HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, tout le monde. Nous allons commencer sans plus tarder.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 13 juin 2016, nous reprenons notre étude sur les stratégies de réduction de la pauvreté.

    La première phase de l'étude porte sur les programmes fédéraux de soutien au revenu et à l’épargne, et il s'agit de la quatrième d'une série de cinq séances consacrées à ce thème.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins; il y en a cinq, je crois. En fait, quatre d'entre eux sont déjà là, et il y aura peut-être une cinquième personne, mais elle ne se sent pas très bien. En tout cas, je lui serais reconnaissant si elle pouvait se présenter.

    Nous recevons James Hughes, agrégé supérieur de La fondation de la famille J.W. McConnell, qui comparaît à titre personnel.

    Vous êtes ici. Merci beaucoup, monsieur.

    Nous accueillons également Jennefer Laidley, analyste principale de recherche et de politiques au Centre d'action pour la sécurité du revenu.

    Par vidéoconférence, nous avons... pouvez-vous me voir à Toronto?

    Oui, je vous vois. Bonjour.

    D'accord, merveilleux. En fait, c'est beaucoup plus facile que je ne le croyais.

    Il s'agit donc de Khadeeja Ahsan, avocate et procureure pour la South Asian Legal Clinic of Ontario. Bienvenue.

    Ensuite, je crois que nous accueillons Stella Lord.

    Est-ce exact? M'entendez-vous?

    Oui.

    Elle est coordinatrice bénévole au sein de la Community Society to End Poverty in Nova Scotia.

    Si je comprends bien, Georgia Barnwell ne se sent pas bien et...

    Je suis au bout du fil.

    Ah bon, vous êtes là. C'est génial. Bienvenue. Je suis désolé; c'est parce que je ne vous voyais pas devant moi.

    Je vous remercie de prendre le temps de nous parler aujourd'hui. Bien entendu, si vous devez vous absenter pour des raisons de santé, n'hésitez surtout pas, mais je vous souhaite la bienvenue une fois de plus. Georgia Barnwell est coordinatrice de Women's Centres Connect, en Nouvelle-Écosse.

    Nous avons du pain sur la planche, alors nous vous prions de vous en tenir à des déclarations préliminaires de sept minutes, dans la mesure du possible, afin que nous puissions consacrer un maximum de temps aux questions.

    Sans plus de cérémonie, entrons dans le vif du sujet en commençant par M. James Hughes, agrégé supérieur de La fondation de la famille J.W. McConnell.

    Bienvenue, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici.

    Bonjour à tous les membres du Comité.

     Je suis très content d'être parmi vous ce matin. J'ai hâte de participer au dialogue sur la réduction de la pauvreté, un sujet tellement important pour notre pays.

    Je suis absolument enchanté d'être ici pour parler d'une stratégie fédérale de réduction de la pauvreté. Du point de vue du secteur, c'est vraiment un miracle de voir le gouvernement fédéral prendre part à une conversation sur l'application de ses pouvoirs dans ce dossier important.

    Permettez-moi de parler très brièvement de mon parcours, pour la gouverne des membres du Comité. J'ai déjà dirigé un refuge pour sans-abri à Montréal, appelé Mission Old Brewery. Il s'agit d'une organisation exceptionnelle qui accomplit un travail important sur le terrain pour aider les sans-abri à trouver un logement et à se sortir de l'itinérance.

    J'ai également été haut fonctionnaire pour la province du Nouveau-Brunswick, à titre de sous-ministre des Services sociaux. Je suis donc ravi d'être ici avec des amis du Nouveau-Brunswick et de mettre à profit la perspective du gouvernement dans la conversation de ce matin.

    Je travaille actuellement pour La fondation de la famille J.W. McConnell, une fondation privée assez connue qui se dévoue corps et âme aux questions relatives à la réduction de la pauvreté, mais qui étudie aussi ce dossier de divers points de vue très intéressants et très innovateurs, comme les initiatives autochtones, la pauvreté urbaine, l'éducation postsecondaire et d'autres thèmes de ce genre.

    Vu le très peu de temps dont je dispose pour faire mes observations préliminaires, permettez-moi de dire, en quelques mots, à quel point il est important que notre pays ait l'occasion d'envisager des mesures tout à fait uniformes dans le dossier de la réduction de la pauvreté, qui est, il faut le reconnaître, un domaine très compliqué — du point de vue des données, des politiques et de la prestation des services. Beaucoup d'éléments entrent en jeu dans ce dossier, comme en témoignent votre mandat et les questions que vous étudiez au sein du Comité.

    Je dirais que les occasions de mobilisation à l'échelle fédérale en vue de la réduction de la pauvreté devraient être exceptionnellement stratégiques. Beaucoup de travaux sont déjà en cours, notamment à l'échelle provinciale, sachant que probablement la majorité des pouvoirs conférés par la Constitution dans ce domaine relèvent de l'échelon local et municipal. Plusieurs dizaines de collectivités partout au pays s'organisent pour réduire la pauvreté avec les moyens du bord.

    Que peut faire le gouvernement fédéral? J'estime qu'il y a quelques domaines où les pouvoirs fédéraux pourraient mis à contribution de façon particulièrement stratégique.

    Le premier domaine concerne les éléments de preuve. Je crois qu'au Canada, il y a beaucoup de données, mais pas nécessairement de connaissances et de renseignements sur ce qui fonctionne en matière de réduction de la pauvreté.

    Je propose au Comité d'envisager l'intervention du gouvernement fédéral pour la création d'un centre semblable à celui établi au Royaume-Uni et axé sur un certain nombre d'autres thèmes liés à la réduction de la pauvreté. C'est qu'on appelle, au Royaume-Uni, un centre « What Works ». Il s'agit d'un centre digne de confiance qui n'entretient aucun lien de dépendance avec le gouvernement, bien qu'il soit financé par celui-ci, de concert avec d'autres partenaires, notamment des fondations familiales comme la nôtre. Ce serait un endroit où l'on établirait ce qui fonctionne dans le dossier de la réduction de la pauvreté, à la lumière des éléments de preuve et en fonction de la qualité ou de la fiabilité des données probantes disponibles.

    Ainsi, tout le monde peut savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. C'est, selon moi, tout aussi important. La diffusion de connaissances d'une manière simple et accessible à tous les citoyens serait d'une valeur inestimable.

    Toujours en ce qui concerne les éléments de preuve, Statistique Canada et d'autres organismes effectuent régulièrement un grand nombre d'études. Toutefois, pour essayer de savoir si une mesure fonctionne le plus rapidement possible, il faut effectuer plus d'études sur les dynamiques du marché du travail, sur les questions liées à la pauvreté — comme le logement, etc. — au lieu d'effectuer des études tous les deux, trois ou quatre ans. Il faut essayer d'accroître la fréquence et la profondeur de certaines des études menées par Statistique Canada et par d'autres organismes pour que nous puissions avoir accès à l'information et aux données en temps voulu, à mesure qu'elles deviennent disponibles. Ce serait très utile pour le secteur, y compris les provinces et les collectivités locales, comme je l'ai dit.

    Un troisième et dernier aspect des éléments de preuve, c'est l'expérimentation. Nous avons encore beaucoup à apprendre dans le domaine, et il serait très utile d'établir un fonds d'expérimentation afin d'être à l'affût de nouvelles approches — par exemple, pour réformer l'aide sociale à l'échelle provinciale.

     Nous dépensons plus de 12 milliards de dollars par année, en plus des fonds fédéraux qui sont transférés par l'entremise de nos divers mécanismes de financement. Je crois que nous pouvons faire beaucoup mieux. Bien franchement, je pense que presque tout le monde convient que nos programmes d'aide sociale ont besoin d'une réforme en profondeur, mais commençons par l'innovation et l'expérimentation. Je crois que le domaine des preuves offre d'importantes possibilités.

    Un autre domaine, bien entendu, est le rôle du gouvernement fédéral en tant qu'employeur. En effet, le gouvernement fédéral est un grand employeur, ainsi qu'un important acheteur de produits et services. Le gouvernement utilise-t-il son pouvoir à titre d'employeur pour s'assurer que des salaires de subsistance sont offerts à tous ses employés à temps plein et à son personnel de type consultatif? Voilà une question qui, selon moi, mérite une réponse.

    Le gouvernement fédéral est aussi un acheteur, comme je l'ai dit, et il a un énorme pouvoir d'achat au pays. Serait-il possible de demander à ses fournisseurs de veiller à ce que leurs employés reçoivent des salaires de subsistance? C'est là une autre merveilleuse question. Le gouvernement fédéral peut ainsi donner l'exemple, ce qu'on attend depuis longtemps. Dans le domaine de l'emploi et en tant qu'acheteur de produits et services, le gouvernement fédéral peut, à mon avis, avoir une incidence.

    Passons au troisième des quatre domaines. Il faut fixer des objectifs par l'entremise d'un processus national de mobilisation avec les provinces et les municipalités. C'est là une occasion unique. Il s'agit d'un espace bipartite, voire tripartite. Tout le monde est d'accord pour dire que nous devons réduire la pauvreté au Canada, mais il se passe tant de choses dans le pays qu'il serait utile, à mon sens, de créer une tribune innovatrice où nous pourrions établir certains objectifs communs au fil du temps. Je crois que c'est un espace où la création d'ententes créatives et innovatrices serait très valable.

    Enfin, relativement à ses priorités, dans quels domaines le gouvernement fédéral devrait-il songer à fixer des objectifs en collaboration avec ses partenaires? Je crois qu'il y a lieu de viser certains taux de pauvreté zéro, et ce, non pas pour la prochaine génération, mais au cours des 5 à 10 prochaines années. Quels sont ces quatre domaines?

    Je vais conclure en disant ceci, monsieur le président, et je suis désolé si j'ai dépassé le temps qui m'a été imparti.

    Les travailleurs à temps plein au Canada ne devraient pas vivre dans la pauvreté. Pourtant, ils sont nombreux à se trouver dans une telle situation. Nous devrions nous fixer comme objectif un taux de pauvreté de 0 % pour les travailleurs, de même que les personnes handicapées. Pour ce qui est des enfants, aucun enfant canadien ne devrait vivre dans la pauvreté. Nous devrions établir un tel objectif. Je trouve que certaines des initiatives récentes entreprises par le gouvernement actuel sont exceptionnellement utiles à cet égard, et je lui lève mon chapeau, surtout en ce qui concerne l'Allocation canadienne pour enfants.

    Enfin, en ce qui a trait aux personnes âgées, nous y étions presque, mesdames et messieurs. Il y a 15 ans, nous avons failli réduire à 0 % le taux de pauvreté chez les personnes âgées, mais cela a remonté. Nous, et en particulier le gouvernement fédéral, devrions viser un objectif de pauvreté zéro pour les personnes âgées au cours des 5 à 10 prochaines années.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Je vous remercie.

    J'ai hâte de prendre part à la conversation.

    Merci beaucoup.

    Je crois que tout le monde ici présent partage les sentiments que vous avez exprimés dans votre conclusion.

    Passons maintenant, sans plus tarder, à Jennefer Laidley pour sept minutes. Elle est analyste principale de recherche et de politiques pour le Centre d'action pour la sécurité du revenu.

    Bienvenue.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à la séance d'aujourd'hui. Nous sommes ravis d'avoir l'occasion de vous parler brièvement du rôle important des programmes publics de soutien au revenu et à l'épargne.

    Dans le cadre de cette étude, nous vous exhortons à tenir compte non seulement du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse, comme le précise votre mandat, mais aussi de tous les programmes et mécanismes de financement fédéraux qui jouent un rôle dans la réduction de la pauvreté. On ne peut réduire la pauvreté au Canada sans consolider de façon importante les programmes et les politiques en place pour assurer la sécurité du revenu des Canadiens.

    Nous dirons quelques mots sur l'Allocation canadienne pour enfants, le programme d'assurance-invalidité du Régime de pensions du Canada, ainsi que le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Mes remarques d'aujourd'hui sont préliminaires, mais nous vous ferons parvenir un mémoire qui abordera ces questions plus en détail, en plus de contenir quelques observations sur la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et l'assurance-emploi, que vous connaissez bien puisque vous avez déjà réalisé une étude à ce sujet.

    Le Centre d’action pour la sécurité du revenu est une clinique d’aide juridique communautaire financée par Aide juridique Ontario. Son mandat provincial consiste à améliorer la sécurité du revenu des personnes vivant en Ontario en plaidant des causes types, en formulant des recommandations de politiques et en faisant du travail d’organisation communautaire.

    Dans le cadre de notre travail, nous participons activement aux efforts de réduction de la pauvreté du gouvernement de l'Ontario, et ce, depuis neuf ans. Nous avons pu dresser plusieurs constats au sujet de la pauvreté. En voici un: même si la pauvreté est un problème multidimensionnel, il ne fait aucun doute que le manque de sécurité du revenu constitue un facteur fondamental. Les prestations accordées par le gouvernement sont porteuses de changements sur le plan de la pauvreté. Voilà pourquoi l'accès à ces prestations et à ces niveaux de soutien est d'une importance cruciale.

    En Ontario, par exemple, des progrès ont été réalisés au chapitre de la pauvreté des enfants grâce aux investissements dans la Prestation ontarienne pour enfants. En effet, le gouvernement provincial signale qu'au cours de la dernière récession, la Prestation ontarienne pour enfants a permis non seulement de sortir des enfants de la pauvreté, mais aussi d'en empêcher d'autres d'y basculer.

