudrait certainement pas encourager ou accroître. J'aimerais que des balises soient établies pour que l'on n'assiste pas à l'apparition de travailleurs qui entrent sur le marché du travail canadien ou qui y font un retour avec une approche de dépendance à l'égard du régime d'assurance-emploi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Busby, vous avez la parole.

    Je croyais disposer de 10 minutes, mais je vais essayer d'être bref.

    Monsieur le président, merci à vous et à vos collègues députés de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. Je prévois consacrer environ la moitié de mon temps aux changements récents dans le programme d'assurance-emploi, en particulier ceux qui sont les plus controversés. L'autre moitié portera sur l'accès à l'assurance-emploi, une question qui intéresse le Comité, si je comprends bien. Je vais essayer de me concentrer sur les prestations ordinaires.

    Deux changements apportés récemment au programme d'assurance-emploi ont énormément attiré l'attention du public: le jumelage des Canadiens aux emplois disponibles et la méthode des meilleures semaines variables pour calculer les prestations d'assurance-emploi.

    En 2012, le projet de loi C-38 prévoyait les mesures de jumelage des Canadiens aux emplois disponibles. Le gouvernement voulait mieux informer les Canadiens des emplois offerts au Canada, plus précisément dans leur région. Il avait aussi pour but de préciser la responsabilité du prestataire de l'assurance-emploi de faire des efforts raisonnables pour trouver un emploi convenable.

    Je pense que les deux premiers volets des changements apportés, qui visent à mieux informer les prestataires sur les emplois et sur les employeurs qui les offrent et qui visent aussi à éviter que des travailleurs étrangers prennent la place des travailleurs canadiens, constituent des éléments louables des politiques de l'État et sont largement appuyés par la population.

    Toutefois, les dispositions du projet de loi qui imposaient aux travailleurs des responsabilités accrues quant aux efforts raisonnables à entreprendre pour trouver un emploi ont suscité beaucoup de mécontentement. Comme vous le savez probablement, de nouvelles règles qui varient selon la catégorie de prestataires sont en vigueur concernant les efforts de recherche d'emploi que le prestataire doit faire et concernant l'obligation qu'il a d'accepter un emploi.

    D'une part, la catégorie des prestataires fréquents se voit imposer des exigences plus rigoureuses de recherche d'emploi dès le début de sa période de chômage. D'autre part, la catégorie des travailleurs de longue date — ceux qui ont très rarement eu recours à des prestations d'assurance-emploi — est soumise, elle aussi, à des exigences un peu plus rigoureuses qu'avant, mais seulement au bout d'un certain nombre de semaines de chômage.

    On peut dire, pour emprunter des notions d'économie, que les nouvelles règles tiennent compte de l'historique, c'est-à-dire que les paramètres du programme varient selon l'historique du prestataire, dans une optique dissuasive visant à réduire la dépendance aux prestations. Néanmoins, je dirais que l'historique ne joue qu'un rôle ténu dans les règles, et ce, pour une bonne raison. C'est que, depuis longtemps, au Canada, on essaie d'établir des règles tenant compte de l'historique du prestataire et de réduire la dépendance au programme d'assurance-emploi parmi les travailleurs des industries saisonnières. Mais pratiquement tous les changements en ce sens ont fini par être annulés.

     Au début des années 1990, il s'est révélé trop difficile politiquement de tenir compte de l'historique de l'employeur. Puis, à la fin des années 1990, des règles fixant les prestations selon l'historique du prestataire ont été mises en oeuvre, mais elles ont été annulées en 2001 à cause des fortes pressions qui s'exercent encore aujourd'hui sur les décideurs. Par exemple, en 2012, lorsqu'ont été annoncés les changements prévus dans le projet de loi C-38, les premiers ministres des provinces de l'Atlantique ont tenu une conférence de presse conjointe pour les critiquer. Or, ces changements étaient très mineurs, je tiens à le souligner. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi les perspectives sont assez limitées pour ceux qui voudraient encore apporter d'importants changements au régime canadien d'assurance-emploi.

    Des données assez éloquentes justifient les changements annoncés en 2012. Un grand nombre de prestataires de l'assurance-emploi ne s'acquittent probablement pas de leur obligation de chercher un emploi. Selon une estimation assez conservatrice contenue dans une étude de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, que l'on appelle maintenant Emploi et Développement social Canada, environ 15 % des personnes recevant des prestations ordinaires d'assurance-emploi n'étaient pas activement à la recherche d'un emploi, et ce, sans raison valable. Environ 85 % d'entre elles attendaient d'être rappelées à un emploi précédent. Autrement dit, elles attendaient que leur emploi saisonnier reprenne.

    En 2013-2014, pendant l'année financière où les nouvelles règles sont entrées en vigueur, environ 1 080 personnes se sont vu retirer leurs prestations parce qu'elles n'étaient pas activement à la recherche d'un emploi ou parce qu'elles avaient refusé un emploi convenable. Ce nombre représente seulement 0,08 % ou un dixième de 1 % du nombre total de demandes de prestations ordinaires d'assurance-emploi et de prestations de pêcheur, cette année-là. Or, l'année précédente, 580 personnes s'étaient vu retirer leurs prestations, ce qui signifie que globalement, les nouvelles règles ont eu un effet équivalant à un vingtième de 1 % des demandes de prestations.

