HUMA Réunion de comité

    Bonjour.

    Conformément à la Loi sur la bourse de recherches de la flamme du centenaire, le Comité est heureux de recevoir à nouveau le récipiendaire de la bourse pour 2017, M. Benjamin Fulton.

    La Bourse de recherches de la flamme du centenaire est remise chaque année par notre comité à une personne handicapée du Canada afin de lui permettre de mener des recherches sur la participation d’une ou de plusieurs personnes handicapées aux affaires publiques canadiennes ou aux activités du Parlement

    Le mardi 26 septembre 2017, notre comité a choisi Ben comme lauréat de la bourse pour 2017. Les recherches menées par Ben portent sur la contribution de David Lepofsky, que nous avons tous déjà rencontré puisqu'il a témoigné devant notre comité. M. Lepofsky est un avocat de la Couronne, un professeur de droit et un défenseur des droits des personnes handicapées très respecté.

    D'ailleurs, il a comparu à nouveau devant notre comité l'automne dernier pendant notre étude du projet de loi C-81, et je crois savoir qu'il est en train de comparaître en ce moment même devant un comité du Sénat à propos de ce même projet de loi. C'est formidable.

    Les membres du Comité ont reçu un exemplaire du rapport de Ben il y a trois semaines, puis à nouveau ce lundi.

    Merci, monsieur Fulton, de nous avoir remis votre rapport. Je l'ai lu. Nous sommes tous très heureux de vous recevoir pour que vous nous le présentiez.

    Je vous laisse donc la parole. Vous aurez une quinzaine de minutes pour nous parler de votre rapport.

    J'aimerais me présenter, vous parler un peu de ma relation avec David et vous raconter comment nous nous sommes rencontrés et ce qui m'a incité à présenter mon projet de recherche. Je vais vous donner un peu de contexte et expliquer la méthodologie que j'ai suivie pour faire mes recherches et rédiger le rapport. En gros, je vais donner au Comité beaucoup d'information qu'on n'obtiendrait pas en lisant seulement le rapport.

    J'ai rencontré David pendant l'été précédant mon entrée à la faculté de droit Osgoode. En tant qu'aveugle qui étudiait le droit, j'ai cru bon entrer en contact avec un avocat aveugle pour lui demander des conseils et des trucs du métier avant de me lancer dans mes études en droit. Il m'a dit qu'il avait 15 minutes à me consacrer entre une réunion qu'il avait à Osgoode et un vol qu'il devait prendre. À peu près la moitié de cette rencontre s'est déroulée dans les couloirs et l'ascenseur à Osgoode. J'ai compris que David était quelqu'un de très occupé et de très efficace qui tirait profit de chaque minute de son temps.

    Pendant mes études à Osgoode, j'ai dû faire face à bien des défis. Autant que je sache, j'étais le premier étudiant complètement aveugle à cette faculté depuis que David Lepofsky avait reçu son diplôme en 1979. Il y avait eu d'autres étudiants non-voyants, mais être complètement aveugle comporte certains défis uniques. J'utilise un lecteur d'écran, notamment.

    L'école offrait aux étudiants la possibilité d'écouter des cours enregistrés, mais malheureusement, le logiciel utilisé pour ce faire exigeait que l'on clique sur le bouton « play ». J'ai travaillé avec les techniciens d'Osgoode, de l'Université York et même de Microsoft pendant des mois. Il n'y avait aucune solution de rechange, sinon de carrément changer de plateforme informatique.

    Paradoxalement, une dizaine d'années avant que je commence mes études, il y avait eu des rénovations majeures à Osgoode. Esthétiquement, c'était très beau. Les gens appréciaient les espaces ouverts et l'excellente utilisation de la lumière naturelle. Malheureusement, ces rénovations avaient aussi eu pour effet de compromettre l'accessibilité de la faculté de droit, pas seulement pour les non-voyants, mais aussi pour les personnes en fauteuil roulant.

