HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et de la motion adoptée par le Comité le lundi 13 juin 2016, le Comité poursuit son étude des stratégies de réduction de la pauvreté. Nous en sommes à la troisième réunion sur cinq de la première phase de l'étude sur les régimes d'épargne et de prestations administrés par le gouvernement.

    Nous entendrons aujourd'hui, par vidéoconférence à partir d'Oakville, en Ontario, Mme Gwendolyn Piller.

    Nous avons également, de l'Association canadienne des individus retraités, Wanda Morris, chef des opérations et vice-présidente à la défense des droits, et Wade Poziomka. Wade ne sera pas assis à la table, mais il pourra prendre la parole s'il est invité à le faire.

    Nous avons aussi, de la Fédération canadienne des contribuables, Aaron Wudrick. Nous sommes heureux de vous revoir. Je crois que c'est votre troisième comparution.

    De Working Canadians, nous avons Catherine Swift, présidente, que nous entendrons par vidéoconférence, je crois.

    De la société Brad Brain Financial Planning Inc., nous avons Brad Brain, planificateur financier agréé, de Fort St. John.

    Je souhaite la bienvenue à tous. Nous essaierons de limiter les exposés préliminaires à cinq minutes. Je vous présente mes excuses d'avance parce que nous allons devoir respecter l'horaire d'une façon assez serrée à cause des votes qui auront lieu aujourd'hui. Nous suspendrons la séance vers 10 heures. Lorsque nous entendrons le timbre d'appel au vote, je demanderai le consentement unanime pour que nous puissions continuer quelques minutes de plus.

    Vous pouvez commencer, Brad.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis spécialisé en planification du revenu de retraite. Au cours des deux dernières décennies, j'ai aidé des milliers de Canadiens à planifier leur retraite. Ma clientèle est assez représentative de la population, à une exception près, dont je vous parlerai plus tard.

    J'ai l'intention d'attirer aujourd'hui votre attention sur trois questions: les prestations aux aînés, le compte d'épargne libre d'impôt et le régime enregistré d'épargne-invalidité.

    Lorsque nous parlons de prestations aux aînés, nous pensons surtout à l'expansion du Régime de pensions du Canada. J'ai entendu certaines personnes dire que cette initiative contribuera à la réduction de la pauvreté chez les personnes âgées. Je ne suis pas d'accord. En augmentant les prestations du RPC, nous ne ciblons pas particulièrement les gens dans le besoin. Nous augmentons plutôt les prestations de tous les Canadiens qui cotisent au régime. Pour ce qui est de la lutte contre la pauvreté, les gens à faible revenu ne versent pas les mêmes cotisations au RPC.

    L'autre point auquel on ne fait peut-être pas assez attention, c'est qu'il n'y a rien de gratuit. L'expansion du RPC fera monter les charges sociales. Nous le savons, mais ce qu'il faut noter dans le contexte de l'étude du Comité, c'est que nous augmentons aussi les charges sociales des travailleurs à faible revenu. De plus, nous augmentons les charges sociales des employeurs de ces mêmes travailleurs. Leurs emplois seront donc les plus touchés par cette initiative. Une personne hautement qualifiée, comme un ingénieur ayant un salaire dans les six chiffres, ne risque pas de perdre son emploi à cause d'une augmentation des charges sociales. La situation est radicalement différente dans le cas des gens qui sont à la limite.

    Même si l'expansion du RPC peut sembler attrayante, elle force les gens, y compris les travailleurs à faible revenu et leurs employeurs, à payer tout de suite davantage d'impôt, ce qui a un coût d'opportunité. Ce n'est pas une petite affaire. Plus de la moitié des Canadiens ont déjà de la difficulté à joindre les deux bouts et n'ont pas besoin de voir des charges sociales supplémentaires réduire leur salaire net. À l'heure actuelle, beaucoup trop de Canadiens vivent au jour le jour, attendant toujours le chèque de paie suivant.

    Je crois que le plus grand problème, dans le cas du Régime de pensions du Canada, surtout dans le contexte de l'étude du Comité, c'est que ce n'est pas le bon programme pour lutter contre la pauvreté des aînés. Nous devrions plutôt considérer le supplément de revenu garanti. C'est ce programme qu'il faut cibler plutôt que le RPC pour aider les aînés à faible revenu. Pourtant, je n'entends pas autant parler du SRG que du RPC.

    Le SRG permet de verser une prestation d'environ 860 $ par mois aux aînés à faible revenu, mais ce montant est réduit de 50 % du revenu annuel au-delà de 3 500 $ et tombe à zéro quand ce revenu dépasse 17 304 $. Si nous voulons réduire la pauvreté chez les aînés, nous devrions peut-être songer à relever le seuil de récupération du SRG et peut-être la limite supérieure aussi. On pourrait aussi envisager de réduire le pourcentage de récupération. Une combinaison de ces possibilités permettrait de mieux cibler le problème de la pauvreté des aînés tout en évitant les effets pervers des changements du RPC.

    La deuxième question que je voudrais aborder est celle du compte d'épargne libre d'impôt. Le plafond de cotisation au CELI vient d'être réduit. À ma connaissance, c'est parce qu'on supposait que le CELI servait surtout aux riches, mais les statistiques ne confirment tout simplement pas cette hypothèse. Le CELI est utilisé par des Canadiens de tous les niveaux de revenu. Pour moi, réduire les options offertes aux gens pour planifier leur avenir n'est pas la bonne approche. Chaque fois que c'est possible, nous devrions les encourager à être financièrement autonomes et à dépendre moins des prestations gouvernementales.

    Il est avantageux de permettre aux gens de préparer leur avenir avec un minimum d'obstacles. Il faut se rendre compte que ce qui paraît être une grosse somme n'est pas du tout aussi impressionnant une fois que la somme est répartie sur la durée d'une vie. Pour un couple marié de 65 ans, il y a 72 % de chances que l'un des deux vivra jusqu'à 85 ans. Même s'ils ont accumulé un capital de 250 000 $, ce n'est vraiment pas beaucoup s'il faut étaler cette somme sur un quart de siècle ou plus. Et la somme est encore moins importante si on tient compte de l'inflation. Même avec un faible taux d'inflation, il est très probable qu'une personne verra le coût de la vie doubler pendant sa retraite.

    Compte tenu de tous ces facteurs, j'aimerais bien que le plafond de cotisation au CELI soit ramené à 10 000 $ et soit indexé sur l'inflation afin de permettre aux gens de mieux préparer leur avenir.

    Mon dernier point concerne le régime enregistré d'épargne-invalidité. J'ai mentionné au début de mon exposé que ma clientèle était assez représentative de la population canadienne, à une exception près: j'ai très peu de clients handicapés. Cela est attribuable au fait que toute condition médicale prolongée a inévitablement de graves conséquences financières. Tout d'abord, les gens perdent leur santé. Ensuite, ils perdent leurs biens. Nous avons donc des régimes enregistrés d'épargne-invalidité, mais ils ne sont vraiment pas bien utilisés.

    Il y a deux raisons pour lesquelles le REEI n'a pas suscité beaucoup d'intérêt. Tout d'abord, il est compliqué, et la documentation est déroutante et difficile à comprendre.

    Il y a cependant un problème plus important: ce sont les règles restrictives dont le REEI est assorti. Il y a des règles sur le moment où on peut ouvrir un compte, sur le moment où on peut retirer de l'argent, sur la façon dont l'argent est retiré, sur le montant de la subvention versée et, ce qui est encore plus important, sur la période pendant laquelle l'argent doit rester dans le compte avant que le bénéficiaire puisse conserver la subvention. C'est ce dernier point qui suscite le plus de mécontentement.

    Si on a besoin de retirer de l'argent d'un compte ouvert moins de 10 ans auparavant, il faut rembourser au gouvernement les subventions et les bons versés dans le compte à raison de trois dollars pour chaque dollar retiré. Pour dire les choses simplement, l'obligation de ne pas toucher à l'argent pendant 10 ans n'est pas compatible avec les réalités de la vie des personnes handicapées. Je crois que le besoin du REEI est très réel, mais il est nécessaire d'améliorer la mise en oeuvre du programme.

    En résumé, je pense que nous devrions concentrer nos efforts sur les bons moyens d'atteindre l'objectif. Nous devrions permettre aux gens de faire les choix qui conviennent le mieux à leurs circonstances particulières. Pour moi, cela revient à insister plus sur le supplément de revenu garanti que sur les autres prestations aux aînés. Je crois que le plafond de cotisation au CELI devrait être rétabli à 10 000 $ par an et que le régime enregistré d'épargne-invalidité devrait faire l'objet d'une importante réforme pour devenir plus transparent et plus accessible.

    Je serai heureux de développer ces points et de parler de toute autre question de planification financière que vous voudrez aborder. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Brain.

    Je vais maintenant donner la parole à Gwendolyn Piller pour cinq minutes.

    Je vais commencer par la question du REEI que M. Brain a abordée en dernier.