    Les rapports passés de contrôle et d'évaluation du programme d'assurance-emploi indiquaient qu'une évaluation en profondeur devait avoir lieu et devait être terminée au plus tard à la fin de 2015. Je n'ai pas accès à ces documents, mais je suis certain que la greffière et les analystes de votre comité pourront les obtenir avant moi. J'invite fortement le Comité à prendre connaissance de l'évaluation en profondeur avant de formuler leur recommandation.

    Certains indices nous permettent de croire que les changements en vigueur depuis 2013-2014 ont été très coûteux, compte tenu des résultats observés et des changements de comportement qui étaient attendus. À mes yeux, en plus de n'avoir eu qu'une incidence limitée sur la question des prestataires fréquents, ces changements ont comme principal défaut d'avoir grandement compliqué et alourdi l'administration du système.

    Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi les travailleurs de longue date, qui n'ont pratiquement jamais demandé des prestations d'assurance-emploi, devraient être soumis à des règles plus strictes que celles qui existaient avant les derniers changements. Aucune donnée ne nous permet de croire que ces travailleurs risquent de devenir des prestataires fréquents, et tout nous indique qu'ils ont un fort sentiment d'appartenance à la population active.

    Voyons maintenant la question de l'accès aux prestations d'assurance-emploi. Je serai bref.

    Le Comité devra éviter les embûches et les malentendus que l'on rencontre souvent, je tiens à le souligner, lorsqu'on essaie de cerner le problème de l'admissibilité et de l'accès aux prestations d'assurance-emploi. La proportion de 40 % qui est souvent invoquée représente le ratio du nombre de prestataires de l'assurance-emploi sur le nombre de chômeurs au Canada. On calcule ce ratio en divisant le nombre de prestataires de l'assurance-emploi par le nombre de chômeurs. Le pourcentage obtenu est simplement une indication de l'apport de l'État fédéral dans les programmes de soutien du revenu, quel que soit le rôle du programme d'assurance-emploi pour protéger les travailleurs contre les pertes d'emploi imprévues.

    Il est vrai que l'apport fédéral dans l'ensemble des programmes de soutien du revenu est moins important aujourd'hui qu'il ne l'était pendant les années 1970 et 1980. Mais c'est surtout parce que la composition des chômeurs a changé et parce que les règles du programme ont été modifiées pendant les années 1990. Les critères d'accès aux prestations d'assurance-emploi n'ont pas changé depuis le milieu des années 1990, et le ratio du nombre de prestataires de l'assurance-emploi sur le nombre de chômeurs non plus.

    Merci, monsieur Busby. C'est bien.

    Comme je l'ai dit, M. Daniel Kelly, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous parlera depuis Toronto.

    Bienvenue.

    Merci beaucoup.

    J'illustrerai mon exposé avec les figures contenues dans les diapositives que vous devriez avoir sous les yeux et je vous aiderai à suivre en vous indiquant chaque fois le numéro de la diapositive.

    Je signale à ceux qui ne le sauraient pas que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est un organisme de défense des intérêts des PME. Nous comptons 109 000 membres dans l'ensemble du Canada, et il s'agit en totalité d'entreprises indépendantes sur le plan de la propriété et de l'exploitation. Notre fédération est non partisane et se borne à défendre les intérêts de ses membres.

    La diapositive 3 vous montre que le degré d'optimisme des PME relativement à l'économie diminue assez rapidement. Actuellement, en Alberta, l'optimisme atteint un creux historique. C'est assez troublant. À la diapositive 4, on voit que les plans d'embauche des PME ont tout de même assez bien résisté au pessimisme ambiant jusqu'à maintenant. Les PME qui pensent embaucher du personnel demeurent plus nombreuses que celles qui prévoient faire des mises à pied. Au cours des derniers mois, selon les mesures que nous effectuons constamment, nous avons toutefois pu constater que l'écart s'amenuisait beaucoup. Jusqu'à récemment, nous approchions du point où le nombre d'employeurs prévoyant faire des mises à pied allait dépasser le nombre de ceux qui pensaient embaucher. Tout dernièrement, nous avons néanmoins pu observer une inversion encourageante de la tendance, et les prévisions d'embauche sont à la hausse. Or, les courbes étant fortement marquées par les saisons, il arrive souvent que l'on observe la même tendance à cette époque de l'année. Vu la stagnation économique actuelle, il est possible que les PME, qui créent un très grand nombre d'emplois par rapport à leur importance dans l'économie, se remettent à l'avenir à vouloir faire principalement des mises à pied.

    Selon la diapositive 5, le fardeau fiscal demeure la principale contrainte que ressentent les PME du pays, mais l'assurance-emploi est encore parmi les premiers sujets qui les préoccupent. Environ 46 % de nos membres considèrent l'assurance-emploi comme une contrainte.