    Mais surtout, et ce qui était aussi le plus troublant, c'est que plusieurs salles de cours sont équipées d'un système complexe d'escaliers allant du fond de la salle vers l'avant. Ce n'est pas simple d'y circuler, et c'est encore pire pour quiconque a un handicap. Cela suppose qu'aucun étudiant en fauteuil roulant ne peut se rendre à l'avant de la salle pour parler à un enseignant et, surtout, qu'aucune personne handicapée ne peut enseigner dans une telle salle. Cette façon de penser qui exclut qu'une personne ayant un handicap puisse occuper un poste prestigieux fait partie des préjugés que les intervenants comme M. Lepofsky et moi nous efforçons de faire tomber.

    J'ai donc fondé un groupe étudiant à Osgoode. Je l'ai baptisé le Club des Daredevil en devenir.

    Si notre groupe s'est surtout concentré sur les problèmes pour les non-voyants au début, il s'est aussi porté à la défense de tous les étudiants handicapés. Nous avons réussi à convaincre la direction de changer la façon d'enregistrer les cours, et j'ai donc pu écouter ces cours pendant mes deuxième et troisième années. Un autre étudiant qui était avec moi à ce moment-là a aussi pu en profiter et a été reconnaissant.

    Nous avons aussi collaboré avec la direction pour modifier l'aménagement physique de l'espace. Les travaux étaient toujours en cours lorsque je suis parti. Des indicateurs tactiles étaient en train d'être installés et la situation concernant l'accès pour les personnes en fauteuil roulant était en cours d'examen. Certainement, la direction a reconnu que quelque chose devait être fait.

    Pendant ma deuxième année, je cherchais des stages et d'autres possibilités offertes et j'ai remarqué cette bourse de recherches de la flamme du millénaire. Je ne pouvais imaginer quelqu'un qui serait mieux placé que moi pour écrire sur David Lepofsky. Donc, avec son appui et celui de Roxanne Mykitiuk, une professeure à Osgoode qui a endossé ma candidature, j'ai proposé mon projet.

    Bien sûr, je connaissais les travaux de David sur la Constitution, la Charte, les décisions de la Cour suprême, le procureur général et, surtout, ses fameux travaux sur la TTC. Ce dont je n'étais pas au courant, c'est tout ce qu'il a fait pour votre comité. Vous avez dû être surpris de voir son nom sur la demande. Il satisfaisait certainement à tous les critères et les dépassait même à bien des égards. Il méritait certainement pareil honneur.

    Ma méthodologie reposait surtout sur des entrevues avec David, même si je l'avais entendu parler de nombreuses fois auparavant. Il a donné plus de conférences à titre d'invité que certains professeurs dont j'ai suivi les cours. Je voulais affiner encore plus ma compréhension en passant du temps seul à seul avec lui. Je lui ai demandé si cela l'intéressait avant même de présenter ma demande. Je ne voulais pas que, si mon projet était retenu, il soit surpris que je m'attende à ce qu'il me consacre tant d'heures de son temps si précieux.

    Après les entrevues, j'ai lu tout ce qu'il a écrit et je me suis attelé à la tâche de vérifier toutes les références à David Lepofsky dans les travaux d'autres universitaires. Résultat: une quantité astronomique d'articles, de chapitres dans des manuels de cours — de droit et de sociologie — et de décisions de la Cour suprême et d'autres tribunaux. J'ai dû finalement retenir seulement une infime partie de tous ces écrits pour comprendre comment ses travaux étaient perçus dans la communauté universitaire.

    Fort de toute cette recherche et de toutes ces connaissances, je suis passé aux entrevues avec des gens qui avaient travaillé avec M. Lepofsky au fil des ans. J'ai interviewé plusieurs professeurs à Osgoode et quelques personnes qui avaient travaillé chez Canada sans barrières et d'autres organisations avec lesquelles il avait collaboré. J'ai aussi parlé à Jerome Bickenbach, qui a été pour le moins surpris qu'on lui pose des questions à propos d'un article qu'il avait écrit il y a une trentaine d'années. J'ai trouvé que c'était une partie importante du processus qui m'a donné une très bonne idée du personnage et de sa façon de travailler avec les autres.

