HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 avril 2018
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 29 janvier 2018, nous reprenons l'étude du projet de loi C-65, Loi modifiant le Code canadien du travail (harcèlement et violence), la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi no 1 d'exécution du budget de 2017.
Nous allons commencer tout de suite, mais encore une fois, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère. Du ministère de l'Emploi et du Développement social, Brenda Baxter, directrice générale, Direction du milieu de travail, Programme du travail; et Barbara Moran, directrice générale, Politique stratégique, analyse et milieu de travail, Programme du travail. Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons Charles Bernard, directeur général, Portefeuille et affaires gouvernementales. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à tous les trois et je vous remercie d'être ici.
Nous allons commencer sans plus tarder. Nous en sommes à l'amendement NDP-9.
Y a-t-il des commentaires?
Madame Trudel.
[Français]
Bonjour, tout le monde.
Je m'excuse de n'avoir pas pu être présente à la réunion de lundi du Comité. Le chef de mon parti était dans ma circonscription. Je sais que ma collègue Mme Quach a fait un bon travail.
Le NPD propose un amendement au projet de loi C-65...
[Traduction]
Je m'excuse. Je suis désolé. Étant donné que nous avons beaucoup d'amendements, vous pouvez les lire si vous le voulez, mais ce n'est pas nécessaire.
[Français]
D'accord, je vais simplement l'expliquer.
Par l'amendement NDP-9, nous voulons que les représentants et les comités locaux et d'orientation en matière de santé et de sécurité au travail puissent participer au processus d'enquête.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement parce qu'il faut protéger les renseignements personnels. Nous comprenons l'importance des comités locaux de santé et de sécurité et le bon travail qu'ils accomplissent, d'autant plus qu'ils interviendront dans d'autres parties du processus. Toutefois, si quelqu'un dépose une plainte, il se peut qu'on ne veuille pas qu'elle soit envoyée à un comité. On voudra peut-être s'assurer que ses renseignements personnels sont protégés et le fait qu'ils soient communiqués à un comité local...
Je sais qu'il y a cet amendement et d'autres que vous avez qui portent sur cette question. Pour cette raison, nous ne l'appuierons pas.
[Français]
J'aimerais obtenir une petite précision.
Nous discutons bien de l'amendement NDP-9, à la page 19, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je crois que oui.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons l'amendement LIB-5.
[Français]
Cet amendement est conforme à la décision que nous avons prise hier. Entre les mots « harcèlement » et « violence », on devrait lire « et » au lieu de « ou ». Nous voulons que ce soit cohérent.
[Traduction]
D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons l'amendement CPC-5.
Monsieur Blaney.
[Français]
C'est un amendement proposé par notre collègue Rosemarie Falk. Essentiellement, l'amendement vise à s'assurer que les enquêtes seront terminées dans un délai raisonnable. Comme nous l'avons vu à la dernière réunion, le ministère n'intervient pas dans les enquêtes. Il doit s'assurer que le processus est respecté. Le but de cet amendement est d'établir des balises.
Nous proposons d'ajouter les paragraphes suivants:
(4.1) Les personnes chargées de l'enquête terminent celle-ci au plus tard trois mois suivant la date à laquelle la plainte leur a été renvoyée.
(4.2) L'employé peut toutefois prolonger le délai d'enquête d'au plus trente jours s'il estime que l'enquête ne pourra être terminée dans le délai prévu. Le délai peut être prolongé plus d'une fois.
Le délai serait de trois mois et il y aurait une certaine souplesse dans le déroulement du processus.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais savoir où, dans les témoignages, on démontre l'importance de déterminer des délais. J'essaie de comprendre sur quels témoignages vous fondez votre proposition.
C'est une bonne question. Je me rappelle que des témoins ont dit souhaiter que des jalons soient établis de sorte que le processus ne s'éternise pas indûment. Ces témoins ont fait valoir qu'il était important de ne pas laisser le processus s'éterniser. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement.
J'aimerais savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires ici présents.
Pourriez-vous nous dire si, d'après vous, il serait nécessaire de déterminer des délais ou s'il serait préférable de conserver une certaine flexibilité? Est-ce que ce type d'approche est acceptable dans un projet de loi?
[Traduction]
Il y a quelques éléments dont il faut tenir compte dans l'examen des délais. Vous devez examiner l'ensemble du secteur sous réglementation fédérale. Vous devez vous demander si les délais seraient pratiques si vous étiez à bord d'un navire, par exemple, lorsqu'il est en mer pendant de longues périodes. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous recommandons de fixer des délais précis, le cas échéant, dans le règlement. L'intention est de fixer certains délais dans le cadre du processus réglementaire.
Par exemple, vous pourriez fixer un délai à l'intérieur duquel l'employeur doit réagir, dès qu'il est mis au courant d'un problème de harcèlement et de violence. Par le truchement du règlement, vous pourriez consulter toutes les parties pour déterminer ce qui serait logique au niveau des délais et, franchement, pour discuter avec toutes les parties des cas où vous pourriez avoir besoin de plus de souplesse en raison des types très différents d'employeurs que vous avez.
Merci, monsieur le président.
Dans les circonstances, une personne se manifeste parce qu'elle s'inquiète de la conduite ou de la violence dans le lieu de travail. Si on permet à ce processus d'enquête de se poursuivre pendant une période illimitée, cette personne sera tout simplement victimisée à nouveau, ou du moins le potentiel existe. Cette personne n'est pas seulement victimisée ou maltraitée par quelqu'un dans son lieu de travail, mais aussi par le système lui-même qui a été mis en place pour la protéger. Il n'y a pas de délai prescrit. Si une enquête n'est pas faite pendant un an, deux ans ou trois ans, cette personne sera là en attendant que le processus ait lieu. Par conséquent, si ce processus ne se termine pas pendant un certain délai, la personne est victimisée par la politique ou le système mis en place pour la protéger.
Je suppose qu'il serait logique que vous puissiez dire que l'enquête doit être terminée avant tel délai afin de protéger la personne qui se manifeste et fait part d'une préoccupation. Cette personne doit savoir que l'enquête sera menée en temps opportun et qu'une conclusion sera tirée rapidement.
[Français]
Essentiellement, je suis d'accord pour dire que beaucoup de délais peuvent être inclus par voie réglementaire. Comme l'examen de l'enquêteur indépendant est au coeur du projet de loi, il nous semble approprié d'inclure cela dans la loi. C'est un jalon important. Comme vient de le dire Mme Harder, nous voulons éviter de victimiser à nouveau le plaignant ou la plaignante.
[Traduction]
[Français]
Après avoir entendu toutes les explications, je n'appuierai pas cet amendement.
Je pense qu’il faut se donner une certaine flexibilité. Il faut s‘assurer, à la suite de consultations auprès des employeurs, des syndicats et d’autres partenaires, que les règlements leur donneront la flexibilité nécessaire pour faciliter les processus qui seront pris en compte.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est important de se rappeler qu'il s'agit de la qualité de l'enquête et non simplement de la mener rapidement. Il est certain que personne ne veut laisser quelqu'un en suspens pendant longtemps. Vous voulez également vous assurer que l'enquête est bien menée et avec rigueur.
Nous n'appuierons pas l'amendement.
Merci.
Ce que nous disons, c'est que nous allons permettre à ce processus d'être ouvert. Cela peut prendre un temps infini. Comment ce processus peut-il défendre la personne qui a été victimisée? Comment crée-t-il un système de sécurité pour cette personne?
Lorsque nous avons entendu des témoins, c'était l'une de leurs plus grandes préoccupations. Ils veulent un système qui leur permettra de raconter en toute sécurité leur histoire et ils veulent savoir que des mesures seront prises en leur nom. Si vous ne voulez pas donner plus de mordant à votre projet de loi, alors il ne sert à rien parce que, en fin de compte, c'est le système que nous avons actuellement, un système qui comporte très peu de mesures de reddition de comptes.
Donc, des personnes se manifestent. Elles ont des préoccupations. Elles les expriment, ce qui est une chose incroyablement vulnérable à faire, une chose incroyablement courageuse à faire, puis il y a un système délibérément mis en place pour les laisser tomber. L'enquête peut durer des mois, des années ou des décennies, parce qu'il n'y a pas de délai pour la conclusion de l'enquête et le dépôt du rapport.
Ce sont des paroles vides de sens de la part du gouvernement pour protéger les victimes et vouloir prendre position pour elles. Ce n'est tout simplement pas vrai si vous ne mettez pas en place les mécanismes de reddition de comptes. Une façon très simple de mettre en place un mécanisme de reddition de comptes, c'est d'offrir un délai aux victimes. C'est le moins que nous puissions faire pour les défendre.
[Français]
J'aimerais proposer un sous-amendement.
Un délai de trois mois pourrait, dans certains cas, précipiter les enquêtes, lesquelles pourraient aboutir à des conclusions trop hâtives. L'employé ne peut, à lui seul, estimer l'avancée de l'enquête. Il manque d'expertise comme d'objectivité.
Il s'agirait, au paragraphe (4.1) proposé, de remplacer « terminent celle-ci au plus tard trois mois » par « terminent celle-ci conformément au délai butoir fixé par règlement ». Cela permettrait de mener davantage de consultations en vue de fixer un délai butoir éclairé.
[Traduction]
Avant de donner la parole aux fonctionnaires, je tiens à être claire. Il s'agit d'une loi avant-gardiste que l'on est en train de mettre en place et qui renforce les lois qui...
Une voix: Oh, oh!
Mme Pam Damoff: Monsieur le président, ne pourrions-nous pas avoir un peu de respect ici, s'il vous plaît?
Une voix: Qu'est-ce que c'est?
Il renforce les lois actuelles et il protégera les employés qui travaillent dans l'industrie et les organisations sous réglementation fédérale. Les fonctionnaires peuvent-ils préciser si les employés seront exposés à des risques si nous n'incluons pas le paragraphe proposé?
Absolument, l'intention étant de mettre en place des délais par le biais du règlement. Je pense qu'il convient de noter — et c'est le premier point que j'ai fait valoir — qu'une partie de l'objectif du règlement est de refléter véritablement l'éventail des différents lieux de travail que nous avons, c'est-à-dire les navires, les aéronefs, les endroits éloignés, ce genre de choses.