    Les taxes sur la masse salariale frappent plus durement les PME que les grandes entreprises. À la diapositive 6, on peut voir que, pour 76 % des propriétaires de PME membres de notre fédération, les taxes sur la masse salariale, du genre des cotisations d'assurance-emploi, du RPC et du régime d'indemnisation des travailleurs, constituent le principal problème, loin devant l'impôt des sociétés, l'impôt des particuliers et même les taxes de vente.

    Je dois particulièrement attirer votre attention sur la diapositive 7, où l'on constate qu'un très grand nombre de PME canadiennes se sont vu demander par leurs employés de les mettre à pied pour qu'ils puissent recevoir des prestations d'assurance-emploi. Bien que les employeurs soient favorables à l'existence d'un bon système d'assurance-emploi bien financé, pour les travailleurs qui perdent involontairement leur emploi, nous devons nous efforcer davantage d'éviter que l'assurance-emploi incite les travailleurs à demeurer en marge du marché du travail plutôt que d'occuper un emploi.

    Nous avons sondé nos membres dans trois régions, soit les provinces de l'Atlantique, le Québec et l'Ontario, au sujet des changements de 2012. La diapositive 8 nous montre que les PME sont assez largement favorables à la plupart de ces changements, y compris les PME des provinces de l'Atlantique et du Québec.

    Mais nous avons certainement reçu des opinions défavorables de la part des PME aux activités saisonnières. Nous les avons sondées plus en profondeur pour connaître les problèmes qui leur sont particuliers. Elles s'inquiétaient à l'époque du risque de perdre de bons employés dont elles ont besoin chaque année. Je dois toutefois dire qu'en réalité — et je crois que c'est conforme à ce que Colin vous disait tout à l'heure —, pratiquement personne n'a perdu ses prestations d'assurance-emploi à cause de ces changements.

    Il a toujours été difficile de faire respecter les règles de l'assurance-emploi. La plupart des employés savent que, si vous avez une bonne histoire à raconter au bureau d'assurance-emploi, vous récupérerez vos prestations en un clin d'oeil. À la vue du peu de sévérité dans l'application des règles, la plupart des employeurs ont conclu que les mesures de 2012 n'avaient pas de véritables conséquences sur leurs employés ou leurs employés potentiels.

    Je tiens à souligner que les PME investissent beaucoup dans la formation. Nous estimons qu'elles y consacrent 14 milliards de dollars par année. La plus grande partie de cette formation se déroule en milieu de travail de manière informelle. Les PME trouvent qu'il leur est plus coûteux d'embaucher des personnes qui font leur entrée sur le marché du travail. Le coût est d'environ 4 200 $ par année. Il est beaucoup plus cher d'embaucher une personne n'ayant aucune expérience d'emploi qu'une personne qui en a.

    Nous savons aussi que les PME sont la plus importante source d'emplois pour les travailleurs sans expérience. J'ai pu commencer à travailler pour une pizzéria de Winnipeg, la ville où j'ai grandi, et beaucoup parmi vous diront un peu la même chose, c'est-à-dire que, dans bien des cas, vous avez trouvé votre premier emploi dans une PME. C'est très coûteux pour l'entreprise. Les PME supportent une part énorme des dépenses de formation des travailleurs.

    Permettez-moi de vous dire avec beaucoup d'insistance que la promesse libérale d'atténuer la baisse des cotisations d'assurance-emploi en 2017 nous inquiète, et c'est particulièrement le cas de nos petites entreprises. Beaucoup parmi vous savent qu'en 2017, le taux des cotisations d'assurance-emploi augmentera pour les petites entreprises, tandis que le taux pour les employés et les entreprises de plus grande taille diminuera. Nous en sommes très désolés. Cette situation résulte du crédit d'emploi qui a été accordé aux petites entreprises en 2015 et 2016. Ce crédit a eu pour effet de réduire les cotisations des petites entreprises deux ans avant les autres groupes. Mais cette mesure fera en sorte que les petites entreprises verront leurs taxes sur la masse salariale augmenter en 2017, à moins que le gouvernement n'intervienne, ce que nous vous conseillons de faire.

    Il vous reste une trentaine de secondes, monsieur Kelly.

    Très bien. Je passe tout de suite à mes recommandations.

    Premièrement, nous vous recommandons de maintenir le crédit pour l'emploi visant les petites entreprises ou d'établir un taux de cotisation permanent qui serait plus bas pour les PME et qui serait peut-être applicable à la première tranche de 500 000 $ de la masse salariale. Il serait bon que vous envisagiez des cotisations égales pour l'employeur et l'employé. Nous vous recommandons de mettre fin aux cotisations excédentaires des employeurs. Actuellement, on estime que les employeurs versent environ 900 millions de dollars par année de trop parce qu'ils ont à payer de nouveau des cotisations déjà payées par l'employeur précédent lorsqu'une personne change d'emploi.

    Nous avons besoin de détails sur l'incitatif d'embauche des jeunes. Nous sommes enchantés de voir que le gouvernement libéral veut accorder un congé de cotisations aux entreprises pour 2016, 2017 et 2018, mais, pour que ce congé puisse produire l'effet voulu, les employeurs doivent être au courant. Pour l'instant, les employeurs n'ont aucune information sur cet incitatif et ne peuvent donc en profiter.