    Il était très important pour moi de comprendre comment David travaillait avec les autres puisque mon but premier avec ce rapport était de donner aux intervenants des outils qu'ils pourront utiliser de leur côté. Ce rapport est donc, en quelque sorte, un regard sur la vie et l'oeuvre de David Lepofsky. Tout comme il a été une inspiration pour moi, j'ai voulu inspirer d'autres intervenants. Au-delà d'être une source d'inspiration, je voulais renseigner les aspirants intervenants et leur fournir un modèle pour qu'ils fondent d'autres organismes ou qu'ils mènent leurs propres activités de quelque façon que ce soit. Je ne me suis pas contenté de présenter un modèle; j'ai aussi essayé d'en isoler les différents éléments et de montrer comment ceux-ci interagissent de sorte que les aspirants intervenants puissent choisir quels aspects du travail de M. Lepofsky prendre en considération dans leurs propres initiatives.

    Par exemple, un aspect très important — et j'espère que c'est clair dans le rapport — est la simplicité de la structure organisationnelle. C'est un élément central de la philosophie de David, et j'y souscris entièrement. J'ai collaboré avec de nombreuses organisations et j'ai constaté à quel point la structure organisationnelle peut entraîner des problèmes. Garder les choses simples est, à mon avis, la meilleure idée, et j'espère avoir su l'exprimer dans le rapport. J'ai aussi parlé des échecs que David a connus pour mettre l'accent sur le côté humain et pour inspirer les intervenants dans les moments plus difficiles. On ne peut pas gagner toutes les batailles.

    Je pense qu'il était important d'explorer ce qui ne fonctionne pas et pourquoi cela ne fonctionne pas, pour éviter aux gens de faire les mêmes erreurs. Je voulais aussi montrer que les stratégies et les mécanismes qui fonctionnent bien dans une situation peuvent ne pas fonctionner dans d'autres cas, non pas par la faute de l'intervenant, mais simplement à cause des circonstances. Je voulais que les gens puissent tirer des leçons et les mettre en pratique à leur façon. J'espère que j'ai bien su exprimer cela dans le rapport. J'ai hâte qu'il soit publié sur le site Web. Il faudra que j'envoie le lien à ma mère parce qu'elle veut le mettre sur Facebook.

    Merci beaucoup, monsieur Fulton.

    Je crois que nous allons être interrompus très bientôt, alors nous allons tout de suite passer aux questions. Nous n'avons pas de structure officielle pour cela, mais je crois qu'accorder quelques minutes à chaque côté devrait fonctionner. Les membres peuvent décider entre eux qui posera les questions et les questions complémentaires, s'il y a lieu. Nous voulons être très souples.

    Je dois dire aux membres que, lorsque la sonnerie commencera à retentir, je devrai demander leur consentement pour que nous passions à huis clos pour nous occuper des affaires internes du Comité. Il y a quelques dossiers dont nous devons impérativement nous occuper, comme des rapports et des budgets. Est-on d'accord pour procéder ainsi lorsque la sonnerie retentira? Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose.

    D'accord. Nous verrons en temps et lieu.

    Monsieur Hogg, vous pouvez commencer.

    Essayons de garder les questions aussi brèves que possible afin que tout le monde ait la chance de prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur Fulton. Vous avez parlé de mettre l'accent sur le côté humain, et je crois que vous l'avez fait, sans aucun doute. Parler des échecs et des leçons qu'on peut en tirer, cela se fait beaucoup dans le milieu politique. Il est à espérer que les politiciens savent tirer des leçons de leurs échecs eux aussi.

    Certaines parties du rapport m'ont particulièrement touché. Vous racontez l'anecdote de la panne de courant dans une salle d'audience, qui est devenue complètement paralysée. J'ai trouvé cette métaphore formidable. Vous enchaînez en expliquant que nous sommes tous handicapés une fois privés des outils dont nous avons besoin. C'est une très bonne illustration. Cela change la façon de percevoir les accommodements.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la combinaison de ces différents éléments et de la façon dont notre perception devient subjective lorsque nous portons des jugements sur les handicaps?