L'autre chose à laquelle nous devons réfléchir dans le règlement, c'est lorsqu'il y a des circonstances atténuantes qui devraient être prises en compte. Dans certains cas, un délai précis peut ne pas être logique.
Enfin, nous avons l'intention de proposer un projet de règlement prévoyant un délai pour la réponse de l'employeur, un délai pour la nomination d'une personne compétente, des délais pour les enquêtes, etc. Il est évident que le processus réglementaire prévoirait des délais.
Oui. Après consultation, un train de mesures réglementaires est rédigé et soumis à l'approbation du comité du Conseil du Trésor. Le public peut alors formuler des commentaires à l'égard du règlement. Ces commentaires sont pris en considération et le règlement est révisé en fonction de ces commentaires. Le règlement est soumis à nouveau à l'approbation du comité du Conseil du Trésor avant d'entrer en vigueur.
[Français]
L'amendement me semble intéressant, parce qu'il vient exactement appuyer l'argument que mes collègues d'en face ont avancé, c'est-à-dire que le délai pourrait être fixé à la suite de consultations menées par le ministère.
Essentiellement, on transforme une possibilité en certitude. Ainsi, la loi précise qu’il y a effectivement un délai maximum pour l’enquête, lequel sera déterminé par voie réglementaire à la suite de consultations menées par des fonctionnaires. De cette façon, on s’assure qu’il y a un délai fixé, et il y aura de la flexibilité dans la préparation du règlement.
Je suis donc favorable à l'amendement proposé par les néo-démocrates. Je pense que c'est une façon de rendre l'amendement plus attrayant aux yeux du gouvernement, et que cela respecte essentiellement ce qui a été présenté par les représentants du ministère du Travail.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci.
Nous devons d'abord voter sur le sous-amendement. Auparavant, je vais demander au greffier de clarifier une chose.
[Français]
Avant de tenir le vote, étant donné que les membres du Comité n'ont pas la version papier du sous-amendement, je voulais préciser que le mot « délai » est au singulier. Ce serait donc « terminent celle-ci conformément au délai butoir fixé par règlement ».
[Traduction]
[Français]
J'aimerais clarifier quelque chose.
Le sous-amendement veut que le paragraphe proposé dise « Les personnes chargées de l'enquête terminent celle-ci conformément au délai butoir fixé par la réglementation ». Est-ce bien cela?
[Traduction]
Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement l'indiquent.
(Le sous-amendement est rejeté.)
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement CPC-5 l'indiquent.
[Français]
Est-il trop tard pour demander un vote par appel nominal, monsieur le président?
[Traduction]
J'aimerais un vote par appel nominal.
D'accord, mais essayez de le demander plus tôt la prochaine fois.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-10.
Madame Trudel, voulez-vous en discuter?
[Français]
Oui.
Notre amendement proposé vise à nous assurer que l'enquête commence dès le dépôt de la plainte, pour éviter une revictimisation. Si l'objectif du projet de loi C-65 est vraiment d'améliorer les conditions et le climat de travail, il faudrait au moins l'amender pour que l'enquête commence dans un délai maximal de 14 jours suivant le renvoi de la plainte, afin d'aider les victimes.
[Traduction]
[Français]
Je veux vous informer que nous allons appuyer cet amendement, parce que nous considérons encore une fois qu'il contribue à protéger les victimes de harcèlement en instaurant des délais raisonnables à respecter. J'ai l'intention d'appuyer cet amendement.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à l'amendement-NDP-11.
Y a-t-il des commentaires?
Madame Trudel.
[Français]
L'amendement propose un cadre général et non contraignant visant à tenir compte de la diversité nationale canadienne dans le choix des enquêteurs. Le but est donc d'avoir un processus qui reflète la diversité, qui permet une enquête plus juste et éclairée, mais surtout équitable, et de gagner la confiance des victimes. Ce serait important de retrouver cela dans le projet de loi C-65.
[Traduction]
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-12.
Y a-t-il des commentaires?
Madame Trudel.
[Français]
Selon le libellé actuel du projet de loi, la personne compétente mène son enquête, rédige un rapport sur l'incident et fait des recommandations pour le lieu de travail. C'est là que les problèmes surviennent. Voilà pourquoi le NPD a proposé cet amendement.
[Traduction]
[Français]
Dans la mouture originale de la loi, c'est comme si le gouvernement n'avait pas tenu compte de la présence des intervenants en milieu de travail, par exemple les comités de travail. Or, ceux-ci ont un rôle important à jouer dans la prévention. On sait que la prévention est un des piliers préconisés par la ministre en ce qui concerne le harcèlement. Nous considérons qu'il est très important d'informer les personnes du milieu de travail de toute décision prise, pour que le processus soit ouvert et transparent. Nous avons donc l'intention d'appuyer l'amendement proposé par les néo-démocrates.
[Traduction]
Merci.
Donnez-moi un instant pour discuter avec le greffier. Je suis désolé, mais je dois vérifier un détail technique.
Monsieur Blaney.
[Français]
Je voudrais ajouter que la proposition des néo-démocrates permet de rendre publics et de diffuser l'information et les résultats de l'enquête, ce qui est extrêmement important. En outre, le second paragraphe proposé vise à protéger la vie privée. C'est donc un amendement vraiment équilibré: on protège la vie privée du plaignant ou de la plaignante et, en même temps, les gens dans le milieu de travail sont mis au courant de ce qui s'est produit ainsi que des résultats de l'enquête. C'est une très bonne proposition que ma collègue a soumise.
[Traduction]
Brièvement, cela nous ramène encore une fois à la question de la protection des renseignements personnels. Je sais que M. Blaney a mentionné que l'on s'occupait de cette question, mais même si l'employé peut faire supprimer certains renseignements, il y aurait quand même un dossier qui indiquerait qu'il a déposé une plainte.
Les fonctionnaires pourraient-ils préciser si le règlement comprendra quelque chose quant à ce qui est fourni aux comités locaux et quant à ce type de processus et son rôle à cet égard?
Oui. L'intention est d'être très explicite par voie de règlement quant au rôle du comité local. Il s'agit en partie de s'assurer qu'il n'y aura pas de malentendu dans la lecture du projet de loi et de comprendre que l'intention serait de supprimer complètement les comités locaux ou les représentants en santé et sécurité. En effet, ils ont un rôle énorme à jouer.
Il décrira notamment leur participation à l'élaboration d'une politique sur le harcèlement et la violence. Il précisera très clairement les renseignements qu'ils pourront obtenir — par exemple, le rapport de la personne compétente. Ils ne seront peut-être pas en mesure d'obtenir tous les renseignements en raison de la protection des renseignements personnels, mais ils pourront et devraient certainement avoir accès aux recommandations qui portent en particulier sur la nécessité d'un changement de culture.
Le règlement précisera très exactement à quel point les comités locaux doivent intervenir.
Quels sont les risques si les comités locaux eux-mêmes sont inclus dans la loi, surtout s'il s'agit d'un lieu de travail plus petit?
Au cours des consultations que nous avons menées, nous avons entendu beaucoup de préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels. Plusieurs experts nous ont dit qu'ils craignaient que les gens ne se manifestent pas en ce moment et qu'ils ne déposeront pas de plaintes de harcèlement et de violence à l'avenir s'ils ont l'impression qu'ils feront l'objet de bavardages. Compte tenu de l'éventail de personnes au sein du comité, quand quelque chose est traité par un comité, beaucoup de gens connaissent vos renseignements personnels. Ils nous ont laissé entendre que nous devions trouver une façon de nous assurer que ces renseignements sont protégés.
L'exclusion des comités locaux ne vise en fait que l'enquête sur l'incident lui-même. Rien n'empêche une personne qui a été victime de harcèlement et de violence de demander l'aide d'un membre de son comité, de demander l'appui de son syndicat, ou des deux. C'est à la personne qui a vécu l'incident de décider, mais l'objectif est vraiment de faire participer le moins de personnes possible à l'enquête qui porte précisément sur cet incident.
Cela ne veut pas dire que le comité local communiquerait l'information ou ferait des bavardages, mais l'employé a l'impression que cela pourrait se produire, ce qui le met mal à l'aise. Les comités locaux jouent un rôle vraiment crucial au sein des organisations, mais on a l'impression que d'autres personnes seraient au courant. Ce n'est pas nécessairement que le comité a déjà fait quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire. Il s'agit plutôt d'une perception de ce qui pourrait se produire dans la communication des renseignements à plus de gens.
C'est tout à fait exact. Je suis certaine que les membres du comité ne les communiqueraient pas, mais c'est la perception et c'est pour cette personne. Elle ne se sentirait pas nécessairement à l'aise de se présenter devant un comité pour parler de son problème.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté attentivement la conversation, et il faut rappeler certaines choses. Lorsqu'une situation de harcèlement survient dans un milieu de travail, c'est parce que le milieu de travail est malsain, même si c'est une seule personne qui est visée. Au cours du processus d'enquête, l'enquêteur ou l'enquêteuse va poser des questions à plusieurs intervenants concernés par la situation. Alors, il y a déjà de l'information qui circule dans l'organisme quant à la situation de harcèlement, avant même le dévoilement des résultats de l'enquête.
Ce qui est intéressant dans l'amendement proposé par les néo-démocrates, c'est qu'il inclut un élément de protection de la vie privée du plaignant ou de la plaignante quant aux informations qui sont divulguées, et ce, peu importe le résultat de l'enquête, qu'il s'avère qu'il y a eu harcèlement ou non. Le paragraphe proposé est structuré de façon à protéger la vie privée, alors que la loi actuelle n'a pas de dispositions pour protéger le plaignant ou la plaignante en matière de divulgation.
Des éléments pourront être ajoutés par voie réglementaire, mais je pense que, comme législateur, nous avons la responsabilité de protéger la vie privée des plaignants et des plaignantes. C'est ce que permet l'amendement proposé par Mme Trudel.
[Traduction]
Merci, monsieur.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement NDP-12?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement LIB-6 a déjà été adopté. Lundi, nous avons adopté LIB-4 et, par conséquent, LIB-6 a été inclus. Y a-t-il des questions à ce sujet?
Monsieur Blaney.
[Français]
J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président.
Je remarque que, depuis le début de cette deuxième réunion de travail, plusieurs amendements sont rejetés par les libéraux quand ce ne sont pas eux qui les proposent.