    Enfin, à la suite de quelques réunions récentes en Alberta, nous constatons que les entreprises sont nombreuses à vouloir se renseigner sur le programme de travail partagé. Beaucoup voudraient s'en servir pour prévenir les mises à pied de leurs employés de longue date, mais il y aurait peut-être lieu d'étendre ou de simplifier ce programme, comme cela s'est fait lors de la récession de 2008-2009. Nous vous demandons d'envisager cette possibilité.

    Merci.

    Merci, monsieur, et merci à tous les témoins d'avoir su condenser leur exposé aujourd'hui. Je respecte le travail de préparation de ces exposés que vous avez fait et je vous demande encore une fois de m'excuser pour vous avoir pressés un peu.

    Nous passons aux premières questions, et c'est M. Warawa qui les posera.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager le temps dont je dispose avec M. Deltell, alors, comme j'ai six minutes, pourriez-vous céder la parole à M. Deltell au bout de trois minutes?

    Merci beaucoup à tous les témoins d'être ici.

    Ma question s'adresse à M. Kelly, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Autrefois, j'étais moi-même un entrepreneur. Exploiter une entreprise comporte des risques, et il faut espérer pouvoir réaliser un profit à la fin de chaque année. Les trois premières années sont difficiles, et je pense ne pas avoir fait aucun bénéfice les deux premières années d'existence de mon entreprise. J'ai perdu de l'argent. La troisième année et les années subséquentes, j'ai réussi à gagner de l'argent. Plus mon chiffre d'affaires augmentait, plus j'étais capable d'embaucher du personnel et de prendre de l'expansion. C'est toujours un risque de créer une entreprise, et les entreprises ne parviennent pas toutes à être rentables. Je lève mon chapeau à ceux qui sont capables de faire croître leur entreprise et qui prennent ces risques, car ils participent à la création d'emplois dans l'économie canadienne. Merci à vous de les représenter.

    En ce qui a trait à l'assurance-emploi, je me souviens que, pour chaque dollar retenu sur la paye brute d'un employé en guise de cotisation, je devais verser moi-même 1,40 $. Lorsque j'accordais une hausse salariale à un employé, je devais hausser proportionnellement mes cotisations d'assurance-emploi. Les mauvaises années, notamment pendant les années 1980, ma caisse était à sec parce que je devais payer mon personnel en premier. C'est parfois le lot des entrepreneurs.

    Puisqu'on songe à hausser les cotisations d'assurance-emploi ou à réduire le nombre de semaines de travail minimal ouvrant droit à des prestations d'assurance-emploi — je pense que l'on a suggéré de fixer le seuil à 360 heures, soit 45 jours de travail — pourriez-vous me dire quelles seront les répercussions d'une telle mesure sur les employeurs?

    De plus, pourriez-vous me dire quelle importance a la croissance de la dette fédérale pour les gens que vous représentez?

    Les gens s'inquiètent sans doute davantage de la dette et des déficits, mais c'est une inquiétude qui concerne toutes les administrations publiques, et non uniquement l'État fédéral. Nos membres s'inquiètent de plus en plus de la dette publique, comme le démontrent nos sondages.

    Par ailleurs, nous sommes en train de sonder nos membres sur la réduction du nombre d'heures qu'une personne doit travailler pour être admissible à des prestations. Je n'ai pas entendu les propriétaires de petite entreprise protester avec force contre cette idée.

    Je dois vous dire néanmoins que la réduction du seuil nous inquiète, c'est-à-dire le nombre d'heures de travail nécessaires pour demander de nouveau des prestations. Je pense que l'idée de faciliter l'obtention ou le maintien des prestations est contraire aux intérêts des employeurs. Beaucoup de PME ont l'impression de devoir concurrencer le régime d'assurance-emploi pour l'embauche des travailleurs, et ce ne devrait pas être le cas.

    Comme je l'ai dit, nous souhaitons que le régime d'assurance-emploi protège tout le monde, mais nous voulons aussi qu'il ne soit pas trop facile d'obtenir des prestations. Je dois dire que le nombre d'heures dont il a été question dans les milieux politiques est très bas. Nous vous exhortons vraiment à faire soigneusement le travail de modélisation économétrique qui vous permettra de prévoir les effets d'une telle mesure.

    Merci.

    Monsieur Deltell, il vous reste environ deux minutes et 15 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kelly, je suis heureux de vous voir et de pouvoir vous parler.

    J'aurais des questions à vous poser au sujet de la page 7 de votre document, qui s'intitule « Les employeurs en concurrence avec l'AE ». Vous avez posé la question suivante aux employeurs: « Au cours de l’année dernière, des employés vous ont-ils demandé de les mettre à pied pour qu’ils puissent recevoir des prestations d’AE? »

    Je suis du Québec et je suis très heureux de constater que la proportion des employeurs ayant répondu oui n'y est que de 18 %. En revanche, je vois que, dans les provinces de l'Atlantique, la proportion est de 27 % et qu'elle est de 22 % en Ontario. Comment expliqueriez-vous la différence entre les provinces de l'Atlantique et le Québec?

    Je ne connais pas les raisons qui expliquent cette différence, mais je vous dirais que le pourcentage est trop élevé dans toutes les régions où nous avons sondé les employeurs: l'Ontario, le Québec et les provinces de l'Atlantique.

