HUMA Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à tous.

    Nous poursuivons notre étude sur les stratégies de réduction de la pauvreté. Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui des représentantes du ministère de l'Emploi et du Développement social: Nancy Milroy-Swainson, directrice générale du Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions de la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, et Barbara Schwartz, directrice de la Division de l'intégrité du Programme canadien pour l'épargne-études. Nous avons également des représentants du ministère des Finances: Galen Countryman, directeur de la Politique sociale de la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, et Pierre LeBlanc, directeur de la Division de l'impôt des particuliers de la Direction de la politique de l'impôt. Enfin, nous avons aussi des représentants de Statistique Canada: Andrew Heisz, directeur adjoint de la Division de la statistique du revenu, et Tracey Leesti, directrice de la Division de la statistique du revenu.

    Je remercie énormément tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Comme vous êtes assez nombreux, nous allons débuter sans plus attendre.

    J'aimerais souligner la présence de Karen aujourd'hui au Comité. Bienvenue. Je crois comprendre que vous remplacez tout simplement un autre membre du Comité.

    Nous avons un nouveau membre au sein de notre comité. Nous avons malheureusement perdu M. Deltell au profit du Comité des finances, si je n'abuse. Il a changé de comité. M. Pierre Poilievre sera maintenant des nôtres, et je crois qu'il vient d'être nommé porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et d'emploi. Nous avons hâte de lui souhaiter la bienvenue au Comité. Sera-t-il des nôtres aujourd'hui?

    Une voix: Oui.

    Le président: Merveilleux. C'est fantastique. Lorsqu'il arrivera, nous le sermonnerons un peu, parce qu'il est en retard à son premier jour.

    Passons aux exposés. Je crois que le premier témoin à prendre la parole sera Nancy. Vous pouvez y aller.

    Bonjour. Nous sommes heureux de comparaître pour vous aider dans le cadre de votre étude sur la réduction de la pauvreté. Mes collègues et moi vous fournirons des renseignements sur les programmes de la sécurité du revenu et les instruments d'épargne, dont il est question dans la description du troisième domaine de votre étude sur la réduction de la pauvreté.

    Comme vous le savez, lorsqu'il a comparu devant le Comité le 4 octobre dernier, le ministre Duclos a déposé le document de travail « Vers une stratégie de réduction de la pauvreté » dans le but de lancer une discussion sur la pauvreté à l'échelle du Canada. Le document de travail énonce plusieurs éléments qui ont une incidence sur la pauvreté et sur lesquels la pauvreté a une incidence, notamment le logement, le revenu, l'emploi et la santé. Le document traite également des conséquences de la pauvreté sur les possibilités d'éducation et la mobilité sociale.

    Au Canada et à l'échelle internationale, les approches fondées sur le revenu et la constitution d'actifs sont largement utilisées pour réduire la pauvreté. Les mesures de soutien du revenu offrent une aide immédiate aux personnes à faible revenu, tandis que les approches et les programmes fondés sur la constitution d'actifs qui incitent les gens à épargner contribuent à prévenir la pauvreté dans l'avenir et la transmission de la pauvreté d'une génération à l'autre.

    Les programmes dont mes collègues et moi vous parlerons aujourd'hui constituent des formes d'aide essentielles qui contribuent à sortir les Canadiens à faible revenu de la pauvreté et les aident à accéder à la classe moyenne.

    Permettez-moi d'abord de parler du premier pilier des pensions gouvernementales du Canada, soit le programme de la Sécurité de la vieillesse, ou SV. La SV est un programme non contributif fondé sur la résidence et financé à même les recettes fiscales générales. L'objectif du programme consiste à assurer aux aînés canadiens un revenu minimal et à atténuer les pertes de revenus à la retraite.

    Le programme comporte trois volets: la pension de la SV, qui est versée à tous les aînés de 65 ans ou plus qui satisfont aux critères de résidence; le Supplément de revenu garanti, ou SRG, qui s'adresse aux aînés à faible revenu; et l'allocation qui est offerte aux personnes à faible revenu âgées de 60 à 64 ans dont l'époux ou l'épouse, ou le conjoint ou le conjoint de fait, reçoit des prestations du SRG ou est décédé. Actuellement, un aîné vivant seul qui ne dispose d'aucun autre revenu reçoit les prestations maximales de la SV et du SRG, soit environ 17 300 $ par année. Pour les couples, le montant maximal s'élève à environ 26 300 $ par année.

    Le budget de 2016 a apporté deux modifications importantes au programme de la SV. Tout d'abord, le gouvernement a annulé les dispositions qui faisaient passer l'âge d'admissibilité à la SV et au SRG de 65 à 67 ans à compter d'avril 2023. Puisque les aînés vulnérables dépendent fortement des prestations de la SV, la hausse de l'âge d'admissibilité aurait entraîné un accroissement du nombre d'aînés âgés de 65 et 66 ans à faible revenu. Le budget de 2016 a également prévu d'accroître, à compter de juillet 2016, le SRG pour les aînés les plus vulnérables vivant seuls. Plus précisément, la prestation complémentaire du SRG a été haussée de 947 $ par année pour les aînés vivant seuls dont les revenus sont les plus faibles.

    Finalement, le gouvernement est également déterminé à faire en sorte que les prestations de la SV et du SRG suivent l'évolution du coût de la vie avec lequel les aînés doivent composer. Le gouvernement se penche donc sur les façons d'élaborer un nouvel indice des prix s'appliquant aux aînés.

    Le Régime de pensions du Canada constitue le deuxième pilier des pensions gouvernementales du Canada. Il s'agit d'un programme d'assurance sociale contributif qui remplace une partie du revenu des travailleurs cotisants lors de la retraite ou en cas d'invalidité ou de décès. Le RPC joue un rôle important en vue d'empêcher les familles à revenu modeste et moyen de sombrer dans la pauvreté au moment de la retraite. Combiné au programme de la Sécurité de la vieillesse, il aide les travailleurs à plus faible revenu à atteindre des niveaux élevés de remplacement du revenu lors de la retraite.

    Le régime est particulièrement avantageux pour les personnes à faible revenu de deux manières.

    Premièrement, en tant que régime d'assurance, le RPC met en commun les cotisations. Cette mise en commun réduit les coûts et permet aux bénéficiaires de recevoir une meilleure protection du revenu que si leurs prestations étaient uniquement fondées sur leurs cotisations. Les prestations d'invalidité et de survivant du RPC reflètent l'important volet de l'assurance sociale du régime et contribuent à réduire la pauvreté. Une évaluation du programme d'invalidité du RPC effectuée en 2011 a révélé, par exemple, que 22 % des bénéficiaires de prestations d'invalidité du RPC disposaient d'un revenu familial inférieur au seuil de faible revenu, mais que ce pourcentage passerait à 40 % si le programme n'existait pas.

    Deuxièmement, le RPC est avantageux pour les personnes à faible revenu, parce qu'il exempte la première tranche de 3 500 $ de revenu des cotisations, même s'il offre un remplacement du revenu à compter du premier dollar gagné. Cela signifie que les cotisations des personnes à faible revenu offrent proportionnellement un meilleur rendement que celles des personnes à revenu plus élevé.