Quoi qu'il en soit, je tiens à dire que j'ai l'intention d'appuyer cet amendement proposé par les libéraux, parce qu'il vient donner plus de mordant au projet de loi. Dans ce cas particulier, il vient protéger le plaignant ou la plaignante, qui pourrait avoir à porter plainte contre son supérieur immédiat. Cet amendement est donc valable.
J'espère que, cet après-midi, mes collègues d'en face vont juger les propositions selon leur bien-fondé, c'est-à-dire en déterminant si celles-ci permettent d'améliorer le projet de loi, et non en fonction du côté de la table duquel elles sont issues.
Dans notre cas, nous allons appuyer cet amendement.
Merci.
[Traduction]
[Français]
Encore une fois, c'est conforme à une décision que nous avons prise lundi. J'espère que cette proposition pourra être adoptée.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'espère que le gouvernement aura la chance, cette fois-ci, de démontrer sa volonté de donner du mordant à ce projet de loi et de s'assurer que, conformément aux dispositions législatives que nous mettons en place, les gens qui s'engagent dans un processus de plainte pourront s'attendre à des résultats. Je parle ici de résultats relativement aux recommandations qui seront émises pendant le processus, qu'il s'agisse de médiation ou d'une enquête menée par un enquêteur indépendant, mais également en ce qui concerne les délais prévus. C'est la raison pour laquelle nous retrouvons cet amendement. Nous savons que c'est important.
Comme nous le savons tous, le projet de loi s'applique autant au personnel politique qu'aux entreprises de compétence fédérale. Toutes les personnes devraient avoir un traitement équitable, c'est-à-dire dans un délai fixé. Évidemment, certains délais pourront être inclus par voie réglementaire, mais je serais ouvert à un amendement pour que le délai soit défini par voie réglementaire, mais qu'il tienne compte des consultations. Par contre, il est essentiel que, comme législateur, nous indiquions clairement que la démarche qu'on retrouve dans ce projet de loi est sérieuse et que nous voulons qu'il y ait des résultats. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que des délais soient indiqués, notamment en ce qui a trait à l'enquête lorsqu'il y en a une.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie d'avoir expliqué plus en détail cette proposition.
J'aimerais savoir si vous disposez de données ou d'expertises qui soutiennent l'idée d'un délai aussi restrictif. Si on ne peut pas donner une certaine flexibilité aux enquêteurs et au processus, cela peut enlever du mordant au projet de loi.
J'aimerais savoir si les fonctionnaires ont des données démontrant que cela renforcerait le projet de loi.
[Traduction]
Je vais donner la parole à Rachael, mais si vous voulez répondre à cette question, monsieur...
Par la suite?
Rachael.
Vous vous souviendrez qu'en ce qui concerne le dernier amendement de nature semblable, qui porte sur l'enquête, le NPD avait proposé un amendement pour que le délai soit fixé dans le règlement. Cela permettrait de répondre à votre question. Vous n'étiez pas prêts à accepter cette proposition et je ne suis donc pas convaincue que votre question soit posée avec sincérité pour appuyer en réalité la prémisse du projet de loi.
J'inviterais les fonctionnaires à répondre à la question concernant l'importance d'un délai et les raisons pour lesquelles nous pourrions vouloir envisager de mettre en place des limites pour défendre la victime et nous assurer qu'elle reçoit un rapport solide et qu'une enquête est menée dans un délai donné. Est-ce important? Devrions-nous envisager cela dans le cadre du projet de loi?
Avant de poursuivre, puis-je prendre un instant pour demander que nous essayions de limiter le plus possible les flèches partisanes quant à l'intention de quelqu'un? Je trouve difficile de laisser entendre que vous connaîtriez nécessairement l'intention de la question, mais...
Veuillez me laisser terminer, puis je vous donnerai la parole, monsieur Blaney.
Nous travaillons tous de très près à ce dossier depuis un certain temps et nous avons réduit au minimum les flèches partisanes. Je demande à tous les partis de respecter cette tradition des derniers mois.
Monsieur Blaney, vous invoquez le Règlement.
Oui, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vous remercie de votre intervention, mais j'ai l'impression que vous soulevez une question qui relève du débat et non de la procédure. À cet égard, je peux ajouter que nous sommes conscients du fait que le gouvernement appuie certains amendements, mais nous estimons que nous devrions aller aussi loin que possible, et il y a de graves problèmes.
J'ajouterais que j'aurais pu dire exactement ce que ma collègue a dit, que nous venons de déposer et que nous sommes prêts à proposer le même amendement pour que la date exacte soit fixée par l'organisme de réglementation. Nous estimons qu'il est très important d'envoyer un signal qui indique qu'un délai est nécessaire.
J'aimerais certainement entendre la réponse à la question posée par ma collègue aux fonctionnaires avant que vous ne souleviez cette question.
Il ne fait aucun doute qu'un débat est nécessaire pour que nous ayons le meilleur projet de loi possible. Tout ce que je demande, c'est de rester polis et d'aller de l'avant rapidement.
Madame Moran.
Merci.
J’aimerais souligner quelques points au sujet de l’amendement. Selon le libellé actuel, ces délais s’appliqueraient à toute contravention à la partie II; il ne s’agit pas seulement de harcèlement et de violence. Il faut donc tenir compte du temps qu’il faut pour mener une enquête. Par exemple, les poursuites peuvent parfois prendre jusqu’à deux ans. Comme la partie II couvre toute une gamme de questions liées à la santé et à la sécurité au travail, l’établissement d’un délai varierait bien honnêtement selon le type d’incident sur lequel vous enquêtez.
Il s'agit de l'un des premiers points.
Pour ce qui est du harcèlement et de la violence en particulier, le projet de loi C-65 propose un nouveau processus. À l’heure actuelle, le harcèlement sexuel est visé par la partie III; par conséquent, nous, au Programme du travail, ne disposons que de très peu de moyens pour enquêter et déterminer si quelqu’un a une politique. Ce que fait le projet de loi C-65, c’est qu'il amène le Programme du travail à jouer un rôle beaucoup plus important s’il y a une plainte selon laquelle le processus n’a pas été suivi.
En ce moment, nous ne savons pas combien de temps il faudra pour mener ces enquêtes, car nous ne l’avons jamais fait auparavant. Nous devons obtenir des données. Si le projet de loi est adopté et entre en vigueur, il nous faudra un peu de temps pour déterminer à quel rythme nous pouvons mener de telles enquêtes.
[Français]
Merci.
Je pense que la réponse va exactement dans le sens du commentaire que ma collègue a émis.
En tant que proposeur, est-ce que je peux modifier l'amendement ou est-ce que je dois proposer un sous-amendement, monsieur le président?
Je vais proposer le même sous-amendement que celui déjà proposé, mais je vais tenir compte des commentaires qui ont été émis. On dirait donc « Le ministre termine l'enquête conformément aux délais établis par la réglementation », et je précise que le mot « délais » serait au pluriel.
Est-ce que cela convient, monsieur le greffier?
C'est elle qui l'a soumis pour qu'il soit distribué au Comité, mais c'est vous qui le proposez en ce moment.
Monsieur le président, je demande le consentement unanime pour que, plutôt que de parler d'un délai de trois mois, on indique que ce sera établi en fonction des délais fixés par la réglementation.
J'insiste sur le fait que le mot « délais » serait au pluriel, étant donné qu'il pourrait y avoir plusieurs types d'enquêtes.
[Traduction]
[Français]
On dirait ceci: « Le ministre termine l'enquête conformément aux délais établis par la réglementation suivant la date à laquelle la plainte lui a été renvoyée. »
En mettant le mot « délais » au pluriel, on se donne la marge de manoeuvre nécessaire pour tenir compte des situations pouvant survenir au cours des enquêtes.
[Traduction]
Encore une fois, les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si c’est une bonne idée? Auparavant, vous avez dit que les délais étaient une bonne chose, qu’ils pouvaient contribuer à la structure, à la stabilité et à la reddition de comptes en ce qui concerne la politique dont nous sommes saisis. Pour ce qui est de l’amendement proposé, diriez-vous la même chose?
Serait-il avantageux alors de fixer un délai conformément à la réglementation, en tenant compte bien sûr de ce que vous venez de dire, à savoir qu’il faut parfois un an ou deux pour mener une enquête en bonne et due forme? Cela étant dit, pourrions-nous demander que le règlement soit pris en considération? Est-ce une bonne idée? Est-ce que cela ajoute du mordant à la politique? Est-ce que cela l’aide?
Tout d’abord, nous devons nous demander une fois de plus si le Comité a l’intention de l’appliquer de façon générale à toute la partie II et à toute la question de la santé et sécurité au travail, car la gamme des différents types d’enquêtes que nous entreprenons à cet égard est très vaste. Envisagez-vous de limiter cela au harcèlement et à la violence, ou pensez-vous de façon plus générale?
Je suppose que nous demandons deux choses. Premièrement, devrions-nous, ou pourrions-nous, modifier l'article pour qu'il s'applique uniquement aux cas de harcèlement et de violence? Nous pourrions le modifier dans ce sens pour dire qu'il s'agit d'un délai de trois mois, par exemple, ou encore le modifier pour dire que c'est conforme à un délai prescrit par le règlement. Ce serait une possibilité.
L'autre chose que nous pourrions faire, c'est de dire que cela s'applique à toute la partie II et que cela relève tout simplement du délai prévu par règlement.
Si vous me le permettez, je me tournerais vers vous pour obtenir des recommandations.
Avec l’indulgence du Comité, j'aimerais discuter avec les fonctionnaires derrière moi. J’ai besoin de leurs conseils sur la façon dont cela s’inscrirait dans ce projet de loi. Je ne peux parler que de façon générale d’un point de vue de la politique.
Puis-je prendre quelques minutes?
Merci, et merci de m'avoir donné le temps de parler aux fonctionnaires.
J’ai deux ou trois choses à signaler en réponse à la question qui m’a été posée. Pour que nous comprenions bien l’amendement et le sous-amendement qui sont à l’étude, il s’agit de délais qui pourraient s’appliquer à l’enquête menée par le Programme du travail, et non à l’enquête menée par la personne compétente ou ce genre de choses. Il s’agit strictement de l’enquête du Programme du travail. C’est l’objet de l'amendement.