    Je vais parler de quelques-unes des lacunes systémiques de ce régime, sans me limiter à ce que M. Brain a mentionné. Je m'occupe de défense des droits en matière de santé mentale et de toxicomanie. En ce qui concerne le REEI, il faut constamment reconfirmer l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées. En santé mentale, il faut le faire toutes les quelques années. Si n'importe quel élément de votre situation change, par exemple si vous changez de psychiatre ou d'équipe médicale, il peut être difficile d'obtenir les papiers nécessaires, il faut verser des frais, etc. Il m'a fallu 15 ans pour que le gouvernement m'informe que si je ne reconfirme pas mon admissibilité au crédit d'impôt, j'aurai à rembourser l'argent que le gouvernement a versé dans mon REEI avant de retirer de l'argent du compte.

    Pour ce qui est du crédit d'impôt pour personnes handicapées, il y a des problèmes quand on vit dans la pauvreté. Le crédit d'impôt n'est pas remboursable. Une personne handicapée ne peut pas vraiment en profiter. Je vois des recommandations tendant à le rendre plus convivial pour la personne intéressée. Le crédit d'impôt devrait profiter aux personnes handicapées et les aider à payer les frais médicaux réels. Il faudrait aussi que les crédits d'impôt soient remboursables.

    À l'heure actuelle, une personne comme moi qui touche une pension d'invalidité du RPC ne bénéficie d'aucune aide à l'égard des frais médicaux supplémentaires qui vont au-delà de ce que rembourse le RAMO. Il faudrait mieux informer le public des règles et règlements régissant le crédit d'impôt pour personnes handicapées et le REEI, notamment en matière de reconfirmation de l'admissibilité et de récupération. Il faudrait que les différents ordres de gouvernement collaborent entre eux pour combler les lacunes qui existent dans leurs programmes, par exemple le programme d'invalidité du RPC et le programme ontarien de soutien aux personnes handicapées. Nous avons également besoin d'un examen du crédit d'impôt pour personnes handicapées et des lacunes systémiques. Les programmes devraient profiter aux bénéficiaires admissibles et non leur nuire.

    Toute étude confiée à un comité créé pour examiner la stratégie canadienne de réduction de la pauvreté devrait faire appel à des gens de différents groupes qui ont une expérience vécue. Personne ne connaît nos besoins aussi bien que ceux qui font partie du système, et personne ne connaît mieux les défauts du système. Il faut réfléchir à la situation. J'aimerais que cette réflexion se fasse en tenant compte des expériences que des personnes ont réellement vécues. C'est nous qui devons essayer de comprendre les programmes et de nous en servir.

    Pour ce qui est du revenu annuel garanti, je n'en vois pas l'intérêt. Je crois qu'un tel programme ne ferait que créer d'autres lacunes systémiques. Dans ma situation, il n'y aurait pas de différence sensible. Même si ce programme augmentait mon revenu, je connaîtrai encore les mêmes problèmes systémiques. Par exemple, avec un revenu annuel garanti, les frais que j'aurais à assumer pour les soins de santé augmenteraient, de même que ma franchise pour le Programme de médicaments Trillium et le coût de mon logement puisque mon loyer est lié à mon revenu. De même, les autres subventions que je reçois diminueraient si mon revenu augmentait.

    Ma situation serait bien meilleure si je pouvais recevoir les soins de santé dont j'ai besoin parce que j'ai des frais à payer pour ces soins. Je ferais encore l'objet de la même discrimination et du même manque de considération quand je chercherais un logement, parce que je serais encore stigmatisée si je reçois un revenu annuel garanti plutôt qu'un supplément de loyer. Je ne vois donc pas où sont les avantages. J'aurais encore à affronter les mêmes problèmes.

    Merci beaucoup. Cela fait cinq minutes. J'espère que les membres du Comité vous poseront des questions qui vous permettront d'en dire davantage sur certains de ces points. Je vous remercie.

    Nous allons poursuivre avec cinq minutes de plus pour Wanda Morris, de l'Association canadienne des individus retraités.

    Madame, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais commencer par la question du RPC. Je félicite le gouvernement pour le travail qu'il a fait avec les provinces afin d'augmenter les prestations du régime. Notre association considère que c'est un important premier pas, mais il n'est pas suffisant. Nous aimerions que les prestations du RPC soient doublées.

    Examinons quelques statistiques relatives à la prochaine génération d'aînés, y compris ceux qui sont en préretraite. Nous savons, d'après une étude de l'Institut Broadbent, que le capital moyen accumulé par une personne âgée de 55 à 64 ans est inférieur à 4 000 $. Il est évident que nous nous orientons vers une crise dans ce domaine. Les deux tiers des Canadiens membres de la population active n'ont pas le régime de pension d'employeur. La proportion monte aux trois quarts lorsqu'on examine le groupe d'âge des 25 à 34 ans. Nous avons donc besoin de prendre des mesures contre la pauvreté chez les aînés non seulement maintenant, mais aussi à l'avenir.

    En ce qui concerne le RPC, j'engage le Comité à envisager de relever le seuil de contribution. Des personnes à très faible revenu sont actuellement tenues de cotiser au RPC sur leurs gains dépassant 3 500 $. Ce chiffre devrait être révisé.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Brain en ce qui concerne le SRG. Je crois que nous avons créé un système dans lequel les objectifs, les différents niveaux de récupération et le traitement du SRG ne sont pas alignés. Imaginez le facteur de dissuasion que représente un taux de 50 %. Nous récupérons la pension de vieillesse à 15 %. Pourquoi récupérer à 50 % dans le cas du SRG? Nous appuierions certainement une réduction du taux de récupération ainsi qu'une augmentation du plafond des gains à partir duquel les aînés perdent leurs prestations.

    Je voudrais parler brièvement de la proposition faite au cours de la campagne électorale concernant un indice particulier adapté au genre de choses que les aînés achètent. Nos membres nous parlent de l'inquiétude qu'ils ressentent parce qu'ils doivent vivre avec un revenu fixe, qu'il leur est difficile d'obtenir un rendement quelconque sur leurs investissements, qu'ils n'ont pratiquement pas de moyens d'accroître leurs biens et qu'ils connaissent des difficultés en cas de hausse soudaine du prix des services dont ils ont besoin. La situation est particulièrement critique dans le cas des aînés qui ne sont pas propriétaires de leur logement. Nous constatons que beaucoup d'entre eux sont tout simplement incapables de continuer à vivre dans la collectivité où ils ont passé la plus grande partie de leur vie et sont souvent obligés d'aller dans une région rurale où le coût du logement est peut-être moindre, mais où ils sont condamnés à l'isolement social et à un manque d'accessibilité de l'aide médicale.

    Je voudrais également parler de la protection des investisseurs. C'est un facteur qui contribue beaucoup à la pauvreté actuelle d'aînés qui n'auraient probablement pas été pauvres auparavant. Nous savons tout d'abord que la plupart des gens n'ont pas une connaissance suffisante du monde financier. Nous pouvons le constater en particulier dans le cas des personnes à très faible revenu qu'on encourage à cotiser à un REER, comme moyen privilégié d'investissement. Cela n'a aucun sens si on a un faible revenu. Ces gens n'obtiennent qu'un très mince avantage fiscal au moment de contribuer. Ensuite, lorsqu'ils commencent à encaisser leur REER ou leur FERR, l'argent qu'ils retirent fait suffisamment monter leur revenu pour qu'ils soient soumis à une récupération directe de leur SRG. Ces gens sont pénalisés parce que le système manque de conseillers ayant une formation suffisante. Lorsqu'ils achètent des fonds communs de placement, les Canadiens paient des frais qui, à 2,5 ou 3 %, comptent parmi les plus élevés du monde. C'est là un important obstacle si nous voulons inciter les Canadiens à épargner pour être financièrement autonomes dans leurs années de retraite.

    Je vais aborder brièvement le sujet des FERR. Je voudrais noter les changements positifs apportés aux taux obligatoires de retrait en 2014 et mis en oeuvre en 2015. Toutefois, ces changements n'allaient pas assez loin. Même si je reconnais que le fait de retirer de l'argent d'un FERR ne signifie pas nécessairement que la personne le dépensera, quiconque a étudié l'économie comportementale sait qu'il existe une corrélation. Maintenant que les aînés vivent plus longtemps et que les taux de rendement sont très bas, nous constatons une hausse de ce que j'appelle le risque de longévité, c'est-à-dire du risque que les aînés arrivent trop tôt au bout de leurs économies. C'est un important sujet d'inquiétude pour nos membres. Près de 50 % d'entre eux craignent de se trouver dans cette situation.

    Enfin, le Comité a demandé des suggestions innovantes. Je voudrais donc aborder une chose complètement différente, la maltraitance des aînés. Nous savons que le nombre des sans-abri parmi les aînés est en hausse et que les abus financiers constituent le type le plus courant de maltraitance des aînés. Nous sommes témoins en particulier d'une hausse de l'utilisation abusive des procurations.

    Je crois qu'une solution telle que la déclaration obligatoire des incidents de maltraitance d'aînés constituerait un moyen utile de lutter contre la pauvreté dans ce groupe. D'après certaines estimations, une proportion pouvant atteindre 10 % des aînés de l'Ontario sont victimes de maltraitance.