    La bonification du RPC, approuvée par le gouvernement fédéral et les provinces, peut contribuer aux efforts que déploie le gouvernement pour réduire la pauvreté. La bonification fera accroître le taux de remplacement offert par la pension de retraite du RPC, qui passera du quart au tiers des gains admissibles. Cela signifie que les travailleurs à tous les niveaux de revenus recevront plus de revenus à la retraite. Elle haussera également le montant des prestations de survivant et d'invalidité. Par ailleurs, le gouvernement augmentera également la Prestation fiscale pour le revenu de travail pour les travailleurs à faible revenu. Cela contribuera à protéger le revenu disponible des familles à faible revenu qui contribuent à un RPC bonifié au cours de leur vie active.

    Avant de conclure, permettez-moi de parler brièvement du Régime enregistré d'épargne-études, ou REEE, et du Régime enregistré d'épargne-invalidité, ou REEI.

    Le régime enregistré d'épargne-études, ou REEE, aide les familles à épargner pour l'éducation postsecondaire de leurs enfants. Le gouvernement du Canada offre des mesures incitatives pour épargner dans un REEE, soit la Subvention canadienne pour l'épargne-études et le Bon d'études canadien.

    Les bons d'études canadiens sont des contributions du gouvernement fédéral qui ne requièrent aucune épargne personnelle et qui sont tout particulièrement avantageuses pour les Canadiens et Canadiennes à faible revenu. Les études révèlent que c'est l'épargne en soit, plutôt que le montant d'épargne, qui crée les aspirations à l'éducation postsecondaire. Dans ce contexte, le REEE joue un rôle important dans le cadre des efforts que déploie le gouvernement fédéral pour réduire la pauvreté au Canada. Les études démontrent que les étudiants disposant d'épargnes dans un REEE sont plus susceptibles de poursuivre des études postsecondaires sans égard au revenu des parents, à la scolarité des parents et à d'autres facteurs. Des études récentes confirment que l'obtention de diplômes postsecondaires favorise la réussite économique à long terme des Canadiens et Canadiennes sur le plan, notamment, de l'accroissement des revenus et de la diminution du chômage.

    Le REEI est également un instrument d'épargne à long terme qui donne droit à une aide fiscale. Il aide les personnes ayant une invalidité grave et prolongée et leur famille à épargner pour la retraite. Tout comme pour le REEE, le gouvernement du Canada dépose des subventions et des bons dans les REEI des Canadiens handicapés admissibles pour faire fructifier leur épargne. Les revenus de placement sont libres d'impôt jusqu'à ce que l'argent soit retiré.

    Le gouvernement est déterminé à promouvoir ces instruments d'épargne et à s'assurer qu'ils sont accessibles à toutes les personnes et familles qui sont admissibles aux programmes. Diverses activités d'information ont lieu pour améliorer le taux de participation aux programmes.

    Je cède maintenant la parole à mes collègues du ministère des Finances.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais prendre un instant pour souhaiter la bienvenue à M. Poilievre. Je suis certain qu'être en retard à son premier jour vous vaudra quelques plaisanteries, mais nous vous souhaitons tout de même la bienvenue au Comité.

    Monsieur LeBlanc, allez-y.

    Je vous remercie énormément de nous avoir invités aujourd'hui. Comme ma collègue d'Emploi et Développement social Canada vient de présenter des renseignements sur les régimes enregistrés d'épargne-études et les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, je mettrai l'accent sur les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les comptes d'épargne libre d'impôt. Je répondrai avec plaisir aux questions touchant les aspects fiscaux des REEE et des REEI, s'il y a lieu.

    Les régimes enregistrés d'épargne-retraite, ou REER, ainsi que les régimes de pension agréés d'employeurs, offrent des possibilités d'épargne bénéficiant d'une aide fiscale qui encouragent et aident les Canadiens...

    Je m'excuse. Veuillez attendre un instant; il y a un problème avec l'interprétation.

    Merci. Je suis désolé; veuillez poursuivre.

    Ce n'est pas un problème.

    Ils aident les Canadiens à épargner pour accroître les prestations de pension fournies par les régimes de retraite publics — la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec —, comme Nancy vient de le décrire, afin qu'ils atteignent leurs objectifs de revenus de retraite. Les REER sont en gros des régimes d'épargne à cotisations déterminées qui sont volontaires et individuels. L'épargne des REER et des régimes de retraite est à l'abri de l'impôt. Autrement dit, les cotisations sont déductibles du revenu aux fins de l'impôt; les revenus de placement tirés dans ces régimes ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu; et les prestations de retraite et les retraits à même les REER sont inclus dans le revenu et imposés aux taux réguliers.

    Les limites de cotisations et de prestations pour les régimes de pension et pour les REER sont conçues afin de permettre à la plupart des particuliers d'épargner suffisamment au cours d'une carrière de 35 ans en vue de gagner une pension qui correspond à 70 % de leurs gains préretraite. Ce montant est généralement considéré comme suffisant pour permettre à des particuliers de maintenir leur niveau de vie à la retraite.

    Des cotisations annuelles de 18 % des gains peuvent être versées à un REER, jusqu'à concurrence d'une limite annuelle précise. En 2016, cette limite est de 25 370 $. Les limites des régimes de pension et des REER sont intégrées afin d'offrir des possibilités d'épargne-retraite comparables pour ceux qui sont membre des régimes de pension et ceux qui ne le sont pas, ou les deux ensemble. Il est également possible de reporter entièrement à des années futures les droits inutilisés de cotisation à un REER.

    Les cotisations versées aux REER s'élèvent à environ 40 milliards de dollars par année. Les actifs des REER s'élevaient à environ 1 100 milliards de dollars à la fin de 2014.

    La participation à des régimes de retraite et à des REER a tendance à augmenter avec le montant des gains, étant donné que les besoins d'épargne privée augmentent en même temps que les gains.

    Nancy nous a parlé de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti, du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec. Ils remplacent une part considérable des gains préretraite pour les Canadiens à revenu faible et modique, ce qui veut dire que les besoins en épargne privée peuvent être faibles, voire souvent nuls. Les Canadiens à revenu moyen et élevé, quant à eux, doivent épargner de façon privée pour obtenir des taux adéquats de remplacement du revenu à la retraite, étant donné que les régimes de pension publics remplacent une plus petite partie des gains préretraite. Voilà pourquoi leur taux de participation dans des REER et des régimes de pension est relativement plus élevé.

    Nous avons aussi le compte d'épargne libre d'impôt, ou CELI, qui offre lui aussi des possibilités d'épargne bénéficiant d'une aide fiscale. Il s'agit d'un régime d'épargne d'usage général qui peut servir à tout type d'épargne, y compris l'épargne-retraite. Le CELI est offert depuis 2009 et permet aux résidents canadiens âgés de plus de 18 ans de tirer un revenu de placement libre d'impôt tout au long de leur vie. Les cotisations versées à un CELI ne sont pas déductibles aux fins de l'impôt sur le revenu, mais les revenus de placement tirés de ce genre de compte et les retraits sont libres d'impôt.

    Le plafond de cotisations annuel pour le CELI s'élevait à 10 000 $ pour l'année 2015. Le gouvernement a proposé de rétablir le plafond annuel à 5 500 $ à compter de 2016, et ce montant est indexé à l'inflation par tranches de 500 $.