Encore une fois, comme je l’ai mentionné, le libellé actuel s’appliquerait à toute la partie II. Pour répondre à la question de savoir si nous vous conseillerions d'en restreindre la portée, si vous deviez envisager cette option, la réponse est oui. Ne serait-ce qu'en raison de l’ampleur des différents types d’enquêtes que le Programme du travail mène déjà en vertu de la partie II, si l’intention était d’aller de l’avant avec quelque chose de semblable, nous vous suggérerions de songer à limiter cela au harcèlement et à la violence.
L’autre chose que j’aimerais souligner, c’est que si le Comité souhaite mettre en place un pouvoir réglementaire, si vous voulez, pour aller de l’avant avec un règlement qui prescrirait un délai dans lequel le Programme du travail doit terminer une enquête, pour l’instant, nous ne savons pas combien de temps il nous faudrait pour mener ces enquêtes, parce que nous ne l’avons pas fait auparavant.
Si vous souhaitez prendre des règlements, nous ne serions pas en mesure de savoir quel serait le délai, même pas à l’étape de la consultation sur la réglementation. Nous ne disposerions pas de suffisamment de données pour pouvoir établir un délai raisonnable tant que nous ne l'aurons pas fait pendant un certain temps. Il s'agirait d'un règlement que nous ne pourrions pas en réalité mettre en place pendant quelques années, jusqu’à ce que nous ayons les données nécessaires pour savoir combien de temps il nous aura fallu pour mener ce genre d’enquêtes.
Le dernier point que je veux soulever en réponse à l’amendement proposé est que l’employé pourrait prolonger le délai d’enquête, ce qui semble être la seule façon de prolonger l’enquête. Cela pourrait être un peu problématique, parce que si, pour une bonne raison, nous, le ministère, ne sommes pas en mesure de terminer l’enquête dans un délai donné, le fait de laisser à l’employé seul le soin de pouvoir la prolonger pourrait créer des problèmes opérationnels pour nous.
Merci, monsieur le président.
Je dois reconnaître que ce n'est pas mon comité habituel, alors je demanderais votre indulgence. Je ne suis certainement pas un expert du processus réglementaire, mais j'aimerais obtenir des précisions de la part des fonctionnaires. En ce qui concerne le processus réglementaire mentionné plus tôt, vous avez dit qu'il serait soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. Est-ce différent du processus lié à la Gazette du Canada, partie I, et à la Gazette du Canada, partie II?
C'est exactement la même chose. Vous vous adressez au comité du Conseil du Trésor pour obtenir l'approbation de publier dans la partie I de la Gazette du Canada. Il y a ensuite un délai pour recevoir les commentaires du public. Le Programme reçoit ces commentaires. Nous en tenons compte, nous examinons les rajustements qu'il faudrait apporter au projet de règlement et nous revenons au comité du Conseil du Trésor pour qu'il approuve les changements. Le règlement est ensuite publié dans la partie II de la Gazette du Canada, ce qui le met en vigueur.
Si vous deviez proposer des modifications le jour de l'entrée en vigueur du projet de loi, hypothétiquement, combien de temps pensez-vous que le processus prendrait?
Tout le processus réglementaire? Cela dépend de la complexité de chaque jeu de règlements. Nous devons mener des consultations, de sorte que nous pourrions nous attendre à ce que le règlement puisse être publié dans la Gazette du Canada à l'automne 2019.
Non, pour l'instant, nous consultons divers intervenants au sujet de différents éléments sur lesquels le règlement devrait reposer.
Nous avons envisagé une consultation en trois parties. Il y aurait des tables rondes de divers intervenants de partout au pays. Nous tiendrions ensuite une sorte de séance WebEx pour recueillir d'autres renseignements des intervenants. Nous publierions un document de consultation et nous demanderions une rétroaction écrite des intervenants. À la lumière de ces renseignements, nous devrions déterminer si nous avons suffisamment de renseignements pour aller de l'avant avec le règlement détaillé ou s'il nous faudrait en réalité procéder à une deuxième série de consultations axées sur les détails de certains éléments du règlement.
Le meilleur scénario est que cela se ferait en quelques années, pour ce qui est du règlement définitif.
Merci, monsieur le président. Je n'ai que deux questions.
Vous avez précisé que l'amendement concerne les enquêtes menées par le Programme du travail; est-ce exact?
D'après la loi, si un employé qui a porté plainte à l'employeur au sujet de harcèlement et de violence estime, à n'importe quel moment au cours du processus, que l'employeur n'a pas suivi le processus — par exemple, l'employeur n'a pas répondu à la plainte, n'a pas nommé de personne compétente, ou quoi que ce soit du genre —, il peut déposer une plainte auprès du Programme du travail.
S'il en saisit le Programme du travail, nous allons mener une enquête. Par exemple, il pourrait même s'agir du fait qu'un employé se plaint que l'employeur n'a pas de politique sur le harcèlement et la violence. Ce serait quelque chose d'autre dont il pourrait nous saisir.
L'enquête menée par le Programme du travail viserait donc à vérifier si le processus a été ou non suivi, mais vous ne mèneriez pas d'enquête sur les détails de l'affaire. Est-ce exact?
J'ai essayé de le faire dans mon amendement CPC-4, qui a malheureusement été rejeté. Ce que vous me dites me donne simplement une autre bonne raison d'inscrire un délai, parce que nous avons maintenant une personne qui a suivi un processus avec un employeur et qui estime qu'il comportait des lacunes; maintenant, il se tourne vers le gouvernement et nous avons besoin d'un délai pour obtenir un résultat.
Est-il exact que vous avez laissé entendre que nous pourrions au moins restreindre l'amendement aux cas de harcèlement et de violence? Vous ai-je bien entendu dire — c'est Rachael qui parlait — que l'amendement pourrait se limiter au harcèlement et à la violence?
Je pense que cela faisait référence au paragraphe 127.1(9.3) proposé et en réponse à la question de savoir si nous vous conseillerions, si vous allez de l'avant, de l'appliquer à toute la partie II ou de le restreindre au harcèlement et à la violence.
Ma suggestion est que vous voudriez envisager de le restreindre...
Monsieur le président, avec l'appui du Comité, je veux restreindre l'amendement à la fin pour ajouter « aux plaintes de harcèlement et de violence ». Je remercie notre spécialiste de l'explication, mais j'estime...
Monsieur le président, pouvez-vous imaginer, lorsque vous avez suivi un processus avec votre employeur, que vous vous sentez tellement frustré que vous devez vous adresser au ministère du Travail? Le minimum auquel cette personne peut s'attendre, c'est d'avoir un délai raisonnable qui serait fixé par règlement. Bien sûr, il faudra le déterminer, mais ce serait au moins trois mois; peut-être six mois. Cependant, si c'est 10 ans, nous avons un gros problème en ce qui concerne le harcèlement au pays et nous devons nous y attaquer sérieusement.
Avec l'appui d'autres collègues, je veux restreindre l'application de l'amendement aux plaintes de harcèlement et de violence. Encore une fois, je me souviens que nous avons suggéré que ce délai soit fixé par voie de règlement et que nous ne le fixions pas aujourd'hui.
Merci.
[Français]
J'ai besoin que vous soyez plus précis et que vous me disiez où exactement vous voulez insérer ces mots.
En fait, ils pourraient être insérés au début de l'amendement. Je vais le lire en français. On parle ici de cas de plaintes de harcèlement et de violence: « Le ministre termine l'enquête conformément aux délais établis par règlement suivant la date à laquelle la plainte lui a été renvoyée. »
Nous voulons nous assurer que, si une personne estime que son employeur rit d'elle, au moins le gouvernement va la prendre au sérieux.
[Traduction]
Comme il n'y a pas d'autres interventions, que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement CPC-6 veuillent bien l'indiquer.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-8.
Madame Fortier.
[Français]
À la suite des témoignages reçus, nous souhaitons renforcer le projet de loi en proposant un amendement pour que les employés ayant déjà travaillé au gouvernement ou ailleurs puissent être entendus et reconnus.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'aurais le goût de vous dire que le projet de loi semble édenté, puisque des amendements très valables sont rejetés. Cela dit, cet amendement-ci peut être valable et nous allons l'appuyer, même si nous sommes déçus de l'attitude du gouvernement.
Merci.
[Traduction]
Merci.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 5 modifié est adopté.)
(Article 6)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-9.
Madame Fortier, s'il vous plaît.
[Français]
Encore une fois, cet amendement est présenté à des fins de conformité avec le texte du projet de loi. Je ne vais donc pas donner davantage d'explications.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-14.
Madame Trudel.
[Français]
Les enquêtes, notamment celles relatives au harcèlement sexuel, doivent être menées par des enquêteurs qui observent un code d'éthique et de déontologie. Notre amendement NDP-14 propose de doter les comités d'orientation d'un code de déontologie sur les activités dont ils sont responsables. Selon les politiques internes fixées par l'employeur, les activités des comités d'orientation peuvent couvrir la réception des plaintes relativement au harcèlement et à la violence au travail.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 6 modifié est adopté.)
(Article 7)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-15.
Y a-t-il des commentaires?
[Français]
L'amendement NDP-14 correspondait à une demande de la Confédération des syndicats nationaux et de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Canada et visait à doter d'un code de déontologie les comités d'orientation en matière de santé et de sécurité. L'amendement NDP-15 propose exactement la même chose, mais pour les comités locaux de santé et de sécurité.
[Traduction]
Je ne comprends pas exactement pourquoi c'est nécessaire. Il semble que le comité d'orientation pourrait déterminer ses propres procédures. Je ne suis pas certaine de l'avantage que cela procure; dans un lieu de travail, le comité applique son propre code d'éthique.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-16.
Soit dit en passant, s'il est adopté, les amendements NDP-17 et LIB-10 ne pourraient pas être proposés, étant donné qu'il y a un conflit de lignes.
Madame Trudel.
[Français]
[Traduction]
L'amendement est retiré.
Nous en sommes à l'amendement NDP-17. Encore une fois, si l'amendement est adopté, l'amendement LIB-10 ne peut pas être proposé, car il y aurait un conflit de lignes.
Y a-t-il des commentaires?
Madame Trudel.
[Français]
Cet amendement vise à rétablir la participation des comités locaux de santé et de sécurité aux enquêtes sur le harcèlement et la violence en milieu de travail, un rôle qu'ils remplissent aujourd'hui très bien au concours des personnes professionnelles et techniques qualifiées.