    Merci beaucoup. Malheureusement, vos cinq minutes sont écoulées. Je crois savoir que c'est la première de deux réunions de comité auxquelles vous devez assister aujourd'hui. J'espère que l'autre comité vous donnera un peu plus de temps que nous ne l'avons fait.

    Nous allons maintenant passer rapidement à Aaron Wudrick, de la Fédération canadienne des contribuables.

    Je vous souhaite encore une fois la bienvenue, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très reconnaissant de cette occasion de prendre la parole dans le cadre de cette très importante étude sur la réduction de la pauvreté.

    Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas la Fédération canadienne des contribuables — bien que je croie que le comité nous connaît bien maintenant —, nous sommes un groupe de citoyens sans but lucratif constitué en vertu des lois fédérales. À l'échelle nationale, nous avons plus de 90 000 adhérents. Nous avons trois principes de base: moins d'impôts, moins de gaspillage et plus de responsabilités au gouvernement.

    Compte tenu de ces principes, je vais concentrer mes observations sur le troisième sujet de votre étude et m'associer, pour une grande part, à ce qu'a dit M. Brain du compte d'épargne libre d'impôt, du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse.

    Je dois dire qu'à la FCC, nous sommes très en faveur du CELI. Nous croyons que la stimulation de l'épargne constitue un moyen de permettre aux Canadiens et à leur famille d'utiliser leur argent et de structurer leurs économies d'une manière adaptée à leur propre situation et à leurs propres préférences et que cette façon de faire est préférable à une approche uniforme pour tout le monde. Nous avions donc été très déçus de voir le gouvernement réduire le plafond de contribution en le ramenant de 10 000 $ à 5 500 $ par an. Comme M. Brain, nous exhortons le gouvernement à envisager très sérieusement de rétablir le plafond de 10 000 $ dans le prochain budget.

    Nous avons trouvé ce changement particulièrement décevant lorsque nous avons pris connaissance de certaines des mesures que le gouvernement a prises par la suite pour augmenter les primes du RPC. Encore une fois, je m'associe à ce qu'a dit M. Brain à ce sujet. La lutte contre la pauvreté chez les aînés est évidemment un but légitime, mais il faut se demander si le RPC est l'outil qui convient pour régler les problèmes de ce groupe démographique très particulier. Si nous parlons de gens qui n’ont pas les moyens d'épargner et qui ne cotisent donc pas au RPC, des prestations plus généreuses ne les aideront pas. Le bon moyen de régler le problème réside certainement dans la pension de vieillesse ou le supplément de revenu garanti.

    Si nous parlons simplement des gens qui ont les moyens d'épargner, mais qui choisissent de ne pas le faire, le gouvernement ne sera peut-être pas en mesure de deviner s'ils préfèrent dépenser davantage. Par exemple, des gens dans ma situation, qui ont une jeune famille, peuvent avoir besoin de dépenser plus d'argent alors qu'à un âge plus avancé, ils pourraient être plus disposés à faire des économies.

    Enfin, j'ai quelques commentaires à formuler au sujet de la sécurité de la vieillesse. Nous avons également été déçus de voir le gouvernement ramener l'âge d'admissibilité de 67 à 65 ans. On peut dire que nous ne sommes pas les seuls à être de cet avis. Le ministre des Finances a lui-même écrit tout un livre sur le sujet avant d'accéder à son portefeuille et y a recommandé de porter à 67 ans l'âge d'admissibilité à la pension de vieillesse. C'est une décision prudente qui reflète la longévité croissante des Canadiens et qui peut épargner aux contribuables des dizaines de milliards de dollars. La décision de revenir à 65 ans causera plus tard des difficultés considérables aux jeunes qui, bien entendu, seront ceux qui devront assumer les coûts supplémentaires.

    Je crois qu'il est important de se souvenir du contexte dans lequel ces programmes — le RPC et la SV — ont été introduits. La sécurité de la vieillesse date de 1952 et le RPC, de 1966. À l'époque, la longévité moyenne des Canadiens était de 69 ans pour les hommes et de 75 ans pour les femmes. Aujourd'hui, elle atteint 79 ans pour les hommes, soit 10 ans de plus, et 83 ans pour les femmes, soit presque une décennie de plus. Bien sûr, c'est un fait dont nous pouvons nous réjouir, mais il aura des répercussions évidentes sur la viabilité des programmes conçus pour appuyer les gens à la retraite.

    Autrement dit, au moment où ils ont été introduits, la SV et le RPC étaient conçus pour aider des gens pendant quatre à cinq ans après la retraite. Aujourd'hui, ces programmes doivent financer les bénéficiaires pendant 10, 15, 20 ans ou même plus. Les programmes eux-mêmes sont donc plus coûteux.

    Enfin, il importe de signaler que les tendances démographiques auront pour effet d'imposer un fardeau de plus en plus lourd à ceux qui doivent payer. Lors de l'introduction de ces programmes, il y a 50 ans, nous avions huit Canadiens qui travaillaient pour chaque retraité. En 2000, nous n'en avions plus que 5,5. Nous en sommes aujourd'hui à environ quatre et nous irons en deçà de trois d'ici 2030. Nous pouvons donc voir ce qui nous attend à l'avenir. Si nous devons nous ajuster d'une manière équitable pour les gens, afin que les changements soient répartis sur des décennies et ne soient pas imposés soudainement, la décision de ramener à 65 ans l'âge d'admissibilité à la pension de vieillesse était, en toute franchise, un pas dans la mauvaise direction.

    Je vais en rester là, monsieur le président. Je serais maintenant heureux de répondre à des questions.

    Merci beaucoup. Vous n'avez pas pris tout le temps qui vous était accordé. Je vous remercie.

    Nous entendrons maintenant par téléconférence de Toronto, en Ontario, Catherine Swift, présidente de Working Canadians.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui. Dans mes précédentes fonctions de présidente et chef de la direction de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, j'ai comparu devant d'innombrables comités parlementaires. C'est cependant ma première comparution au nom de Working Canadians depuis que j'ai quitté la FCEI.

    Nous voulons donner aux Canadiens qui travaillent une voix qui fasse contrepoids à la voix extrêmement forte des syndicats canadiens, et particulièrement ceux du secteur public. Comme vous le savez sans doute, la majorité des syndiqués du pays travaillent pour le gouvernement, ce qui leur permet de se faire entendre d'une manière disproportionnée.

    Je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit. Plusieurs des questions que je voulais aborder ont déjà été mentionnées. Je vais surtout parler brièvement du compte d'épargne libre d'impôt, mais aussi de l'inégalité du traitement fiscal de l'épargne-retraite entre les secteurs public et privé et du fait que cette inégalité contribue beaucoup aux difficultés financières de la plupart des Canadiens.

    Comme on l'a déjà mentionné, le plafond de contribution au CELI a été réduit. Cela est très malheureux. Certains ont dit à tort que c'est un moyen d'épargne pour les riches. Pourtant, lorsqu'on examine les statistiques, on se rend compte que plus de 11 millions de Canadiens — soit plus de la moitié des personnes en âge de travailler — ont des CELI. Même s'il n'existe que depuis 2009, c'est un moyen d'épargne très populaire parmi les Canadiens. Lorsqu'on considère ceux qui cotisent au maximum à leur CELI, on se rend compte qu'environ 60 % ont des revenus annuels inférieurs à 60 000 $. C'est un outil très précieux que les Canadiens aiment évidemment beaucoup. Il est pratique et flexible, comme d'autres l'ont dit, contrairement à des régimes tels que le RPC qui ne le sont pas. Le rétablissement du plafond de 10 000 $ constituerait certainement une mesure très positive pour la grande majorité des Canadiens qui s'en servent.

    On a également mentionné que le plafond a été réduit parce qu'il coûtait trop cher au gouvernement. Pourtant, en 2014, les pensions du secteur public ont coûté plus de 21 milliards de dollars aux contribuables. Je ne parle ici que du secteur public fédéral. Les autres ordres de gouvernement ajoutent énormément à ce chiffre, mais nous nous occuperons pour le moment du seul niveau fédéral. Les recettes fédérales qui seraient perdues à cause du CELI s'élèvent à environ 1 milliard de dollars. Je crois que, pour les 80 % de Canadiens qui ne travaillent pas pour le gouvernement, nous pouvons nous permettre d'augmenter le plafond de contribution au CELI, compte tenu des dizaines et des dizaines de milliards que nous consacrons aux pensions extrêmement généreuses du secteur public.

    Encore une fois, comme d'autres l'ont dit, nous avons eu une augmentation du RPC et une diminution du CELI. Je répète que cela est regrettable. J'aimerais aussi formuler quelques observations au sujet d'autres éléments injustes dans le traitement fiscal de l'épargne-retraite. Ces éléments sont évidents quand on compare le secteur privé, qui représente environ 80 % des Canadiens, au secteur public qui représente les 20 % restants.