    Les droits de cotisation inutilisés au cours des années antérieures sont reportés aux années futures et peuvent s'accumuler. Le montant total des retraits à même le CELI peut être versé de nouveau au compte au cours de l'année d'imposition suivante.

    Le CELI peut inciter davantage à l'épargne les particuliers à faible revenu et à revenu modeste, parce que, contrairement au REER, en plus des économies d'impôts, le revenu que rapporte un CELI ou le retrait d'un montant dans un CELI n'a aucune influence sur l'admissibilité aux prestations et aux crédits fédéraux qui sont établis en fonction du revenu, comme le Supplément de revenu garanti ou l'Allocation canadienne pour enfants.

    Le CELI est devenu rapidement un outil d'épargne important pour les Canadiens et les Canadiennes. À la fin de l'année 2014, presque 12 millions de particuliers possédaient un CELI, ce qui représente une juste valeur marchande de plus de 150 milliards de dollars. En 2014, près de la moitié des détenteurs d'un CELI avaient un revenu total inférieur à 40 000 $.

    C'est ainsi que se termine mon exposé. Je répondrai avec plaisir à vos questions après les exposés.

    Merci, monsieur LeBlanc.

    Monsieur Heisz, allez-y.

    Merci.

    J'ai une présentation.

    Il serait utile de la consulter. Je vais vous indiquer à quelles diapositives je ferai allusion.

    Je vais commencer par la diapositive n^o 2.

    La pauvreté comporte plusieurs facettes, et les experts ne s'entendent pas sur une seule mesure pour celle-ci. Un faible revenu représente une dimension de la pauvreté. Les médias et les publications universitaires utilisent souvent le revenu comme indicateur de la pauvreté. La présentation traitera des tendances du faible revenu et examinera les différences entre les groupes.

    Quand le revenu après impôt d'une famille est inférieur à un seuil de revenu établi, c'est un faible revenu. Toutes les mesures de Statistique Canada renvoient à un faible revenu relatif. Elles font référence à la proportion de la population qui touche un revenu faible comparativement à ce qui serait nécessaire pour maintenir un niveau de vie acceptable par rapport aux normes de la société. Le faible revenu relatif est couramment utilisé pour mesurer la pauvreté dans les pays développés. Le faible revenu absolu renvoie à la proportion de la population qui touche un revenu inférieur à ce qui serait nécessaire pour satisfaire aux normes minimales en matière d'alimentation, d'habillement, de soins et de logement. Statistique Canada ne mesure pas le faible revenu absolu.

    La Mesure de faible revenu, ou MFR, est le principal indicateur de faible revenu dont se sert Statistique Canada. Selon la notion sous-jacente à la MFR, une famille a un faible revenu dans une année donnée si son revenu est inférieur à la moitié du revenu médian des familles au cours de cette même année. La MFR est calculée tous les ans en vue d'établir un nouvel ensemble de seuils. Par conséquent, la MFR permet de déterminer si les faibles revenus sont adaptés au niveau de vie moderne.

    La MFR a comme avantage d'être facile à comprendre et de toujours rendre compte du niveau de vie actuel, mais son inconvénient est que, comme les seuils de faible revenu évoluent chaque année, les barèmes changent constamment, ce qui rend difficile son utilisation aux fins d'analyses stratégiques à court terme.

    Le Seuil de faible revenu, ou SFR, est une autre mesure de faible revenu qu'utilise Statistique Canada. Selon la notion sous-jacente au SFR, si le revenu d'une famille est inférieur au SFR, elle est susceptible de consacrer une part beaucoup plus grande de son revenu à l'alimentation, au logement et à l'habillement que la moyenne canadienne. Les plus récents SFR ont été calculés en 1992. Depuis 1992, les seuils ont été rajustés au moyen de l'indice des prix à la consommation. Par conséquent, les variations du taux de faible revenu selon les SFR nous indiquent si les revenus à l'extrémité inférieure de la distribution des revenus suivent le rythme de l'inflation ou s'ils accusent un retard. Les SFR ont pour avantage d'avoir une valeur réelle stable; ils fournissent aux décideurs un barème de référence fixe qui leur permet d'évaluer le progrès à court terme, mais ils ont comme désavantage de ne plus refléter un niveau de vie relatif acceptable.

    Aux fins de cette présentation, je donnerai des statistiques pour la MFR et les SFR. J'aimerais ajouter que Statistique Canada produit d'autres statistiques qui rendent compte de la situation des Canadiens moins privilégiés. Certaines de ces statistiques ont été produites de concert avec d'autres ministères et organismes fédéraux.

    Les SFR et la MFR peuvent être utilisés ensemble pour examiner les tendances relatives au faible revenu. Le graphique montre le taux de faible revenu pour tous les Canadiens en fonction des deux mesures. Les récentes tendances des deux mesures sont assez différentes. Depuis 2000, la MFR est restée stable ou a légèrement augmenté. Cela signifie que le revenu des familles à faible revenu a tout juste réussi à suivre l'évolution du niveau de vie en général, qui a augmenté au cours de cette même période. À cette fin, j'utilise le niveau de vie comme revenu médian des familles. Les SFR ont diminué de manière constante. Cela signifie que les revenus des familles à faible revenu ont augmenté par rapport à l'inflation.

    La situation est similaire pour les enfants et les personnes âgées. Les graphiques montrent le taux de faible revenu pour ces groupes. Les revenus des personnes âgées à faible revenu ont suivi l'évolution des prix, comme le montre la stabilité des SFR, mais ils ont accusé du retard par rapport au niveau de vie médian, comme le montre l'augmentation du taux de la MFR. Autrement dit, même si la situation des personnes âgées à faible revenu ne s'est pas concrètement empirée, l'écart de revenu s'est creusé entre les personnes âgées à faible revenu et les autres Canadiens.

    Pour le reste de la présentation, je vais faire référence aux taux de faible revenu calculés à partir de la MFR et des SFR, mais je ne comparerai pas les résultats. Comme je viens de vous le montrer, les tendances des deux indicateurs sont différentes, mais cela dresse tout de même un portrait très uniforme de la situation du faible revenu au Canada.

    Avant de revenir aux tendances relatives au faible revenu, j'aimerais dire quelques mots au sujet des tendances concernant les revenus en général. Les tendances sous-jacentes au chapitre du faible revenu indiquent des changements dans le revenu des familles à revenu faible, moyen et élevé. En fait, dans les années 2000, le revenu des familles a augmenté pour toutes les tranches de revenu et surtout dans l'extrémité supérieure. Le graphique montre le revenu après impôt des familles, y compris les personnes seules. Le revenu médian après impôt a augmenté de 19 % entre 2000 et 2014. Le revenu après impôt de la tranche de 10 % des Canadiens les moins fortunés a augmenté de 14 %, ce qui indique que le revenu des familles à faible revenu a également augmenté. La croissance la plus rapide a eu lieu dans la tranche supérieure de la distribution des revenus, où le revenu après impôt de la tranche de 10 % des Canadiens les mieux nantis a augmenté de 23 %.