    En ce qui concerne l'approche nationale, la nouvelle Allocation canadienne pour enfants est un outil puissant pour réduire la pauvreté. Nous en félicitons le gouvernement, mais nous recommandons quelques modifications qui s'imposent afin de permettre au programme de réaliser son potentiel.

    Premièrement, l'Allocation canadienne pour enfants doit être indexée de toute urgence au taux d'inflation avant la date qui est actuellement prévue, c'est-à-dire avant 2020.

    Deuxièmement, il faut favoriser la participation des Autochtones qui vivent dans les réserves, d'autant plus que 60 % des enfants des Premières Nations dans les réserves vivent dans la pauvreté — je le répète, 60 %.

    Troisièmement, l'Allocation canadienne pour enfants doit combler les lacunes importantes en matière d'admissibilité, particulièrement pour ceux qui n'ont pas régularisé leur statut d'immigration.

    Quatrièmement, il faut prendre des mesures pour veiller à ce que tous les enfants au Canada profitent pleinement de l'Allocation canadienne pour enfants, sans aucune récupération des prestations d'aide sociale.

    Enfin, il faut accroître le montant de base de l'Allocation canadienne pour enfants.

    Pour ce qui est de la pauvreté chez les personnes handicapées, le Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, ou PPIRPC, constitue le plus important programme public d'assurance-invalidité à long terme au Canada.

    Je risque de dépasser largement le temps qui m'est imparti. J'en suis désolée, mais j'ai beaucoup à dire.

    Il s'agit d'un programme à cotisations, qui dépend de la participation au marché du travail et qui repose sur une définition relativement stricte de la notion d'« invalidité » utilisée pour déterminer l'admissibilité. Toutefois, les personnes handicapées au Canada ont un faible taux de participation au marché du travail par rapport aux autres, et seulement 15 à 32 % des personnes atteintes d'une déficience grave reçoivent des prestations du PPIRPC. Les bénéficiaires du programme ont une prévalence plus élevée de faible revenu que le reste de la population. À cela s'ajoutent certaines questions d'équité en raison des écarts dans l'accès au marché du travail. Les gens qui sont plus susceptibles de travailler dans des emplois de faible qualité seront, bien entendu, désavantagés lorsque les programmes sur lesquels ils comptent reposent sur leur contribution au marché du travail.

    Vous serez surpris d'apprendre que de nombreux bénéficiaires du PPIRPC reçoivent des prestations suffisamment faibles pour qu'ils puissent être admissibles à l'aide sociale. Le PPIRPC pourrait être mieux mis au service de la réduction de la pauvreté si le gouvernement acceptait d'accroître les prestations mensuelles, d'élargir la définition d'invalidité et d'améliorer l'accès grâce à l'assouplissement de l'exigence de contribution.

    Dans son examen du PPIRPC, mené en 2003, votre Comité a formulé un certain nombre de recommandations qui, selon nous, devraient être revues à ce stade-ci pour que le PPIRPC réussisse mieux à combattre la pauvreté.

    Enfin, j'aimerais parler du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TCPS. Il s'agit de la principale source de financement fédéral à l'appui des programmes sociaux des provinces et des territoires, ce qui comprend l'aide sociale. Près de 5 % des Canadiens reçoivent des prestations d'aide sociale, mais ils représentent environ 40 % des personnes qui vivent dans la pauvreté au Canada.

    On ne peut pas mener une lutte efficace contre la pauvreté sans aborder la question sous l'angle de l'aide sociale, d'où la grande importance du TCPS comme levier stratégique pour le gouvernement fédéral. À l'heure actuelle, les contributions fédérales ne couvrent qu'environ 10 % du coût des programmes provinciaux, ce qui est beaucoup moins que le taux historique de 50 % pour le partage des coûts. Fait tout aussi important, au cours de la transition du Régime d'assistance publique du Canada vers le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et, maintenant, le TCPS, quatre des cinq conditions donnant droit au financement fédéral ont été éliminées.

     L'objectif général — celui de s'assurer que les programmes d'aide sociale offrent un soutien adéquat aux Canadiens — ne fait plus partie des conditions que les provinces et les territoires doivent respecter pour recevoir du financement dans le cadre du TCPS. Il n'existe aucun mécanisme de reddition de comptes ni aucune norme en la matière pour veiller à ce que les programmes d'aide sociale dans l'ensemble du pays répondent aux besoins fondamentaux des Canadiens.

    Dans chaque province et territoire et pour chaque type de famille, les prestations accordées aux bénéficiaires d'aide sociale sont inférieures, et souvent de beaucoup, aux mesures acceptables de la pauvreté. D'ailleurs, dans son examen récent des obligations du Canada, le Comité sur les droits économiques, sociaux et culturels de l’ONU a fait état de l'insuffisance de l'aide sociale. Il a recommandé que le Canada s'emploie à augmenter ces taux pour permettre un niveau de vie convenable et à intégrer, dans le TCPS, des dispositions sur la reddition de comptes pour pouvoir surveiller comment les fonds sont répartis.

    Bref, nous estimons qu'il faut accroître et accélérer les investissements dans le TCPS, en plus d'obliger les provinces et les territoires à consacrer ces fonds à l'amélioration des revenus. Selon nous, de telles mesures contribueraient nettement à la réduction de la pauvreté au pays.

    Je vous remercie de votre attention. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Il vous reste une bonne minute.

    Vraiment?

    Vraiment. Je vous le jure. Vous avez été rapide.

    Comment est-ce possible?

    Je crois que les interprètes ont été mis à rude épreuve.

    C'est vrai.

    Vous avez été très rapide.

    Je rate là une belle occasion.

    Merci de votre témoignage. Ne vous en faites pas. Vous aurez beaucoup d'occasions de répondre aux questions plus tard.

    Passons maintenant à Mme Ahsan, avocate et procureure à Toronto, en Ontario, pour la South Asian Legal Clinic of Ontario. M'entendez-vous?

    Oui, je vous entends.

    Excellent. Vous disposez de sept minutes. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Bonjour, et merci de nous donner l'occasion de participer à la séance d'aujourd'hui.

    Je suis avocate-conseil au sein de la South Asian Legal Clinic of Ontario, ou SALCO, comme nous aimons l'appeler. La SALCO est une organisation sans but lucratif qui vise à améliorer l'accès à la justice pour les Asiatiques du Sud à faible revenu dans la région du Grand Toronto. Depuis 1999, la SALCO s'emploie à répondre aux besoins croissants des gens originaires de l'Asie du Sud en tenant compte de leurs réalités culturelles et linguistiques. Notre mandat englobe les services juridiques directs, l'éducation juridique, la réforme du droit et le travail de développement communautaire. Nous défendons beaucoup de causes dans le domaine de la lutte contre la violence fondée sur le sexe et, à titre de bureau spécialisé financé par Aide juridique Ontario, nous offrons des conseils, des services de rédaction de mémoires et des services de représentation dans divers domaines du droit des pauvres. Dans le cadre de notre travail, nous défendons aussi des questions transversales liées à la pauvreté, notamment l'accès au logement, la sécurité du revenu, l'emploi et la discrimination.

    Nous vous avons remis un document, si je ne me trompe pas. J'ignore si les membres du Comité l'ont sous les yeux. Le document a été rédigé en collaboration avec la directrice générale de notre centre, Shalini Konanur. Nous allons vous en présenter les grandes lignes.

    En ce qui concerne le lien entre la pauvreté et les personnes ethnicisées, les immigrants appartenant aux minorités raciales et les communautés d'immigrants sont parmi les groupes les plus marginalisés et les plus exclus sur le plan social au Canada. De plus en plus, l'exclusion sociale des membres de groupes raciaux et des immigrants appartenant aux minorités raciales se manifeste par la racialisation de la pauvreté et de questions connexes, parallèlement à la baisse de la participation socioéconomique et politique des membres de ces groupes, même s'ils sont de plus en plus nombreux en chiffres absolus et qu'ils représentent un pourcentage accru de la population totale du Canada.

    L'exclusion sociale vécue par les communautés raciales et les immigrants est un produit du racisme systémique et structurel qui prévaut dans notre société, et l'intervention gouvernementale correspondante, ou l'absence de celle-ci, ne contribue guère à l'élimination de ce problème fondamental. Nous nous réjouissons donc de l'initiative du gouvernement du Canada dans le cadre de cette étude sur la stratégie de réduction de la pauvreté au Canada, d'autant plus que le logement est l'un des quatre domaines visés.

    Cependant, nous estimons que pour qu'une stratégie nationale sur le logement soit efficace et inclusive, il est essentiel de comprendre le lien entre la race et la pauvreté. Tout cadre conceptuel employé par le gouvernement du Canada dans son examen de la crise du logement doit être guidé par une vision axée sur l'équité qui reconnaît l'existence d'inégalités transversales et multidimensionnelles dans la société canadienne.

    Personne n'est à l'abri de la pauvreté, mais ses causes, ses formes et ses conséquences ne sont pas les mêmes. Les communautés d'immigrants ethnicisés connaissent des niveaux disproportionnés de pauvreté à cause d'une discrimination structurelle et systémique. Emploi et Développement social Canada a déclaré que, selon les données du recensement de 2006, les communautés raciales connaissaient des niveaux de pauvreté plus élevés. Les données ont révélé que le taux de pauvreté chez les personnes ethnicisées au Canada était de 22 %, comparativement à 9 % pour les personnes non ethnicisées.

    Deux tiers des personnes ethnicisées vivant dans la pauvreté sont des immigrants, et 8 % sont des résidents non permanents. Presque la moitié des personnes ethnicisées vivant dans la pauvreté ont moins de 25 ans, et 27 % d'entre elles ont 15 ans ou moins. À Toronto, 62 % de toutes les personnes vivant dans la pauvreté font partie de groupes raciaux.

    Même si les personnes ethnicisées vivant dans la pauvreté au Canada sont plus susceptibles d'être hautement scolarisées, elles sont sous-employées, et ce, plus que les personnes non ethnicisées vivant dans la pauvreté. Malgré les niveaux plus élevés de scolarisation signalés parmi les immigrants, les taux de pauvreté ont augmenté auprès de ce groupe, mais ils ont diminué chez les personnes nées au Canada. À Toronto, le nombre de familles ethnicisées vivant dans la pauvreté a augmenté de 362 % entre 1980 et l'an 2000, alors que le taux de pauvreté pour les familles non ethnicisées a diminué de 28 % durant la même période.

    Les niveaux de revenu des personnes ethnicisées sont nettement inférieurs à ceux des personnes non ethnicisées. Les femmes ethnicisées sont d'autant plus marginalisées, car elles connaissent un niveau supérieur de pauvreté que les hommes ethnicisés. En effet, 52 % de ces femmes vivent dans la pauvreté, par rapport à 48 % des hommes. En ce qui a trait à l'emploi, les femmes marginalisées participent moins au marché du travail, et elles ont un taux de chômage plus élevé.

    Je sais que je vous cite beaucoup de chiffres. J'espère que vous en comprendrez la pertinence.

    Les niveaux élevés de pauvreté exposent davantage les personnes ethnicisées et les immigrants au risque d'itinérance. C'est là-dessus que nous voulons mettre l'accent.

    En 2006, les gens de couleur comptaient pour 12 % des ménages canadiens, et 53 % d'entre eux vivaient en Ontario.

    Les données de Statistique Canada révèlent qu'en 2006, les ménages composés de gens de couleur ont payé, en moyenne, 29 % de plus pour leur logement que les ménages non ethnicisés, et un peu plus de 50 % des gens de couleur canadiens vivent dans des logements qui ne sont pas abordables.

    D'après nos observations, les besoins impérieux en matière de logement se sont intensifiés depuis 2006. En Ontario, en 2011, plus de 16 % des immigrants vivaient dans des logements en mauvais état, comparativement à 10 % des non-immigrants. Or, environ 30 % des nouveaux immigrants et des résidents non permanents avaient des besoins impérieux en matière de logement. Ce n'est pas surprenant puisqu'une étude a révélé que la plupart des nouveaux arrivants consacraient plus de 50 % de leur revenu au logement et que 15 % d'entre eux y consacraient même 75 % de leur revenu.

    Selon une étude sur le logement précaire et l'itinérance chez les réfugiés, les demandeurs d'asile et les immigrants à Toronto, publiée en décembre 2011, 83 % des nouveaux arrivants sont des locataires. Dans le cadre de la même étude, un répondant sur trois a déclaré que sa demeure avait grand besoin de réparations mineures ou majeures et que les logements étaient souvent surpeuplés, mal entretenus et insalubres.

    Toujours selon la même étude, en date de décembre 2011, la moitié des réfugiés et des demandeurs d'asile avaient vécu dans un centre d'hébergement à un moment donné, ce qui laisse entendre que ce groupe court plus de risques de tomber dans l'itinérance.

    Pour répondre aux besoins des Canadiens vulnérables, il faut un cadre conceptuel qui favorise l'équité et qui reconnaît ces obstacles uniques. Partant de ce constat, nous formulons un certain nombre de recommandations.

    Premièrement, nous devons examiner toute politique ou proposition en tenant compte de l'influence de l'origine raciale pour nous assurer que la démarche suivie et les répercussions de la politique ou de la proposition répondent aux besoins des communautés raciales et des immigrants qui sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté.

    Deuxièmement, nous devons intégrer la collecte et l'analyse de ces données cumulatives selon la race, le sexe et d'autres renseignements sociodémographiques dans l'élaboration de stratégies nationales du logement, accompagnées de paramètres et d'objectifs connexes.

    Troisièmement, nous devons établir une approche axée sur les droits qui est guidée par les obligations internationales du Canada, y compris son engagement aux termes du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Je ne les lirai pas toutes. Elles figurent dans le document que vous avez sous les yeux. Nous entendons par là toutes les obligations internationales que le Canada s'est engagé à remplir.