    La raison d'être du système n'est pas de donner le choix aux gens entre collecter des prestations d'assurance-emploi ou travailler. Mais les employeurs savent que, souvent, pendant la saison du hockey, la saison de la chasse ou l'été, des employés veulent essentiellement avoir des vacances payées. L'employeur se sent souvent obligé de dire oui à une telle demande. Nous souhaitons que les propriétaires d'entreprise disent non. En fait, le système existe pour aider les travailleurs qui perdent leur emploi involontairement, et non ceux qui demandent d'être mis à pied.

    Nous savons tous que l'assurance-emploi n'est pas un mode de vie. C'est un mécanisme de protection parce que nul n'est à l'abri de ce genre de problème.

    Je suis très surpris de vous entendre parler du hockey et de la pêche. Nous sommes nés pour travailler, pour gagner un salaire et pour payer nos impôts parce que nous travaillons fort. Je suis très surpris de voir que la proportion est élevée et que, comme vous le dites, elle l'est même au Québec, quoique pas autant que dans les autres provinces. Elle est tout de même trop élevée.

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Ruimy, je vous en prie.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence.

    Je vais poser quelques questions à M. Kelly.

    Merci pour votre exposé. J'ai deux questions à vous poser. En tant que propriétaire de petite entreprise et qu'ancien prestataire de l'assurance-emploi, je vous dirais qu'il est bon de pouvoir compter sur des programmes qui nous aident à nous remettre sur pied. Là n'est pas la question.

    À la page 3 du document « Les changements à l'AE: le point de vue des PME », on demande aux employeurs s'ils ont eu de la difficulté à trouver du personnel au cours des trois dernières années. Les réponses m'étonnent. Le diagramme montre les proportions pour divers secteurs, soit l'hôtellerie, la fabrication, la construction, les métiers, les services et les ressources naturelles. La proportion d'employeurs ayant eu beaucoup ou un peu de difficulté dépasse parfois 70 %.

    Nous savons que les chômeurs ne manquent pas, alors pourquoi est-il si difficile d'embaucher les gens qui sont à la recherche d'un emploi?

    Il y a plusieurs raisons.

    Je me réjouis des propos que j'ai entendus de la bouche de certains députés libéraux des provinces de l'Atlantique. Je pense que tous les députés fédéraux actuels des provinces de l'Atlantique actuellement appartiennent au Parti libéral. Ils sont d'avis, à l'instar du ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick, que nous devons commencer à admettre que, dans certains secteurs de l'économie et certaines régions du pays, les gens ne sont pas très enclins à accepter certains emplois.

    Les députés et le ministre ont donné l'exemple des usines de transformation de poisson. Les provinces de l'Atlantique voudraient qu'un plus grand nombre de travailleurs étrangers temporaires ou de résidents permanents puissent travailler dans ces usines parce que les emplois qui y sont offerts n'intéressent pas les Canadiens.

    Au-delà des usines de transformation de poisson, le même constat pourrait être fait dans un nombre croissant de secteurs de l'économie. Les salaires y sont pour quelque chose dans certains secteurs, mais nous savons que, dans l'industrie de la transformation de la viande, le nombre de postes à combler est énorme, et les candidats sont inexistants. Dans le secteur de l'agriculture, la situation est pareille. Les jeunes Canadiens ne se précipitent pas pour obtenir ces emplois. Même dans le commerce de détail et dans l'hôtellerie — où l'on cherche du personnel pour accueillir les clients et faire le ménage dans les chambres —, je dois vous dire que les employeurs ne trouvent pas facilement les employés dont ils ont besoin, même aux endroits où le taux de chômage est élevé.

    Je vous donne l'exemple de Banff. Beaucoup d'hôtels doivent fermer des sections même si des clients souhaiteraient louer les chambres qui s'y trouvent simplement parce que la direction ne peut trouver personne pour faire le ménage dans les chambres et s'en occuper. Des entreprises ne devraient pas être obligées de sacrifier ainsi une partie de leur chiffre d'affaires potentiel.

    Les changements mis en oeuvre par les conservateurs concernant les travailleurs étrangers temporaires se sont avérés brutaux et n'ont fait qu'aggraver un problème déjà important.

    Je reviens à la même question, néanmoins, où nous parlions de l'hôtellerie, des emplois dans la construction, des emplois dans la fabrication et des métiers. De belles perspectives d'emploi existent dans ces secteurs. Je ne comprends pas. Je viens de la Colombie-Britannique, où les affaires prospèrent, et je sais que des pénuries de main-d'oeuvre sévissent dans certains secteurs, par exemple, l'hôtellerie et la fabrication. Les entreprises peinent à pourvoir leurs postes vacants, mais il y a quand même des chômeurs.

    Pourriez-vous nous expliquer cette contradiction?

    Certainement. J'ai beaucoup parlé de ce problème et j'ai fait beaucoup de recherche dans ce domaine.

    Nous poussons nos jeunes talents à acquérir vite des compétences. On dirait que tout le monde doit à tout prix obtenir un diplôme universitaire de nos jours. Évidemment, le faible taux de natalité au Canada accentue le phénomène. Et les préjugés contre les métiers et le travail manuel sont encore très forts.