    Oui. Un célèbre vers de Milton dit: « Dieu exige-t-il le produit du jour quand il refuse la lumière? » Je pense que cela résume toute la question. Tout le monde devrait avoir à sa disposition les outils nécessaires. Lors de ma première année à la faculté de droit, j'ai reçu beaucoup de fichiers qui m'étaient inaccessibles. J'ai dû faire appel au centre des services aux étudiants pour faire convertir les documents PDF en documents Word. À la fin de la première année, j'ai obtenu une bourse pour couvrir les coûts liés aux outils technologiques et à la formation connexe.

    La deuxième année, alors que j'étais secrétaire du gouvernement étudiant, on m'a fourni des documents dans une série de formats — JPEG, PDF, et bien d'autres. Je savais comment effectuer la reconnaissance optique de caractères. J'avais le logiciel pour le faire et la capacité de le faire. J'ai donc en quelque sorte accru mes capacités.

    Lorsqu'on songe à l'accessibilité, cela se rapporte à une personne. Dans certains cas, il s'agit au bout du compte d'un processus très adapté. On parle beaucoup de la notion de conception universelle, et certains se demandent si c'est vraiment possible, ou si la seule conception universelle exigera un degré inhérent de flexibilité pour tenir compte des différences individuelles. En tant que personne aveugle, ce à quoi je peux avoir accès actuellement, grâce aux outils technologiques et à la formation, pourrait être inaccessible à une autre personne. Évidemment, on ne se concentre ici que sur un seul handicap, mais il y en a bien d'autres.

    Ce que nous devrions vraiment chercher à faire, en tant que société, c'est créer des groupes de consultation où l'on pourrait discuter des nombreux obstacles — problèmes de mobilité, problèmes mentaux, problèmes auditifs et sensoriels. Il y en a beaucoup auxquels je ne peux probablement même pas penser parce que je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine. Il faut plus de spécialistes dans ce domaine, et des consultations doivent avoir lieu avec les constructeurs pour la création d'infrastructures. Si nous adoptons cette approche proactive, je pense que nous intégrerons beaucoup plus de gens et que nous démontrerons davantage notre engagement à l'égard de la diversité.

    Merci.

    J'ai beaucoup aimé également la partie où vous parliez de M. Lepofsky. L'une de ses particularités, c'est qu'il aimait prendre le contre-pied d'une position dans un débat et en étayer les arguments, et il semblait toujours gagner.

    Pourriez-vous prendre le contre-pied de l'argument que vous venez de nous présenter et voir si vous pouvez tout de même gagner?

    Des députés: Oh, oh!

    Je suppose qu'il me faudrait dans ce cas définir un engagement à l'égard de la diversité comme un objectif non souhaitable.

    Vous ne gagnez pas.

    Vous devrez me donner un peu de temps pour y penser.

    D'accord, je comprends.

    Merci.

    John.

    Merci beaucoup.

    C'est vraiment un plaisir de vous avoir ici, Ben, en particulier pour parler de M. Lepofsky, que nous avons tous eu la chance de connaître assez bien au cours de la dernière année.

    J'ai trouvé très intéressant, dans votre rapport, que vous parliez de son succès dans la défense des droits et du fait qu'il avait un plan très clair quant à la façon dont cela fonctionnerait. Je sais maintenant à quoi m'attendre concernant l'étude du projet de loi C-81 au Sénat et ce que fera M. Lepofsky. Il sera peut-être contrarié que vous ayez divulgué tous ses secrets dans votre rapport.

    Je sais que bon nombre d'entre nous ont discuté avec David ces dernières semaines au sujet de l'étude du projet de loi C-81 au Sénat.

    Dans votre rapport, vous parlez un peu de la nécessité de renforcer le projet de loi C-81 et des possibilités d'y ajouter du mordant. Quand vous parcourez ce rapport, compte tenu de tout ce que vous avez vécu, quelles sont vos deux ou trois grandes priorités pour ce projet de loi lors de l'étude au Sénat? Selon vous, qu'est-ce qui devrait y être ajouté pour le renforcer, d'après votre expérience et vos discussions avec David?

    L'une des choses les plus importantes, c'est le mécanisme d'application. Vous avez parlé de mordant, et c'est nécessaire. Il faut énoncer très clairement la façon de déceler les infractions. Cela exige la nomination de chiens de garde qui auront les ressources nécessaires afin de surveiller suffisamment l'industrie pour assurer l'efficacité de la loi.