    Les recherches nous apprennent que la croissance des revenus variait beaucoup selon la région. Le graphique de gauche présente la variation annuelle moyenne du revenu médian des familles en fonction des provinces de 2000 à 2014. La croissance du revenu était particulièrement forte dans les provinces riches en ressources, comme l'Alberta, la Saskatchewan et Terre-Neuve-et-Labrador. Le graphique de droite présente la variation du taux de faible revenu au cours de la même période. Ce sont Terre-Neuve-et-Labrador, la Saskatchewan et l'Alberta qui ont connu la plus forte diminution de leur taux de faible revenu, tandis que l'Ontario a enregistré la plus forte hausse.

    Le graphique montre le taux de faible revenu par province en 2014, soit la dernière année pour laquelle nous avons des données. Ce taux varie peu d'une province à l'autre, mais l'Alberta affiche un taux considérablement inférieur à la moyenne canadienne. Le taux de faible revenu en Alberta était de 6,9 %, tandis que le taux de faible revenu pour toutes les autres provinces variait entre 12 et 16 %.

    Les données nous indiquent que le faible revenu est concentré dans certains groupes. Le graphique présente les taux de faible revenu pour certains groupes démographiques. Les immigrants récents et les membres de familles monoparentales sont environ deux fois et demie plus susceptibles d'avoir un faible revenu que la moyenne. Les taux pour les Autochtones vivant hors réserve sont deux fois plus élevés que la moyenne. Les femmes âgées seules sont beaucoup plus susceptibles d'avoir un faible revenu que les femmes âgées en général. Les personnes handicapées sont deux fois plus susceptibles d'avoir un faible revenu que les autres.

    Il est également important de tenir compte de la durée des périodes de faible revenu. Le graphique montre le nombre d'années que devrait durer une période de faible revenu en fonction de l'année où elle débute, et ce, de 1993 à 2013. La durée moyenne des périodes de faible revenu a augmenté depuis les années 1990. En moyenne, nous pouvions nous attendre en 2013 à ce qu’une période de faible revenu dure 3,3 ans, comparativement à 2,9 ans en 2003 et à 2,2 ans en 1993. Un graphique dans les diapositives supplémentaires en annexe de la présentation montre que la durée des périodes de faible revenu a augmenté le plus pour les personnes âgées et les personnes seules.

    Pour évaluer l'incidence des transferts sur le faible revenu, nous pouvons calculer le taux de faible revenu avant et après l'ajout des transferts. Les différences entre les deux taux nous permettent de voir dans quelle mesure les transferts réduisent le taux de faible revenu. Les résultats ne tiennent pas compte des réactions comportementales par rapport aux changements dans les transferts. Cela sert davantage à illustrer l'importance des transferts à titre de composante du revenu pour les personnes à faible revenu. Les bandes rouges expriment en pourcentage dans quelle mesure les transferts réduisent le taux de faible revenu.

    Tous les transferts gouvernementaux, y compris l'ensemble des transferts fédéraux et provinciaux, réduisent le taux de faible revenu de 50 %. Les bandes bleues expriment en pourcentage dans quelle mesure les transferts réduisent le taux de très faible revenu, qui correspond à un seuil fixé à 40 % en deçà du seuil normal. Les transferts réduisent le taux de très faible revenu de plus de 70 %. Dans le même ordre d'idées, les prestations pour enfants réduisent le taux de faible revenu pour les familles avec des enfants et les prestations pour personnes âgées réduisent le taux de faible revenu pour ces Canadiens.

    Une diapositive supplémentaire à la fin de la présentation explique l'importance d'avoir des transferts plus progressifs en vue de réduire le taux de faible revenu. Bref, les transferts progressifs qui ciblent les personnes à faible revenu réduisent davantage le taux de faible revenu que les transferts moins progressifs.

    Enfin, à la diapositive 15, nous tentons de déterminer si les familles à faible revenu tirent avantage des programmes fédéraux d'épargne. Les régimes enregistrés d'épargne-études, les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les comptes d'épargne libre d'impôt sont trois programmes fédéraux qui aident les épargnants en permettant de reporter l'impôt à payer ou de réaliser des intérêts libres d'impôt grâce à l'épargne. Le REEE permet également aux Canadiens d'avoir accès à la Subvention canadienne pour l'épargne-études. La diapositive montre les taux de participation à ces programmes selon les ménages à faible revenu et les autres ménages. Les graphiques portent sur les familles avec des enfants et les familles de personnes âgées. Les familles à faible revenu utilisent les REEE, les REER et les CELI, mais elles le font dans une plus petite mesure que les familles à revenu plus élevé. Voilà qui clôt ma présentation de ce matin.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Heisz.

    Passons maintenant à la première série de questions, et je crois que vous avez l'honneur d'ouvrir le bal, monsieur Zimmer.

    Je tiens à tous vous remercier de votre présence aujourd'hui. La présentation d'Andrew était très instructive.

    Ma première question s'adresse aux représentants de Statistique Canada. Votre organisme a-t-il examiné les conséquences sur la pauvreté dans la population générale d'une taxe sur le carbone?

    J'aimerais en discuter un peu. Nous avons évalué que chaque famille à faible revenu aurait de 1 000 à 2 500 $ de moins dans leurs poches. J'aimerais tout simplement savoir si Statistique Canada s'est penché sur cette question.

    Pas à ma connaissance.

    Quel est le revenu disponible d'une famille moyenne à faible revenu après avoir payé ses factures? Avez-vous ces données?

    Non. Pas avec moi.

    D'accord. Aimeriez-vous nous en donner une idée approximative?

    Non. Je préfère ne pas me risquer.

    D'accord. Merci.

    Pourriez-vous faire parvenir cette information à notre analyste?

    Je pourrais poser la question à nos autres témoins des ministères de l'Emploi ou des Finances.

    Un autre témoin aurait-il des données concernant le revenu disponible d'une famille à faible revenu?

    Un témoin: Non.

    M. Bob Zimmer: D'accord. Merci. Je vais passer à une autre question.

    Nous avons beaucoup entendu parler du revenu de base garanti, en particulier de la part du ministre Duclos. À titre d'économiste social, c'est l'un de ses principaux intérêts. Je me demande si les ministères des Finances ou de l'Emploi ont calculé le coût pour les contribuables canadiens de la mise en oeuvre hypothétique d'un tel programme au Canada.

    Un témoin: Non.

    Je ne suis pas au courant de travaux en cours à cet égard.

    D'accord.

    Selon les prévisions que nous avons entendues, pour ce qui est des principaux segments, des enfants de 15 à 19 ans et des aînés, cela se chiffre à 500 milliards de dollars, et cela pourrait même coûter pour tous les programmes canadiens jusqu'à 1 400 milliards de dollars si nous allions de l'avant avec ce programme. Je trouve surprenant qu'aucun de nos témoins n'ait même évalué le coût d'un tel programme pour les contribuables canadiens, compte tenu du ministre en question.

    Je sais qu'il faut vous demander de le faire; je ne vous blâme donc pas. Je trouve troublant que nous envisagions un programme, alors que son coût n'a même pas encore été évalué. C'est tout simplement quelque chose qui me préoccupe.

    J'ai une autre question. Nous avons beaucoup entendu parler de faire passer l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de 65 à 67 ans. Nous étions conscients du coût; voilà pourquoi nous avons apporté ces changements. Cela coûtait très cher aux contribuables. Mes parents sont des personnes âgées, et nous ne voulons pas leur nuire, mais il faut tout de même équilibrer le budget à la fin de l'exercice.