    Je pense que des progrès ont été réalisés sur ce plan au cours des dernières années, mais l'offre de main-d'oeuvre est encore mal adaptée à la demande. À part les réfugiés, le système d'immigration ne fait entrer au pays pratiquement personne qui s'intéresse à ce genre d'emplois. Le système d'éducation canadien n'incite pas les gens à envisager la possibilité de faire carrière dans ces catégories de métiers. Je pense que c'est l'un des facteurs qui expliquent ce problème.

    J'attire votre attention sur le diagramme suivant, c'est-à-dire la figure 3, qui indique les conséquences, pour les entreprises, de la pénurie de main-d'oeuvre. On constate que: 65 % des entreprises ont dû se contenter de candidatures de piètre qualité; 60 % d'entre elles ont vu leur propriétaire travailler de plus longues heures; 50 % ont souffert d'une productivité moindre; 42 % ont supporté des coûts de main-d'oeuvre plus élevés. Voilà des statistiques qui me semblent très révélatrices. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

    Nous avons produit un rapport sur le sujet, mais je ne l'ai pas inclus dans la documentation que je vous ai remise. Il s'agit d'un autre rapport que nous avons préparé et qui évalue l'éthique professionnelle des nouveaux venus sur le marché du travail. Je dois vous dire que la perception qu'en ont actuellement les employeurs est loin d'être très flatteuse.

    Ils adorent leurs employés actuels et tiennent désespérément à les garder. Lorsqu'ils doivent embaucher de la main-d'oeuvre, ils se retrouvent avec de nouveaux employés qui arrivent en retard au travail ou qui ne veulent travailler ni le soir ni les fins de semaine. Ils ont un concert le mardi et ne peuvent travailler ce jour-là. L'une des tendances les plus troublantes, dont j'ai eu l'occasion de parler un peu, est celle des employés qui se présentent à une entrevue d'embauche en compagnie de leur maman. C'est la maman qui prend la parole au lieu de laisser le jeune faire valoir ses qualités auprès de l'employeur.

    Je dois vous dire qu'il est troublant de voir l'éthique professionnelle des nouveaux venus sur le marché du travail.

    J'ai une dernière question.

    Dans l'ensemble, les problèmes à résoudre sont-ils des problèmes d'emploi ou des problèmes de formation?

    Je sais bien que certains chômeurs ont besoin d'aide pour tenir bon jusqu'à ce qu'ils réussissent à obtenir leur prochain emploi, mais du point de vue des entreprises, il semble que la formation et l'éthique professionnelle constituent de très gros problèmes. Quelle incidence ces problèmes devraient-ils avoir globalement sur le programme d'emploi?

    Je ne crois pas qu'il existe un remède miracle. Des changements doivent être apportés à diverses politiques, tant fédérales que provinciales, pour que la situation s'améliore.

    Toutefois, je suis fermement convaincu que les PME ont besoin d’aide pour la quantité énorme de formation pratique qu’elles font sur les lieux de travail et qui rendent les employés performants. L’État a toutes sortes de programmes d’aide pour l’enseignement universitaire ou postsecondaire, mais pour les entreprises qui montrent au jeune de 15 ou 16 ans les rudiments du travail à la pizzéria… Nous pensons que les PME seraient plus prospères si on pouvait leur accorder un plus faible taux de cotisation à l’assurance-emploi en retour de la formation initiale qu’elles donnent aux employés canadiens.

    Voilà pourquoi, puisque les employeurs paient en général des cotisations qui représentent 1,4 fois les cotisations payées par les employés, nous avons lancé l’idée d’accorder aux PME un taux de cotisation égal à 1,2 fois le taux des employés sur la première tranche d’un demi-million de dollars de la masse salariale.

    On pourrait aussi arriver au même résultat avec un crédit d’impôt pour la formation.

    Merci beaucoup.

    Madame Ashton, vous pouvez y aller.

    Merci.

    Merci à tous les témoins venus nous faire leurs exposés.

    Si je peux me permettre de vous donner un peu mon point de vue, je vous dirais que le ton employé envers les prestataires de l'assurance-emploi me semble assez troublant. Nous avons entendu Mme Donnelly nous dire que 99 % des prestataires de l'assurance-emploi préféreraient travailler, et je sais que c'est tout à fait le cas dans ma région.

    J'ai bien compris les tendances que disent observer les propriétaires d'entreprise parmi les jeunes, sans toutefois nous fournir des données pour étayer ces observations... Si nous voulons poursuivre la discussion à ce sujet, je pense que nous devrions aussi parler du manque de bons emplois pour les jeunes dans l'économie actuelle. Ils sont de plus en plus confinés à des emplois précaires, en particulier à des endroits comme Toronto. Nous pourrions en parler dans une autre discussion, mais je n'aime pas qu'on calomnie ma génération et les plus jeunes, de manière générale, sans traiter plus globalement de la situation qu'ils doivent affronter.

    Je voudrais m'adresser au professeur Gray et à M. Busby.

