HUMA Réunion de comité

    Nous sommes de retour.

    Nous ne siégeons plus à huis clos, donc j'aimerais être le premier à féliciter officiellement les Cubs de Chicago d'avoir réussi à mettre fin à 108 ans de disette. Si j'ai l'air un peu endormi, c'est parce que je n'ai pas dormi beaucoup.

    Cela dit, nous sommes ici pour reprendre le débat sur la motion déposée par l'honorable Pierre Poilievre le jeudi 27 octobre:

    Le débat est donc lancé.

    Je donnerai d'abord la parole à Bob, puis à M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Compte tenu notre objet d'étude actuel, soit les stratégies de réduction de la pauvreté au Canada, et à la lumière du simple calcul des coûts seulement pour le carburant et le chauffage résidentiel, même en restant conservateur, on en arrive à environ 1 200 $ par personne. Cela s'ajoute à toutes les autres attentes que nous avons envers les contribuables, qui devraient notamment contribuer davantage au RPC. Encore une fois, nous craignons simplement que ces mesures frappent les personnes qui en ont le moins les moyens, particulièrement dans le contexte de cette étude. Il nous semble donc pertinent d'en discuter, parce que c'est une préoccupation bien réelle. Cette taxe aura vraiment des conséquences sur l'aptitude des gens de se loger et d'assurer leur subsistance, ce qui nous inquiète profondément.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Nous avons entendu des témoins nous expliquer qu'il y a deux principaux éléments dans l'équation de la pauvreté: les revenus et les dépenses. Quand les revenus augmentent, la pauvreté a tendance à diminuer, mais si le coût de la vie augmente plus vite que les revenus, alors la pauvreté peut augmenter malgré le fait que le revenu augmente lui aussi.

    Nous sommes actuellement confrontés à une nouvelle taxe à la consommation imposée par le gouvernement fédéral, mais administrée par les provinces, qui fera augmenter le prix de choses auxquelles les familles à faible revenu consacrent une part disproportionnée de leurs revenus. J'ai demandé à un témoin de Statistique Canada si tout compte fait, cette mesure allait faire augmenter le nombre de personnes sous le seuil de la pauvreté. Il m'a répondu oui. Cela s'explique par le fait que les biens dont le prix augmentera à cause de la taxe sur le carbone entrent tous dans le calcul pour déterminer le seuil à partir duquel on mesure la pauvreté, qu'on utilise le seuil de faible revenu (SFR) ou la mesure du panier de consommation.

    Par exemple, le seuil de faible revenu mesure le pourcentage du revenu qu'une famille consacre aux besoins essentiels comme la nourriture, les services publics et le logement. On considère que les personnes qui consacrent 20 % de plus de leur revenu à ces choses que la moyenne de 1992 se situent sous le seuil de faible revenu. Quand le prix du chauffage, de l'électricité, du gaz et des aliments augmente, le seuil de faible revenu augmente aussi et avec lui, le nombre de personnes qui se situent sous le SFR.

    La même chose est vraie selon la mesure du panier de consommation. Cette mesure prend en considération toute une série de choses qui doivent être incluses dans la société. Elles comprennent le chauffage, le carburant, l'électricité, la nourriture, etc. Si on augmente le prix de ces choses, on augmente automatiquement le nombre de personnes qui se situent sous le seuil et qui sont considérées dans la pauvreté selon cette mesure.

    Nos toutes premières audiences ont porté sur ces mesures, parce que nous voulions nous doter de moyens de mesurer la pauvreté. Nous jugeons donc ces choses importantes pour déterminer si une personne est considérée en situation appauvrissement.

    Pour ce qui est de la taxe sur le carbone, certaines personnes ici présentes appuient la taxe sur le carbone, et d'autres non. Je vous dirais que peu importe votre position sur la question, vous pouvez appuyer cette motion. Il y a beaucoup de personnes qui appuient l'idée d'une taxe sur le carbone, qui croient qu'il y a des solutions pour atténuer le problème que je viens de décrire, notamment des réductions de prix ou des changements à d'autres taxes. Ce genre de solution devrait faire partie de la conversation et des témoignages, puis pourrait figurer dans les recommandations que présentera le Comité. Cela ne signifie pas que nous ne devons pas étudier le problème.