    Autre recommandation; nous devons mobiliser un plus large éventail d'experts, notamment des organismes qui fournissent une aide en matière de logement aux nouveaux arrivants et aux membres de communautés raciales, et nous devons faire appel à leur expertise... ai-je dépassé mon temps?

    Vous pouvez vous arrêter là, car je vous assure que vous aurez l'occasion de nous en dire davantage durant la période des questions.

    Nous allons maintenant du côté de Bedford, en Nouvelle-Écosse, pour entendre Mme Barnwell, qui est la coordinatrice de Women's Centres Connect.

    Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Je suis heureuse de pouvoir me joindre à vous par téléconférence, même si j'aurais certes préféré être là en personne.

    Women’s Centres Connect est l'association provinciale des centres pour femmes. Il y a neuf centres en Nouvelle-Écosse. Ils offrent une multitude de services liés à une gamme de sujets. Nous travaillons sur toutes sortes de dossiers, allant de la pauvreté à l'employabilité, en passant par la violence sexuelle.

    Les centres existent depuis plus de 30 ans, et nous avons noué des liens très étroits avec nos collectivités. Grâce à notre expérience, nous sommes très bien placés pour comprendre ce dont les femmes et les filles de nos collectivités ont besoin pour atteindre la sécurité financière. Voici nos recommandations.

    Il va sans dire que, dans toute recherche, nous devons prendre en considération la perspective rurale, s'il y a lieu, et en Nouvelle-Écosse, cela s'applique à presque toute la province. Par ailleurs, il faut examiner les questions selon une perspective axée sur la comparaison entre les hommes et les femmes; il faut aussi un point de vue multidimensionnel qui tient compte de toutes les formes de diversité, qu'il s'agisse des immigrants, des réfugiés, des membres de communautés raciales, des personnes handicapées, etc.

    Commençons par le logement. Selon nous, il faut une variété de modèles de logements abordables: logement social communautaire, logement public, coopératives d'habitation, suppléments au loyer, accession à la propriété de logements à prix abordable et, dans une moindre mesure, logements locatifs subventionnés sur le marché privé.

     D'après nous, il faut débloquer des fonds pour permettre aux organismes communautaires de développer des logements à prix abordable et à but non lucratif. La raison pour laquelle nous recommandons cela, c'est que bon nombre de ces organismes ne travaillent pas selon le cadre officiel Logement d'abord; ils estiment plutôt que des mécanismes de soutien doivent être mis à la disposition des gens pour leur permettre de maintenir leur stabilité relative au logement.

    En outre, nous sommes d'avis qu'un financement en matière de logements verts serait profitable à la fois aux locataires et à la planète. Nous avons également besoin de recherches sur les marchés du logement et les besoins en la matière, surtout dans les régions rurales et les petites villes, ainsi que dans nos centres urbains.

    Nous vous proposons de rétablir le financement de groupe de ressources, comme on l'appelait il y a 30 ans, pour que les promoteurs de logements abordables sans but lucratif puissent continuer de jouer un rôle de chef de file et d'expert dans leurs collectivités et orienter le développement de projets de logement abordable.

    Nous avons également besoin de subventions d'immobilisations suffisantes de sorte que le logement abordable soit digne de ce nom.

    Passons maintenant à l'éducation, la formation et l'emploi.

    Les femmes — qu'elles soient issues du milieu rural, de minorités raciales, de collectivités autochtones ou de l'immigration — sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté que les hommes. Deux principaux facteurs entrent en ligne de compte: les responsabilités liées à la maternité et aux soins familiaux et le manque d'éducation ou de formation. De plus, les femmes font face à une foule d'autres obstacles à la sécurité économique. Des services de soutien pratiques, comme le transport et la garde d'enfants, sont certes essentiels, mais malheureusement, ils font défaut dans les collectivités rurales.

    Par ailleurs, de nombreuses femmes, particulièrement dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse, ont déjà été victimes de violence, d'agressions sexuelles et de traumatismes. Ces expériences accentuent les obstacles à la sécurité financière, et il faut leur offrir une gamme de mesures de soutien, qu'il s'agisse de services de santé mentale, d'aide pratique, de soins de santé, de consultation ou de cours de littératie financière. Par conséquent, les programmes doivent être des plus complets, c'est-à-dire qu'ils doivent répondre à toute la gamme de besoins des personnes.

    Toujours dans les régions rurales, l'accès à l'éducation supérieure est très difficile. Il faut améliorer cette situation, en plus de réduire les frais de scolarité. D'ailleurs, les frais de scolarité en Nouvelle-Écosse sont parmi les plus élevés au Canada. À la fin de leurs études, nos diplômés croulent sous les dettes et, en raison de la piètre situation du marché du travail, ils sont contraints de quitter la Nouvelle-Écosse. Ainsi, nous formons des étudiants qui finissent par s'en aller et aider les économies des autres provinces. Nous aimerions en garder quelques-uns ici.

     L'autre chose que nous avons remarquée dans certaines de nos collectivités, c'est qu'il est nécessaire d'offrir l'enseignement de l'anglais langue seconde aux immigrantes, notamment parce qu'elles sont reléguées au second plan en ce qui concerne leur aptitude à toucher un revenu, et parce qu'il n'est pas facile d'avoir accès à des cours d'anglais langue seconde.

    Pour ce qui est des régimes d’épargne et de prestations administrés par le gouvernement, nous convenons bien entendu que le Régime de pensions du Canada doit être renforcé et que la Prestation fiscale canadienne pour enfants doit être indexée. Nous sommes aussi d'avis que les transferts en matière de programmes sociaux devraient être augmentés considérablement jusqu'à atteindre un niveau adéquat. De plus, comme l'a dit un présentateur avant moi, ces transferts sociaux devraient s'accompagner d'une forme de reddition de comptes et être assujettis à des normes.

    Nous demandons instamment au Comité d'examiner quelques autres aspects dans cette catégorie.

    Tout d'abord, il y a la direction que le gouvernement fédéral devrait exercer en ce qui a trait au salaire minimum à 15 $ de l'heure. À ce chapitre, je me fais l'écho des propos de M. Hughes: nous sommes d'avis qu'un revenu viable est ce que l'on peut souhaiter de mieux en matière d'emploi et nous aimerions qu'une certaine direction soit exercée à cet égard. Nous aimerions voir la mise en place d'un programme universel de garderies et d'un régime universel d’assurance-médicaments, ainsi que l'instauration d'un revenu viable entièrement indexé rattaché à la mesure du panier de consommation.

    Pour ce qui est des quartiers, quelqu'un a aussi laissé entendre que la réduction de la pauvreté devra mobiliser les trois ordres de gouvernement. Les employés des centres travaillent vraiment de très près avec les municipalités, et nous croyons qu'il est urgent qu'une direction soit exercée à cet égard.

    Madame Barnwell, vous serait-il possible...

    Je dois arrêter. Je m'excuse.

    Nous sommes déjà à court de temps, alors nous allons passer à autre chose, mais vous pouvez rester avec nous. Je peux vous assurer que nous aurons des questions à vous poser.

    D'accord.

    Avant de continuer, permettez-moi d'apporter cette précision. Certaines personnes ont fait référence à des mémoires qui été soumis au Comité. Vous ne les avez pas devant vous puisqu'ils sont en train de se faire traduire. Bien entendu, dès que cela sera terminé, chacun de vous en recevra une copie.

    Nous allons passer très rapidement à Mme Stella Lord, qui est coordonnatrice bénévole pour la Community Society to End Poverty in Nova Scotia et qui nous parvient par vidéoconférence depuis la Nouvelle-Écosse.

    Soyez la bienvenue.

    Merci beaucoup de cette occasion qui m'est donnée de témoigner. Cela ne fait que 48 heures que j'ai reçu l'invitation. Je vais quand même essayer de faire de mon mieux.

    Nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de témoigner malgré ce court préavis. Merci.

    Merci.

    La Community Society to End Poverty in Nova Scotia, qui travaille désormais sous le nom de « End Poverty Nova Scotia », est un organisme communautaire qui a comme grand objectif de mettre fin à la pauvreté en Nouvelle-Écosse. Nous revendiquons la mise en place de politiques sociales et de programmes sociaux aptes à réduire la pauvreté, ainsi que l'adoption de stratégies de réduction de la pauvreté par tous les ordres de gouvernement.

    Nos activités ont pris leur envol en Nouvelle-Écosse, en 2008. Nous fonctionnons avec un budget très restreint et nous comptons sur l'aide d'une coordonnatrice bénévole — c'est moi. Nous avons un conseil de direction et une longue liste d'adresses courriel de contacts du milieu communautaire. Nous sommes en train de mettre sur pied un réseau « End Poverty Nova Scotia » composé d'intervenants et de groupes de différentes régions de la province issus de divers segments de la population et de divers programmes sociaux, dont des personnes qui connaissent ou qui ont connu la pauvreté et qui appuient notre mission et nos objectifs.

    Jusqu'aux environs de 2013, nous avons consacré beaucoup de temps et d'énergie à essayer de convaincre le gouvernement provincial d'élaborer une stratégie globale de réduction de la pauvreté axée sur les déterminants sociaux de la santé, une stratégie avec des objectifs et des buts clairs, des échéanciers et des mécanismes redditionnels. Malheureusement, il semble que l'élaboration de cette stratégie ne fait plus partie du programme politique néo-écossais.

    Depuis notre création, nous avons aussi accordé beaucoup d'attention aux problèmes des assistés sociaux, comme le montant peu élevé des prestations, les règlements contraignants, le manque de soutien et de services, et la nécessité d'assurer l'offre de logements sécuritaires, accessibles et abordables. Grâce à cela, nous nous sommes fait une bonne idée de ce à quoi devrait ressembler une stratégie efficace de réduction de la pauvreté en Nouvelle-Écosse, et nous avons été à même de constater la nécessité de réformer en profondeur les programmes d'aide sociale au Canada.

    Nous avons cerné ce que nous considérons être les trois éléments clés d'une stratégie efficace de réduction de la pauvreté.

    Tout d'abord, il importe de s'aligner sur le cadre des droits de la personne et sur les déterminants sociaux de la santé. Aujourd'hui, cette approche à la réduction de la pauvreté correspondrait à « intégrer la santé dans toutes les politiques ».

    Ensuite, il convient de reconnaître que la pauvreté n'est pas toujours une simple question de revenu, mais que le revenu fait toujours partie du problème. Dans cette optique, l'approche préconisée doit être globale. À tout le moins, la stratégie devrait incorporer les six secteurs stratégiques cernés par les organismes Canada sans pauvreté et Citoyens pour une politique dans leur document de campagne intitulé « Dignity for All », nommément: le logement et l'itinérance, la santé, la salubrité alimentaire, les emplois et l'emploi, le développement et la garde des jeunes enfants, et la sécurité du revenu.

    En dernier lieu, soyez réceptifs aux besoins et aux enjeux, et associez-vous à ceux qui ont de l'expérience et des connaissances — et ce, dans toutes les régions du Canada —, c'est-à-dire avec des personnes qui ont vécu en situation de pauvreté, avec les organismes qui leur sont venus en aide et avec les personnes qui se battent contre la pauvreté et qui défendent des enjeux stratégiques à cet égard.

    Dans ma présentation écrite, je donne deux exemples pour illustrer la nécessité de s'attaquer à la pauvreté avec des approches holistiques et exhaustives. Le premier exemple porte sur un document d'information que je viens de rédiger sur la situation du logement et de l'itinérance en Nouvelle-Écosse. Je ne vais pas vous lire tout ce que j'ai écrit. Mon texte met en évidence les liens qui existent entre la situation du logement et de l'itinérance, et les taux de chômage élevés, surtout dans les régions rurales; l'absence de programmes et de services en matière de logement, tant dans les villes que dans les campagnes; le problème du transport découlant de l'embourgeoisement de certains quartiers de Halifax qui force les gens à gagner les banlieues, ce qui entraîne des coûts de transport qu'ils ne peuvent se permettre; les problèmes de santé mentale; les problèmes qui touchent les personnes handicapées; les problèmes de toxicomanie. Toutes ces questions sont liées à la situation du logement et de l'itinérance. Comme l'a souligné Georgia, il y a aussi les problèmes associés à la transformation de la population. Les personnes âgées sont de plus en plus nombreuses, surtout dans les régions rurales. Elles doivent entretenir de grandes maisons et elles n'ont nulle part où aller lorsqu'elles n'arrivent plus à le faire. Et il y a aussi le problème du système d'aide au revenu qui, à mon sens, est une question fondamentale pour ce qui est de réduire la pauvreté au Canada, comme l'ont d'ailleurs fait remarquer plusieurs autres présentateurs.

    En ce qui concerne l'itinérance et le logement à Halifax et dans les campagnes, il y a deux aspects dont il faut particulièrement tenir compte, soit le faible revenu que procure le bien-être social et le fait que les prestations sont fondées sur les besoins et qu'elles fonctionnent comme un système de dernier recours. Actuellement, selon la situation familiale, le nombre de personnes à charge et le fait que le postulant soit considéré comme employable ou handicapé, le revenu que procure le bien-être social en Nouvelle-Écosse est de 25 à 50 % inférieur au seuil de la pauvreté tel qu'établi par la mesure du panier de consommation.

     De nombreuses personnes et de nombreuses familles vivent de l'aide sociale, et elles ont par conséquent beaucoup de difficulté à trouver ou à se permettre des logements à louer sécuritaires, salubres et accessibles.