    Lorsque des systèmes seront en place pour observer et signaler les infractions à la loi, on devra alors disposer de moyens de corriger la situation. Qu'arrivera-t-il aux entreprises qui ne se conforment pas aux lignes directrices? Il faut que ce soit indiqué clairement.

    Je pense qu'il faudra un engagement institutionnel. Il doit y avoir une collaboration entre l'institution qui est chargée de surveiller l'application de la loi et les entreprises qui sont tenues de se conformer à la loi. Ainsi, lorsqu'il y aura une infraction, l'institution pourra trouver avec l'entreprise des moyens efficaces de corriger la situation. Si autant d'éléments sont déjà précisés, cela simplifiera le travail et rendra la loi plus efficace.

    Après ces deux mécanismes, que fera-t-on des entreprises récalcitrantes qui ne voudront tout simplement pas se conformer à la loi? C'est là que l'application devra être rigoureuse et qu'on devra peut-être prévoir des mesures punitives ayant pour but de faire comprendre aux entreprises que le non-respect de la loi n'est pas une option. Toutefois, je pense que cela devrait se trouver plus bas dans l'ordre de priorité. Nous devrions travailler de façon proactive à la mise en oeuvre du plus grand nombre de ces changements au préalable. Sinon, quand nous repérerons les infractions, nous devrions envisager des façons plus amicales de résoudre la situation.

    Je pense que ce que vous mentionnez, c'est ce qui cloche — de mon point de vue et de celui de nombreux intervenants —, soit qu'il n'y a pas suffisamment de paramètres, dans la mesure législative, qui portent sur le moment où les obstacles seront éliminés, la nature de ces obstacles et les conséquences possibles si les lignes directrices ne sont pas respectées. Je crois que je paraphrase ce que vous avez dit.

    En outre, le projet de loi prévoit qu'un ministère fédéral pourra demander une exemption de l'application de n'importe quelle disposition de ce projet de loi. D'après ce que vous dites, il faudrait retirer cela, car il ne peut y avoir des gagnants et des perdants; il ne peut y avoir des ministères ou des entreprises qui respectent la loi visant à faire du Canada un pays exempt d'obstacles, et d'autres qui n'ont pas à la respecter.

    Oui, c'est précisément cela.

    Je dois indiquer, simplement pour vous préparer à vos interactions avec David Lepofsky, que selon moi, il dira probablement tout ce que je viens de dire.

    Merci.

    Merci.

    Cheryl.

    Merci beaucoup.

    J'ai eu le plaisir de faire la connaissance de David Lepofsky, qui est devenu un ami et une ressource précieuse pour mon travail. En tant que porte-parole pour les personnes handicapées, j'ai travaillé très fort pour présenter des amendements au projet de loi C-81 avec divers intervenants, mais personnes ne se distingue autant que David Lepofsky. Je vous demanderai votre opinion là-dessus dans une minute.

    J'aimerais beaucoup le voir au Sénat maintenant pour promouvoir, comme il a tenté de le faire avec ce comité, les amendements importants qui sont nécessaires pour le projet de loi C-81. Il les reconnaît. Les gens disent qu'il a l'esprit d'un juriste, mais j'aime dire que c'est l'intuition d'un juriste. Il comprend comment les choses doivent être appliquées. Il peut faire progresser l'application d'une théorie juridique.

    J'ai lu votre rapport, Ben. Il est très intéressant et facile à lire. J'y ai pris grand plaisir. Je vous félicite pour ce travail.

    Lorsque le Conseil des Canadiens avec déficiences a poursuivi VIA Rail en justice à propos de l'accessibilité des wagons de voyageurs, pour moi, cela illustrait une partie du travail que M. Lepofsky a accompli, la force de ses efforts et la façon dont il disait catégoriquement qu'il ne pouvait y avoir d'exemptions dans le projet de loi C-81.

    Voilà un autre aspect: certaines entités fédérales comme VIA Rail pourraient obtenir une exemption, et il ne serait pas possible d'en appeler. J'espère vraiment que M. Lepofsky pourra convaincre le Sénat que ce sont des besoins bien réels.