    J'ai l'impression qu'instinctivement, quiconque est en faveur d'une taxe sur le carbone et voit cette motion serait porté à dire: « Votons contre ». Ce ne serait clairement qu'une tentative de faire entrave à une position politique qu'ils appuient. Je pense que ce serait plutôt l'occasion pour le gouvernement et quiconque appuie l'idée d'une taxe sur le carbone d'étudier les mesures d'atténuation possibles pour apaiser les inquiétudes que je mentionne. Tout refus de le faire laisserait entendre que le gouvernement ne prévoit rien faire du tout pour atténuer l'effet de cette nouvelle taxe sur les pauvres ou qu'il ne souhaite même pas essayer de comprendre le problème.

    C'est problématique. Je peux vous dire que le gouvernement aura des problèmes s'il n'y réfléchit pas en profondeur. Je sais que j'ai l'air d'entonner une vieille rengaine, mais il y a 11 ans, le gouvernement provincial a pris la décision politique d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité. Il croyait être en train de créer la toute nouvelle industrie de l'énergie verte. Dix ou douze ans plus tard, il se retrouve avec une crise énorme sur les bras. Tous les députés de l'Ontario reconnaîtront que ce n'est pas seulement une crise économique et de justice sociale, mais une énorme crise politique pour le gouvernement au pouvoir, parce qu'il n'a pas tenu compte des effets que cette politique aurait, particulièrement sur les personnes vulnérables et à faible revenu.

    Je rencontre de ces personnes toutes les semaines dans ma circonscription. Elles n'ont simplement plus les moyens de vivre puisqu'elles ne peuvent même plus laisser les lumières allumées. Les factures d'électricité ont bondi de plus de 100 % dans certains cas, et les personnes à faible revenu en souffrent nécessairement de façon disproportionnée, puisque les factures d'électricité représentent une part importante de leur budget familial.

    Ce sera la même chose pour ces coûts, donc même si vous croyez qu'il faut fixer un tarif sur le carbone, j'inviterais le gouvernement à étudier dès maintenant, avant que cette mesure n'entre en vigueur, les effets qu'elle aura sur les gens les moins en mesure de payer, puis à faire des recommandations pour atténuer ces effets.

    Je crois en fait que je donne au gouvernement l'occasion d'étudier ces questions dès maintenant. S'il les balaie sous le tapis, je peux vous dire qu'elles reviendront; elles ne disparaîtront pas. Avec un tarif de 50 $ la tonne sur le carbone, qu'on soit d'accord ou non, qu'on pense ou non qu'il est nécessaire de sauver le monde du changement climatique, je peux vous dire qu'il y aura de vraies personnes dans vos circonscriptions qui frapperont à votre porte quand cette mesure entrera en vigueur et que les projecteurs seront braqués sur vous. C'est pourquoi il est si important d'en discuter publiquement. Vous aurez officiellement refusé ne serait-ce que d'étudier les effets de cette mesure ou les façons de les réduire.

    J'incite donc fortement le gouvernement à faire preuve d'ouverture sur cette question et à manifester de la compassion à ceux qui vont en souffrir. Il est encore temps d'étudier ces questions avant que cette politique n'entre en vigueur, donc je demande aux membres du Comité d'appuyer la motion.

    Merci.

    Monsieur Ruimy, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie mon collègue de nous faire part de ses préoccupations.

    Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui partagent ces inquiétudes. Aujourd'hui, 80 % de la population compose déjà avec un système de plafonnement et d'échange ou une taxe sur la pollution. Nous y sommes déjà. Il revient maintenant aux provinces de décider ce qu'elles veulent faire de cet argent.

    En Colombie-Britannique, cet argent reviendra à la population.

    Vous avez mentionné l'idée de prix réduits. Encore une fois, pour l'instant, je trouve qu'on met la charrue devant les boeufs, parce que ce n'est pas au gouvernement fédéral qu'il revient de déterminer quoi faire de cet argent, c'est aux provinces. Elles peuvent le redonner à la population sous forme de réduction de l'impôt sur le revenu. Elles peuvent faire toutes sortes de choses. Il me semblerait toutefois prématuré de lancer une étude dès maintenant, ce n'est pas vraiment le temps de le faire.

    Pour ces raisons, nous n'appuierons pas cette motion pour l'instant. Je crois simplement que ce n'est pas le bon moment.