    Par exemple, le plafond de contribution à un REER demeure à 18 % du revenu jusqu'à concurrence d'environ 25 000 $ pour l'année civile. Pourtant, lorsqu'on examine les pensions du secteur public et la contribution admissible — qui comprend les suppléments et la contrepartie habituelle que doivent assumer les contribuables du secteur privé —, on se rend compte que le plafond atteint fréquemment 30 % ou plus, ce qui est très supérieur aux 18 % du secteur privé. Autrement dit, les employés du secteur public bénéficient d'un traitement fiscal très favorable par rapport aux travailleurs du secteur privé. Une fois de plus, il est temps de revoir la limite de 18 % afin de rétablir un peu d'équité.

    Quelques personnes ont mentionné les FERR et le fait qu'à 71 ans, les particuliers doivent convertir leur REER en FERR. Par suite de la longévité accrue, il faudrait relever l'âge de la conversion pour que les gens n'épuisent pas trop tôt leurs économies.

    Il y a beaucoup plus à dire au sujet des importantes inégalités qui existent entre les secteurs public et privé en matière de rémunération et de retraite. Ces inégalités sont injustes, mais elles sont aussi trop coûteuses parce qu'elles imposent aux Canadiens du secteur privé d'assumer un grand fardeau pour aider une classe privilégiée du secteur public. Il est aussi largement reconnu qu'au Canada, la plupart des pensions du secteur public sont sérieusement sous-capitalisées. Nous pouvons constater que le maintien de ces pensions nécessite de fréquentes injections de fonds, qui s'élèvent souvent à plusieurs milliards de dollars, chaque fois qu'une crise se déclare. Nous savons qu'il n'y aura pas de taux de rendement élevé dans un avenir prévisible, ce qui se répercute durement sur les pensions du secteur public, tout comme sur le reste des Canadiens.

    Par exemple, nous avons vu lors des récentes négociations qui ont eu lieu à la Société canadienne des postes que le régime de pension avait un déficit de capitalisation de plus de 8 milliards de dollars. Ce n'est pas un petit montant, et ce n'est qu'une seule société d'État. Vous pouvez donc imaginer à combien s'élèverait ce déficit pour l'ensemble du secteur public fédéral. Nous parlons de centaines de milliards de dollars. Même l'actuaire en chef du Canada admet que le compte de pension de retraite, qui est le plus important, accuse un déficit de capitalisation de 175 à 180 milliards de dollars.

    Je dirais pour conclure qu'on a accordé beaucoup d'attention à ce qu'on a appelé le 1 % de Canadiens ayant les revenus les plus élevés. La majorité des gens perçoivent cela comme une injustice. On n'a cependant pas assez insisté sur les écarts flagrants de rémunération, les plans de retraite et d'autres avantages dont jouissent les fonctionnaires au détriment des travailleurs du secteur privé, qui ne sont même pas près d'obtenir une fraction de ces avantages. S'il était possible d'établir un système dans lequel les Canadiens du secteur privé, c'est-à-dire 80 % d'entre nous, peuvent jouir d'une aide fiscale à la retraite équivalente à celle des employés du secteur public, nous aiderions très considérablement les Canadiens à faible et à moyen revenu du secteur privé et nous rétablirions une certaine équité dans la politique du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins qui ont comparu aujourd'hui.

    Le député Poilievre sera le premier à poser des questions pendant six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux parler de la redistribution de la richesse. Nous entendons souvent ce mot et avons l'impression qu'il désigne les mesures prises par le gouvernement pour prendre aux riches et donner aux pauvres. Un examen plus attentif révèle cependant que l'argent semble souvent aller dans la direction opposée. L'intervention du gouvernement prend à ceux qui ont très peu de pouvoir politique, qui ne peuvent pas se payer un lobbyiste ou un avocat pour donner aux riches et à ceux qui ont de bons contacts.

    Ma première question s'adresse à Aaron Lee Wudrick.

    Nous voyons des exemples de redistribution aux riches dans l'aide sociale aux entreprises parasites, dans les programmes d'énergie verte et dans beaucoup d'autres domaines. Que pouvez-vous nous dire de ce phénomène?

    Je vous remercie de votre question.

    Vous avez soulevé une question importante. Lorsque nous parlons de redistribution, nous supposons généralement que l'argent va aux gens qui en ont besoin. Je crois que c'est un bon objectif social et un rôle approprié pour le gouvernement. Vous avez mentionné l'aide sociale aux entreprises parasites. Notre groupe s'oppose à ce que les fonds publics servent à payer des cadres riches. Nous croyons que c'est injuste.

    Il y a une mesure du présent gouvernement que nous aimons bien: c'est le fait que la prestation pour garde d'enfants est maintenant liée au revenu. Ainsi, l'argent va maintenant aux gens qui en ont besoin. Nous croyons que c'est un changement positif.

    Dans beaucoup d'autres cas, l'intervention du gouvernement est souvent très peu ciblée. Cela entraîne fréquemment des effets pervers qui font que l'argent provenant des moins nantis va à des gens qui n'en ont pas besoin. Les interventions gouvernementales doivent être soigneusement planifiées pour qu'en cas de redistribution, l'argent vienne de gens ayant des ressources considérables et aille à ceux qui en ont vraiment besoin.

    Au niveau provincial, nous avons assisté ici, en Ontario, à une véritable flambée des prix de l'électricité à cause de ce qu'on appelle la Loi sur l'énergie verte. C'est une politique qui consiste à payer trop cher pour l'électricité afin de subventionner de prétendues sociétés d'énergie verte. La hausse des tarifs d'électricité est une mesure régressive parce que les factures d'électricité représentent une plus grande part du budget d'une famille à faible revenu que de celui d'une famille riche. Les bénéficiaires ont été des millionnaires et des milliardaires qui ont réussi à décrocher des contrats de vente d'électricité à des prix gonflés. Ces contrats ont totalisé 37 milliards de dollars selon le vérificateur général.

    Même si c'est une politique provinciale, elle a certainement des incidences sur la pauvreté parce qu'elle fait monter le prix d'un service de première nécessité dans la vie moderne et transfert l'argent à des gens extrêmement riches. Je me demande si Catherine Swift peut nous dire ce qu'elle pense de ces politiques et de leurs effets sur les gens à faible revenu les moins capables de payer.

    Oui, absolument. Je vis en Ontario et je dois moi-même payer ces factures astronomiques d'électricité. Malheureusement, on a récemment dit de cette situation qu'elle imposait à certains de faire un choix entre manger et se chauffer. Il y a des gens qui doivent se priver d'autres choses essentielles car, dans notre climat et notre environnement, nous ne pouvons pas nous presser d'électricité.

    C'est une responsabilité provinciale qui ne relève pas du Comité, mais on pourrait étendre la question, d'une façon plus générale, à la taxe sur le carbone récemment annoncée par le gouvernement fédéral. Encore une fois, elle se manifestera par l'intermédiaire des provinces. Pour le moment, nous ne savons pas exactement en quoi consistera cette taxe, mais je sais pertinemment que nous avons tous besoin de consommer du carbone sous une forme ou une autre et, dans bien des cas, sous plusieurs formes. Ce sera encore une taxe régressive. Ici, en Ontario, elle prendra probablement la pire forme possible. On parle d'un système de plafonnement et d'échange. Nous avons vu qu'en Europe, ce système a ouvert la porte à la pagaille et à la corruption et a fait croître la bureaucratie sans apporter d'avantages sensibles. Certains pays, comme l'Australie, ont déjà renoncé à leur taxe sur le carbone à cause de l'échec monumental de cette politique.

    Encore une fois, cela ne fait pas partie du mandat du Comité, mais je pense qu'il est difficile d'éviter de prendre en compte des choses telles qu'une taxe sur le carbone sans mesures correspondantes… La Colombie-Britannique a au moins compensé la taxe en réduisant l'impôt sur le revenu. Le premier ministre a dit que la taxe fédérale sur le carbone serait neutre, ce qui n'est pas du tout vrai. Pour une grande majorité des provinces qui ont annoncé le genre de taxe qu'elles adoptaient… L'Ontario et le Québec, par exemple, auront un système de plafonnement et d'échange.

    C'est un énorme problème qu'on cherche à escamoter. Nous aurons une nouvelle taxe qui s'appliquera à tout. Elle augmentera le prix de tout ce que nous consommons d'une manière ou d'une autre. Je crois qu'il sera assez difficile pour le Comité de faire abstraction de ce problème.

    Vous avez parfaitement raison. Les données de Statistique Canada montrent que les familles à faible revenu consacrent au chauffage, au gaz et à l'électricité un tiers de plus du budget familial que les ménages à revenu élevé. S'il faut en juger d'après la Loi ontarienne sur l'énergie verte et d'autres programmes dits verts, un certain nombre d'initiés bien branchés deviendront millionnaires du jour au lendemain. Ce sera encore un autre important transfert de richesse des pauvres aux riches.

    Notre régime fiscal et nos avantages ont un autre aspect régressif qui se manifeste dans le niveau élevé de l'impôt marginal que doivent payer les gens à faible revenu qui essaient de prendre un emploi pour échapper à l'aide sociale.