    À Halifax, certains adultes célibataires qui vivent de l'aide sociale et qui ne sont pas admissibles pour les accueils pour handicapés sont forcés d'habiter dans de vieilles maisons de chambres appartenant à des propriétaires de taudis qui se soucient peu de l'état de décrépitude de leurs immeubles. Les familles avec des enfants à charge doivent parfois habiter dans des quartiers où la criminalité et la consommation de drogues sont très présentes. Les populations autochtones des villes ne vivent pas dans des logements appropriés pour eux sur le plan culturel. Les personnes qui vivent dans des refuges ne sont même pas admissibles aux prêts au logement offerts par le programme de bien-être social de la province, puisque ces prêts sont remis aux refuges. Ils ne peuvent pas avoir accès au marché privé de location domiciliaire parce qu'ils n'ont pas les ressources financières nécessaires et qu'ils n'arrivent pas à ramasser assez d'argent pour le dépôt. On leur ferme la porte au nez parce qu'ils n'ont ni cote de solvabilité ni revenu suffisant. Pour les sans-abris qui tentent de sortir du réseau des refuges, c'est un vrai dilemme.

    Je pourrais parler de nombreux autres problèmes en matière de logement, mais j'aimerais donner un autre exemple en abordant la question de la sécurité alimentaire.

    Des recherches effectuées dans le cadre du projet FoodArc de l'Université Mount Saint Vincent — et je vous conseille d'y jeter un coup d'oeil; certaines de ces recherches sont formidables — ont également montré le lien qui existe entre la sécurité alimentaire, une sécurité du revenu déficiente et le logement. Cette démonstration s'applique aussi bien aux cas où la sécurité du revenu déficiente est attribuable à des salaires peu élevés ou à des programmes de sécurité du revenu de piètre qualité.

    Par exemple, pour payer le loyer et les services publics — qui sont des dépenses non négociables —, les particuliers et les familles qui subsistent grâce au salaire minimum ou à des emplois mal payés, ou aux programmes de sécurité du revenu comme l'assistance sociale, l'assurance-emploi, le revenu annuel garanti ou la Sécurité de la vieillesse sont souvent contraints de renoncer à s'alimenter sainement et il n'est pas rare qu'ils aient recours à des banques alimentaires.

    La recherche montre aussi que dans les familles à faible revenu en particulier, ces coupures s'appliquent aussi aux soins de santé que le système ne couvre pas, ce qui comprend les soins dentaires, les médicaments, la physiothérapie, etc. De plus, le coût élevé des services de garderie prend aussi une grande place dans leur budget, ce qui ne manque pas d'avoir une incidence sur la sécurité alimentaire.

    L'accès à des programmes d'enseignement postsecondaire ou de développement des compétences susceptibles d'ouvrir la porte à de meilleurs emplois et à de meilleurs débouchés en matière d'emploi, accompagné d'une bonification du salaire minimum ou de la garantie d'un salaire décent permettrait d'améliorer la situation de ceux qui vivent actuellement d'emplois mal rémunérés ou qui cherchent à s'affranchir de l'aide au revenu. Nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait servir de base à cela en augmentant le salaire minimum.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais vous allez devoir conclure. Je suis convaincu qu'il y a encore des tonnes de...

    Je vais passer tout de suite à la conclusion.

    Merci.

    Comme le montrent les exemples précédents, la réduction de la pauvreté a besoin d'une approche exhaustive et coordonnée. Les programmes fédéraux de sécurité du revenu doivent être bonifiés, mais le gouvernement fédéral pourrait aussi prêter main-forte en mettant l'accent sur des transports en commun plus efficaces.

    Le gouvernement fédéral pourrait aussi assumer un rôle plus important pour ce qui est d'aider les provinces à offrir de meilleurs programmes sociaux et de sécurité du revenu. Nous croyons qu'il faut un plan coordonné entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ce plan devrait inclure une bonification des investissements fédéraux par l'intermédiaire des transferts accordés aux provinces en matière d'aide au revenu et de services sociaux. Parallèlement à cela, le plan devrait établir des normes et des conditions concernant la prestation des programmes...

    Merci. Je m'excuse...

    ... qui, au minimum, pourraient permettre aux provinces de refermer l'écart entre les revenus que procure le bien-être social et n'importe quelle mesure standardisée du seuil de la pauvreté.

    Merci, madame Lord. Je m'excuse de vous interrompre, mais nous avons beaucoup de questions à poser et peu de temps pour le faire.

    Mes sept minutes ont passé très vite.

    Oui, les minutes passent effectivement très vite, et je vous ai même laissé un peu plus de temps. Je vous ai donné la minute que Mme Laidley nous avait laissée.

    Merci beaucoup à tous nos témoins. Cela nous donne beaucoup de matière à examiner.

    Avant de passer aux questions, j'ai quelque chose à souligner. Certains témoins sont ni plus ni moins passés à côté de l'objet de notre étude. Je rappelle à tous que nous en sommes à examiner les régimes d’épargne et de prestations subventionnés par le gouvernement. Bien sûr, vous pouvez poser n'importe quelle question, mais je vous invite à rester sur le sujet qui nous intéresse.

    Le premier questionneur sera le député Poilievre.

     Merci beaucoup à tous d'être là.

    Madame Laidley, vous avez formulé sept ou huit recommandations à l'intention du Comité en ce qui concerne la bonification des programmes de soutien du revenu. Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire le coût total de toutes vos recommandations?

    Non, je ne peux pas vraiment faire cela. Je vous réponds succinctement.

    Si vous voulez connaître le coût total de ces recommandations, je peux assurément tenter d'inclure cela dans nos mémoires écrits.

    S'il vous plaît. Si vous pouviez faire cela, ce serait bien utile.

    Je pourrais aussi vous aiguiller sur l'autre processus budgétaire fédéral que prépare le Centre canadien de politiques alternatives.

    Bien sûr. Nous allons y jeter un coup d'oeil.

    Je crois qu'il sera publié en février.

    Nous devons tout simplement garder à l'esprit que chaque dollar que nous dépensons en tant que gouvernement doit nécessairement venir de quelque part.

    Bien sûr. Oui.

    La majorité de l'argent dont nous disposons vient de l'impôt sur le revenu. Le fait d'augmenter l'impôt sur le revenu de dizaines de milliards de dollars mettrait en péril la sécurité financière de millions de Canadiens. Il convient seulement de ne pas perdre de vue que cet impôt vient de l'argent gagné par de vrais êtres humains. Il n'y a pas d'argent « gratuit ».

    J'ai remarqué que vous avez beaucoup parlé de bonifier les programmes de revenu, mais que vous n'avez pas dit grand-chose sur le besoin de récompenser ceux qui tirent leur revenu de leur travail. Nous savons que la majorité des personnes handicapées veulent travailler. Nous avons des chiffres pour le prouver. Il y a un million de Canadiens handicapés qui travaillent. Il y a 300 000 Canadiens gravement handicapés qui travaillent. Nous savons que la meilleure façon de se sortir de la pauvreté — que l'on soit handicapé ou non —, c'est d'avoir un emploi.

    Êtes-vous d'accord pour dire que, toutes choses étant égales par ailleurs, il est préférable pour quelqu'un de disposer de l'argent qu'il a lui-même gagné que d'avoir un revenu administré par l'État?

    Je commencerais en remettant en question la notion selon laquelle un emploi serait la meilleure façon de se sortir de la pauvreté.

    Nous savons — et je ne sais pas si vous avez entendu cela dans le cadre des discussions sur l'assurance-emploi —, bref, nous savons que de nombreuses personnes qui travaillent à temps plein dans notre pays vivent dans la pauvreté. Pour beaucoup de gens, le travail n'est tout simplement pas suffisant. Le marché du travail a changé considérablement au cours des 25 ou 30 dernières années. Nous ne pouvons plus affirmer les yeux fermés que la meilleure façon de se sortir de la pauvreté est d'avoir un emploi.

    La solution serait-elle de faire en sorte que le travail soit payant?

    Assurément, mais en même temps...

    Aucune des propositions de votre exposé ne parlait de faire en sorte que le travail soit payant. J'ai entendu beaucoup de propositions qui visaient à faire en sorte que le gouvernement donne de l'argent aux gens.

    Je ne crois pas que ce soit si simple...

    Vous pourriez me laisser terminer.

    Bien sûr.

    Nous savons qu'en pratique, beaucoup de programmes de revenu administrés par le gouvernement pénalisent le fait de travailler, parce qu'ils sont récupérés à un taux si élevé que les gens qui quittent ces programmes pour aller travailler se retrouvent parfois dans une moins bonne situation financière que lorsqu'ils ne travaillaient pas.

    Oui.

    Avez-vous des propositions précises pour contrecarrer le phénomène selon lequel le gouvernement pénalise le fait de travailler en contribuant à l'augmentation des taux effectifs marginaux d'imposition?

    Nous n'avons pas de proposition à cet égard, et il est clair que je ne suis pas préparée à en parler aujourd'hui.

    Il y a d'autres personnes qui estiment, par exemple, que la Prestation fiscale pour le revenu de travail est une pièce importante du casse-tête, et certaines qui croient qu'un revenu annuel garanti qui réduit les taux effectifs marginaux d’imposition pour les bénéficiaires de l'aide sociale est la meilleure option. Comme je l'ai dit dans mes remarques, la sécurité du revenu est un élément crucial de la réduction de la pauvreté.

    D'accord. Je suppose que votre réponse est que vous n'avez pas de proposition pour réduire les taux effectifs marginaux d'imposition pour les personnes à faible revenu.

    Je suis sûre qu'il y aura d'autres témoins qui voudront aborder cette question.

    Merci. Nous nous réjouissons à la perspective de les entendre.

    Je pense qu'un autre point ici est que le revenu ne constitue qu'un seul élément. Le résultat en est un autre, et il dépend aussi du coût de la vie. Nous savons que tout ce qui hausse le prix de la nourriture et du carburant accroît aussi la pauvreté. C'est ce qu'un témoin de Statistique Canada nous a dit, et c'est ce qui m'amène à la motion que je propose maintenant, monsieur le président. Je propose:

    Cette motion serait recevable. L'avis a été présenté au greffier et à l'administration du Comité il y a environ deux semaines.

    Monsieur le président, la présente motion permettrait au Comité d'ajouter ce sujet à l'étude en cours. Elle ne propose pas de modifier fondamentalement l'ordre du jour du Comité, mais de vraiment rehausser ce qui est déjà une étude valable que nous entreprenons maintenant, en grande partie grâce à votre leadership.

    Je crois que nous devons prendre une décision de politique monumentale pour les Canadiens à l'heure actuelle en ce qui concerne l'imposition d'une taxe sur le carbone de 50 $ la tonne, et cette taxe hausserait de 1 028 $ les coûts que doit payer le Canadien moyen. Elle augmenterait le coût des produits de première nécessité, comme la nourriture, le carburant et l'électricité. Nous savons que les ménages défavorisés consacrent un tiers de plus de leur revenu à ces produits que les ménages fortunés, si bien que la taxe est extrêmement régressive et qu'elle toucherait de manière disproportionnée les personnes les moins bien nanties. En conséquence, nous pourrions observer une hausse du nombre de personnes sous le seuil de faible revenu. Nous pourrions aussi voir augmenter le nombre de personnes qui tombent sous le seuil de la mesure du panier de consommation.

    Ce ne sont pas des hypothèses, mais bien des affirmations fondées sur les témoignages que le Comité a entendus. Un témoin de Statistique Canada a fait valoir que chaque fois qu'on augmente le prix du carburant, de l'électricité ou de la nourriture, on hausse le seuil de faible revenu et la mesure du panier de consommation, ce qui signifie qu'on accroît aussi le nombre de personnes qui tombent sous ce seuil et, par conséquent, le nombre de personnes jugées vivre dans la pauvreté.

    Par conséquent, il nous incombe d'étudier rigoureusement ces répercussions. Cette taxe est mandatée par le gouvernement fédéral. Bien que les fonds qu'elle permettra de prélever seront administrés par les provinces, elle est mandatée par le gouvernement fédéral, et la pauvreté est une question nationale. Nous avons le devoir d'étudier l'incidence de toutes les politiques sur les moins nantis, surtout les politiques de cette envergure.

    Nous avons appris de l'expérience de l'Ontario que la Loi sur l’énergie verte a transféré des sommes massives de la population à faible revenu vers les personnes richissimes. C'est probablement le plus important transfert de richesse des pauvres vers les riches qui a été effectué par un gouvernement depuis que je suis au monde. Le vérificateur général de cette province a signalé que cette loi avait causé un trop-payé d'électricité de 37 milliards sur huit ans. Au cours des 30 prochaines années, elle est censée donner lieu à un autre trop-payé de 137 milliards de dollars — provenant de tous ces coûts supplémentaires et inutiles qui se retrouvent sur les comptes d'électricité des Ontariens ordinaires. De plus en plus de données montrent qu'un tout petit nombre de personnes bien branchées sont devenues millionnaires du jour au lendemain grâce aux subventions dont elles bénéficient dans le cadre de ce programme.

    Monsieur le président, je suis conscient du fait qu'il s'agit d'un programme provincial, mais on peut s'attendre à ce que la taxe sur le carbone mandatée par le gouvernement fédéral ait des effets de redistribution très semblables. En conséquence, en tant que membres d'un comité qui étudie la pauvreté, nous avons pour devoir d'en déterminer l'incidence.