    Comment le rétablissement de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de 67 à 65 ans coûte-t-il annuellement aux contribuables?

    C'est l'actuaire en chef du Canada qui réalise les prévisions pour de telles dépenses.

    Le rétablissement de l'âge d'admissibilité à 65 ans ferait grimper les coûts du programme de la Sécurité de la vieillesse de 11,6 milliards de dollars en 2030, soit la première année où ce serait pleinement mis en oeuvre. Cela tient compte de l'augmentation en juillet pour les personnes âgées à faible revenu. Cela ferait grimper les dépenses prévues pour la Sécurité de la vieillesse en pourcentage du PIB de 0,33 %, soit de 2,73 à 3,06 % du PIB.

    Vous avez dit 11,6 milliards de dollars; ce serait l'augmentation.

    C'est exact. Ce sont les prévisions du Bureau de l'actuaire en chef.

    Je crois qu'il est utile de souligner que l'impact fiscal net serait quelque peu inférieur, étant donné que les prestations de la Sécurité de la vieillesse sont imposables.

    Quel en serait le coût net?

    Je n'ai pas les données avec moi, mais c'est quelque chose que nous pouvons vous communiquer.

    Par contre, de combien cette somme pourrait-elle être réduite dans le meilleur des cas? De 10 %? Je crois que le coût serait tout de même bien au-delà de 10 milliards de dollars.

    Selon les prévisions, ce serait réduit de 1,6 milliard de dollars.

    Donc, ce serait exactement de 10 milliards de dollars. C'est ce que cela coûterait aux contribuables.

    C'est intéressant de vous voir en discuter ainsi, parce qu'à l'époque, quand nous justifiions les changements, nous avons entendu les libéraux qui formaient l'opposition dire que ce serait à coût nul et que cela ne coûterait rien aux contribuables, parce que c'était en gros déjà payé par les contribuables. Cependant, cela entraîne des coûts considérables, même si nous tenons à prendre bien soin de nos personnes âgées.

    Je les appelle Jean et Jeanne Contribuable, et ces personnes doivent payer leurs factures. Je m'inquiète de la situation dans laquelle nous nous mettons en ce qui concerne la dette publique et les déficits. Lorsque nous avons commencé au Comité, nous avons eu une statistique sur le passif non capitalisé du RPC. L'un de nos témoins sait-il à combien s'élève actuellement au Canada le passif non capitalisé du RPC?

    Actuellement, l'essentiel du RPC est financé de manière permanente, et l'actuaire en chef a évalué que c'est financièrement viable pour au moins 75 ans, soit aussi loin que se rendent ses prévisions.

    Par contre, cela ne nous donne pas de chiffre.

    En 2012, le passif non capitalisé pour les contribuables était de 829 milliards de dollars.

    Nous voulons bien entendu être généreux. À titre de conservateur, je dis souvent qu'il y a deux types de compassion. Nous avons une compassion qui consiste à donner du poisson, et c'est le type que privilégient les libéraux, selon moi, et c'est parfois nécessaire. La version conservatrice de la compassion consiste à aider cette personne à pêcher pour qu'elle puisse se nourrir toute sa vie.

    Je m'inquiète que nous continuions de nous aventurer sur la route de la dépendance planifiée. En tant que conservateur, voilà ce qui me préoccupe, et cela préoccupe également les contribuables canadiens. Nous voulons certainement prendre soin des personnes âgées...

    Votre temps est écoulé, Bob.

    ... et de toutes les familles.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'y a pas de quoi.

    Vous avez la parole, monsieur Long.

    Bonjour à tous, et merci beaucoup de vos exposés qui étaient, à mon avis, très intéressants.

    Contrairement à mon collègue d'en face, je considère que le gouvernement a l'obligation sociale et morale d'aider ceux dans le besoin. En faisant du porte-à-porte durant les dernières élections, j'ai certainement constaté qu'il y a de nombreuses personnes qui ont besoin de notre aide. Si nous examinons les données sur la pauvreté chez les enfants et en général au cours des 10 ou 20 dernières années, nous voyons que la situation n'a pas vraiment évolué. Je crois de tout coeur que le changement le plus important proviendra des initiatives et des programmes fédéraux.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Milroy-Swainson. J'aimerais discuter de l'innovation, des programmes gouvernementaux, de ce que vous avez vu, de ce dont vous avez discuté et des possibilités que vous entrevoyez. Je répète que notre objectif est de recueillir vos idées et vos réflexions en vue de déterminer ce que nous pouvons faire pour aider les personnes dans le besoin et améliorer les choses. Je serais très déçu que le Comité accouche d'une autre étude sur la pauvreté qui finit sur une tablette et qui ressasse les mêmes vieilles idées. Je fais appel à votre expertise; j'aimerais entendre vos commentaires.

    Je rappelle que je veux parler d'innovation. Qu'avez-vous vu à cet égard et qu'est-ce que vous croyez que le gouvernement pourrait faire dans l'avenir pour améliorer la vie de ceux qui ont besoin de notre aide?

    Je crois qu'il y a beaucoup de possibilités d'innovation, et j'ai notamment des collègues qui consacrent leurs journées de travail à l'innovation et à la finance sociales, soit des initiatives qu'entreprend le gouvernement pour trouver des manières créatives de traiter de problèmes vraiment complexes.

    L'un des éléments vraiment importants est de tirer profit des ressources des divers partenaires et en particulier de faire s'asseoir à la même table des partenaires. Bon nombre des problèmes complexes, comme la pauvreté, comportent plusieurs volets. Il faut que des partenaires et divers ordres de gouvernement collaborent, et chaque partenaire a un rôle à jouer. Je dirais que les partenariats et la possibilité de tirer profit des capacités, des ressources, des compétences et de la créativité de tous ces partenaires sont le moteur d'une grande partie de l'innovation à laquelle nous nous attendons et qui est en cours.

    D'autres témoins ont peut-être aussi des commentaires à ce sujet, mais voilà ma réponse.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Leblanc?

    C'était une bonne réponse. Je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur Heisz? D'accord.

    Monsieur LeBlanc, j'aimerais également entendre vos commentaires en ce qui a trait au compte d'épargne libre d'impôt. Il était évidemment très clair que le Parti conservateur voulait en doubler la limite de droits de cotisation, et nous la ramènerons au niveau précédent. Croyez-vous honnêtement que le compte d'épargne libre d'impôt est un bon instrument pour réduire la pauvreté et aider ceux dans le besoin? Pourriez-vous nous dire quelques mots au sujet de la possibilité de doubler la limite de droits de cotisation et de notre décision de la ramener au niveau précédent?

    Je crois que l'idée derrière le compte d'épargne libre d'impôt est d'offrir un instrument d'épargne flexible qui serait avantageux pour tous les Canadiens, peu importe leur revenu. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, je crois que l'une de ses caractéristiques importantes profite aux personnes à revenu faible et modeste. Il s'agit de l'exclusion des revenus de placement gagnés dans un CELI et des retraits d'un CELI aux fins du calcul des prestations fondées sur le revenu, dont le Supplément de revenu garanti, l'Allocation canadienne pour enfants ou d'autres revenus, ainsi que des prestations provinciales fondées sur le revenu de manière générale.