    Monsieur Wudrick, est-ce que la Fédération canadienne des contribuables a élaboré des politiques concernant le niveau d'imposition élevé des gens qui vivent dans la pauvreté, mais qui essaient de travailler pour s'en sortir?

    Je crains que votre temps de parole ne soit écoulé. Vous pourrez peut-être revenir sur cette question si vous avez une autre occasion.

    À vous, monsieur Robillard.

     Mes questions s'adressent à Mme Morris.

    Lorsqu'ils ont comparu devant le Comité le 20 octobre dernier, Mme Notten et M. Cook ont tous deux mentionné que la situation économique d'un individu n'était pas le seul facteur à considérer dans le cadre d'une mesure sur la pauvreté.

     Partant de cette prémisse, quelles avenues souhaitez-vous qu'on prenne dans le cadre d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté?

    Excusez-moi, je n'ai pas saisi la première partie de votre question. Voulez-vous savoir à quels moyens notre association recourt pour défendre les droits ou mesurer la pauvreté?

    Pouvez-vous simplement répéter la première partie de votre question, monsieur Robillard? J'ai l'impression que l'interprétation n'a pas marché.

    Lorsqu'ils ont comparu devant le Comité le 20 octobre dernier, Mme Notten et M. Cook ont tous deux mentionné que la situation économique d'un individu n'était pas le seul facteur à considérer dans le cadre d'une mesure sur la pauvreté.

    À ma connaissance, l'association n'a pas une politique particulière à ce sujet, bien si je sois très consciente des incidences que peuvent avoir les biens sur la retraite. Nous avons beaucoup de membres qui ont une belle maison, mais qui manquent de liquide. C'est une situation difficile. Lorsque nous examinons la question des prestations gouvernementales, devons-nous tenir compte du revenu ou de l'ensemble des biens? C'est vraiment délicat. Si les biens sont pris en compte, il y aura sans doute des gens qui prendront des décisions contraires à leurs propres intérêts. Dans la mesure où nous voulons des politiques alignées sur nos objectifs pour garder les gens à l'abri de la pauvreté, nous demeurons en faveur d'une politique axée uniquement sur le revenu, même si elle a des lacunes, parce que nous n'avons rien de mieux à offrir.

    Recommandez-vous une approche particulière pour réduire la pauvreté de nos aînés en milieu urbain?

     Constatez-vous des sources de vulnérabilité particulières chez ces personnes?

    Je vous remercie.

    Je sais que le Comité doit tenir d'autres réunions qui seront consacrées au logement, mais je pense que c'est une question importante que nous devons examiner. Nous entendons souvent parler de personnes socialement isolées. Malgré les bonnes intentions, les aînés sont souvent amenés à aller vivre dans une région rurale ou dans une banlieue où le terrain et le logement sont moins coûteux. Cela les isole de choses telles que les transports dont ils ont besoin. Avec la hausse des prix du logement, les aînés sont soumis à des pressions et peuvent être obligés de quitter l'endroit où ils vivent.

    Nous sommes très favorables à la recherche de nouveaux moyens créatifs en matière de logement. Il n'y a pas de doute que les subventions au logement aident énormément ceux qui ont un revenu fixe et ne possèdent pas de maison. Il y a également des approches novatrices privées telles que les habitations communautaires et autres, qui encouragent les aînés à partager certaines parties de leur espace d'habitation pour réduire les coûts. Nous sommes en faveur de telles approches.

    Je vous remercie.

    Je vais adresser le reste de mes questions à M. Long.

    Monsieur Long.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais également remercier les témoins.

    J'ai quelques questions à poser à M. Brain et M. Wudrick au sujet de la réduction de la pauvreté puisque c'est le sujet de notre étude. Notre comité est déterminé à produire un rapport différent qui ne reprendra pas tout simplement les vieilles politiques longuement débattues.

    Cela dit, monsieur Brain, vous avez parlé du CELI et de ses avantages. Pouvez-vous nous expliquer les avantages du CELI pour les gens qui vivent actuellement dans la pauvreté? Pouvez-vous nous dire combien de vos clients actuels vivent dans la pauvreté?

    Comme l'a mentionné un autre témoin, le problème des autres outils de planification, et notamment le REER et aussi le FERR, est que les retraits sont imposables. Si une personne aux moyens modestes est admissible au supplément de revenu garanti, l'augmentation de son revenu imposable risque de le rendre inadmissible aux prestations gouvernementales.

    L'aspect intéressant du CELI est qu'il offre aux gens un moyen efficace d'épargner pour l'avenir sans les exposer à la pénible situation future où ils auront à payer davantage d'impôt pour utiliser leur propre argent.

    Comme l'a dit un autre…

    Excusez-moi. Je vous remercie pour cette réponse, mais combien de vos clients vivant dans la pauvreté ont un compte d'épargne libre d'impôt?

    Pour répondre à la question précise concernant le nombre de mes clients qui vivent dans la pauvreté, je dirais qu'il y en a quelques-uns. En général, mes clients n'appartiennent pas à la catégorie de personnes que votre comité vise particulièrement. Toutefois, j'ai certainement parmi eux des gens dont les moyens sont limités. Je connais en particulier une dame qui est terrifiée à l'idée de toucher à son argent de crainte de perdre son supplément de revenu garanti. Pour les gens qui n'ont que peu de ressources, le CELI est un excellent moyen d'être un peu plus autonome.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Députée Sansoucy, je crois que vous voulez intervenir.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins de leur contribution à notre comité.

    Monsieur Brain, je suis très heureuse d'entendre vos commentaires concernant le régime enregistré d'épargne-invalidité. Ayant travaillé auprès de personnes vivant avec une déficience, et auprès de leurs familles, je constate qu'il faut bonifier ce régime. Grâce à l'amélioration des soins de santé, on se retrouve dans une nouvelle situation par rapport à celle qui avait cours il y a quelques décennies. De nos jours, des personnes vivant avec une déficience peuvent survivre à leurs parents, ce qui crée beaucoup d'inquiétudes au sein de plusieurs familles.

    Une solution serait d'améliorer le régime enregistré d'épargne-invalidité. Actuellement, en effet, il est sous-utilisé parce que beaucoup trop compliqué.

    Madame Piller, vous avez tout à fait raison de souligner que votre contribution est importante pour notre comité. Nous avons besoin du point de vue des utilisateurs des différents programmes.

    Ma question s'adresse à Mme Morris. Je me permets de formuler un commentaire auparavant — mes collègues seraient étonnés que je ne le fasse pas. Vous avez souligné que votre organisme, l'Association canadienne des individus retraités, l'ACIR, n'a pas vraiment d'idée quant à ce que pourrait être une stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Je vous invite donc à consulter le projet de loi C-245, que j'ai déposé, qui va vous indiquer la direction que nous pourrions prendre.

    Vous êtes dans le vrai lorsque vous dites que les deux tiers des citoyens que nous représentons n'ont pas accès à un régime de pension soutenu par leur employeur. Cela doit faire partie de nos réflexions. Je crois que tous nos témoins ont parlé aujourd'hui des aînés, de façon plus particulière. Dans notre société, ils sont ceux qui souffrent particulièrement de la pauvreté.

    À la fin de votre présentation, vous avez abordé la question des innovations intéressantes dont nous devrions tenir compte, à titre de comité qui étudie la réduction de la pauvreté. Vous nous dites qu'une façon de réduire la pauvreté des aînés est de s'attarder aux abus dont ils sont victimes. Vous avez abordé la question des mandats d'inaptitude. J'aimerais vous entendre davantage à ce sujet, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de votre question.

    On ne saurait trop insister sur la question de la maltraitance des aînés. Il est important de comprendre qu'elle est souvent cachée. Nous avons dans ce domaine une vingtaine d'années de retard sur les mesures prises pour combattre la violence contre les femmes. La violence contre les aînés est un grand problème, car très souvent, ils dépendent de la personne responsable de la violence.

    J'ai mentionné que la forme de violence la plus courante dans le cas des aînés est d'ordre financier. Elle peut se produire de différentes façons. Un aîné peut demander à un enfant adulte de s'occuper de lui. Ensuite, cet enfant agit d'une manière très proche de l'extorsion en s'appropriant différentes choses. Par exemple, s'il reçoit de l'argent pour aller acheter des provisions, il ne rend jamais la monnaie. L'aîné devient alors prisonnier dans son propre logement. L'une des solutions consiste à s'assurer que ces agissements sont déclarés aux autorités. Il arrive souvent que les personnes âgées aient honte de parler parce que les actes de violence sont commis par des membres de leur propre famille. Par exemple, s'il était possible d'encourager les travailleurs de soutien, les facteurs, les coiffeurs ou une toute autre personne qui s'occupe de l'aîné à signaler les cas possibles d'abus, ce serait un excellent premier pas.

    Nous examinons aussi la possibilité de créer des forces de police spécialisées. Bien sûr, cela n'est pas du ressort fédéral, mais nous pensons aux groupes de travail et à la formation. Lorsque des cas de maltraitance d'aînés sont signalés, beaucoup de préjugés relatifs aux personnes âgées entrent en jeu. Par exemple, si une personne âgée se plaint d'un mauvais traitement et que son enfant adulte dit que la mémoire de sa mère n'est plus aussi bonne qu'elle l'était et qu'elle est un peu confuse, le plus souvent, la déclaration de la personne âgée aura moins de poids que si elle avait été plus jeune.