    Je fais remarquer que les données présentées par Statistique Canada relativement au faible revenu et au seuil de faible revenu montrent que l'Ontario a eu le pire bilan de tout gouvernement au Canada entre 2003 et 2014. Les niveaux de pauvreté ont baissé du tiers en Colombie-Britannique, dans les Prairies, au Québec et au Canada atlantique, mais ils ont à peine bougé en Ontario. Le nombre de personnes vivant avec moins de la moitié du revenu moyen en Ontario a augmenté pendant cette période, alors qu'il a chuté dans toutes les autres provinces sauf deux.

    L'Ontario a montré que certaines de ces politiques vertes peuvent avoir une incidence énorme sur la pauvreté. Elles peuvent accroître les écarts. Elles portent particulièrement préjudice aux personnes les moins en mesure de les payer.

    Je propose cette motion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'espère que le Comité jugera bon d'étudier ces conséquences. On juge une société à la manière dont elle traite ses plus démunis. Nous disposons de preuves considérables qui suggèrent que les moins nantis seront les plus touchés par cette politique. En conséquence, le moins que nous puissions faire est d'étudier ces répercussions et de déterminer comment elles peuvent être atténuées ou carrément évitées.

    Merci.

    Nous avons un rappel au Règlement de la part de Mme Tassi. Ensuite, nous entendrons Dan, Bob et Mark.

    Allez-y.

    Monsieur le président, à cet égard, nous avons avec nous des témoins. Les commentaires du député... Je veux vraiment m'adresser aux témoins qui sont venus. Ils ont des renseignements précieux à nous donner. J'aimerais en arriver au point où je peux poser des questions aux témoins qui sont ici.

    C'est bien.

    Dan, allez-y.

    C'est pas mal la même chose. Votre allusion à ce programme équivaut un peu à mettre la charrue avant les boeufs en ce moment. C'est un point dont nous pouvons discuter à une date ultérieure.

    Cependant, nous accueillons bien des témoins en ce moment. Il est vrai que nous abordons des questions très complexes qui comptent nombre de variables. Certaines des personnes qui se trouvent ici vivent dans les tranchées. Nous pouvons discuter de votre motion n'importe quand. J'aimerais vraiment en discuter, n'importe quand. Cependant, j'accorde de l'importance aux renseignements que les témoins peuvent nous donner et j'aimerais beaucoup les entendre et pouvoir leur poser des questions.

    J'ignore si j'ai ou non la capacité de le faire.

    Je viens à vous dans une seconde.

    Puis-je proposer que nous continuions à poser des questions — je pense que nous devons proposer une motion pour ce faire — et que nous réservions du temps à la fin de la réunion pour traiter la motion qui a été proposée?

    Avec tout le respect que nous vous devons, monsieur le président, nous aimerions mettre la motion aux voix. Cette motion nous tient à coeur à nous, ainsi qu'à la personne qui l'a proposée, alors je pense que nous devons la traiter, et dans les règles de l'art. Nous devons traiter la motion puisqu'elle a été déposée.

    Nous devons le faire. Voilà pourquoi je dis que nous devrions soit la retirer et la traiter dans le cadre des affaires du Comité...

    Nous sommes disposés à passer aux voix. Elle a été présentée au Comité.

    Je ne laisse pas entendre que nous sommes en train de faire quelque chose qui soit contraire au Règlement. Je dis simplement que je veux faire preuve de respect à l'égard des témoins qui sont ici. Si nous pouvons prendre un moment, je vais discuter avec mes collaborateurs de ce que nous voulons faire, et nous enchaînerons ensuite.

    Mark, aviez-vous un point à soulever?

    Oui. Suis-je sur la liste des intervenants? Est-ce à mon tour de parler?

    Oui.

    J'estime qu'il s'agit d'une bonne motion, mais en termes pratiques, nous pourrions l'ajouter à nos discussions sur la pauvreté. Je pense que c'est l'argument que Pierre fait valoir. On parle de l'importance du logement: la taxe sur le carbone en haussera-t-elle les coûts? Absolument. Qu'en est-il du chauffage de ces maisons? Pour les personnes à revenu fixe, la taxe en augmentera les coûts. Elle haussera les coûts de transport d'une personne, mais nous avons aussi entendu dire que les coûts des transports en commun augmenteraient. Même chose pour les coûts de la nourriture, des médicaments et de l'éducation, qui connaîtront une hausse dramatique.

    J'ai une question à poser à Pierre par votre intermédiaire: seriez-vous prêt à ce que nous intégrions cette question à notre étude et que nous élargissions notre mandat pour éviter de mener une étude distincte? Nous examinerions la question dans le cadre de la présente étude.

    Là est la question.

    Monsieur Ruimy, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je propose qu'on ajourne le débat.

    D'accord. La question ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Cela signifie que vous dites simplement...

    Dans un rappel au Règlement, monsieur le président, cela voudrait dire que la séance est levée — si c'est là où M. Ruimy veut en venir. Je pensais que vous vouliez entendre les témoins aujourd'hui.

    Non, il est ici question du débat sur cette motion. Je pense que nous pouvons en débattre, mais que nous aurions d'abord à traiter sa motion parce qu'elle a préséance sur...

    C'est toutefois une motion pouvant faire l'objet d'un débat. Nous pouvons en débattre.

    J'essaie de trouver la façon la plus rapide d'en arriver au point où nous avons besoin d'en arriver, et comme je l'ai mentionné, je veux...

    Nous voulons seulement la mettre aux voix, alors...

    J'ai proposé d'ajourner le débat sur cette motion.

    D'accord. Je pense qu'ils ont terminé. Je ne suis pas certain que nous ayons besoin de le faire. Nous sommes prêts à voter sur cette motion en particulier...

    Je remets simplement en question... Normalement, ce point ferait partie des affaires du Comité, et nous en discuterions à huis clos. Est-ce que cela pose problème? Non? D'accord. Je voulais simplement m'assurer de ne pas enfreindre de règle.

    Monsieur le président, je crois que je peux... Je n'essaie pas d'interrompre la discussion...

    C'est pourtant ce que vous faites.

    ... mais je crois qu'il y a lieu de discuter de cette question en public plutôt qu'à huis clos.

    Ce n'est pas ce que je suggère. Je dis simplement...

    Je suppose que ce je suggère est un compromis. Peut-être que nous pourrions en rediscuter à un autre moment, pour autant que nous sommes d'accord pour en parler ouvertement. J'aimerais qu'on soumette la question...

    Je pense qu'on a envie de...

    Monsieur le président, la motion...

    ... mettre la motion aux voix maintenant.

    La motion ne devrait pas faire l'objet d'un débat maintenant, cela dit. Ne pouvons-nous simplement pas la mettre aux voix?

    Je pense que c'est ce qu'on a tenté de faire. Je crois que c'est ce qu'on nous a demandé et ce que nous devrions faire à ce stade. C'est juste. Pouvons-nous proposer un vote, ou devons-nous demander à M. Ruimy de retirer la motion?

    Monsieur le président, nous n'avons pas à mettre la motion aux voix.

    Donnez-moi juste un instant.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    D'accord, alors on a proposé une motion pour ajourner le débat sur cette question, et...

    C'est ce dont je veux parler.

    D'accord.

    Nous aimerions un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Très bien.

    Monsieur le président, il s'agit d'une motion dilatoire. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Personne n'en débat.

    Personne n'en débat. Il s'agit d'un vote.

    C'est un vote.

    Nous devons la mettre aux voix. La façon dont vous avez présenté la motion, nous devons maintenant passer au vote pour mettre fin au débat. Nous mettrions ensuite aux voix la motion qui a été présentée. Pour en revenir où nous étions avec nos témoins, je suggère que nous votions sur la motion d'ajourner le débat. Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main.

    C'est sur cette motion.

    Oui, sur cette motion.

    Il s'agit d'un vote par appel nominal.

    Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 3 [voir le procès-verbal].)

    Revenons maintenant à la motion de M. Poilièvre. Encore une fois, il s'agit simplement d'un vote ouvert sur sa motion. Je dois la lire.

    La motion qui a été proposée est la suivante:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Tel que j'ai compris la motion de M. Ruimy, il a proposé d'ajourner le débat, ce qui ne signifie pas nécessairement que nous allons mettre la motion originale aux voix.

    D'accord.

    Cela signifie que le débat a cessé pour l'instant et qu'il pourrait en être question plus tard, mais le vote sur la motion est reporté jusqu'au moment où ce débat aura lieu.

    Nous pouvons le faire et ensuite simplement passer à autre chose.

    Nous pourrions ensuite passer à autre chose, oui.

    Sommes-nous d'accord pour procéder ainsi?

    D'accord, c'est bien.

    Merci à tous.

    Chers témoins, je vous sais gré de votre patience et je m'excuse du retard, mais nous poursuivons nos travaux, et je crois que la parole est à M. Ruimy.

    Il reste si peu de temps.

    J'aimerais m'adresser à Mme Laidley.

    Premièrement, je tiens à souligner votre travail dans les tranchées. Je pense que vous êtes le genre de personne dont nous avons besoin ici pour nous aider à comprendre ce que nous essayons d'accomplir au Canada. J'ai tant de choses à vous demander, mais lorsque les représentants de Statistique Canada étaient ici, ils ont parlé de mesurer la pauvreté au moyen de la mesure de faible revenu et du seuil de faible revenu. Connaissez-vous ces deux concepts? D'accord.

    Ma première question pour vous est la suivante: pensez-vous que ces concepts nous suffisent? Mesurent-ils adéquatement la pauvreté? Y a-t-il autre chose que nous devrions examiner?

    Cette question a fait l'objet d'un grand débat en Ontario lorsque la province élaborait sa stratégie de réduction de la pauvreté.

    Je ne suis pas en train de dire que l'Ontario fait tout parfaitement. Selon moi, il y a certains domaines importants à l'égard desquels le gouvernement de l'Ontario doit réaliser des progrès en ce qui a trait à la réduction de la pauvreté, parce qu'il n'a en fait pas atteint ses propres objectifs dans ces domaines. Cependant, je dirais que l'un des éléments très intéressants de la stratégie ontarienne est qu'elle adopte une approche multidimensionnelle relativement à la mesure de la pauvreté. Nous savons que la pauvreté est liée au revenu, mais c'est aussi lié... La pauvreté est à la fois une expérience relative et objective. Je crois donc qu'il est important d'examiner à la fois les mesures relatives de la pauvreté et la mesure du panier de consommation, par exemple.

    Le gouvernement ontarien a également établi d'autres mesures. Il a créé un indice de défavorisation, et je crois que c'est la banque alimentaire Daily Bread qui a fait le gros du travail à cet égard. L'organisme a collaboré avec Statistique Canada en vue de poser des questions comme: « Ai-je été en mesure de mettre de la viande dans les assiettes de mes enfants au cours d'une semaine donnée? » Il y a diverses mesures.

    Compte tenu des mesures en place, avez-vous l'impression que c'est suffisant pour vraiment...?

    Pour aller de l'avant, il faut vraiment comprendre la pauvreté et la manière de la définir. Un sans-abri est évidemment pauvre, mais nous savons que bon nombre de travailleurs le sont également. Pour réaliser des progrès en la matière, nous devons être en mesure de justifier ce que nous faisons et la façon dont nous le faisons. Voilà la raison de ces mesures.

    Cela va de soi.

    Très rapidement, vous avez mentionné un rapport de 2003 dans lequel il y avait des recommandations.

    Oui. C'était le rapport de votre comité sur les prestations d'invalidité du RPC.

    Pourriez-vous le faire parvenir à la greffière pour l'inclure dans nos délibérations?

    Certainement. Oui.

    D'accord. Parfait. Merci.

    Poursuivons. Vous avez parlé de la pauvreté zéro, et les personnes handicapées représentent un groupe important. Comme mon collègue d'en face l'a mentionné, nous savons que de nombreuses personnes handicapées veulent travailler. Pouvez-vous nous donner certains obstacles qui les en empêchent?

    Mon Dieu, c'est tout une question.

    D'après moi, lorsque nous essayons d'adopter des mesures pour réduire la pauvreté chez les personnes handicapées et accroître leur participation sur le marché du travail, nous devons notamment reconnaître que la participation sur le marché du travail des personnes handicapées est variable. Nous la voyons plutôt comme l'admissibilité à des programmes.

    Lorsque nous nous demandons si une personne peut travailler, nous nous posons la mauvaise question. Ce n'est pas un interrupteur; il y a des gens qui sont capables de travailler de façon intermittente. Certains ont une invalidité épisodique; une semaine, ils peuvent travailler, tandis qu'ils n'en sont pas capables la semaine suivante. L'expérience vécue en raison de votre invalidité ne dépend pas seulement de votre état de santé. Cela concerne les manières dont la société, notre infrastructure et nos attentes sont structurées et créent des obstacles qui nuisent à la participation des personnes handicapées.

    Lorsque nous essayons de comprendre la participation sur le marché du travail des personnes handicapées, je crois qu'il faut adopter une approche nuancée.

    Merci.

    J'aimerais discuter de l'Allocation canadienne pour enfants, et je suis ravi qu'elle vous plaise. Vous avez mentionné que les Autochtones profitent très peu du programme. C'est de l'argent en banque. Pourquoi ne serait-ce pas...

    C'est difficile lorsque vous offrez des prestations par l'entremise du système fiscal, parce que ce n'est pas conçu à cette fin.

    L'un des obstacles est l'obligation de produire une déclaration de revenus. Il y a des membres des Premières Nations, des Autochtones dans des réserves et d'autres personnes qui ne produisent pas leur déclaration de revenus pour une vaste gamme de raisons. En ce qui concerne la réduction de la pauvreté chez les enfants et les Premières Nations, je crois que le problème est la production des déclarations de revenus.