    Compte tenu de l'effet et de la capacité des personnes à revenu faible et modeste de l'utiliser comme instrument d'épargne, nous pouvons nous demander ce qui est suffisant entre une limite annuelle de droits de cotisation de 10 000 $ ou la limite que le gouvernement vient de rétablir à 5 500 $, qui sera indexée. C'est possible que la limite moins élevée soit suffisante pour donner l'occasion à la majorité des personnes à revenu faible et modeste d'épargner ainsi.

    Pourriez-vous nous dire le pourcentage de Canadiens qui cotisent le montant maximal à leur CELI?

    Les dernières données que j'ai remontent à 2013, et c'était environ 6,7 % des adultes canadiens. Cela inclut ceux qui avaient un CELI et ceux qui en avaient peut-être un et qui ont utilisé tous leurs droits de cotisation.

    Avez-vous une idée de ce que cela aurait coûté aux contribuables canadiens de doubler la limite des droits de cotisation?

    Je n'ai pas cette information avec moi. Je me dois toutefois de mentionner que le coût budgétaire est certainement moins que le double d'une limite à 5 500 $, parce qu'il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui profiteraient de cette différence dans leurs droits de cotisation. Il est également pertinent de mentionner que le coût budgétaire des CELI continuera d'augmenter au fil des ans avec une limite fixée à 5 500 $, mais ce serait également le cas et même un peu plus si la limite était de 10 000 $.

    Merci, monsieur Long.

    Madame Sansoucy, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier les différents témoins de leurs interventions.

    Monsieur le président, j'ai pu constater que les citoyens qui nous ont élus s'attendent à ce qu'il y ait beaucoup de transparence dans le cadre de nos différents travaux. Après des années où le recours au huis clos a été utilisé à différentes fins, je pense qu'il est important de le baliser maintenant.

    C'est pourquoi j'aimerais donner avis de la motion suivante:

    Vous avez, bien sûr, la version en anglais aussi.

    Comme il me reste du temps, je vais poser une question sur le Supplément de revenu garanti.

    Selon les statistiques qui nous ont été présentées, la situation de pauvreté des aînés est inquiétante. Quand je retourne dans ma circonscription, de façon très régulière, des personnes me disent qu'elles-mêmes ou des gens qu'elles connaissent n'ont pas reçu le Supplément de revenu garanti au moment où ils en avaient besoin.

    Je dois avouer que je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Supplément de revenu garanti n'est pas versé de façon automatique à ceux qui en ont besoin.

    Merci de votre question. Je vais y répondre en anglais.

    Vous avez tout à fait raison; nous avons des programmes pour les Canadiens, et nous voulons nous assurer que tous les Canadiens admissibles reçoivent leurs prestations. Pour cette raison, nous avons récemment modifié le traitement des prestations du Supplément de revenu garanti et de la Sécurité de la vieillesse. Une grande partie des prestations de la Sécurité de la vieillesse seront versées de manière proactive et automatique. Les Canadiens qui satisfont aux critères d'admissibilité, qui ont résidé au Canada pendant 40 ans et qui ont contribué durant 40 ans au Régime de pensions du Canada seront automatiquement inscrits à la Sécurité de la vieillesse. Ils n'auront plus besoin de présenter de demande à cet effet.

    Service Canada s'applique à étendre l'inscription automatique à d'autres groupes. Nous examinons s'il est possible d'inscrire automatiquement les personnes admissibles au Supplément de revenu garanti. Parallèlement, une autre initiative vise à tirer profit des renseignements sur les déclarations de revenus des Canadiens. Chaque année, les prestations du Supplément de revenu garanti doivent être renouvelées, parce qu'elles sont établies en fonction du revenu. Chaque année, le 1^er juillet, les prestations du Supplément de revenu garanti sont recalculées en fonction des revenus déclarés lors de l'année d'imposition précédente. Si les personnes âgées remplissent une déclaration de revenus ou qu'elles en présentent une, ces prestations seront automatiquement renouvelées chaque année. Cela dit, ce ne sont pas toutes les personnes âgées qui sont admissibles aux prestations du Supplément de revenu garanti.

    Nous essayons de trouver des manières d'améliorer le taux de participation à ces programmes et de nous assurer que les Canadiens reçoivent leurs prestations le plus rapidement possible. Nous essayons de mieux comprendre pourquoi certains Canadiens ne présentent pas une demande, même s'ils sont au courant de l'existence du programme. Nous essayons de trouver des moyens de faire connaître le programme à un plus grand nombre de gens. Nous cherchons des façons d'accroître l'utilisation de l'inscription automatique. Toutes ces mesures ont absolument comme objectif d'essayer de nous assurer que tous les Canadiens qui sont admissibles à ces prestations sont en mesure de les recevoir.

    Merci.

    Je vais poser une dernière question.

    J'ai travaillé avec des personnes qui souffraient d'un handicap. De plus en plus, ces personnes survivent à leurs parents, lesquels sont grandement inquiets de ce qu'il adviendra de leurs enfants plus tard. J'ai été désolée d'apprendre à quel point le régime enregistré d'épargne-invalidité est sous-utilisé et méconnu.

    Dans votre présentation, vous avez dit vouloir faire davantage la promotion de ce régime. J'aimerais savoir comment cela va se traduire. Comment peut-on faire en sorte que ceux qui en ont besoin connaissent les avantages que ce régime présente?

    C'est aussi une très bonne question, merci.

    Je vais faire appel à mon collègue, James van Raalte, qui est directeur général du Bureau de la condition des personnes handicapées et responsable de la prestation du programme.

    Je suis désolé, monsieur, mais je vais vous donner entre 15 et 20 secondes.

     Très bien. Merci d'avoir posé la question, monsieur le président.

    En ce qui concerne la promotion du Régime enregistré d'épargne-invalidité, nous disposons d’un certain nombre d’instruments pour accroître la sensibilisation et les taux de participation. Nous utilisons des contrats de sensibilisation avec les organismes oeuvrant pour les personnes handicapées afin d'offrir des séances d’information et des réunions individuelles aux personnes handicapées pour les aider à s’inscrire dans un REEI. Nous utilisons diverses stratégies de marketing ciblées dans la presse écrite, à la radio et à la télévision. Les envois postaux ciblés aux bénéficiaires du crédit d'impôt pour personnes handicapées avec téléconférences de suivi pour leur faire connaître les REEI et les aider à en ouvrir un sont les méthodes qui fonctionnent le mieux. Enfin, nous offrons de la documentation sur les REEI et des outils de communication pour insister sur le fait que les bénéficiaires ne sont nullement tenus de faire des contributions pour recevoir le Bon canadien pour l'épargne-invalidité.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Ruimy.

    Merci beaucoup.

    Mes questions s'adresseront à M. Heisz. Vos statistiques sont intéressantes, et c'est ce à quoi j'aimerais m'attarder. Afin de procéder à toute étude sur la pauvreté, nous devons comprendre ce que nous mesurons. Lorsque je prends ce que vous nous avez donné et que je tiens compte du nombre d'aînés qui viennent à mon bureau et qui vivent avec 1 500 $ par mois et manquent d'argent pour payer leur loyer, car les prix sont si exorbitants en Colombie-Britannique, je me demande comment nous définissons la pauvreté. C'est là où je voudrais en venir.