    Je sais que la ville de Toronto a récemment mis en oeuvre un projet pilote de formation spéciale des agents de police en matière de maltraitance d'aînés. Je crois que cette formation devrait être étendue à l'échelle nationale. Nous devons certainement nous montrer proactifs. La violence contre les aînés est particulièrement présente dans certaines communautés culturelles. Ainsi, les immigrants parrainés qui viennent au Canada sans connaître la langue ni les ressources auxquelles ils peuvent recourir sont particulièrement vulnérables.

     D'accord, je vous remercie.

    Je n'ai pas d'autre question, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Député Sangha, vous avez six minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence et leur contribution.

    Monsieur Brain, vous avez parlé du REER, du CELI et d'autres programmes. Vous offrez depuis des années des services financiers à un certain nombre de clients. Même s'il y a des gens qui sont incapables de cotiser à ces programmes ou de faire des économies, vous nous avez dit que la moitié des Canadiens vivent au jour le jour, attendant le prochain chèque de paie.

    Qu'est-ce que vous leur conseillez dans ces conditions? Quelles solutions proposez-vous à vos clients qui connaissent des difficultés de ce genre? Peuvent-ils cotiser à ces régimes d'épargne? Quelle est la ligne de conduite la plus avantageuse pour ces gens? Pouvez-vous l'expliquer au Comité?

    Je vous remercie de vos questions.

    J'ai dû raccourcir un peu mon exposé préliminaire pour respecter la limite de temps imposée. Je ne sais donc pas si j'ai réussi à bien expliquer ce que je voulais dire en parlant des effets pervers de l'augmentation des charges sociales.

    L'un des problèmes est que tous ceux qui contribuent au Régime de pensions du Canada sont admissibles à des prestations. Si l'objectif est de combattre la pauvreté chez les aînés, alors, comme quelqu'un l'a mentionné, le RPC est un moyen trop peu ciblé. Même les millionnaires toucheront les prestations du RPC. Le régime ne donne pas aux gens qui ont des moyens modestes le même accès parce qu'ils ne cotisent pas autant que les autres. Nous sommes en présence d'effets pervers lorsque nous demandons à des gens de payer davantage de charges sociales maintenant dans l'espoir de recevoir de meilleures prestations à l'avenir. Si une personne connaît actuellement de graves difficultés financières, elle décidera probablement, si elle a le choix, d'utiliser son argent pour affronter les urgences courantes, par exemple en réduisant le solde qu'elle doit sur sa carte de crédit, en payant des frais médicaux ou des études ou simplement en achetant des articles de première nécessité.

    Le RPC bonifié entraînera une augmentation des primes, enlevant aux gens la possibilité de choisir la meilleure façon de dépenser leur argent. Comme l'a dit un autre témoin, l'hypothèse de base est que le gouvernement est le mieux placé pour montrer aux gens comment utiliser leur argent. Je préfère qu'on donne aux gens plus de latitude pour décider de leurs propres priorités, notamment en les laissant vivre selon leurs moyens aujourd'hui sans leur prélever trop d'argent pour financer de meilleures prestations du RPC plus tard.

    Merci, monsieur Brain.

    Vous avez dit que vous aidez et conseillez des gens qui affrontent diverses situations financières difficiles. Pouvez-vous expliquer au Comité ce que vous avez constaté en travaillant ainsi avec vos clients? Étaient-ils prêts à vous écouter et à envisager différents moyens d'économiser? Avez-vous des difficultés à les convaincre? Les gens ont-ils été découragés par les récentes mesures mises en place? Veulent-ils comprendre ce qui se passe?

    C'est une question très intéressante. Les gens peuvent avoir des attitudes très différentes en matière d'argent. Il y a une très vaste gamme d'attitudes: certains sont prêts à tout absorber pour acquérir le maximum de connaissances, mais d'autres sont très réticents.

    Certaines personnes ont beaucoup de difficulté à aborder les questions d'argent. Pour elles, c'est un peu comme aller chez le dentiste pour subir un traitement douloureux. Elles préfèrent ne pas en parler du tout. Je crois vraiment que c'est une attitude très malheureuse. Comme l'a dit quelqu'un, il serait probablement utile d'essayer d'améliorer le niveau des connaissances financières dans le pays, en commençant peut-être à l'école. Je crois que cela serait très sensé. À ma connaissance, les études officielles n'apprennent pas grand-chose aux gens dans le domaine des finances, de sorte que les gens glanent des renseignements de diverses qualités en recourant à toutes sortes de moyens.

    Il ressort également des témoignages d'aujourd'hui qu'il manque peut-être de compétences dans la communauté des conseillers financiers. Je trouve particulièrement intéressant le fait que l'appellation « planificateur financier » n'est soumise à aucune réglementation. En fait, n'importe qui peut se donner le titre de planificateur financier. Je crois que cela est malheureux. Pour moi, il serait nécessaire de relever le niveau de professionnalisme dans le secteur. C'est un grand problème en soi. Une personne d'un domaine complètement différent peut, du jour au lendemain, se lancer dans la planification financière. Ce n'est pas très rationnel.

    C'est vraiment une grande question: comment relever le niveau des connaissances financières dans le pays? Ce serait parfait si on pouvait trouver une solution facile à ce problème. Personnellement, je n'en ai pas, mais il serait vraiment utile, d'une part, d'améliorer le niveau professionnel dans le pays et, de l'autre, d'essayer d'inculquer quelques connaissances financières aux enfants d'âge scolaire.

    Merci beaucoup, monsieur.

    C'est maintenant au tour du député Long.

    Je crois que ce serait plutôt le tour de la députée Tassi.

    Excusez-moi. La parole est à la députée Tassi.

    Je remercie tous les témoins de leur contribution.

    J'ai quelques questions à vous poser, madame Piller. Je voudrais connaître les grands problèmes que connaissent les personnes handicapées, les problèmes et qui ont pour effet de les acculer à la pauvreté. Dans votre exposé préliminaire, vous avez parlé de deux difficultés particulières: la confirmation répétée de l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées, avec les ennuis que cela entraîne, ainsi que le coût des soins de santé.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails au sujet de ces deux difficultés?

    En ce qui concerne les handicaps liés à des maladies mentales, l'un des problèmes que j'ai connus — et je sais que d'autres l'ont également affronté — concerne la confirmation de l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées. À cause de ce problème, je n'ai jamais souscrit à un régime enregistré d'épargne-invalidité. Nous n'avons jamais réussi à trouver des renseignements sur ce qui arrive au régime si on n'est plus jugé admissible au crédit d'impôt.

    De toute façon, le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est pas très utile pour ceux qui vivent dans la pauvreté parce qu'il fait partie des crédits d'impôt non remboursable. À moins d'avoir quelqu'un comme un conjoint, un parent ou un soignant à qui on peut transférer les frais médicaux, le crédit d'impôt ne présente aucun intérêt pour une personne handicapée parce qu'en général, elle n'a pas un revenu suffisant pour payer des impôts.

    Quels sont exactement les coûts à assumer pour les soins de santé et cette confirmation de l'admissibilité, ainsi que pour toutes les autres choses dont les personnes handicapées ont besoin?

    Parlez-vous des frais à payer uniquement pour confirmer l'admissibilité au crédit d'impôt?

    Oui, en premier, s'il vous plaît.

    Pour confirmer l'admissibilité, il faut demander aux médecins de remplir les formulaires. Même si le gouvernement les paie pour le faire, ils facturent toujours un certain montant aux patients pour remplir les formulaires. Afin d'obtenir la confirmation, il faut payer des frais aux médecins pour qu'ils s'occupent des formulaires.

    Pour ce qui est des soins de santé, si on touche une pension d'invalidité du RPC et qu'on vive dans la pauvreté, la seule couverture disponible, c'est le Régime d'assurance-maladie de l'Ontario. Par conséquent, il faut débourser tous les frais nécessaires pour les soins de santé.

    Quels frais le médecin facture-t-il à un patient qui n'est pas couvert par le Régime d'assurance-maladie de l'Ontario pour remplir les formulaires permettant de confirmer l'admissibilité en ce qui a trait à la santé mentale?

    Selon le psychiatre qu'on consulte, les frais se situent n'importe où entre 50 $ et 200 $.

    Pour combien de temps l'admissibilité est-elle confirmée?

    Cela dépend du gouvernement et de la période qu'il veut bien accorder. La première fois que j'ai été déclarée admissible au crédit d'impôt, c'était pour une période de 15 ans. Quand j'ai demandé une confirmation, l'admissibilité n'était valable que pour trois ans.

    Est-ce que cela dépend de ce que le…

    La durée dépend des renseignements donnés par le psychiatre.

    Que faudrait-il faire, à votre avis, pour améliorer la situation des personnes handicapées à cet égard, particulièrement dans le domaine de la santé mentale? Qu'est-ce que vous conseillez au Comité de faire pour faciliter les choses aux gens qui doivent affronter ce problème?