    Je ne sais pas si la solution à ce problème est de nous assurer que tout le monde produit une déclaration de revenus. Je crois que vous devriez probablement communiquer avec des membres des Premières Nations et des collectivités autochtones et leur demander ce que serait la meilleure approche.

    Merci.

    Je crois avoir le temps de poser une dernière question.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Vous avez mentionné les mesures de récupération.

    Je trouve cela vraiment frustrant. Prenons le cas d'une mère célibataire qui a un très faible revenu et qui souhaite se trouver un travail. Le problème, c'est que, dès qu'elle gagne un salaire, ses prestations sont réduites. Que pensez-vous des mesures de récupération?

    Veuillez être très brève.

    Encore une fois, c'est une question très vaste.

    Je pourrais passer toute la journée à vous poser des questions.

    Allons-y. Parlons des mesures de récupération.

    C'est excellent.

    Dans le cas en question, c'est le gouvernement provincial ou territorial qui réduit les prestations d'aide sociale en raison de l'augmentation de l'Allocation canadienne pour enfants. Jusqu'à présent, les Territoires-du-Nord-Ouest sont le seul territoire ou la seule province à l'avoir fait. Vous avez probablement vu les articles dans les journaux depuis une semaine et demie ou 10 jours, à savoir que le gouvernement a réduit les prestations relativement aux enfants pour la nourriture et les vêtements après l'augmentation de l'Allocation canadienne pour enfants. Aucune disposition dans l'Allocation canadienne pour enfants ne l'empêche actuellement, et nous encourageons le gouvernement à se pencher sur la question.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, madame Sansoucy.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je remercie tous nos témoins de leur présentation.

    Ils nous ont tous démontré que, lorsqu'on aborde l'étude des programmes de soutien au revenu, on doit nécessairement adopter une perspective d'ensemble. Mme Laidley nous amène à parler des programmes provinciaux. Mme Barnwell a souligné qu'il fallait agir dans les quartiers et au palier municipal, et a soulevé l'importance de l'assurance-médicaments et des services de garde qui, eux, relèvent de la province. Tous les paliers de gouvernement sont donc concernés. Mme Lord a aussi mentionné que l'approche devait être globale et coordonnée. Alors, je crois qu'il est inévitable que nous prenions cette direction.

    Ma question s'adresse à M. Hughes. Vous avez souligné, comme l'a fait notre président, que nous partageons des objectifs quant à l'élimination de la pauvreté chez les travailleurs, les personnes handicapées, les enfants et les aînés. Je me permettrais d'ajouter qu'en ce qui concerne chacun de ces quatre groupes, nous devrions avoir une préoccupation particulière, en raison de nos responsabilités fédérales, à l'endroit des personnes autochtones.

    Votre témoignage est d'autant plus intéressant en raison de votre expérience en tant que directeur d'un refuge. Ayant été moi-même directrice d'un organisme communautaire d'hébergement, je sais que nous sommes interpellés par tout ce qui se passe dans le domaine municipal. Vous avez aussi une perspective provinciale dans le développement d'une stratégie au Nouveau-Brunswick, dans le cadre des fonctions que vous occupez actuellement. Vous avez aussi siégé au Conseil national du bien-être social. J'aimerais que vous profitiez de votre réponse pour nous parler de cette expérience.

    Je remercie mes collègues de leur indulgence à mon égard. En effet, j'ai beaucoup d'occasions de parler du projet de loi C-245 que j'ai déposé. Dans votre témoignage, vous abordez des éléments qui me semblent intéressants. Vous parlez d'un centre d'observation des données en matière de pauvreté, pour vérifier autant ce qui fonctionne que ce qui ne fonctionne pas. Le professeur Notten nous a parlé d'un observatoire des indicateurs sociaux. Il est clair, selon les témoignages entendus, que nous devons avoir des données probantes sur la pauvreté. Nous devons nous doter d'un mécanisme de mesure de l'efficacité. Il est essentiel qu'il y ait une mobilisation au fédéral, que le gouvernement fasse preuve de leadership en matière de stratégie.

    J'aimerais vous entendre davantage sur la façon dont vous pourriez rendre ce centre opérationnel, pour ce qui est de la cueillette de données.

     Merci beaucoup.

    Je suis très content que vous ayez mentionné le Conseil national du bien-être social, qui a travaillé très fort dans le domaine de la réduction de la pauvreté. D'ailleurs, tout le plan de réduction de la pauvreté au Nouveau-Brunswick s'appuie, dans une certaine mesure, sur le rapport que le conseil national a produit à l'époque. Ce rapport indiquait qu'il faut regrouper quatre grands éléments pour dresser un plan efficace, dont une vision globale. Il faut aussi des priorités d'intervention, des mécanismes de livraison — à savoir qui va en être responsable — et, finalement, des indicateurs de performance.

    Vous me permettrez d'ajouter quelques mots sur la question qui a été posée tout à l'heure. Le Nouveau-Brunswick utilise 12 indicateurs pour suivre la progression du plan. C'est peut-être pertinent de le noter.

    Je reviens maintenant à toute la question à savoir qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui fonctionne ou pas, quels sont les écarts dans l'information factuelle, les données de base, en ce qui concerne les recherches qui n'ont pas encore été faites. Quelle est la qualité de la preuve?

    Ce sont de bonnes questions pour tous les acteurs dont le fédéral, les provinces, les municipalités et les organismes sans but lucratif. On veut tous savoir, pour notre propre bénéfice, ce qui a été fait ailleurs, quels ont été les résultats et si on peut se fier à ces preuves.

    Comme députés, vous entendez toutes sortes de propositions sur les moyens de réduire la pauvreté. Il faut cependant se demander si les solutions ont fonctionné ailleurs et si les preuves sont fiables dans le cas de futures initiatives.

    En Angleterre, où j'étais il y a un mois, on a développé un réseau de centres qui s'appelle, comme je l'ai dit tout à l'heure, What Works Centres. C'est difficile à traduire, mais c'est un nom qui m'apparaît très intéressant. Il y a actuellement sept centres et on examine la possibilité d'en doubler le nombre. Ces centres sont financés par l'État, qui dépense au-delà de 200 millions de livres sterling par année pour donner aux acteurs pertinents les outils qui leur permettent de prendre des décisions éclairées. Cela fonctionne selon certaines thématiques dont le vieillissement, l'intervention précoce, le développement économique local, la réduction de la criminalité, et autres. Les centres sont gérés par des personnes renommées dans leur secteur d'activité, mais ils sont financés séparément.

    Ce n'est donc pas contrôlé par l'ordre du jour politique de l'État ni par celui d'une université ou d'un scientifique. Les centres ont un mandat objectif afin de pouvoir disséminer, partager avec les acteurs pertinents, ce qui se passe à l'échelle mondiale. Ils font le survol mondial de tout ce qui a été fait dans un domaine précis et peuvent analyser la qualité de la preuve. Cela permet de savoir si on peut se servir de cette preuve particulière pour mettre en oeuvre des projets expérimentaux ou pilotes, ou bien ne pas le faire parce que cela n'a pas fonctionné ailleurs.

    J'ai bien peur...

    Les centres ont démontré qu'il s'agissait d'une initiative très positive.

    Je m'excuse. Le temps est plus qu'écoulé, mais je suis certain que nous vous poserons d'autres questions et que nous pourrons poursuivre la discussion à ce sujet. C'était très intéressant.

    Monsieur Long, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. C'est merveilleux de voir autant de témoins du Canada Atlantique. Je n'ai pas besoin de vous expliquer notre situation à Saint John.

    Monsieur Hugues, mes questions s'adresseront à vous.

    J'ai lu l'un de vos rapports, et vous parlez beaucoup de l'intervention précoce et de l'éducation préscolaire et de leur importance dans la lutte contre la pauvreté. Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet de l'intervention précoce, de son importance et de ce que le gouvernement fédéral peut faire à ce chapitre? Il est également question dans votre rapport d'arrimer les deux ordres de gouvernement: le gouvernement fédéral et les provinces. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails au sujet de l'éducation préscolaire, de l'intervention précoce et de ce que cela peut apporter. Quelles idées avez-vous pour nous?

    Merci beaucoup.

    Je vais peut-être d'entrée de jeu servir légèrement mes propres intérêts, mais un excellent ouvrage a été écrit sur le sujet. Son titre est Early Intervention, et c'est publié par une maison d'édition de la Nouvelle-Écosse.

    Qui en est l'auteur? Quel est son nom?

    C'est votre humble serviteur qui l'a écrit l'an dernier. C'est l'éditeur James Lorimer...

    Il en signera des exemplaires plus tard.

    Signer des exemplaires? Il m'en reste un. Nous pourrions organiser une vente aux enchères et voir ce que cela peut nous rapporter.

    Des voix: Oh, oh!

    Votre livre est évidemment éloquent, mais j'aimerais que vous nous en expliquiez l'importance et le soutien que vous pensez que le gouvernement fédéral peut fournir à cet égard.

    Lorsque vous étudiez, comme je l'ai fait — même si je ne suis pas véritablement un scientifique —, la pauvreté et d'autres enjeux, vous réalisez assez rapidement que plus nous intervenons tôt pour ce qui est des gens vulnérables... Dès qu'il y a des signes de vulnérabilité, de fragilité et de problèmes, nous savons que ces risques prendront de l'ampleur. Si nous nous donnons les moyens d'intervenir plus tôt, de grandes choses se produisent.

    Premièrement, les personnes et les familles se portent mieux. Cela s'appuie sur des recherches dans des domaines comme la réduction de la pauvreté, l'itinérance, l'intervention précoce dans les services de garde, la violence en milieu scolaire et l'autisme. La santé est probablement le meilleur exemple où l'intervention précoce a des bienfaits pour les personnes et les familles sur les plans moral, médical, spirituel et physique, mais nous constatons souvent que l'intervention précoce est aussi bonne pour l'État. Comme nous intervenons de manière précoce et que nous assumons ces coûts plus tôt, nous n'en payerons pas le prix dans les années à venir.

    Je sais que c'est théorique. Tout le monde affirme que l'intervention précoce nous fait économiser de l'argent, mais c'est un recueil d'exemples en ce sens.

    À mon avis, la plus belle preuve de ce que j'avance est devant nous relativement à la manière dont nous utilisons l'économie de la santé pour prévoir ces économies futures, parce qu'il y en a vraiment. Pour ce qui est du gouvernement fédéral, je me suis toujours dit que, notamment dans le cadre de négociations avec les provinces, parce que c'est un domaine dans lequel le gouvernement fédéral excelle... Nous remettons de l'argent aux personnes et nous transférerons de l'argent aux provinces. Nous savons que ce n'est pas nécessairement la meilleure façon d'assurer la prestation des services, mais il serait pertinent d'inclure l'intervention précoce dans les négociations avec les provinces, parce que cette approche peut avoir des avantages réels pour le gouvernement fédéral et les provinces. Les deux ordres de gouvernement peuvent ainsi réaliser des économies sur des périodes qui s'étendent parfois au-delà des mandats politiques et des budgets, mais cela s'avère dans l'ensemble le meilleur investissement.

    Les négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces pourraient être assorties de conditions; nous pourrions demander aux provinces de mettre davantage l'accent sur l'éducation préscolaire. En Finlande et en Allemagne, les enfants entrent en gros dans le système scolaire dès qu'ils ont deux, trois ou quatre ans. Pensez-vous que c'est possible?

    Je pense bien.

    Cela n'a même pas besoin de prendre la forme de transferts. Il peut s'agir de programmes de prêts. Il ne faut pas oublier que, si ces mesures sont censées être rentables, les économies réalisées par les provinces peuvent servir à rembourser le gouvernement fédéral. Nous pourrions avoir une conversation très intéressante sur la façon de créer un fonds pour l'intervention précoce qui profite au gouvernement fédéral, aux provinces, aux personnes et aux familles.

    Je crois que votre exemple d'intervention précoce dans le domaine scolaire en Finlande est très intéressant. L'adoption d'une telle approche donne des résultats époustouflants. Je vous encourage donc à créer un organisme et un fonds qui peut se composer de divers éléments.

    Je sais que les domaines de l'innovation et de la finance sociales pourraient être de bons endroits où avoir cette réflexion. Je sais que des travaux sont sur le point de débuter. Je sais également que le secteur philanthropique s'intéresse grandement à ce genre de choses.

    Très rapidement, à Saint John, nous avons évidemment rencontré beaucoup de groupes communautaires, de groupes de quartier, d'entreprises, de professionnels de la santé et de policiers. Tous ces intervenants nous ont dit que la santé mentale est l'un des principaux problèmes liés à la pauvreté.

    Selon vous, qu'est-ce que le gouvernement peut faire en vue de trouver des solutions au problème de santé mentale?

    C'est évidemment le domaine oublié du système de soins de santé, et ce problème n'est pas traité sur un pied d'égalité avec les autres. Certains vont même jusqu'à penser que ce n'est pas une question de santé.

    Je crois que la commission fait un excellent travail, mais je crois qu'il y a d'énormes lacunes à combler. Selon moi, voici la meilleure intervention précoce possible; c'est le rôle de chef de file que joue le gouvernement fédéral dans le domaine de la santé mentale par l'entremise du Transfert canadien en santé, des affectations de fonds distinctes pour la santé mentale et de l'accent qui est mis sur les soins intégrés, en particulier pour les jeunes de 18 à 25 ans. Les économies pour le système sont extrêmes en ce qui concerne le système de justice pénale, l'itinérance et le logement. Enfin, je répète que c'est très facile à réaliser.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, madame Tassi.

    Je tiens à remercier les témoins de leur précieuse contribution et de leur patience.