[Traduction]
[Français]
Plusieurs témoins nous ont dit que lorsqu'un cas de harcèlement survient dans un milieu syndiqué, la personne qui se sent agressée peut avoir accès à des ressources supplémentaires si elle le souhaite. Dans la mesure où il s'agit d'un projet de loi qui vise à donner le plus de ressources possible au plaignant ou à la plaignante, c'est une proposition constructive et nous allons l'appuyer.
Il faut se rappeler que les cas de harcèlement surviennent dans un environnement donné. Il est important que le législateur s'assure que, si la personne qui s'estime lésée juge qu'elle a besoin de soutien, elle pourra l'obtenir.
[Traduction]
Merci.
Pour revenir à ce que disait mon collègue, je crois qu'il est important que lorsqu'une personne dépose une plainte ou a une préoccupation, elle reçoive le niveau de soutien nécessaire. Je me demande si un amendement favorable serait accepté pour renforcer cette disposition de sorte que tous les partis pourraient y consentir.
À la fin, là où l'amendement dit « participer à une enquête relative à un incident de harcèlement ou de violence dans le lieu de travail », on pourrait ajouter « à moins que l'employé qui dépose la plainte demande la participation du comité local ».
Le projet de loi libérerait la personne qui dépose la plainte pour qu'elle puisse obtenir le soutien supplémentaire si elle le désire, mais ce n'est pas nécessaire, ce qui maximiserait la liberté.
Rien dans la loi n'empêche un employé de s'adresser à son comité de santé et sécurité en tout temps s'il veut obtenir de l'aide. Si deux employés étaient visés par une plainte et que l'un d'eux voulait que la plainte soit renvoyée à un comité et que l'autre ne le voulait pas, le projet de loi le limiterait. Pour les raisons que nous avons déjà données au sujet des défis que pose la protection des renseignements personnels en ce qui concerne les comités de santé et sécurité, je ne crois pas que cela améliorerait le soutien offert aux employés victimes de harcèlement ou de violence; en fait, cela pourrait les désavantager au moment de se manifester. Comme les fonctionnaires l'ont déjà dit, il y a peut-être une préoccupation, en particulier s'il s'agit...
Je vais m'arrêter ici.
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires? Comme il n'y en a pas, tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP...
Oh, je vous demande pardon.
Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement à l'amendement NDP-17?
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement LIB-10?
Madame Fortier.
Encore une fois, les deux suivants visent à s'harmoniser au premier amendement que nous avons présenté.
D'accord. Nous allons devoir les traiter séparément, parce que nous avons un article différent.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 7 modifié est adopté.)
(Article 8)
Le président: À propos de l'amendement LIB-11, je crois qu'il s'agit simplement, encore une fois, d'une question de cohérence et de grammaire.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 8 modifié est adopté.)
(L'article 9 est adopté.)
(Article 10)
Le président: En ce qui concerne l'amendement NDP-18, je tiens à préciser que, s'il est adopté, l'amendement LIB-12 ne peut pas être proposé, car il serait considéré comme un conflit de lignes.
Madame Trudel.
[Français]
Cet amendement ressemble à l'amendement NDP-17, lequel visait à rétablir la participation des comités locaux et d'orientation aux enquêtes. Cet amendement-ci vise à rétablir la participation des représentants en matière de santé et de sécurité au travail. Ces représentants ne devraient pas, eux non plus, être exclus du processus d'enquête.
L'amendement veut permettre à ces représentants, au même titre que les comités locaux, de continuer à participer aux enquêtes sur des cas de harcèlement et de violence en milieu de travail. C'est un rôle qu'ils remplissent déjà aujourd'hui avec succès. Leur expertise ne peut pas être écartée au nom de la confidentialité. Pour nous, cela n'a aucun sens.
[Traduction]
[Français]
Nous avons entendu plusieurs témoins provenant de plusieurs organisations insister pour que cette disposition soit présente dans le projet de loi. Il y a des raisons évidentes à cela. Selon ce que je comprends de plusieurs témoignages que j'ai entendus, les employés syndiqués qui estiment avoir été victimes de harcèlement peuvent se tourner soit vers la voie syndicale, en soumettant un grief, soit vers la procédure prévue dans la loi existante.
L'objectif est toujours de protéger la personne qui souhaite porter plainte et de lui fournir des outils afin qu'elle ne se sente pas écrasée par l'employeur. Nous voulons offrir à la personne le choix de faire appel aux représentants. Si elle décide de le faire, elle le fait par choix. Dans ce cas, il n'est pas possible d'invoquer la protection de la vie privée.
Ma crainte est que les représentants du gouvernement disent qu'on ne précise pas si la personne peut le faire ou non. C'est justement ce que j'appelle un vide juridique. Notre rôle est de nous assurer que les plaignantes et les plaignants sont protégés par la loi. Dans ce cas, il s'agit de leur donner la possibilité de faire appel à leurs représentants.
Nous allons donc appuyer cet amendement.
[Traduction]
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires? Comme il n'y en a pas, je demande à tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-18 de bien vouloir...
[Français]
[Traduction]
Certainement.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-12.
Madame Fortier.
[Français]
C'est encore une question de conformité avec le reste du texte. J'espère que vous allez appuyer cette proposition.
[Traduction]
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement LIB-12 l'indiquent.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 10 modifié est adopté.)
Le président: Nous en sommes à l'article 11 et à l'amendement LIB-13.
C'est la même chose en ce qui concerne l'harmonisation grammaticale.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 11 modifié est adopté.)
Monsieur le président, j'ai levé la main à plusieurs reprises...
Le président: Je suis désolé.
Mme Rachael Harder: ... et ni vous ni le greffier ne m'avez donné la parole.
Oui. Merci.
Le Comité a apporté un certain nombre de ces amendements. Je me demande si le parti ou le député qui les a présentés peut répondre à la question suivante.
Nous remplaçons l'expression « harcèlement ou violence » par « harcèlement et violence ». À mon avis, le harcèlement et la violence sont deux choses différentes. Ce serait plus permissif et plus axé sur la victime si on parlait de « harcèlement ou violence », ce qui permettrait que ce soit l'un ou l'autre. Dire « harcèlement et violence » signifie que les deux sont nécessaires pour soulever la préoccupation.
J'aimerais obtenir des précisions au sujet de ce libellé et de notre point de vue selon lequel l'utilisation du mot « et » renforce cette politique.
C'est exactement ce que j'allais dire. Nous avons déjà eu cette discussion, nous sommes allés voir les fonctionnaires et nous avons eu une discussion approfondie. Nous l'avons adoptée telle quelle et nous ne faisons que la modifier dans toute la loi.
Monsieur le président, je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires de m'expliquer cela. J'aimerais comprendre pourquoi cette décision a été prise.
Merci.
Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi l'utilisation du mot « et » renforcerait ce texte législatif, par opposition à l'utilisation du mot « ou »?
Je dirai tout simplement que l'amendement qui a été adopté lundi au sujet de la définition visait à préciser qu'il s'agissait de « harcèlement et violence ». Je n'ai pas le libellé de la définition devant moi. Ce que cela signifiait, c'est que cela doit se retrouver dans tout le projet de loi de sorte que chaque fois que vous voyez « harcèlement ou violence » dans le projet de loi, pour être conforme à la définition établie lundi, il faut que ce soit « harcèlement et violence ».
Il ne s'agit pas nécessairement de renforcer ou d'affaiblir la loi. C'est une question de cohérence dans le libellé du projet de loi. C'est tout.
Merci, monsieur le président. Je comprends le processus et je comprends que cette décision a été prise lundi. On ne m'a toujours pas dit pourquoi nous avons apporté ce changement, parce que nous aurions pu décider de l'un ou de l'autre. Nous aurions pu parler de « harcèlement ou violence » dans tout le projet de loi, ou nous aurions pu dire « harcèlement et violence » dans tout le projet de loi.
Encore une fois, c'est la formulation qui a été utilisée dans la définition adoptée lundi et, par souci de cohérence, comme Mme Moran le fait remarquer, il fallait la modifier dans toute la loi.
Monsieur Blaney.
Monsieur le président, j'étais en retard lundi à cause de la température.
Je suis d'accord pour que le projet de loi soit cohérent et je n'y vois pas d'inconvénient, mais le fait est que le projet de loi a été présenté par le parti gouvernemental avec un « ou » et qu'il est maintenant libellé avec un « et ». Ma collègue demande simplement pourquoi. C'est une question simple à laquelle elle a poliment demandé une réponse.
À titre de précision, le projet de loi n'a pas été déposé avec une définition, de sorte que la raison pour les changements découle de ce qu'il dit dans la définition.
Merci.
Les fonctionnaires peuvent-ils m'aider à comprendre la différence de terminologie juridique, si nous utilisons « et » plutôt que « ou »? Cela fait-il une différence?
Je ne suis pas conseillère juridique, mais je suis d'avis que la définition qui a été établie vise un continuum. C'est que l'expression « harcèlement et violence » signifie... Ce que cela signifie, c'est que chaque fois que cela apparaît dans la loi, c'est perçu comme ce continuum. Autrement dit, le processus est le même; il n'y a pas de différence entre un acte de harcèlement et un acte de violence. Il s'agit du comportement dans le continuum du harcèlement et de la violence.
Le fait de réintroduire le mot « ou » poserait problème pour l'application de la loi, car cela introduirait le concept de harcèlement comme étant quelque chose de différent de la violence, alors que la définition qui a été convenue lundi est qu'il s'agit d'un continuum de comportement.
À titre de précision, je ne pense pas que nous puissions revenir en arrière pour modifier des articles qui ont déjà été adoptés, de sorte que si nous voulions la modifier, ce serait seulement à partir de maintenant.
Est-ce exact que nous ne pouvons pas revenir en arrière et modifier des articles, de sorte que nous pourrions examiner la question uniquement à compter de maintenant?
D'accord, mais je pense aussi qu'il est important de prendre la signification de cette expression dans le contexte de toute la définition: « harcèlement et violence » signifie « tout acte, comportement ou propos », etc. Je pense qu'il est important de le prendre dans ce contexte, qu'il ne renvoie pas à un acte de harcèlement ou de violence, mais de dire ce qu'est réellement le harcèlement et la violence. En ce qui concerne le projet de loi, « harcèlement et violence » signifie « tout acte, comportement ou propos, notamment de nature sexuelle », et la définition fait maintenant partie du projet de loi. Elle est le résultat de l'adoption de l'amendement LIB-1 lundi.