    Merci.

    Le débat semble clos, donc je propose le vote.

    Je demande le vote par appel nominal.

    Très bien.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)

    Passons au troisième point à l'ordre du jour, et avec la permission du Comité, compte tenu du caractère sensible de la motion que Mme Sansoucy s'apprête à déposer, je propose que nous continuions de délibérer en séance publique.

    Est-ce que quelqu'un s'y oppose?

    Des voix: Non.

    Le président: Très bien, madame Soucy.

     Mon nom n'est pas Soucy, mais Sansoucy.

    Sansoucy.

    En français, le « San » est très important.

    Ma prononciation est affreuse. Je vais continuer de m'exercer, et j'aimerais que vous continuiez de me reprendre chaque fois que je prononce mal votre nom, donc n'hésitez pas à le faire.

    Une voix: Ne vous inquiétez pas.

     Oui, tout à fait. En français, le fait d'enlever le « San » change beaucoup le sens. C'est l'équivalent du No.

    J'essaie de bien porter mon nom.

    Le fait que nous ayons décidé de revenir à une séance publique pour discuter de la précédente motion démontre, à mon avis, toute la pertinence de la motion que je présente ce matin. Je n'en referai pas la relecture.

    La motion énumère les circonstances qui mènent à un huis clos. Ce que nous venons de vivre ce matin le démontre bien.

    Beaucoup de gens suivent les travaux de nos comités. Le fait de poursuivre à huis clos une séance qui était publique sans en donner la raison peut provoquer une perte de confiance.

    Ferons-nous une partie de nos travaux et de nos discussions sans la collaboration de ceux qui, du fait qu'ils nous écoutent, prennent part à nos débats?

    Pour moi, les gens qui suivent nos travaux font partie de nos discussions. En adoptant cette motion, nous leur faisons savoir que, lorsque nous poursuivrons une séance à huis clos, ce sera pour traiter d'avantages, de contrats ou de sujets plus administratifs ou délicats sur le plan de la confidentialité. Pour tous les sujets qui concernent le débat à huis clos, nous aurons au maximum trois minutes chacun pour démontrer sa pertinence.

     Cela assurera une plus grande transparence pour les gens qui suivent nos travaux. De cette façon, ils comprendront au moins nos arguments et sauront quel sujet sera discuté pendant le huis clos. Ils ne verront pas tous nos débats, mais ils comprendront les enjeux derrière la poursuite de la séance à huis clos.

    Selon moi, l'objectif de cette motion est de travailler avec plus de transparence, dans le respect de ceux qui suivent nos travaux.

    Merci beaucoup.

    Nous allons d'abord entendre M. Zimmer, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, certains d'entre nous sont ici depuis longtemps — je parle pour moi — et nous répétons toujours que les comités sont maîtres de leur propre destinée. Plutôt que de se faire dire quoi faire ou de se faire imposer des règles ou un mode de fonctionnement pour fouiller tous les éléments qu'ils doivent examiner, les comités peuvent toujours décider de siéger à huis clos et de garder leurs discussions loin de l'oeil du public, ce qui cause des inquiétudes.

    Je suis d'accord avec Mme Sansoucy qu'il y aura des abus — tout le monde s'en inquiète — et que nous n'entendrons pas tous les arguments publiquement. Je partage ces inquiétudes, mais selon moi, ce n'est qu'une autre façon de limiter les comités et ce qu'ils veulent faire, donc selon ce raisonnement, je ne peux pas appuyer cette motion.

    Monsieur Ruimy, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, madame Sansoucy.

    Je vais devoir le dire en anglais, puisque je n'arrive pas à trouver les mots pour le dire en français.

    Quand je suis arrivé ici comme député, on m'a dit que c'est aux comités que le véritable travail se fait. Je le prends personnellement, et c'est très important pour moi. À titre de président d'un autre comité, j'ai vu beaucoup de choses se passer. Nous avons entendu beaucoup d'histoires d'anciens comités. Il y a une chose dont je veux m'assurer: je ne veux rien cacher. Je ne crois pas au bien-fondé de cacher quoi que ce soit. Malheureusement, il y a des jeux qui se jouent. Nous ne pouvons pas faire grand-chose pour les arrêter. Il y a toutefois des règles pour les arrêter.