    Monsieur le professeur Gray, vous avez parlé de l'importance de l'enquête sur le marché du travail, qui est évidemment liée à la présente discussion, mais qui, dans une perspective plus générale, devrait servir à éclairer les décisions du gouvernement en matière d'emploi et de programmes. Pourriez-vous nous parler un peu des raisons pour lesquelles cette enquête a une grande importance et de ce que nous devrions faire à cet égard?

    Premièrement, j'avoue que la question m'intéresse directement puisque j'ai une formation d'économiste du travail.

    L'enquête dont je parle s'appelle l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu et elle est de nature longitudinale. On peut recueillir énormément d'information lorsqu'on suit des gens sur une période assez longue. Dans le cas de l'enquête sur la population active, dont les résultats sont publiés une fois par mois, chaque personne est suivie pendant une durée maximale de neuf mois consécutifs.

    Cette enquête était passablement compliquée. Je me souviens qu'il m'avait fallu un certain temps avant d'en maîtriser le contenu, mais elle a de toute façon été éliminée lors des compressions budgétaires absolument brutales à Statistique Canada.

    Pour ce qui est de la question des travailleurs étrangers temporaires, elle est encore brûlante d'actualité et elle déclenche les passions. Le gouvernement a fini par affecter de l'argent à la réalisation d'une nouvelle enquête par laquelle on tente de mesurer les pénuries et les excédents de main-d'oeuvre à l'échelle locale. Les données recueillies à l'échelle provinciale sont beaucoup trop imprécises pour qu'on puisse connaître la situation sur le marché du travail localement.

    Il nous faut des données beaucoup plus détaillées sur les entreprises et sur les particuliers, parce que les deux sont des acteurs importants sur une longue période de temps. Nos appréciations de la situation doivent reposer sur le comportement des gens, et non uniquement sur leurs affirmations. Tout chômeur vous dira qu'il cherche désespérément du travail, mais les études économiques reposent souvent sur l'observation des résultats et des comportements plutôt que sur les intentions que prétendent avoir les gens.

    Je vous remercie pour ces informations. Je voudrais revenir à un point que vous avez soulevé tout à l'heure, soit l'importance d'uniformiser les critères d'accès aux prestations d'assurance-emploi dans l'ensemble du pays. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons pour lesquelles il est important que nous poursuivions notre travail dans cette optique?

    D'abord, la question de l'équité a été soulevée, pas tellement durant cette séance-ci, mais lors de la dernière séance. Certains membres du comité ont cité des exemples très concrets, à mon sens, de situations tout à fait inéquitables.

    La plupart des économistes sont contre les prestations qui varient en fonction de la région, car cela nuit à la mobilité de la main-d'oeuvre régionale et à l'efficacité du marché du travail. Je pense que les prestations devraient parfois être modulées, être modifiées en fonction des coûts d'adaptation d'un travailleur.

    ll devrait parfois y avoir des critères d'admissibilité et des périodes de prestations variables, mais généralement pas en fonction d'une région. En Europe, les prestations prolongées sont accordées en fonction de l'âge du travailleur. On pourrait accorder des prestations prolongées aux personnes qui sont désavantagées pour une raison ou pour une autre. J'ai aussi mentionné la prolongation des périodes de prestations durant les récessions. La plupart des économistes du travail s'opposent catégoriquement aux critères qui varient en fonction de la région, en particulier lorsqu'ils reposent sur le taux de chômage plutôt que sur la facilité à trouver du travail.

    Merci.

    Ramesh Sangha.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui et de votre exposé.

    Monsieur Gray, en novembre 2011, vous avez rédigé conjointement avec M. Busby un document d'orientation pour l'Institut C.D. Howe. Il portait sur l'assurance-emploi.

    Monsieur Busby, continuez-vous de souscrire à ce document d'orientation? Votre position est-elle encore la même aujourd'hui?

    C'est une excellente question. Je pense que dans l'ensemble, oui.

    Le document traitait de façon approfondie des critères d'admissibilité variables et des défis qu'ils posent en tant qu'outil macroéconomique, mais aussi en tant qu'outil qui maintient et soutient ce qui constitue des zones persistantes de chômage élevé dans certaines régions du pays.

    Il y a probablement un vaste consensus sur un taux harmonisé, mais on peut faire toutes les études économétriques que l'on veut, je doute qu'on n'en vienne jamais à une conclusion raisonnable sur ce que devrait être ce taux, car il y aura toujours une catégorie de travailleurs qui en subira les conséquences négatives. Ce qui est bien, en ce qui a trait à la proposition de 360 heures, c'est qu'elle concerne les travailleurs à temps partiel. Il serait bien d'englober les travailleurs à temps partiel, mais si nous allons aussi loin, le problème, c'est qu'on risque fort de créer un degré élevé de dépendance et d'encourager le travail saisonnier.

    Il y aura donc des gagnants et des perdants. Cela reflète les défis que pose un programme national, dans un pays qui compte autant d'économies régionales et de besoins régionaux. Cela montre bien qu'il est impossible qu'un seul ensemble de règles réponde aux besoins de tout le monde. Je pense que c'est probablement ce que vous constaterez au bout du compte.