    Au-delà de la mesure de faible revenu, de quelles autres statistiques et données se sert-on actuellement pour définir la pauvreté au Canada?

    La position de Statistique Canada en ce qui concerne la pauvreté... le terme « pauvreté » et la mesure de la pauvreté ont été bien définis par notre statisticien en chef en 1997 lorsqu'il a dit que Statistique Canada ne mesure pas la pauvreté en tant que telle, mais bien le faible revenu. La pauvreté est une question de consensus social; le gouvernement doit déterminer ce qu'il veut mesurer et comment Statistique Canada devrait s'y prendre. Compte tenu de cela et de l'utilisation répandue de statistiques sur le faible revenu dans les médias et les publications universitaires, les principales mesures que Statistique Canada utilise pour analyser la situation de pauvreté seraient comme celles du revenu que je vous ai montrées aujourd'hui.

    Nous avons d'autres indicateurs de situations de précarité économique qui pourraient aussi nous être très utiles et nous éclairer. Certains d'entre eux ont été élaborés de concert avec d'autres ministères fédéraux. À titre d'exemple, il y a la mesure du panier de consommation, qui détermine le coût d'un certain nombre de produits de consommation jugés nécessaires à la participation en société d'année en année. Le prix de ce panier de produits peut servir à déterminer un seuil. Une quarantaine de seuils différents ont été créés pour différentes régions du Canada. Je devrais mentionner que cela est fait en collaboration avec Emploi et Développement social Canada.

    Avec la SCHL, la Société canadienne d’hypothèques et de logement, nous avons une mesure du besoin impérieux de logement qui intègre des éléments du logement. Nous avons aussi une mesure de la sécurité alimentaire, élaborée en collaboration avec Santé Canada, pour tenir compte de différents éléments de la nutrition et de la suffisance alimentaire.

    Enfin, j'ai mentionné que Statistique Canada a utilisé des indicateurs d'un type de mesure de faible revenu appelé la « défavorisation matérielle » pour le compte du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement fédéral. C'est une autre façon, et un autre indicateur non monétaire, qui peut servir à déterminer si les Canadiens ont accès à différents biens et services jugés nécessaires.

    Revenons-en au logement, car c'est un sujet qui a beaucoup fait la manchette au cours des dernières années. À Vancouver, par exemple, il est presque impossible de louer un appartement. Lorsque votre revenu mensuel est de 1 500 $ et que votre loyer avoisine les 1 000 $, il ne vous reste pas grand-chose. Avons-nous besoin de revoir le volet logement de la question?

    Je n'irais pas jusqu'à dire que nous devrions revoir ce volet, mais je crois que le mandat est d'examiner tous les aspects de la mesure, et il est clair que le logement pourrait en faire partie.

    En ce qui concerne notre façon de recueillir les données... Bien des personnes vivent dans la rue. Où se situent-elles dans tout cela?

    Statistique Canada ne compile pas de statistiques sur les sans-abri, malheureusement; il faudrait donc ajouter une nouvelle mesure.

    Êtes-vous en train de dire que nous ne recueillons aucune donnée sur les sans-abri et que nous n'avons pas la moindre idée du nombre de sans-abri que nous avons au Canada?

    Je crois que, dans le cadre de chaque recensement, nous mesurons le nombre de personnes au...

    S'ils sont à la rue, ils ne sont pas pris en compte.

    Il faudrait les recenser dans les abris, mais oui, vous avez raison.

    Il serait difficile au plan méthodologique de mesurer pareille population d'une façon qui soit fiable au plan statistique.

    Cette population pourrait fausser le chiffre que vous nous avez donné.

    Les chiffres sur les faibles revenus que je vous ai présentés aujourd'hui, qui sont de l'ordre de 8 %, 10 % ou 12 % de la population, représentent des millions et des millions de personnes, alors de là à savoir si cela les fausserait... J'ignore la taille de la population de sans-abri, mais il faudrait qu'elle soit très importante pour fausser ces chiffres.

    C'est problématique.

    Qu'en est-il de notre population autochtone? Comment cadre-t-elle dans cette étude?

    Pour ce qui concerne les Autochtones, la distinction que j'aimerais faire est s'ils vivent ou non dans les réserves. Les statistiques que je vous ai montrées aujourd'hui pour les Autochtones concernent ceux qui vivent hors réserve.

    Nous calculons aussi des statistiques semblables pour les Autochtones qui vivent dans les réserves dans le cadre de chaque recensement. Même si je n'ai pas montré les résultats sur les Autochtones qui vivent dans les réserves aujourd'hui, nous compilons des résultats pour ce groupe tous les cinq ans.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à la députée Tassi.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser ma question, je me sens obligée de faire une déclaration concernant notre gouvernement. Il est important de reconnaître que notre gouvernement est conscient du fait que la plupart des gens veulent être autonomes financièrement. Voilà pourquoi nous avons investi dans la création d'emplois et la croissance économique. Un certain nombre de mesures dont nous avons déjà parlé ont été mises en place pour aider les gens dans l'intérim et les faire avancer.

    Je voudrais commencer par poser une question qui porte précisément sur les femmes défavorisées. Le risque de pauvreté est plus élevé chez les femmes, en particulier les mères célibataires, les aînées qui vivent seule, les femmes autochtones et les handicapées. Monsieur Heisz, votre diapositive 12 en témoigne.

    Est-ce que quelqu'un peut parler des mesures que l'on prend en ce qui concerne ce groupe en particulier? De quelles analyses ou statistiques disposons-nous pour nous aider à traiter la question?

    Je pourrais commencer, et d'autres pourraient ajouter des commentaires. Du point de vue de la sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, nous savons que la majorité des personnes défavorisées qui vivent de ces prestations sont des femmes. Nous savons aussi que la majorité d'entre elles ne sont pas en couple, donc près des deux tiers des aînés vivant dans la pauvreté sont des femmes. La plupart sont célibataires, si bien que le fait d'augmenter de Supplément de revenu garanti de 947 $ par année pour les aînés célibataires a profité à près de 900 000 Canadiens. Les deux tiers de ces gens-là étaient des femmes qui vivaient seules. En augmentant le Supplément de revenu garanti, on s'est grandement efforcé de venir en aide aux aînées à faible revenu.

    D'autres personnes aimeraient-elles se prononcer?

    Un autre sujet que j'aimerais aborder est celui de la garde d'enfants. Je sais que cela représente un fardeau financier pour les familles canadiennes, et un certain nombre de personnes cherchent des places en garderie. Pouvons-nous parler de l'importance du rôle que joue le programme national de garderie pour traiter la question de la pauvreté infantile au Canada? Quelqu'un peut-il en parler?

    Je ne suis pas en mesure de le faire, mais si vous avez une question précise, je pourrais vous revenir avec une réponse par écrit.

    Peut-être que je veux parler du coût de pareille entreprise. Si vous avez une analyse des espaces requis et de leur coût, je vous en saurais gré.