    Madame Barnwell, êtes-vous toujours là?

    Oui.

    Oh, vous êtes là. Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse à vous, mais vous pouvez également y répondre, madame Lord, si vous le voulez.

    Vous et d'autres témoins nous avez dit aujourd'hui que la pauvreté touche de manière disproportionnée les Canadiennes. Je sais que vous avez toutes les deux de l'expérience à ce chapitre. J'aimerais simplement vous entendre au sujet de certains obstacles qui entraînent les femmes dans la pauvreté. Nous en avons entendu certains: l'éducation, la formation, la maternité et la garde d'enfants. En connaissez-vous d'autres? Y a-t-il des solutions qui pourraient nous aider à réduire les barrières auxquelles se heurtent les femmes?

    Merci beaucoup de votre question.

    Nous croyons que les intervenants autour de la table reconnaissent les « approches holistiques et exhaustives » qui tiennent compte de l'ensemble des besoins sanitaires, sociaux et économiques des gens vivant dans la pauvreté. Si nous nous occupons de ces vastes domaines, nous pouvons ensuite couler une fondation sur laquelle bâtir leur sécurité économique, sachant qu'il y a une possibilité pour eux sur le marché du travail.

    Voici un autre aspect probablement encore plus important. C'est la nécessité d'aplanir l'inégalité et la disparité qui découlent du capitalisme en offrant des programmes sociaux et en adoptant des initiatives. Le gouvernement fédéral devrait vraiment collaborer avec les Canadiens pour concevoir un régime fiscal progressif qui permet la mise en oeuvre de programmes sociaux. Nous avons vraiment besoin d'un changement de cap dans notre réflexion collective. Nous sommes bon nombre à le comprendre.

    La source de la pauvreté est certainement les politiques. Les politiques fédérales et provinciales créent cette situation et maintiennent les femmes et tous les Canadiens à faible revenu dans la pauvreté. Les gens croulent sous des prêts étudiants en raison des politiques en matière d'éducation, et cela les empêche de poursuivre leurs études et de rembourser leurs prêts étudiants. Les Canadiens sont très réticents à faire un tel investissement quand le marché du travail offre peu de possibilités.

    L'assurance-emploi s'effrite. L'admissibilité des personnes qui occupent des emplois précaires diminue chaque jour. Les politiques d'aide sociale ne fournissent évidemment pas un soutien adéquat; nous en avons largement parlé. Les politiques à l'égard des pensions ont un certain effet. Le Régime de pensions du Canada est conçu en fonction d'une personne qui passe sa vie sur le marché du travail et qui ne prend pas de pause pour s'occuper d'enfants ou de personnes âgées.

    Il faut renforcer ces programmes pour tenir compte de la diversité de notre expérience et de nos besoins au lieu de tout simplement présumer que tout le monde travaillera de 9 à 17 heures durant 47 ans, par exemple.

    Merci, madame Barnwell.

    Oui. Donc...

    Je m'excuse, madame Barnwell; c'est seulement que je n'ai pas beaucoup de temps et que j'essaie d'obtenir le plus de renseignements possible.

    Absolument.

    Madame Lord, voulez-vous vous également vous exprimer à ce sujet?

    Oui.

    Je suis d'accord avec tout ce que vient de dire Georgia Barnwell. Nous devons nous rappeler que l'éducation préscolaire et les services de garde sont la clé. Je crois que le précédent intervenant l'a également mentionné. Il ne faut pas non plus perdre de vue que les femmes sont aussi un groupe hétérogène, et le racisme est un facteur dans certaines collectivités en Nouvelle-Écosse. Les femmes représentent une bonne partie des personnes handicapées; elles peuvent avoir des handicaps physiques, des problèmes de santé mentale ou d'autres problèmes.

    Bon nombre de ces femmes sont bénéficiaires de l'aide sociale, et j'aimerais vraiment souligner ce que j'essayais de faire valoir plus tôt au sujet de l'aide au revenu et de la nécessité d'essayer de la transformer en un programme fondé sur le revenu. En Nouvelle-Écosse, le programme de soutien de l'emploi et d'aide au revenu est en cours de transformation. Selon ce que j'en comprends, il y a plusieurs bémols, dont la transition entre l'aide au revenu et le marché du travail, dont il a également été question plus tôt. L'un des principaux éléments examinés est l'établissement d'un taux effectif marginal d'imposition. Il s'agit seulement d'un projet de plan d'affaires, et je présume qu'il devra être présenté au Cabinet néo-écossais. Il est également question d'essayer de réduire les obstacles auxquels se heurtent les gens au sein du régime d'aide au revenu. Les gouvernements provinciaux et fédéral jouent au yo-yo avec leurs divers crédits d'impôt. Nous devons nous pencher sur les divers obstacles financiers du régime.

    Le crédit d'impôt remboursable lié à l'Allocation canadienne pour enfants est un excellent programme, et nous devons vraiment reprendre ce concept dans d'autres domaines. Dans la même veine, je crois qu'il faut aussi un crédit d'impôt remboursable pour les personnes handicapées. Le gouvernement néo-écossais offre quelques crédits d'impôt remboursables dans son programme d'aide au revenu, mais il faut coordonner le tout pour élaborer un programme fondé sur le revenu qui ne crée pas de faux obstacles et qui met réellement en place un programme fondé sur le revenu plutôt qu'un programme fondé sur les besoins, qui repose sur des règlements punitifs en matière d'emploi dont l'objectif est notamment de couper les vivres aux gens.

    Malheureusement, je vais devoir vous interrompre.

    Oui, mais je vous prie de vous pencher sur cet aspect.

    Merci.

    Merci. Je m'en excuse.

    Monsieur Warawa, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également aux témoins de leur présence.

    J'ai écouté attentivement chaque témoin, et j'ai pris des notes. Le défi pour le gouvernement est de trouver du financement pour tous les besoins dont les divers intervenants nous ont parlé.

    J'ai passé 14 ans au sein d'une administration municipale, et nous recevions sans cesse des demandes. Notre loi sur les municipalités nous obligeait à avoir un budget équilibré. Nous devions donc vivre selon nos moyens; c'était illégal de ne pas le faire. Chaque fois qu'un groupe demandait une exemption d'impôt foncier, la facture du reste de la collectivité grimpait un peu.

    Je vous raconte cela pour vous expliquer que le même principe s'applique au gouvernement fédéral, mais nous n'avons pas l'obligation d'avoir des budgets équilibrés. À mon avis, cela devrait être le cas, mais le gouvernement a décidé d'emprunter de l'argent sur le dos de la prochaine génération pour offrir des services aujourd'hui.

    Madame Laidley, vous avez déjà répondu à Pierre que vous n'aviez pas évalué ce que coûterait votre recommandation. Chaque témoin a formulé des recommandations. En avez-vous évalué les coûts? Avez-vous une idée du coût approximatif de vos recommandations concernant les logements pour personnes âgées, la sécurité alimentaire, la sécurité du revenu, l'éducation postsecondaire gratuite, les améliorations dans le transport en commun et les garderies? Ce sont tous des aspects très importants à considérer, et il faut en discuter, mais j'aimerais savoir si vous en avez évalué les coûts.

    À qui adressez-vous votre question?

    Elle s'adresse à tous les témoins.

    Quel témoin voulez-vous entendre en premier?

    Cela n'a pas d'importance.

    Vous avez la parole, mesdames et monsieur.

    Je crois que vous posez là une question très légitime. C'est important de comprendre les conséquences des investissements. Je crois qu'il faut en comprendre les divers effets, y compris les effets sur les budgets publics et la capacité de maintenir ces investissements au fil du temps.

    Je dirais que les investissements sont très justes sur le plan social, ce dont je crois que nous ne parlons pas suffisamment. Nous sommes très rapides à remplacer le pont Champlain, par exemple, et d'autres infrastructures physiques. Nous voyons cela au final comme des investissements, parce que la population en profite au fil du temps. Sur le plan social, je dirais que nous n'avons pas été très doués pour faire les calculs nécessaires dans le domaine de l'économie de la santé pour comprendre la gamme complète de conséquences dans tous les domaines.

    Dans certaines sphères, nous l'avons fait. Vous avez parlé des garderies. Nous savons que le modèle québécois investit chaque année beaucoup d'argent à cet égard, soit plus de 2 milliards de dollars. Selon une étude, qui suscite une certaine controverse — je l'avoue —, nous savons que le résultat est kif-kif en ce qui concerne le nombre de femmes et de mères célibataires qui retourneront sur le marché du travail, parce qu'elles ont accès à des garderies abordables, et la diminution des paiements d'aide sociale qu'elles touchaient, et ce, d'après les calculs de Pierre Fortin. Les dépenses et les investissements au fil du temps ont entraîné une augmentation des revenus et une réduction des coûts qui s'annulent. Cela ne tient pas compte des avantages pour les enfants de fréquenter une garderie de qualité dans la majorité des cas — du moins, nous l'espérons — et des bienfaits qui en découlent.

    Ce n'est qu'un exemple, mais je tiens à dire qu'il y en a d'autres. Nous devons faire plus de ce genre de...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Hughes, mais je dois entendre un certain nombre de témoins en peu de temps.

    Peut-être les autres pourraient-ils me dire s'ils ont calculé le coût de leurs demandes. Dans l'affirmative, je vous invite aussi à nous proposer des façons de payer le tout. Pouvons-nous trouver des moyens d'économiser, comme M. Hughes y a fait allusion?

    Avez-vous calculé le coût des recommandations? Dans l'affirmative, comment pourrons-nous payer la note?

    Voulez-vous répondre, madame Ahsan?

    Avec plaisir.

    Je peux vous dire brièvement que les recommandations que nous avons formulées dans nos mémoires ne nécessitent pas forcément le financement accru d'un secteur donné. Elles portent plutôt sur la mise à contribution d'organismes spécialisés. Bien entendu, notre mémoire met l'accent sur la racialisation de la pauvreté et de l'itinérance. Il faudrait donc mettre à contribution les organismes et les consultants de première ligne, comme quelqu'un l'a dit, qui tendent la main à ceux qui ont besoin de tels services. Il serait donc un peu difficile d'associer un coût à ces recommandations.

    De plus, nous demandons au gouvernement fédéral de collaborer avec les instances provinciales et municipales pour que les services déjà offerts soient examinés sous un angle racial, que les besoins soient évalués à un niveau différent, en fonction des programmes offerts, et que nous déterminions quels autres programmes doivent être proposés.

    Établir le coût de cette recommandation à l'échelle municipale et provinciale est légèrement hors de notre portée. Puisque cette analyse n'a pas été préparée pour nos mémoires, je n'ai pas de chiffres ou d'estimations à ce chapitre.

    Le temps est écoulé, mais j'aimerais laisser Mme Lord répondre très brièvement.

    Je vous remercie de la question.

    Nous n'avons pas calculé le coût de nos recommandations, mais il y a beaucoup d'information sur les coûts de la politique, surtout à propos du système de santé. Quelqu'un pourrait s'y attarder. L'information se trouve quelque part.

    Par ailleurs, nous présumons ici que notre régime fiscal est équitable, mais c'est faux. Je pense que le gouvernement fédéral se penche déjà sur la question. À l'émission The Exchange diffusée hier soir sur la chaîne CBC, il était question du système fiscal injuste et du fait que les sociétés ne paient pas leur juste part.

    Permettez-moi de parler de l'Allocation canadienne pour enfants, que j'ai mentionnée tout à l'heure...

    Veuillez m'excuser, mais le temps est largement dépassé.

    Je voudrais simplement faire valoir un point.

    Allez-y très rapidement.

    L'Allocation canadienne pour enfants aura pour effet... En fait, grâce à l'ancienne Prestation nationale pour enfants, moins de familles monoparentales ont eu recours au soutien du revenu. La proportion a même diminué de moitié en Nouvelle-Écosse. La plupart de ces gens ont maintenant un emploi et participent au régime fiscal, de sorte que ces programmes de prestations ne coûtent pas nécessairement d'argent. Ils ont des effets bénéfiques sur le plan du revenu. Ne l'oubliez pas.

     Je vous remercie.

    Merci.

    C'est au tour de M. Robillard.

     Mon temps étant limité, je vais poser une question à M. Hughes.

    La circonscription de Marc-Aurèle-Fortin est située à Laval, soit à proximité de Montréal. Je suis donc très au fait de votre engagement antérieur à titre de directeur général de la Mission Old Brewery. Je vous en félicite.

    Plusieurs témoins auxquels nous avons posé des questions quant à la situation des aînés vivant dans la pauvreté en milieu urbain nous ont parlé de problèmes d'isolement. Ils nous ont dit qu'au-delà des problèmes économiques, l'isolement vécu par les aînés était aussi un problème important.

    Comme votre organisme collabore avec des partenaires des secteurs communautaires privés et publics, pouvez-vous nous dire ce que vous entrevoyez comme solution au problème que constitue l'isolement des personnes les plus vulnérables?

    C'est une excellente question.

    Nous remarquons, non seulement à Montréal, mais partout dans les milieux urbains, une augmentation de l'isolement des personnes âgées. Est-ce surtout en raison des effets urbains, en général, que nous voyons partout? Est-ce dû à la perte du partenaire ou à un problème de santé mentale? Que nous le voulions ou non, c'est une situation à laquelle nous devons faire face.