Ma collègue a raison de dire que nous avons adopté une définition de harcèlement et violence. Notre parti avait présenté une motion dans laquelle nous avions des définitions distinctes pour « harcèlement » et « violence », motion qui a été rejetée lundi par le gouvernement. Cela explique pourquoi, maintenant, parce que le gouvernement ne voulait pas avoir des définitions distinctes de « harcèlement » et de « violence », nous sommes pris avec deux mots qui n'ont pas de distinction entre eux.
Je veux revenir au fait que c'est une expression définie. En réalité, nous avons établi la définition après avoir entendu de nombreux témoins dire que nous avions besoin d'une définition dans la loi. En fait, c'est ce que l'amendement LIB-1 a permis, ajouter une définition comme demandé.
« Harcèlement et violence » est une expression définie, qui est permanente. Ce n'est pas comme si vous ajoutiez les mots tels qu'ils pourraient être compris de façon familière; c'est une expression définie que nous avons ajoutée par le biais de l'amendement LIB-1. C'était en réponse à ce que nous avaient dit des témoins, simplement pour clarifier ce point.
L'amendement LIB-14 ne fait que présenter ce que nous avons entendu. Une observation était qu'il devrait y avoir un examen quinquennal. Je pense que nos collègues d'en face étaient également d'accord là-dessus.
Ce que nous ajoutons ici, c'est que le rapport devrait également contenir des données statistiques, parce que nous savons, et nous l'avons même entendu des fonctionnaires aujourd'hui, à quel point ces données seront importantes pour l'examen, l'avenir et le règlement au fur et à mesure. Cela nous donnera la souplesse nécessaire pour essayer de comprendre ce qui se passe.
Merci.
Merci.
Mes collègues et moi allons appuyer cette mesure, parce qu'il s'agit d'une excellente mesure de reddition de comptes. Cela signifie que le ministère dirigé par le parti ministériel devrait présenter un rapport, ce qui, à mon avis, est une très bonne chose sur le plan de l'examen et de la capacité de nous assurer que nous apportons des ajustements à la réglementation à mesure que nous progressons afin de mieux soutenir les employés.
Monsieur le président, avez-vous dit que l'amendement NDP-19 serait redondant avec celui-ci? Si nous votions en faveur de l'amendement LIB-14, l'amendement NDP-19 deviendrait-il redondant?
Oui, il y a un chevauchement entre les deux. C'est exact. Si l'amendement actuel est adopté, il serait probablement irrecevable. Y a-t-il d'autres commentaires?
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement LIB-14? Contre?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 12 à 19 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-15. Je crois qu'il est présenté par Mme Fortier.
Y a-t-il des commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 modifié est adopté.)
(Article 21)
Le président: Nous passons à l'amendement CPC-7.
Madame Harder.
Merci, monsieur le président.
Notre amendement vise à répondre à une préoccupation soulevée par de nombreux témoins. Beaucoup de témoins nous ont raconté qu'ils avaient très peur de faire part de leurs histoires à un superviseur. Ils se sentiraient plus à l'aise s'ils avaient l'occasion d'en faire part directement à quelqu'un qui est indépendant du processus, ou de leur superviseur, ou de la personne qui les a harcelés ou qui a commis un acte de violence à leur endroit.
L'amendement vise à mettre en place une tierce partie, ou une personne qui est indépendante, pour répondre adéquatement à une préoccupation soulevée et pour répondre de façon appropriée aux besoins du plaignant ou de la victime.
Notre amendement précise que le processus relèverait du sous-ministre du Travail, plutôt que du ministre. Le ministre serait obligé de ne pas intervenir dans ce processus.
Il est particulièrement important de tenir compte du fait que notre amendement ne s'applique qu'à la Loi sur la Chambre des communes. Puisque nous sommes des députés, nous voulons nous assurer que le personnel du Parlement a la possibilité de soulever une préoccupation lorsqu'une infraction est commise. Au lieu de devoir s'adresser au ministre — qui pourrait être partisan —, enlevons cette responsabilité au ministre et confions-la au sous-ministre, qui est un fonctionnaire non élu et non partisan. Il appartiendrait au sous-ministre de superviser l'enquête, ce qui créerait une sphère de sécurité pour que la victime puisse faire part de son histoire et faire mener une enquête.
L'amendement vise à éliminer la possibilité d'ingérence politique dans ce qui devrait être une enquête non partisane.
Il est important de noter que je parle de cette question aujourd'hui non seulement parce que c'est le jour où le projet de loi est présenté, mais aussi parce qu'il s'agit d'un amendement pour tous les gouvernements, peu importe le parti au pouvoir et la personne qui occupe le poste de ministre ou qui assure la surveillance du ministère.
Vous vous souviendrez que lorsque la ministre a comparu devant notre comité, elle a dit que tous les pouvoirs liés aux enquêtes sur le harcèlement étaient délégués à ses fonctionnaires. Notre amendement ne fait que codifier cette pratique existante en l'inscrivant dans la loi de façon que ce soit la pratique courante, peu importe le gouvernement au pouvoir. Autrement dit, la pratique actuelle est peut-être que la ministre se retire et demeure indépendante, mais ce n'est peut-être pas la pratique qu'un autre gouvernement adopterait plus tard. Voilà pourquoi il est important de nous assurer de défendre les victimes et de créer une sphère de sécurité pour elles en veillant à ce que le ministre ne participe pas activement à ce processus, mais que ce soit plutôt une tierce partie ou une personne non partisane. Je recommanderais que cette personne soit le sous-ministre.
Il est important de reconnaître que — si ma mémoire est bonne — tous les témoins qui ont comparu devant notre comité ont dit que c'était essentiel. J'étais à cette table et je me suis assurée de poser des questions à ces témoins à ce sujet, à savoir s'ils estimaient que le ministre devrait se trouver dans cette situation ou s'ils estimaient qu'il vaudrait mieux que ce soit confié à une tierce partie. Je crois que tous les témoins ont dit qu'il valait mieux la confier à une tierce partie.
Je demanderais à notre comité d'examiner notre amendement afin de le renforcer et de s'assurer qu'il n'est pas partisan.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes tout à fait d'accord avec l'objectif visé. Pour ce qui est du personnel politique, ou du personnel qui travaille pour les députés, ou pour le Sénat, ou pour les ministres, il est important de pouvoir destituer n'importe quel ministre, quel que soit le parti au pouvoir, et nous avons entendu des témoignages à cet effet.
Nous avons un autre libellé, parce que le libellé qui a été présenté est trop large. Si vous travaillez à la Bibliothèque du Parlement, par exemple, il serait tout de même supprimé. Nous modifierions la situation.
Le libellé que nous proposons parle précisément d'un membre du Sénat ou de son personnel et d'un membre de la Chambre des communes ou d'un employé. Je ne peux pas le modifier de sorte que je pourrais peut-être obtenir une certaine orientation du greffier sur la façon de m'y prendre, parce que si nous le rejetons, j'aimerais proposer un autre libellé. Notre opposition à cet amendement ne signifie pas que nous n'appuyons pas l'intention de l'amendement, mais que nous avons un meilleur libellé. Nous avons besoin que le greffier nous dise comment procéder.
C'est parce qu'il s'agit d'un paragraphe différent. C'est le paragraphe 88.01(1) proposé. Je serai heureuse de vous le transmettre si vous voulez y jeter un coup d'oeil.
L'intention est certainement de soustraire le ministre à toute décision concernant le personnel politique. Je pense que tous les partis sont sur la même longueur d'onde.
Puis-je faire une brève suggestion? Nous allons interrompre nos travaux pendant cinq minutes. Nous allons prendre connaissance du document pour voir si nous pouvons en arriver à une entente.
Nous suspendons nos travaux pour deux minutes.
C'est en partie une question de procédure — et je pense connaître déjà la réponse, parce que j'ai vécu cela au Comité de la sécurité publique. Pour présenter notre amendement, il faut soit le retirer, soit le rejeter. Est-ce exact?
C'est exact. Il y a deux options. Nous pouvons aller de l'avant et voter sur l'amendement CPC-7, puis vous présenteriez votre amendement; ou nous pourrions obtenir le consentement unanime de retirer l'amendement CPC-7, puis vous présenteriez votre motion.
Monsieur le président, je recommanderais l'une des deux choses suivantes.
Premièrement, je serais d'accord pour déposer mon amendement de façon temporaire afin qu'il soit ramené pour examen une fois que nous aurons étudié ce que les libéraux auront proposé. L'autre recommandation serait de prendre ce que le parti d'en face a proposé et de l'utiliser pour modifier ma recommandation dans l'amendement CPC-7.
Le greffier m'a dit qu'il n'est pas nécessairement possible de le modifier. Les deux options qui s'offrent à nous sont de voter sur l'amendement CPC-7 ou de demander le consentement de le retirer.
Monsieur le président, y a-t-il une troisième option, suspendre l'amendement et passer d'abord à cet amendement, puis de voir par la suite...
Ensuite, assurez-vous que cet amendement est adopté, puis...
L'hon. Steven Blaney: Nous verrons ensuite.
Le président: J'ai compris.
Ce n'est pas la norme, mais nous pourrions demander le consentement unanime pour déposer l'amendement CPC-7. Cela permettrait à la députée Damoff de présenter son amendement. La raison pour laquelle nous ne pouvons pas le mettre sur une tablette, c'est qu'une fois que nous aurons adopté l'article 21, nous ne pourrions plus y revenir.
L'autre problème que pose la mise en veilleuse, si nous consentons à l'unanimité à mettre de côté l'amendement CPC-7 et à présenter l'amendement de Mme Damoff, et que s'il est en théorie adopté, c'est que nous ne pourrions pas revenir à l'amendement CPC-7, parce qu'il serait redondant. Soit il est retiré, soit il devient redondant avec l'adoption de l'amendement qui découle du débat.
Une fois que l'amendement de Mme Damoff est déposé, rien ne nous empêche de présenter d'autres amendements, mais ils seraient jugés irrecevables s'ils touchent au même sujet. Est-ce exact?
L'autre détail technique, c'est qu'il s'agit d'une ligne différente dans le projet de loi, qui vient après la ligne qui se trouve dans votre amendement. C'est irrecevable. Nous passerions à la ligne suivante du projet de loi où Mme Damoff souhaite insérer son amendement, de sorte qu'il ne serait pas possible alors de revenir en arrière.