    Surtout dans le cas de certains troubles mentaux qui ne disparaîtront pas, qu'on gardera pendant toute sa vie et qui empêcheront toujours de recommencer à travailler, je crois que le crédit d'impôt pour personnes handicapées devrait devenir permanent et ne pas avoir à être confirmé périodiquement.

    Il y a aussi des cas en santé mentale où l'état du patient peut s'améliorer. Dans ces cas, je comprends parfaitement que la situation puisse changer et qu'une confirmation de l'admissibilité soit nécessaire. Les gens ont alors à revenir tous les 5 ou 10 ans pour qu'on puisse déterminer si leur situation a changé du point de vue de l'invalidité. Il y a cependant des cas où la situation ne changera jamais. Les deux situations sont très différentes l'une de l'autre.

     [Note de la rédaction: difficultés techniques] … le coût de l'évaluation pour reconfirmation de l'admissibilité peut dépasser 1000 $. En avez-vous jamais entendu parler?

    Non.

    D'accord.

    Lorsqu'on parle de gens qui vivent dans la pauvreté au Canada, auriez-vous une définition différente selon qu'il s'agit de personnes bien portantes ou de personnes handicapées?

    Absolument.

    Quelle serait votre définition dans le cas des personnes handicapées?

    Pour les personnes handicapées, tout est plus difficile. Il faut continuellement se battre quand on vit dans la pauvreté, mais tout prend plus de temps et on est constamment blessé dans sa dignité. On est stigmatisé non seulement parce qu'on est pauvre, mais aussi parce qu'on est invalide, surtout en cas de maladie mentale, parce que l'invalidité étant alors invisible, la stigmatisation n'en est que pire.

    Il est vraiment difficile de décrire cette situation quand on ne l'a pas vécue soi-même. En écoutant les gens parler ici, on a l'impression d'entendre quelques merveilleuses idées, mais je ne crois pas que les personnes présentes comprennent vraiment ce que c'est que de vivre dans la pauvreté, avec un revenu de 10 000 $ ou moins par an. Pour moi, c'est cela, vivre dans la pauvreté au Canada et avoir continuellement à se battre.

    Une personne pauvre ne se soucie pas trop de la possibilité d'ouvrir un compte d'épargne libre d'impôt. Elle se demande plutôt si elle pourra acheter du lait cette semaine ou si elle peut se permettre de prendre l'autobus quand il pleut.

    Oui, et je peux vous dire que c'est exactement pour cette raison que votre témoignage est tellement important. Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    La parole est maintenant à M. Zimmer.

    Je remercie tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui. J'ai quelques observations et quelques questions.

    Madame Morris, mes parents sont âgés. Mon père a 82 ans et ma mère en a 72. Je m'inquiète de leur revenu. Ils se débrouillent bien actuellement parce que mon père, qui est charpentier, travaille encore à 82 ans. Vous avez dit qu'il faudrait doubler les prestations du RPC. Les contributions actuelles — mes chiffres les plus récents remontent à 2012 — s'élèvent à 127 milliards de dollars par an. Vous dites qu'il faudrait doubler les cotisations. Si on calcule la moyenne pour environ 20 millions de contribuables, on arrive à une augmentation annuelle moyenne de 6 350 $ par contribuable.

    Quelqu'un vient de dire que nous ne comprenons pas vraiment ce qu'est la pauvreté. Je m'inquiète de la situation d'un couple de contribuables qui sont presque au seuil de la pauvreté et qui doivent se contenter de dîner d'une boîte de macaronis au fromage Kraft pendant la semaine qui précède l'arrivée de leur chèque de paie. Comment ce couple peut-il se permettre de payer 6 350 $ de plus par an?

    Je vous remercie de votre question.

     Nous avons très souvent consulté nos membres sur les efforts qu'ils doivent faire à la retraite. La réponse que nous recevons le plus souvent, c'est qu'ils auraient bien voulu économiser plus pendant qu'ils gagnaient encore leur vie. Ils auraient voulu qu'on les incite davantage à épargner. Il y a un excellent livre, Nudge, sur la façon d'encourager les gens à faire certaines choses…

    C'est très bien. Je crois cependant que vous interrogez un groupe particulier de personnes à revenu moyen. Ce ne sont pas eux qui dînent d'une boîte de macaronis Kraft à un dollar, si vous en avez jamais acheté. Comment ces gens auront-ils jamais les moyens? Si vous voulez doubler les cotisations pour un couple qui travaille, nous parlons de 13 000 $ par an avant impôts. C'est impossible.

    Brad, je voudrais parler du RPC. Nous l'appelons la taxe des petites entreprises. D'autres affirment que ce n'est pas une taxe. Les cotisations sont pourtant assimilables à une taxe. Les contribuables qui sont propriétaires de petites entreprises doivent verser ces cotisations, rester compétitives dans leur secteur et créer des emplois dans leur salon de coiffure, leur café-restaurant ou autre. On leur demande constamment de payer plus.

    À votre avis, à combien s'élèveront en pratique les charges sociales par personne pour le RPC? On nous a dit qu'elles augmenteraient.

    À cause de l'expansion du RPC?

    Voici ma réponse. Lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de l'expansion du Régime de pensions du Canada, j'y ai pensé non comme planificateur financier, mais comme propriétaire de petite entreprise. Comme j'ai quelques employés, je me suis dit qu'ils me coûteraient plus cher.

    Bob, votre dernière question était très intéressante. Vous avez posé votre question sur le RPC dans le contexte de votre propre situation familiale. L'expansion du RPC n'aidera pas votre famille. C'est l'une des choses que les gens doivent comprendre clairement. Un RPC élargi ne fera rien pour les aînés d'aujourd'hui. Les gens de 50 ans et plus n'auront pas de meilleures prestations. Nous devons avoir une augmentation des primes du RPC. Je crois que cela commencera en 2019 et qu'il y aura une mise en oeuvre progressive jusqu'en 2025. Toutefois, les prestations n'augmenteront pas sensiblement pendant des décennies. Les aînés d'aujourd'hui n'en profiteront pas. C'est la génération du millénaire qui en tirera parti.

    On dit que les gens n'économisent pas assez. Il n'y a pas de doute que cela est vrai. En même temps, ceux qui veulent économiser peuvent le faire. S'ils veulent mettre de l'argent de côté pour l'avenir, ils peuvent le placer dans un REER ou un CELI ou encore rembourser leurs dettes. Ils peuvent utiliser leur argent. Toutefois, l'expansion du Régime de pensions du Canada réduira le revenu net des gens, les obligeant à économiser maintenant afin d'obtenir de meilleures prestations à l'avenir.

    À mon avis, le Canada s'occupe bien de ses aînés en général, grâce au Régime de pensions du Canada, à la sécurité de la vieillesse, au supplément de revenu garanti et à notre système de soins de santé. Nous ne traînons pas de l'arrière. Si nous examinons les études internationales, nous nous rendrons compte que le Canada est en bonne place.

    J'ai une autre question à poser, Brad. Nous n'avons pas encore abordé la question de la nouvelle taxe sur le carbone, qui ajoutera peut-être entre 1 000 $ et 2 500 $ au fardeau de chaque famille.

    Il y a une solution dont personne n'a parlé jusqu'ici. La raison pour laquelle je suis un ardent partisan de la mise en valeur de nos ressources naturelles est la suivante. Comme Aaron nous l'a dit, nous en sommes à une proportion de trois à un pour ce qui est des gens qui travaillent par rapport à ceux qui auront besoin de services. Pour moi, la solution évidente consiste à trouver un moyen de payer pour tout cela. Nous sommes en faveur de l'Association canadienne des individus retraités. Nous sommes en faveur de tous ces plans particuliers. Nous voulons prendre soin de nos aînés, mais, en fin de compte, ce sont les contribuables, les familles à revenu moyen qui devront payer le prix.

    Brad, vous avez parlé de changements à apporter à la récupération du SRG. Pouvez-vous nous donner rapidement quelques explications?

    Je vous prie d'être très concis.

    Le problème du Régime de pensions du Canada est qu'il ne cible pas directement les aînés à faible revenu. C'est le supplément de revenu garanti qui le fait, mais, comme quelqu'un l'a mentionné, il est assorti d'une récupération à 50 % qui commence à un seuil vraiment trop bas. Dès qu'on dépasse 3 500 $, on commence à perdre une partie du SRG. C'est un vrai problème pour les gens aux moyens modestes. S'ils s'avisent d'accepter un petit emploi à temps partiel ou arrivent à obtenir un petit revenu de placement, ils devront accepter une réduction de leurs prestations gouvernementales.

    Pour moi, le supplément de revenu garanti est le programme qui relève les gens au niveau du seuil de la pauvreté. Ce sont exactement les gens auxquels le Comité s'intéresse. À l'heure actuelle, les prestations sont récupérées à partir d'un seuil trop bas. Si nous voulons combattre la pauvreté chez les aînés, nous pourrions songer à repousser la récupération un peu plus loin. Je dirais, à des fins d'illustration, que nous pourrions fixer le seuil de récupération à 5 000 $ au lieu de 3 500 $. De plus, le montant des prestations ne tomberait à zéro qu'à 20 000 $ de revenu au lieu des 17 000 $ actuels. Nous pourrions aussi envisager de réduire le taux de récupération de 50 %. À l'heure actuelle, si on gagne deux dollars, on perd un dollar de prestations. Il conviendrait peut-être de réviser ces chiffres.