    Il m'est venu l'idée, depuis, que l'une des solutions potentielles serait la possibilité d'établir un point de référence provincial et que les provinces ajoutent un complément aux prestations provinciales, étant donné que le gouvernement fédéral ne pourra jamais mettre en place un programme universel pour les diverses économies du Canada.

    Je comprends que vous n'êtes pas prêt à accepter un seuil de 360 heures parce que c'est moins que... Pouvez-vous nous dire à combien d'heures, selon vous, le seuil devrait être établi? Avez-vous un chiffre en tête?

    Encore une fois, c'est un défi. Où se situerait le point de référence? Je pense qu'on doit en fixer un, mais ce ne sera pas 700 heures et ce ne sera probablement même pas 420 heures. On doit également se demander qui sera touché et pourquoi.

    Si on veut encourager le chômage saisonnier et la redistribution du revenu dans différentes parties du pays, alors on doit réfléchir à la façon de le faire à l'extérieur du programme d'AE et par des mécanismes différents, car l'AE n'est pas un outil efficace pour atteindre ces objectifs.

    C'est un programme qui permet d'aider les gens qui perdent leur emploi et de leur assurer un soutien du revenu, mais il ne peut être en plus un outil de répartition régionale et un outil de soutien aux travailleurs saisonniers, ainsi qu'un bon outil pour les travailleurs à temps partiel ou pour les gens, de plus en plus nombreux, qui occupent un emploi non conventionnel. Le programme ne peut pas tout offrir; je pense qu'il essaie d'aller trop loin, et c'est probablement ce qui me dérange le plus en ce qui concerne le programme d'assurance-emploi.

    Pour revenir au document publié par l'Institut C.D. Howe, que pouvez-vous faire au sujet du fait qu'une plus grande proportion de femmes n'a pas de motif de cessation d'emploi valable?

    Cela veut dire qu'on considère qu'elles ont quitté volontairement leur emploi ou qu'elles ont été renvoyées pour un motif valable. La proportion est-elle plus grande pour les femmes que pour les hommes?

    Il se peut qu'en raison de sa situation, une femme ne soit pas en mesure de travailler le même nombre d'heures qu'un homme.

    Parlons-nous ici d'accumuler le nombre requis d'heures d'emploi assurable ou d'avoir un motif de cessation d'emploi qui est jugé non valable par les administrateurs du programme? Ce sont là deux questions différentes.

    Elle veut effectuer les heures de travail, mais...

    Oui, c'est accumuler les heures d'emploi assurable.

    Pour ce qui est des heures d'emploi assurable, le fait est que davantage de femmes que d'hommes occupent des emplois à temps partiel et durant toute l'année, ce qui fait que beaucoup moins de femmes accumulent suffisamment d'heures de travail. Actuellement, le programme favorise les personnes qui travaillent une partie de l'année, mais pas les personnes qui travaillent à temps partiel durant toute l'année.

    La différence, c'est qu'environ 90 à 95 % des personnes qui travaillent à temps plein toute l'année et qui ont un motif de cessation d'emploi valable, peu importe où elles habitent au pays, sont admissibles à des prestations régulières d'assurance-emploi. Ce sont les données. Par contre, pour les travailleurs à temps partiel, le taux tombe généralement à 60 ou 65 %; il y a donc un écart important, et c'est attribuable au fait qu'il existe de nombreuses formes d'emploi. Nous tentons de faire beaucoup de choses, mais c'est difficile.

    Merci, monsieur Busby, monsieur Gray et monsieur Kelly.

    Le temps a passé très rapidement. Je tiens à remercier les témoins des deux groupes d'être venus à si court préavis pour répondre à nos questions. Encore une fois, je suis désolé de devoir abréger un peu la discussion.

    Monsieur Gray, avez-vous une dernière question?

     Je peux répondre aux questions en français, si certains membres du comité le désirent.

    Je ne poserai pas de questions en français, mais je sais que certains de mes collègues peuvent très bien le faire.

    Monsieur Deltell.

    Monsieur Gray, si je vous ai bien compris, vous êtes en train de me dire « à la prochaine fois ».

    Je ne suis pas René Lévesque, mais je serai très heureux de répondre à vos questions la prochaine fois.

    Merci.

    Je conclus en remerciant M. Busby d'avoir souligné une évidence dont personne ne veut parler, à savoir qu'il sera extrêmement difficile de trouver une solution universelle. Je suis d'accord à 100 % à bien des égards, et pas seulement en ce qui concerne l'AE. C'est très difficile, et il y aura toujours des lacunes, si c'est ce que nous envisageons de faire. Quel que soit le processus que nous entreprendrons, j'espère que nous ne tenterons pas de faire cela. J'ai beaucoup aimé votre idée de mettre en place d'autres mécanismes afin de combler ces lacunes. Je vous remercie d'en avoir parlé.

    Encore une fois, je remercie tous les témoins, les membres du Comité, mon fidèle Mike, qui a remplacé notre greffière Julie parce qu'elle ne se sentait pas bien aujourd'hui, ainsi que les analystes, les interprètes et notre personnel technique, grâce à qui M. Kelly a pu témoigner aujourd'hui.

    Merci à tous, et bonne soirée.