Madame Damoff.
Vos observations m'ont amenée à changer ce que j'allais dire.
Si je présente mon amendement avec le consentement unanime et s'il n'est pas adopté, est-ce que l'amendement CPC-7 pourrait tout de même être étudié? Vous dites que parce que c'est plus loin dans le projet de loi, on ne peut pas l'étudier.
Je pense qu'à part quelques mots, nous sommes d'accord sur ce que nous voulons faire.
Au lieu d'essayer d'être l'intermédiaire, je vais demander au greffier de l'expliquer un peu mieux que je ne pourrais le faire.
Je vais essayer de simplifier les choses.
Le Comité est saisi de l’amendement CPC-7. Nous devons l'étudier maintenant. Si nous décidons par consentement unanime de le retirer, après l’adoption ou le rejet de l’amendement LIB-16, un autre amendement — le même, s’il est toujours recevable, ce qui ne serait pas le cas — pourrait être proposé. L’article pourrait toujours faire l’objet d’autres amendements pourvu qu’ils soient compatibles avec les autres amendements adoptés, par exemple LIB-16.
L'on joue un peu sur les mots. Que l'on dise « retiré » ou « déposé », il s’agit de décider de ne plus considérer cet amendement pour l’instant. Si l’amendement LIB-16 est adopté, je ne pense pas que le président jugera l’amendement CPC-7 recevable.
Oh, je suis désolé, c’est votre amendement. Je suis en train de regarder ma feuille. Oui, c’est bien votre amendement.
Je comprends, monsieur le président, que je ne peux pas modifier mon propre amendement. Est-ce exact? Je ne suis pas en mesure de le faire.
Cependant, un de mes collègues peut le faire. Si un collègue prenait mon amendement et présentait une motion pour supprimer la première ligne de mon amendement, commençant par « les attributions conférées au ministre », et en la supprimant jusqu’à la fin, puis, bien sûr, en laissant l’alinéa b) proposé en place...
Si un autre membre du Comité faisait cela et remplaçait le libellé par un autre présenté par Mme Damoff, ce type de sous-amendement pourrait être proposé, n’est-ce pas?
Ce sont deux lignes différentes, n’est-ce pas?
Le greffier: Je pense qu’il faudrait faire une pause pour...
Le président: Nous devrons faire une autre pause pour voir si c’est possible, mais je pense qu’il y a un problème du fait des deux lignes d’amendement différentes. Cela dépend où on l'insère dans l’article. Je crois que ce que nous proposons vise une partie différente de l’article.
Êtes-vous d’accord pour que je recommande — et je m’adresse à mon collègue par votre entremise, monsieur le président — de supprimer la première partie de l’amendement de ma collègue? Je pourrais le déposer.
Voulez-vous que je le retire?
Une voix: Non.
L’hon. Steven Blaney: Quoi qu’il en soit, nous trouverons un moyen.
Nous devons prendre une décision. Nous pouvons le retirer. Nous pouvons voter. Nous pouvons proposer un dépôt par consentement à l’unanimité, ce qui est essentiellement...
Madame Damoff.
Je crois que personne ne s'oppose à ce libellé; c’est le processus qui pose problème.
Si nous ne pouvons pas en arriver à une décision, devons-nous voter sur l’amendement CPC-7 et le rejeter, pour que je puisse ensuite le présenter?
C’est ce que je peux faire, à titre de président. Toute autre question devra être présentée par Mme Harder.
[Français]
Il y a beaucoup de discussions sur la procédure. Pour ma part, je vais parler de l'amendement. Cela vous donnera peut-être le temps de réfléchir à la façon de procéder.
Je salue la volonté des membres du Comité de s'assurer de procéder de la bonne façon. On sait que le projet de loi couvre les employés de compétence fédérale; l'amendement ne traite pas de cela. L'amendement vise à protéger l’intégrité du processus et éviter l’ingérence politique ou partisane, peu importe le gouvernement. Comme l’a dit ma collègue, mes collègues d'en face ont de l'appétit pour cela.
Je vous donne le meilleur exemple. Nous voulons nous assurer que si un employé ou une employée du ministre ou de la ministre souhaite porter plainte pour harcèlement, il n'y aura pas d'ingérence politique. Dans ce cas, l'enquête s'arrêterait au bureau du sous-ministre. C'est l'intention derrière la motion.
Ce qu'il y a d'intéressant dans cet amendement, c'est que cela s'appliquerait à l'ensemble des politiciens. Mes collègues pourront peut-être discuter afin de déterminer si cela doit s'appliquer uniquement au harcèlement et à la violence ou si cela doit s'appliquer à l'ensemble des dispositions de la partie II du Code canadien du travail. Il y aurait là un intérêt.
Quand j'étais ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, j'ai eu à prendre des décisions pour protéger l'indépendance de la Chambre vis-à-vis du pouvoir exécutif. Avec le recul, je me rends compte que cet endroit est très important, qu'il s'agit d'un endroit sacré, et il est important de préserver l'indépendance du pouvoir législatif vis-à-vis du pouvoir exécutif. Le fait d'inclure le harcèlement et la violence n'est pas seulement un détail. Il faut également inclure cela à la partie II du Code canadien du travail, pour toujours garder cette indépendance entre le législateur et l'exécutif.
Quant à la manière d'y parvenir, nous sommes en train d'en discuter, mais cela me semble être un élément important. Je suis content de voir que mes collègues d'en face ont de l'appétit pour ce qui m'apparaît être un des amendements les plus importants qui puissent être apportés à ce projet de loi.
[Traduction]
Je sais que je suis hors sujet, mais l’une des choses dont nous avons parlé... Comme nous ne voulons pas exclure d’autres cas en vertu du Code canadien du travail, je pense, suivant les conseils des fonctionnaires lorsque nous en serons là, que nous pourrions parler de la partie II du Code canadien du travail, y compris les cas de « harcèlement et de violence »... Si nous pouvions obtenir des conseils des fonctionnaires à ce sujet lorsque nous en serons là, pour nous assurer...
Il n’y a aucune intention de limiter l'exclusion du ministre de ces enquêtes. Il s’agit plutôt de mettre l’accent sur le harcèlement et la violence. On peut englober tout le Code canadien du travail et simplement ajouter « cas de harcèlement et de violence » si les fonctionnaires estiment que ce libellé, ou le libellé qu’ils préfèrent, est acceptable.
Je vais vous arrêter là. Vous parlez d’un amendement que nous n’avons pas encore devant nous, et nous devons pour l'instant prendre une décision au sujet de l’amendement CPC-7. Comme je l’ai dit, ma seule possibilité pour l’instant consiste à demander un vote.
Madame Harder.
Monsieur le président, de bonne foi, la recommandation dont nous sommes saisis, l’amendement dont nous sommes saisis par Mme Damoff, sera remplacé par « en vertu de la partie II du Code canadien du travail, y compris les cas de harcèlement et de violence ». Si cela est jugé nécessaire, si nous apportons ce changement à cet amendement et si, de bonne foi, nous pouvons nous entendre à ce sujet, je serais d’accord pour retirer mon amendement.
Merci.
À titre de précision pour la députée Harder, je crois que la députée Damoff a demandé des conseils aux fonctionnaires du ministère. Est-ce bien exact?
Je veux m’assurer que c’est clair, parce que nous n’avons pas encore vu l’amendement déposé.
Allez-y, madame Damoff.
Puis-je obtenir des directives des fonctionnaires sur la partie II du Code canadien du travail? Que conseillez-vous au sujet du libellé et du retrait du ministre?
Vous en avez une copie, n’est-ce pas?
Oui.
D’entrée de jeu, je vous suggère de réfléchir à l’intention de cet amendement. Si l’on veut s’attaquer au risque d’ingérence politique, par exemple, est-ce par rapport à l’ensemble de la partie II — ce que j’appellerais les risques de trébucher et ce genre de choses — ou est-ce que cela se limite surtout à ce que le projet de loi C-65 vise de régler, c’est-à-dire le harcèlement et la violence? Ce serait un début.
Est-ce vraiment important? S’il s’agit d’un risque de trébucher, est-ce important qu'il s'agisse du ministre ou du sous-ministre?
Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais répondre à Mme Damoff.
Je répondrais oui et non. Non, parce que s'il y a un risque dans votre bureau, ce n’est pas un gros problème, mais si le ministre enquête sur un bureau politique, cela devient un moyen détourné d'en arriver exactement au même genre d’ingérence politique. C’est la raison pour laquelle ma collègue hésite tellement à établir une disposition qui éliminerait toute possibilité de moyen détourné. Cela pourrait être l'échappatoire, pas nécessairement le harcèlement, mais cela pourrait donner un nouveau pouvoir au ministre actuel ou au ministre du moment d’emprunter un moyen détourné pour entrer dans un bureau de circonscription ou dans le bureau d’un député et d’avoir accès à des renseignements potentiellement délicats en raison d’une enquête. C’est pourquoi ma collègue hésite tellement et c'est pourquoi nous croyons que ce dialogue est si important et qu’il doit être réglé au niveau politique.
Merci.
Le libellé a été modifié pour le ministre lorsque vous étiez au pouvoir. Il n'est pas ajouté dans ce projet de loi. Il y était déjà. Nous n’accordons pas de pouvoirs supplémentaires au ministre.
[Français]
On me souffle à l'oreille que c'est la première fois que cela s'applique au Parlement, dans ce projet de loi. C'est pour cette raison qu'il est important de conserver un pare-feu.
Le problème, c'est que ce pare-feu n'existe que pour les questions de harcèlement, mais pas pour les autres sujets. Cela peut sembler un détail, mais cela permettrait à un ministre mal intentionné de s'immiscer dans un bureau politique, de quelque parti qu'il soit. Si l'amendement suggéré était adopté, le ministre ne pourrait pas y avoir accès quand cela touche le domaine politique.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais ajouter que ce sont de petits détails, mais, comme vous le savez, une démocratie, c'est fragile, et comme le dit l'expression, le diable est dans les détails. C'est donc un élément qui me paraît important.
[Traduction]
Nous voulons nous assurer de bien faire les choses, y compris sur le plan de la procédure.
Madame Damoff.