    Merci beaucoup, monsieur.

    La parole est maintenant au député Long.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois nos témoins pour leur présence et leur contribution.

    Monsieur Wudrick, merci encore pour votre exposé. J'ai quelques questions à poser au sujet de l'innovation et de la réduction de la pauvreté. Pouvez-vous nous dire de quelle façon la Fédération canadienne des contribuables réglerait ou combattrait le problème de la pauvreté pour arriver à l'atténuer?

    Certainement. Comme c'est le cas dans la plupart des débats, il s'agit de savoir si une politique gouvernementale peut régler le problème ou s'il vaut mieux… Nous préférons, pour notre part, laisser l'argent dans la poche des Canadiens et permettre aux autres forces de jouer leur rôle. Pour certains, cela revient à ne rien faire. Le gouvernement ne devrait pas perdre de vue, comme on l'a souligné dans le cadre du présent débat sur le RPC, que l'action gouvernementale est trop peu ciblée et peut donc avoir des conséquences imprévues très négatives. Si l'aide cible un groupe qui, de l'avis de tout le monde, en a besoin, comme les aînés à faible revenu, le fait de s'interroger sur l'efficacité du RPC dans ce contexte particulier ne signifie pas que nous ne nous soucions pas du bien-être de ce groupe. Nous sommes simplement à la recherche d'un meilleur mécanisme pour l'aider.

    Par exemple, quand M. Brain parle du SRG, je trouve que c'est un bon exemple de programme mieux adapté à l'objectif poursuivi, qui est d'aider les aînés qui vivent dans la pauvreté ou risquent d'y tomber.

    Je sais que vous êtes un ardent partisan du CELI. Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon vous aiderez les gens qui vivent dans la pauvreté en doublant le plafond de cotisation au CELI alors que seulement 6,7 % des Canadiens cotisent au maximum? Comment cela peut-il aider ceux qui vivent dans des refuges ou dans la rue?

    Voici la première chose que je dirais en réponse à votre question. Certains disent: Comment peut-on se permettre de verser une cotisation de 10 000 $ quand on n'a pas grand-chose au départ? Les gens vraiment riches ne pensent pas à un moyen d'épargne tel que le CELI. Pour eux, ce n'est pas un instrument d'investissement intéressant.

    Je me souviens bien du moment où ce changement a été… J'ai reçu un appel d'une adhérente de la région de Toronto. Elle et son mari sont des néo-Canadiens qui ont ouvert un CELI. Elle m'a dit que le revenu du ménage s'élevait à environ 40 000 $, mais qu'elle et son mari avaient réussi à cotiser presque au maximum chaque année. Je lui ai dit: « C'est vraiment impressionnant. Je n'aurais pas cru qu'il était possible d'économiser autant. » Elle m'a répondu que c'était un élément clé de leur plan de retraite, précisément pour les raisons que M. Brain a mentionnées, c'est-à-dire que l'argent accumulé est à l'abri de l'impôt.

    Lorsque vous parlez de réduire la pauvreté, ne perdez pas de vue que nous ne parlons pas seulement de la situation actuelle et que nous pensons aussi à la pauvreté à l'avenir.

    Nous parlons ici d'une stratégie de réduction de la pauvreté. Nous essayons de trouver des moyens novateurs d'aider les gens dans le besoin. J'aimerais simplement que vous me donniez quelques détails sur la façon dont le CELI aide les gens qui vivent dans la pauvreté.

    Sûrement, mais encore une fois, nous parlons non seulement des gens qui vivent dans la pauvreté aujourd'hui, mais aussi de la prévention de la pauvreté demain et à l'avenir. S'il y a des gens qui, en l'absence du CELI, se retrouveraient dans la pauvreté dans 10, 20 ou 30 ans, je dirais qu'il s'agit d'un très important moyen d'épargne.

    Encore une fois, ce n'est pas une seule politique, une seule panacée qui permettra d'éliminer la pauvreté, mais le CELI fait partie d'un ensemble d'outils dont les Canadiens disposent.

    Pourquoi préconisez-vous de doubler le plafond de cotisation?

    Nous préconisons de revenir au plafond antérieur. Écoutez, je pense qu'il y a des Canadiens aux moyens modestes — dont un certain nombre de nos adhérents — qui utilisent cet outil à très bon escient. Ils pensent que c'est un excellent complément du REER, par exemple, et ont été très déçus par la réduction du plafond. Je sais qu'il y a un certain scepticisme au sujet du nombre de personnes qui en font usage, mais, à notre avis et d'après le témoignage de nos propres adhérents, il y a des gens qui s'en servent.

    Quels ont été jusqu'ici les avantages — je sais qu'il est encore tôt puisque les prestations n'ont commencé qu'en juillet — de la nouvelle allocation canadienne pour enfants par rapport à ce qui existait auparavant?

    Tout d'abord, nous sommes en faveur du principe selon lequel il vaut mieux donner l'argent aux parents que l'affecter à un système de garderies administré par le gouvernement. Nous croyons que le principe est bon. Nous avions donc appuyé la prestation universelle pour la garde d'enfants lors de son introduction, mais nous appuyons aussi le changement apporté par le présent gouvernement. Nous croyons que les prestations liées au revenu s'inspirent d'un important principe, à savoir que l'argent doit aller aux gens qui en ont besoin. Accorder le même montant à une famille ayant un revenu de 20 000 $ et à une autre qui gagne 2 millions de dollars est aberrant. Nous trouvons sensé de cibler les gens qui en ont le plus besoin.

    Je vous remercie.

    Il vous reste encore une minute et demie, monsieur.

    Monsieur Brain, merci encore d'avoir accepté de comparaître à une heure aussi matinale. Je ne me rendais pas compte que vous étiez en Colombie-Britannique.

    Je vais vous donner l'occasion de nous faire part de quelques idées novatrices de réduction de la pauvreté sur la base de ce que vous voyez et de l'expérience que vous avez acquise.

    Votre dernière question m'a intrigué. Comment aider les gens qui vivent dans la misère aujourd'hui? Des choses telles que le CELI ne sont pas vraiment utiles dans ce cas, mais, comme l'a mentionné le dernier orateur, il permet aux gens de pourvoir à leurs propres besoins dans la plus grande dignité possible.

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, une personne peut avoir des économies qui semblent importantes à première vue, mais si on considère qu'elles doivent durer le restant de leur vie, elles ne semblent plus aussi importantes. Si une personne dispose de 40 000 $ ou 50 000 $ dans un CELI et que cet argent doit durer une décennie ou deux, elle n'aura pas grand-chose chaque année. Pour moi, le fait de donner aux gens la possibilité de s'occuper d'eux-mêmes est tout à fait compatible avec les objectifs du Comité.

    L'idée qui me plaît le plus concerne les personnes handicapées. Quand on parle de solutions novatrices, je mettrais personnellement tête de liste un examen sérieux du régime enregistré d'épargne-invalidité afin de le rendre plus accessible. Je m'occupe de planification financière depuis bien avant la mise en place du REEI, qui est un programme relativement récent, mais je n'ai eu jusqu'ici qu'un seul client qui a réussi à s'en servir. La raison est que le régime n'est pas très utilisable dans sa forme actuelle.

    C'est une excellente suggestion.

    Nous avons affaire dans ce cas à un groupe de la population qui a désespérément besoin d'aide. Il n'y a pas de doute que les gens qui souffrent d'une invalidité grave et prolongée épuiseront rapidement leurs économies. Ils peuvent bien avoir connu une certaine aisance avant d'être atteints, mais ils arriveront très vite au bout de leurs ressources.

    Pour leur donner les moyens d'obtenir les meilleurs soins possible, nous devrions envisager sérieusement de rendre le REEI d'abord plus compréhensible, ensuite, plus accessible.

    Exactement…

    Voici ce que nous pourrions faire en ce sens. À l'heure actuelle, si une personne touche à l'argent accumulé dans les 10 dernières années, elle aura des difficultés. Nous devrions peut-être songer à un système progressif. Il serait possible, par exemple, de retirer 10 % la première année, une autre tranche de 10 % l'année suivante et ainsi de suite. Nous aurions ainsi un système un peu plus souple pour remplacer le système très rigide que nous avons en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Brain.

    Je crains de devoir interrompre la séance, mesdames et messieurs. Le devoir nous appelle. Nous devons aller à la Chambre à cause de votes qui ont lieu ce matin.

    Je remercie tous les membres du Comité.

    Je remercie aussi tous les témoins de même que toutes les personnes qui ont facilité notre réunion d'aujourd'hui: les interprètes, les techniciens et, bien sûr, les analystes et la greffière. Merci beaucoup, nous vous sommes très reconnaissants.

    La séance est levée.