    L'essentiel de cette motion nous convient. Je me pose toutefois des questions, je pense entre autres aux discussions que nous avons eues pour décerner la Bourse de recherches de la flamme du centenaire. Je placerais ce genre de discussion dans la catégorie de la protection de la vie privée ou des renseignements personnels, et j'espère que la plupart des gens seraient d'accord avec moi. C'est ma façon de voir lorsque nous parlons de questions liées à la vie privée. C'est là où nous devrions siéger à huis clos. Cela me convient et j'appuierai personnellement cette motion. Elle ne me pose aucun problème.

    Merci.

    Madame Tassi, s'il vous plaît.

    J'ajouterais que je pense que nous avons bien entendu les Canadiens nous dire qu'ils souhaitent que nous fassions preuve d'ouverture et de transparence. Je pense que cette motion nous en rapproche un peu plus. Il y a des moments où nous devons siéger à huis clos, et cette motion prévoit clairement ces circonstances, mais nous ne voulons pas non plus en abuser, donc par souci d'ouverture, de transparence et d'écoute de ce que les Canadiens veulent, nous sommes prêts à appuyer cette motion.

    Pour ajouter à ce que le député Ruimy a dit, je pense que l'alinéa h) pourrait s'appliquer ici. Nous avons le plaisir d'avoir la Bourse de recherches de la flamme du centenaire, donc j'aimerais mentionner pour le compte rendu que nous pourrions nous entendre pour dire que quand nous examinons les candidatures à ce genre de bourse — et il pourrait y avoir d'autres prix pour lesquels nous serions saisis de renseignements qui nous sembleraient sensibles comme dans ce cas-ci —, c'est l'alinéa f) qui s'appliquerait si nous n'avons pas le consentement unanime prévu à l'alinéa h). J'aimerais que nous en convenions. Je ne crois pas qu'il faille modifier la motion, mais nous devons établir que nous parlons bien de renseignements personnels dans ce genre de contexte, pour les prix et autres bourses, et que c'est alors l'alinéa f) qui s'appliquerait.

    Je vous remercie d'avoir présenté cette motion, madame Sansoucy.

    Avant que je donne la parole à M. Warawa, sommes-nous d'accord pour convenir que nous voudrions évidemment siéger à huis clos dans ce contexte particulier du Comité, compte tenu du fait que ces conversations pourraient contenir des renseignements personnels? Oui? Non?

    Très bien.

    Monsieur Warawa.

    Selon la procédure, il faudrait modifier la motion pour le faire correctement.

    Je ne suis pas... D'accord.

    Est-ce que j'ai la parole maintenant ou vouliez-vous parler tout de suite de la modification de la motion en conséquence?

    Nous entendrons M. Warawa, après quoi nous pourrions y revenir.

    Très bien. Merci.

    Monsieur le président, quand le Comité a été constitué, si nous nous rappelons le début de cette législature, en décembre, où les membres du Comité ont été nommés, nous avons élu un président, puis adopté des motions de régie interne. C'est à ce moment qu'il aurait fallu établir ces règles pour guider le Comité. Pouvons-nous les changer en cours de route? Oui.

    Je siège ici depuis presque 13 ans, et j'ai assumé la présidence d'un comité une fois, si bien que j'ai appris à utiliser le manuel d'O'Brien et Bosc pour me guider, comme vous le faites, monsieur le président. C'est un ouvrage qui s'est développé sur une longue période et qui a été écrit par des gens qui ont une grande expérience du Parlement.

     Cet ouvrage prescrit les circonstances dans lesquelles nous devrions siéger à huis clos. Je le cite:

    Il explique ensuite quand les comités le font. Ce guide prévoit également des règles sur le pouvoir discrétionnaire de la présidence. En tout temps, un membre du Comité peut présenter une motion pour que nous siégions à huis clos. Et cela fonctionne.

    Je n'aime pas l'idée que nous ne siégions à huis clos que quand nous créons une motion et la modifions. Il est très prescriptif d'établir que ce sont les seules circonstances où nous pouvons le faire. Nous ne pouvons pas faire fi du pouvoir discrétionnaire du président et du Comité. Nous nous trouverions à modifier nos propres motions de régie interne pour pouvoir apporter les changements pratiques nécessaires parce que nous nous sommes restreints. Le système en place fonctionne bien, et si nous en abusons, c'est le gouvernement qui en portera le blâme, puisqu'à l'heure actuelle, nous avons un gouvernement majoritaire.