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment, lorsqu'on veut atteindre un objectif avec un organisme décisionnel, avec quelqu'un qui détient le pouvoir, on doit parfois freiner son travail de sensibilisation pour ne pas donner une impression de confrontation. On veut miser sur l'amitié et tenter de convaincre les gens de changer d'idée. Je pense que David a un excellent instinct à cet égard.

    J'aimerais que vous nous parliez de certaines expériences que vous avez vécues lors de la préparation de votre rapport, par exemple votre façon de distinguer les situations délicates dans lesquelles les gens qui veulent faire changer les choses de l'intérieur peuvent se trouver lorsqu'ils se rendent compte que cela ne fonctionne pas et qu'ils doivent adopter une approche plus sévère.

    Avant que vous répondiez, je vous demande de bien vouloir être assez bref. La sonnerie se fait entendre.

    Pas plus de deux minutes?

    Deux minutes, ce serait parfait. Merci.

    Je vais tenter de le faire en deux minutes.

    Il est intéressant de noter que dans l'affaire du CN, David n'a pas du tout agi à titre d'avocat. Il a vu une situation qui, selon lui, devait être résolue d'une certaine façon, et il a essentiellement rédigé un commentaire qui a été publié. C'est ce qui était si inspirant à propos du travail de M. Lepofsky: la façon dont il adoptait des approches différentes à des moments différents. J'ai tenté de faire ressortir cet aspect dans le rapport pour montrer aux gens qu'il existe une multitude d'outils parmi lesquels on doit choisir et qu'il faut savoir lequel choisir au bon moment.

    David a su exercer une très forte influence à cet égard sans vraiment s'impliquer comme s'il représentait l'une des parties en cause. Il n'était même pas là comme amicus curiae ni à aucune étape du processus judiciaire. Néanmoins, la juge Abella a lu le commentaire, l'a cité et approuvé dans sa décision. Cela montre qu'un message très puissant peut être passé grâce à un moyen qui n'est pas du tout axé sur la confrontation. Il n'a rien dicté à quiconque; il n'a fait que publier le document pour que quiconque ayant un intérêt juridique puisse le lire, et le message a été repris.

    David a dit une chose très importante au sujet de son rôle. Il se considère comme un éducateur; il n'essaie donc pas de convaincre quiconque de quoi que ce soit. Il tente seulement de fournir à tous des renseignements et des faits afin qu'ils puissent prendre leurs décisions.

    Dans l'affaire du CN, il a bien expliqué la manière dont le critère juridique devait s'appliquer. Ce n'est pas tant que l'entreprise cherchait à obtenir une exemption, mais c'est qu'il fallait savoir à quel moment examiner l'incidence d'une décision sur le coût de la mise en oeuvre de l'infrastructure. Les responsables tentaient de dire qu'il fallait tenir compte de ce qu'il leur en coûterait pour remplacer les wagons qu'ils possédaient par les wagons qu'on leur demandait d'avoir. Or, le véritable argument — et celui qui a été présenté et qui l'a emporté au tribunal —, c'est qu'ils auraient dû vérifier combien il leur en aurait coûté de plus pour bien faire les choses dès le départ. Les dispositions étaient en vigueur quand ils ont acheté les wagons dont l'accès était problématique. Ils auraient dû y penser, et le fait qu'ils n'y aient pas pensé ne leur donnait pas le droit de dire par la suite qu'il leur en coûterait maintenant trop cher pour les changer.

    Cela n'a fait que souligner les aspects très précis du critère juridique et la façon de l'appliquer, ce qui a complètement changé le résultat.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Je regrette de devoir interrompre la discussion, car nous pourrions parler de M. Lepofsky toute la journée et avoir encore des questions à poser et des observations à formuler, mais nous devons poursuivre la réunion à huis clos pour examiner les affaires du Comité.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier de votre présence aujourd'hui et de votre candidature pour cette bourse, ainsi que du travail que vous avez accompli.

    Je vous remercie de m'avoir choisi comme récipiendaire de la bourse.

    Nous allons nous arrêter un moment pour permettre à M. Fulton de se retirer, après quoi nous poursuivrons à huis clos pour traiter très brièvement des affaires du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]