Nous pourrions suspendre la séance pendant cinq minutes pour nous permettre, aux fonctionnaires et à nous, de nous entretenir entre nous.
Bien sûr, c'est une bonne idée.
Y a-t-il consentement unanime pour que, lorsque la sonnerie retentira sous peu, nous puissions continuer pendant au moins 15 minutes?
Des voix: D'accord.
Il nous reste 25 minutes et 24 secondes avant le vote. Nous allons essayer d’utiliser les 10 prochaines minutes le plus judicieusement possible.
Madame Damoff.
Les fonctionnaires peuvent-ils nous aider à formuler le libellé de notre intention?
Nous voulons que le ministre ne puisse intervenir d'aucune façon en ce qui concerne le personnel politique. Nous avons pensé le faire en utilisant toute la partie II du Code canadien du travail. Si vous avez un meilleur libellé, tant mieux. Y a-t-il des problèmes que nous n'avions pas vu à intégrer cela à la partie II du Code canadien du travail?
Je ne suis pas rédactrice de lois. Comme je n’ai pas cette expérience, je ne pourrais pas recommander un libellé précis pour que l’amendement que vous proposez s’applique à toute la partie II.
Pour répondre à votre question, y a-t-il une différence importante pour le...
S'il y a un problème d'application dans la pratique? Pas particulièrement. À l’heure actuelle, en vertu de la partie II, par exemple, ces responsabilités sont déléguées au ministère. En pratique, cette modification législative ne ferait pas une grande différence pour mes collègues des opérations. C’est un changement en ce qui concerne qui détient le pouvoir en bout de ligne, mais en réalité, tout est délégué au ministère.
Devrions-nous dire « en vertu de la partie II du Code canadien du travail, y compris les cas de harcèlement et de violence » ou plutôt « à la partie II du Code canadien concernant un sénateur »? Ou est-ce même important?
Encore une fois, je ne suis pas rédactrice. Je ne sais pas s'il faut inclure les mots « harcèlement et violence » et ainsi de suite.
J’ai peut-être mal compris votre question.
Cet amendement se lit comme suit: « relativement aux cas de harcèlement et de violence »...
La seule raison pour laquelle je voulais ajouter « y compris les cas de harcèlement et de violence » c'est pour souligner qu’ils étaient inclus. Mais si cela crée des problèmes, on peut laisser cela en vertu de la partie II du Code canadien du travail. Je veux simplement m’assurer que la violence et le harcèlement seront visés. C’est la partie la plus importante.
Oui, ils seraient visés. Même si on les supprimait du libellé, ils seraient tout de même visés, parce qu’ils sont visés par toute la partie II.
Supprimons-les donc. L'amendement se lira comme suit: « à la partie II du Code canadien du travail concernant un sénateur ou son personnel ou un député », et ainsi de suite.
Elle l’a retiré, mais je voulais des précisions sur ce que nous pouvions faire. Aux fins du compte rendu, souhaitez-vous retirer l’amendement CPC-7?
Merci.
Nous avons maintenant l’amendement libéral 15.1 à quel sujet?
Nous n’avons encore voté sur rien...
Merci.
Un instant, parce que nous voulons simplement nous assurer de bien le nommer.
Ça va? D’accord.
La députée Dabrusin avait levé la main en premier, et ce sera ensuite à la députée Harder, mais nous sommes maintenant saisis de l’amendement LIB-15.1.
Allez-y.
J’ai l’amendement LIB-15.1 devant moi et nous savons maintenant que nous en sommes à l’article 15.1, ce qui est utile. Nous vous remercions d'avoir réglé cette question de procédure pour nous.
J’essaie de comprendre, parce que je pense que l’intention autour de la table est très bonne et je suis d’accord. Si nous faisons quelque chose qui touche l’ensemble de la loi — et je ne cesse de le répéter —, je m’inquiète du résultat. J’essaie simplement de m’assurer que, si nous faisons cela, nous ne créerons pas soudainement des obstacles dans une autre partie de la partie II, par souci de clarté.
Il s’agit essentiellement d’une exclusion pour le personnel politique seulement, comme défini au bas de la page. J’ai deux parties. On dit « ou ses employés ». Nous avions une section sur les ex-employés. Sont-ils visés par le terme « employés », compte tenu des changements que nous avons apportés?
[Français]
En effet, ces employés seraient couverts, parce qu'ils sont au service de l'employeur. Selon la définition,
[Traduction]
les ex-employés seraient visés de la même façon.
Merci, c’est utile pour nous assurer que tout est conforme à ce que nous essayons de faire.
Nous envisageons maintenant de retrancher les mots « concernant un incident de harcèlement et de violence ». Ai-je bien compris? C’est l’amendement qui est proposé.
Cela peut convenir en ce qui concerne la façon dont s'applique le pouvoir délégué. Ai-je raison? Vous ne voyez pas de problème si, par exemple, quelqu’un trébuche en entrant? Ça va.
Y a-t-il des problèmes potentiels liés à ces mesures de santé et de sécurité? Je ne suis pas une experte du Code du travail. Je suis toujours nerveuse lorsque nous commençons à jouer avec différents éléments que je ne m’attendais pas à voir modifiés. Y a-t-il un aspect où cela pourrait poser un problème, où soudainement nous pourrions examiner d’autres types de demandes d’indemnisation pour préjudice potentiel?
Comme l’amendement a été présenté sous forme imprimée, puis-je proposer un sous-amendement? Est-ce bien la manière de procéder pour supprimer la ligne dont nous avons discuté?
J’ai toutefois une autre question pour les fonctionnaires.
Ce changement aura-t-il des répercussions sur une partie de la loi? Je sais que vous n’êtes pas rédactrices, mais cela aura-t-il une incidence sur quoi que ce soit d’autre si nous supprimons ces mots plus loin dans la loi, ou avant, dont nous devons être au courant?
Je n’aime pas vraiment rédiger à la volée parce que je sais que cela cause des problèmes, mais je sais que je nous ai mis dans cette position.
Je propose que nous mettions la motion aux voix pour que nous puissions aller voter à la Chambre.
Nous votons sur l’amendement LIB-15.1 sous la forme dans laquelle il a été proposé...
...ce qui comprend la suppression de « concernant un incident de harcèlement et de violence ».
Madame Dabrusin.
Je vous suggère de nous fournir une copie écrite de la nouvelle motion pour que nous ayons la copie officielle, puis nous irons voter à la Chambre, avant de revenir. Nous reviendrons d'une façon ou d'une autre, mais nous avons encore quelques articles à examiner.
Très bien. Nous pouvons faire cela. D’accord?
D’accord, nous allons suspendre la séance et j’espère que nous pourrons tous être de retour sous peu.
À tous, bienvenue à nouveau.
Nous avons devant nous l’amendement LIB-15.1, et je crois que nous sommes prêts à continuer. D’accord. Tout le monde a une copie du nouvel amendement?
Oui?
Bien sûr, il y aura un vote par appel nominal sur l’amendement LIB-15.1.
(L’amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Très bien, tout le monde. Il était important de bien faire les choses. Merci.
Nous en sommes maintenant à l’amendement LIB-16.
Monsieur Ruimy.
C’est comme pour la période de cinq ans, mais il s’agit simplement de relier tous les points et de s’assurer que tous les ministères suivent la même procédure.
Une voix: C’est une bonne explication.
M. Dan Ruimy: Merci.
Encore une fois, je trouve cet amendement constructif. J’ai aussi déposé l’amendement CPC-8 et je crois que la première partie serait redondante, mais que la deuxième partie — on pourra peut-être y arriver une fois qu’on se sera occupé de cette motion — ajouterait tout de même au projet de loi.
Oui, j’appuie cette motion présentée par M. Ruimy.
Merci.
Y a-t-il d’autres choses à ajouter au sujet de l’amendement LIB-16?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 21 modifié est-il adopté?
(L’article 21 modifié est adopté)
(Les articles 22 à 24 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-8.
Monsieur Blaney.
Oui monsieur le président, je supprimerais le premier paragraphe de mon amendement et je demanderais votre avis, par l’entremise du greffier, au sujet du deuxième, qui se lit comme suit « Le comité du Sénat, de la Chambre des communes ou mixte désigné ou constitué pour étudier les questions relatives à la santé et à la sécurité au travail, est saisi d'office du rapport. »
Je crois que ce serait encore un bon élément à inclure dans le projet de loi pour s’assurer que, dans un avenir rapproché, pour un comité comme le nôtre, et non seulement pour la Chambre, il appartiendrait au comité de décider s’il l’adopte ou non, mais au moins le rapport lui serait renvoyé.
J’aimerais connaître l’avis du greffier.
[Français]
Dans votre amendement, on parle d'un examen indépendant, ce qui n'est pas le cas dans l'amendement LIB-16. Il y aurait effectivement un chevauchement ou une redondance si l'amendement CPC-8 était adopté, par contre on parle d'un examen qui serait probablement différent, étant donné qu'il serait indépendant.
C'est à vous de décider comment vous voulez présenter votre amendement. Vous pouvez le présenter d'une façon modifiée, mais il faut que la formulation soit claire.
D'un point de vue procédural, j'ai indiqué au président que l'amendement pouvait être accepté tel quel.
À la différence de ce que je propose, l'amendement de M. Ruimy suggère que l'examen de l'application de la loi soit faite par le ministre.
J'aimerais retirer la première partie de mon amendement et garder seulement la deuxième. En fait, selon ce que vous me dites, je dois le retirer au complet, dans ce cas, parce qu'il est question du rapport de l'examen indépendant.
[Traduction]
L’amendement CPC-8 est retiré.
Nous en arrivons maintenant à la partie amusante.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: C’est tout pour l'instant.
Avant de lever la séance, j’aimerais remercier tous ceux qui ont participé à l’étude de ce projet de loi. Ce projet de loi n’a pas été facile à étudier. Je remercie particulièrement ceux qui nous ont aidés en cours de route. Les fonctionnaires du gouvernement et les gens à ma gauche et à ma droite ont essentiellement dû créer des systèmes pour faire ce que nous voulions faire afin de bien étudier la question, et je pense qu’ils méritent nos remerciements.
Des voix: Bravo!
Le président: Je suis très heureux que nous ayons pu renforcer ce projet de loi et j’ai hâte qu’il soit renvoyé au Sénat.
Merci beaucoup à tous.
La séance est levée.
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