    Je ne vois pas la nécessité de cette motion, et je crois qu'elle pourrait nuire au Comité, parce que cette liste est très prescriptive; elle prévoit que nous ne pouvons siéger à huis clos que dans telles, telles et telles circonstances.

    Je vais vous raconter une anecdote. L'ancien gouvernement libéral a proposé un projet de loi sur les soins de compassion. Il était très prescriptif quant à l'admissibilité aux soins. Une femme dont la soeur se mourait est venue me voir à mon bureau. La soeur qui est venue me voir ne répondait pas aux critères pour donner des soins de compassion à sa soeur mourante. L'ancien gouvernement libéral avait pour intention de permettre aux gens de prendre soin les uns des autres au cours des six dernières semaines de la vie, mais il a créé une liste très prescriptive.

    Quand nous sommes arrivés au pouvoir, en 2006, nous avons élargi les critères de manière à ce que toute personne admissible à des prestations d'AE puisse offrir des soins à une personne mourante et que cette dernière puisse choisir son soignant. C'était très facile. Soudainement, le problème était réglé; une soeur pouvait prendre soin de sa soeur, ou un ami pouvait prendre soin d'une personne mourante.

    Je pense qu'il serait dans notre intérêt de laisser les règles les plus ouvertes et pratiques possibles, de laisser à la présidence son pouvoir discrétionnaire, de conserver les règles et la structure en place, qui fonctionnent bien pour le Canada. Si nous remplaçons tout cela par des mesures qui semblent bien, mais qui sont prescriptives ou restrictives, nous pourrions nous créer des problèmes.

    Pour ces raisons, je recommanderais que le Comité n'appuie pas la motion. Son intention est louable, mais elle pourrait vraiment restreindre le Comité et le desservir.

    Monsieur Robillard.

    Je vais laisser ma place à Mme Sansoucy. C'est elle, la spécialiste.

    Selon moi, le point f) de la motion comprend tout à fait l'étude qu'on peut faire dans le cadre du prix. Je ne pense pas qu'il est nécessaire de l'amender pour inclure des exemples. Sinon, chaque fois qu'il va y avoir un nouvel élément pouvant être soumis à l'étude, il faudra amender cette motion pour l'inclure.

    L'interprétation qu'on peut faire de ces éléments pourrait nous permettre certaines inclusions.

    J'estime qu'il est exact que le respect de la vie privée et la protection des renseignements personnels sont en jeu dans ce type de discussion. Quand des règles sont trop larges, c'est là qu'il peut y avoir de l'abus où même une perception d'abus.

    On le sait, les nouvelles technologies de l'information rendent beaucoup plus accessible la possibilité pour les gens de suivre nos travaux. Cela vient donc dire aux gens qui nous écoutent que, quand nous ne sommes pas devant eux, c'est pour des raisons bien précises.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Ruimy, s'il vous plaît.

    Merci.

    Il y a deux choses que j'aimerais mentionner.

    Premièrement, au sujet de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire, je ne crois pas qu'il faille modifier la motion pour cela, parce que cela relève de la vie privée. Quand on parle de plusieurs personnes et de leurs qualifications, cela relève de la vie privée, et je pense que c'est très clair.

    Deuxièmement, il est vrai que nous sommes tous nouveaux ici, du moins de ce côté-ci de la table. On entend constamment parler d'anciens comités qui ont été muselés à répétition par des séances à huis clos. Je n'invente rien; même des députés de l'opposition le disent. Selon moi, cette motion nous astreint à une norme plus élevée, et nous ne devons pas avoir peur d'élever notre norme de transparence. Si nous ne pouvons pas discuter publiquement de ce qu'il faut, de tout ce qui ne se retrouve pas dans cette motion, il y a lieu de se demander ce que nous essayons de cacher. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle je vais appuyer la motion.

    Merci.

    Madame Tassi, c'est bon pour vous? Très bien.

    Comme le débat semble clos, je vais mettre la motion aux voix. Dois-je la lire pour le compte rendu? Non, très bien.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Par application de l'alinéa g) de la motion que vous venez d'adopter, j'aimerais que les délibérations se poursuivent à huis clos.

     [La séance se poursuit à huis clos.]