    Le fédéral a plusieurs programmes très intéressants. Le programme Nouveaux Horizons pour les aînés en est un. Dans mon secteur, je sais que cela a un impact très important. Un organisme comme Meals on Wheels ou la popote roulante et d'autres services du même genre sont très efficaces. Ils sont toutefois sous-financés. C'est certain qu'il existe un écart important entre l'ampleur du problème et les interventions existantes. Il existe une grande capacité locale qui n'est pas assez soutenue actuellement, selon moi. À l'avenir, il faudrait la soutenir davantage et de façon variée. Je vous encourage fortement à vous pencher sur cet aspect dans l'optique de la réduction à la pauvreté.

    Merci beaucoup de la question.

    Merci.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Sangha.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus nous donner ces informations précieuses.

    Ma question s'adresse à Mme Khadeeja Ahsan, de la South Asian Legal Clinic.

    Vous faites un excellent travail, comme nous l'avons appris pendant votre exposé. Offrez-vous des services gratuits ou une aide juridique aux personnes dans le besoin pour éliminer la pauvreté? Dans l'affirmative, dans quelle mesure est-ce utile?

    La majeure partie de notre travail est considéré comme étant bénévole. Puisque nous sommes financés par Aide juridique Ontario, nous sommes une clinique d'aide juridique communautaire.

     Nous avons des critères pour définir en quoi consiste un faible revenu, mais ceux-ci diffèrent du programme habituel d'Aide juridique Ontario. Nous avons nos propres lignes directrices à propos du revenu. Nous ne servons que les Asiatiques du Sud à faible revenu du Grand Toronto, une région qui, à nos yeux, s'étend parfois même jusqu'à Niagara Falls et Newmarket, si vous connaissez le secteur.

    Afin d'éliminer la pauvreté, nous faisons tout pour contribuer à régler les problèmes de maintien du revenu, qui peuvent toucher bien des volets du droit que nous pratiquons. Nous utilisons une variété de lois administratives, qui englobent les appels en matière d'immigration ou le maintien du revenu, comme je l'ai dit. Pour éliminer la pauvreté, nous faisons de la sensibilisation. Nous entreprenons une réforme juridique, étant donné que ce serait considéré comme du développement communautaire.

    L'éradication de la pauvreté est un objectif trop vaste pour tout faire d'un seul coup, mais nous mettons en place des campagnes de sensibilisation et des programmes semblables pour aider nos collectivités à comprendre leurs droits, les programmes qui s'offrent à elles, et la façon de porter en appel toute décision qui leur est défavorable. Nous représentons donc ces clients devant les tribunaux, les conseils d'administration et le reste afin de les aider.

    Vous avez parlé de racialisation, de discrimination systématique et de marginalisation des immigrants qui cherchent un emploi, mais ceux-ci sont aussi victimes de discrimination une fois qu'ils sont au travail. Dans ma circonscription, des électeurs viennent parfois me raconter ce genre de problèmes. Ma question est la suivante: quelles mesures proposez-vous au Comité pour éliminer la pauvreté sans que ces gens ne soient discriminés ou marginalisés? Quelles étapes proposez-vous au Comité, s'il vous plaît?

    Veuillez s'il vous plaît répondre brièvement.

     J'aimerais revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Je pense qu'il faut adopter une approche à volets multiples dans laquelle le gouvernement fédéral collabore avec les instances provinciales et municipales pour analyser les programmes qui fonctionnent et ne fonctionnent pas. Le fédéral doit aussi prendre le temps de mobiliser le milieu et les organismes qui existent déjà pour acquérir une expertise à partir de ses observations. Nous pourrons alors travailler sur des politiques et des changements réels.

    J'ignore si j'ai répondu assez brièvement. C'est le mieux que je peux faire.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant écouter le député Zimmer.

    Encore une fois, je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Il est important que nous entendions l'ensemble de vos points de vue. J'espère que nous pourrons formuler quelques stratégies entourant ce que nous essayons de faire ici, et que nous pourrons éliminer la pauvreté au Canada.

    J'ai deux ou trois questions à l'intention de Mme Lord et de Jennefer.

    J'aimerais préciser que nous parlons des obligations financières relatives à certains des programmes que vous proposez. Les gens considèrent souvent que s'il est question d'argent, c'est parce que nous sommes indifférents. Je vais nier en disant que je suis père de quatre enfants, trois garçons et une fille, et que je me soucie de leur subsistance et de leur avenir. Je me soucie également des autres familles qui ont beaucoup moins d'argent que moi pour payer leurs factures.

    J'ai fréquenté l'université. Nous avons eu tous nos enfants pendant mes études. Puisque nos quatre enfants sont nés pendant que j'étais à l'école, vous pouvez imaginer que nous avons mangé beaucoup de Kraft Dîner — un plat que j'aime encore aujourd'hui, d'ailleurs.

    Des voix: Oh, oh!

    Aimez-vous le ketchup?

    Non.

    Nous vous avons demandé de classer les programmes que vous avez proposés ce matin. Ce qui est déconcertant pour quelqu'un comme moi, c'est que vous faites beaucoup de suggestions alors que c'est vous qui devez en payer la note au bout du compte. Il arrive qu'on pointe du doigt le grand édifice sur la Colline du Parlement, ou les grands immeubles en acier des grandes villes en disant le gouvernement doit payer la facture et payer davantage. Cependant, le gouvernement n'a pas d'argent. Nous n'avons que l'argent des contribuables. Quand nous demandons qui va financer le tout...

    Vous avez raison.

    ... nous parlons des mêmes personnes que vous, qui se trouvent près du seuil de la pauvreté, mais à qui nous allons demander de payer. Il est souvent question de la pointe de l'iceberg, c'est-à-dire des gens qui vivent déjà dans la pauvreté. Nous parlons de la partie visible, mais on oublie souvent le groupe qui se trouve juste au-dessus du seuil de la pauvreté, à savoir les travailleurs à revenu moyen qui doivent payer la note. Voilà pourquoi nous posons ces questions. Ce n'est pas seulement parce que l'argent nous intéresse. Nous ne sommes pas tous des comptables. C'est la raison pour laquelle nous posons la question et que nous nous intéressons au volet monétaire.

    Je vais vous poser une question. Pensez-vous que vos propositions seraient plus crédibles si vous établissiez le coût des programmes, et si vous en compreniez mieux le coût?

    Je vous remercie de votre question. Je ne voulais pas laisser entendre que c'est votre point de vue.

    Essentiellement, nos recommandations ne nécessitent pas des milliards de dollars en plus. L'objectif est de dépenser l'argent de sorte de régler les problèmes d'équité attribuables à la façon dont ces programmes ont été conçus.

    Les femmes, les gens issus de communautés raciales et d'autres groupes sont systématiquement défavorisés dans notre société. Pour ce qui est des programmes de prestation dont je parle, la situation est attribuable aux failles du marché du travail. Nous constatons que les femmes, les membres de communautés raciales et les personnes qui appartiennent à des groupes défavorisés depuis toujours n'ont pas le même accès au marché du travail. Lorsque des programmes de prestations sont fondés sur la présence sur le marché du travail, ils ont nécessairement une incidence négative et disproportionnée sur ceux qui sont déjà lésés.

    Je comprends ce que vous voulez dire à propos de l'établissement du coût. Encore une fois, je vous renvoie à l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral, un document qui tente d'aborder d'un point de vue fiscal et budgétaire les enjeux entourant les dépenses relatives aux programmes sociaux...

    Excusez-moi, madame Laidley, mais je dois rapidement laisser la parole à Mme Lord pour savoir ce qu'elle en pense.

    Certainement. Je comprends.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi simplement de réitérer que je n'ai pas calculé le coût du programme. Je suis une coordinatrice bénévole, pas une économiste. Je lis beaucoup sur les coûts de la pauvreté, et je vous invite à prendre connaissance de ces écrits. Je vais probablement rédiger...

    Madame Lord, j'ai une question à vous poser.

     Vous nous avez soumis ce matin quelques propositions, où différentes augmentations sont demandées. Pour renforcer la crédibilité de votre demande, vous devriez vous aussi comprendre les engagements réels qui en découlent. Je l'ai déjà dit, et les gens en ont probablement assez de m'entendre dire que ce sont les contribuables qui paient, mais ce que vous demandez doit être payé par de vraies personnes et de vraies familles.

    J'en suis tout à fait consciente.

    Je ne vous demande pas d'affirmer vaguement qu'il y a beaucoup d'écrits sur la question pour expliquer l'ensemble de la situation. En tant que personne qui s'adresse au Comité, je vous demande plutôt d'arriver prête la prochaine fois et de comprendre pleinement les coûts liés à votre proposition.

    Je pense que c'est une demande raisonnable. C'est ce que nous demandons à... Nous voulons régler nous aussi le problème de la pauvreté, mais nous devons recevoir des propositions réalistes et abordables pour tout le monde. Nous pourrons véritablement régler le problème de cette façon. Je crois que c'est ce que nous essayons de faire. Voilà donc ma recommandation.

    Puis-je répondre à la question ou la commenter?

    Soyez très brève, s'il vous plaît.

    Je vous remercie. Les questions sont plus longues que les réponses.

    Je dirais que j'ai eu 48 heures pour préparer le mémoire. Nous enverrons un document plus long à votre Comité. Lorsque vous parlez des coûts et de ceux qui en paient la note, vous devez également tenir compte des économies réalisées grâce à la réduction de la pauvreté. C'est ce que j'essayais de dire. Nous savons que le coût de la pauvreté est extrêmement élevé.

    Jennefer a fait allusion à l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral. Nous avons également une alternative budgétaire à l'échelle provinciale qui accorde une grande attention aux taux d'imposition. Je pense que si le pays était doté d'un régime fiscal plus progressif, nous ne pénaliserions pas les personnes quasiment pauvres ou qui sont au seuil de la pauvreté. Nous aurions un régime fiscal beaucoup plus équitable.

    Je n'écarte pas la question, mais je pense que vous contournez le problème fondamental, à savoir le coût de la pauvreté.

    Merci. Je dois vous interrompre.

    Nous allons laisser les trois dernières minutes à Mme Sansoucy.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans la foulée de la dernière intervention, je dirais, au sujet des budgets et programmes que nous choisissons de financer, qu'à titre de parlementaires, nous sommes tous préoccupés par le fait qu'il s'agit de fonds publics et que notre rôle est de représenter l'ensemble des citoyens qui sont mis à contribution. J'étais consciente de cette responsabilité à titre de conseillère municipale et je le suis maintenant à titre de parlementaire, ici.

    Mesdames, monsieur, pour avoir déjà été à votre place, je sais que, de ce point de vue, on voit beaucoup plus ce qu'il en coûte de ne pas prendre de mesures pour combattre la pauvreté et de vivre dans une société où le plein emploi n'existe pas. On souhaite cependant que le plein emploi devienne un jour une réalité et que tout le monde puisse connaître une bonne qualité de vie et l'estime de soi que procure un emploi. On espère que chaque citoyen pourra offrir sa contribution à notre société, mais pour le moment, on n'en est pas là. En cette période de transition, je crois qu'il faut poser des gestes pour y arriver.

    Monsieur Hughes, vous nous avez dit que, pour réduire la pauvreté ou l'éliminer carrément au sein de certains groupes, il fallait se fixer des objectifs pour les cinq prochaines années ainsi que pour les dix prochaines. Vous nous avez dit également que, pour mesurer l'atteinte de ces objectifs, les données et la fréquence à laquelle celles-ci étaient analysées étaient importantes. J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur cette question précise.

    Nous avons des études qui datent de 2006, 2010 et 2011. Cela remonte à assez loin et reflète les tendances en matière de pauvreté ainsi que dans d'autres domaines, d'ailleurs.

    Le soutien du fédéral, qui passe par le financement de Statistique Canada, pourrait nous permettre de faire progresser ces études, de les effectuer plus fréquemment et d'étendre le type d'information recherchée. À cet égard, nous avons parlé plus tôt des personnes autochtones.

    Nous disposons d'un assez bon nombre de données, mais parce que nous en avons peu en matière fiscale, nous devons trouver des façons de procéder qui soient plus créatives. Or cela nécessite des ressources. Dans bien des cas, Statistique Canada, qui est reconnu mondialement, n'a pas les ressources nécessaires pour accomplir tout ce qu'il devrait et pourrait faire pour nous aider tous, responsables des politiques et autres, à savoir si nos interventions portent leurs fruits.

    Des représentants de Statistique Canada ont comparu devant notre comité. Ils nous ont dit que nous n'avions pas de définition de la pauvreté au Canada, mais que nous avions plusieurs indicateurs. Je pense que ce sera un des mandats de notre comité d'indiquer lesquels vont nous permettre de faire un suivi année après année.

    Effectivement, si d'une année à l'autre nous comparons des indicateurs différents ou des mesures de pauvreté différentes, nous n'y arriverons pas. Nous le voyons avec l'assurance-emploi. On a beau remettre en question la mesure du taux de chômage, au moins, d'une année à l'autre on compare des pommes avec des pommes.

    Ce que je comprends de votre témoignage, c'est qu'en matière de pauvreté, il faut avoir des mesures qui permettront année après année d'observer les avancées. Cela nous permettra de vérifier si nous atteignons les objectifs que nous nous serons donnés. Est-ce que je comprends bien?

    Oui, vous avez mille fois raison.

    Nous avons dépassé le temps imparti. Je dois malheureusement vous interrompre, mais je souhaite remercier tous les témoins qui ont comparu en personne et par téléphone. Je félicite aussi Mme Barnwell de sa persévérance.

    Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui en dépit de vos problèmes de santé.

    Je vous remercie.

    Merci, tout le monde. Je remercie tous les membres du Comité, de même que les interprètes et tous ceux qui ont rendu la séance d'aujourd'hui possible. Merci infiniment.

    La séance est levée.