    Nos témoins de ce matin ont une vaste expérience. Voici une question générale sur laquelle j'aimerais que vous vous prononciez tous. Quelles ont été les lacunes que vous avez observées dans les mesures de réduction de la pauvreté qui ont été prises, les leçons qu'on peut en tirer et les conseils que vous pourriez nous donner en fonction de vos expériences et des réussites dont vous avez été témoins?

    Monsieur Heisz, voulez-vous commencer?

    Merci. Je pense que votre question se rapporte à des instruments de politique particuliers qui ont été mis en place. J'ai bien peur de devoir laisser à mes collègues le soin d'en parler.

    Avez-vous vu une quelconque politique qui, selon les statistiques, a eu un effet très positif sur la réduction de la pauvreté?

    Certainement, il est généralement reconnu et accepté que les prestations aux aînés ont fait un travail remarquable au cours des 30 dernières années pour réduire l'incidence de faible revenu parmi les membres de ce groupe.

    Pouvez-vous parler en particulier de la réduction de l'âge d'admissibilité, qui est passé de 67 à 65 ans?

    Non, je n'ai pas de commentaires particuliers à formuler à ce sujet.

    D'accord.

    En ce qui concerne les aînés, si vous vous servez du seuil de faible revenu comme mesure, vous observez un effet positif démontrable. En 1976, 29 % des aînés vivaient sous le seuil de faible revenu. En 2014, c'était 3,9 %. Cela représente donc une amélioration dramatique des niveaux de revenu des aînés canadiens au fil du temps.

    À quelles initiatives précises attribuez-vous cette réussite?

    La sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti y ont grandement contribué.

    D'accord, et y a-t-il autre chose à part ces deux exemples?

    Je dirais que ce sont les deux principales influences. Le Régime de pensions du Canada aide aussi, mais je pense que pour les aînés à faible revenu, le Supplément de revenu garanti, qui a été augmenté périodiquement au fil des ans, a eu une incidence considérable sur les niveaux de pauvreté, les niveaux de faible revenu.

    En ce qui concerne la répartition du revenu offert aux aînés, on m'a fait la réflexion que, dans le cadre de la Sécurité de la vieillesse, on pourrait peut-être en donner plus aux aînés qui sont le plus dans le besoin et moins à ceux qui s'en tirent mieux. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Nous nous posons constamment la même question. Je pense qu'un des plus grands défis dans les programmes de la sécurité du revenu est d'essayer de déterminer la meilleure manière d'aider les populations, que ce soit de façon ciblée ou par le truchement de programmes universels. En ce moment, nous avons l'amalgame d'un programme de sécurité de la vieillesse quasi universel et d'un supplément de revenu garanti ciblé, assorti d'un complément au supplément pour les personnes aux revenus les plus faibles. Je pense que cela reste un défi, cependant. Nous examinons chaque situation au cas par cas avec différents programmes, en fonction des données et des circonstances du moment.

    Merci beaucoup.

    Avant d'oublier, monsieur Heisz, dans une question précédente, vous avez mentionné un chiffre — je crois que vous avez fait allusion à un panier — de différents types de statistiques qui servent à mesurer la pauvreté. Pourriez-vous envoyer des détails au Comité concernant ces différentes mesures?

    Oui, nous pouvons fournir des détails.

    Merci.

    Sans plus attendre, nous allons donner la parole à M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à notre excellent groupe de témoins. J'ai eu la chance de travailler avec vos ministères par le passé et j'ai toujours été très impressionné par la qualité des dirigeants qui oeuvrent au sein de notre fonction publique.

    J'aimerais commencer par enchaîner sur une question que mon collègue a posée plus tôt. Il a demandé au représentant de Statistique Canada si on avait mené la moindre étude sur l'incidence, sur le taux de pauvreté, d'une taxe sur le carbone de 50 $ par tonne. Il a répondu que Statistique Canada n'avait mené aucune étude de la sorte. Qu'en est-il d'Emploi et Développement social Canada?

    Désolée, pourriez-vous répéter votre question?

    Est-ce que le ministère du Développement social a mené une quelconque étude concernant l'incidence sur le taux de pauvreté de la taxe sur le carbone de 50 $ par tonne?

    Pas que je sache.

    Monsieur Heisz, deux des éléments auxquels vous avez fait allusion dans le document que vous nous avez fourni mesurent les revenus des particuliers par rapport au coût des nécessités de subsistance. Je fais allusion à la mesure du panier de consommation, qui prend un panier complet de biens nécessaires pour faire partie d'une société. Le seuil de faible revenu est fondé sur la part de revenu qu'il fallait consacrer à certaines nécessités de subsistance en 1992.

    Nous savons que les taxes sur le carbone haussent, de façon disproportionnée, le prix des nécessités de subsistance — le carburant, le chauffage, l'électricité et la nourriture. Nous savons aussi que les personnes à faible revenu doivent y consacrer des montants d'argent démesurément élevés. Lorsque ces prix augmentent, n'est-il pas logique de présumer que le taux de pauvreté en fait autant?

    Je suppose que, selon moi, on peut aborder la question dans l'optique de la comptabilité. Prenons la mesure du panier de consommation, par exemple: si un quelconque élément avait pour effet de faire augmenter les prix des biens que le panier contenait d'une année à l'autre, il hausserait le seuil.

    Il hausserait le seuil. Aurait-il pour effet de faire augmenter le taux de personnes qui sont considérées comme étant à faible revenu?

    S'il n'y avait aucun autre changement dans la répartition du revenu, alors oui, plus de personnes tomberaient sous ce seuil et le taux augmenterait. Cependant, je veux insister sur le fait que je ne fais pas de lien entre ces calculs...

    Vous ne portez pas de jugement en matière de politique.

    ... et la question du carbone.

    La nourriture entre-t-elle dans le panier de consommation?

    Oui.

    Et le chauffage domiciliaire?

    Oui.

    Et le carburant?

    Oui.

    Le prix de tous ces biens augmenterait avec une taxe sur le carbone. En conséquence, le seuil augmenterait, tout autant que le nombre de personnes en deçà de ce seuil.

    J'aimerais maintenant passer à la question de la mesure. J'ai remarqué que vous aviez consacré énormément de temps à la mesure de faible revenu, ce que j'estime être ironique compte tenu du gouvernement au pouvoir. Le gouvernement a beaucoup parlé du besoin d'accroître les revenus de la classe moyenne et, bien sûr, nous sommes d'accord avec lui. Nous sommes très fiers du fait que, sous le gouvernement précédent, ils ont augmenté plus rapidement que sous les sept gouvernements précédents combinés. Cependant, dans le contexte de la mesure de faible revenu, lorsque le revenu moyen augmente, si rien d'autre ne change, le nombre de personnes jugées être à faible revenu augmente aussi puisque le faible revenu représente 50 % du revenu moyen.

    Si le gouvernement atteint vraiment son objectif de hausser le revenu moyen sans que les choses ne changent et que les personnes à plus faible revenu ne s'enlisent davantage — c'est-à-dire qu'elles s'en sortent aussi bien dans quatre ans qu'elles le font aujourd'hui — le taux de faible revenu augmentera. Croyez-vous qu'il soit logique d'utiliser une mesure qui dresse un portrait déplorable si les revenus moyens augmentent vraiment?

    C'est une excellente question, qui est souvent soulevée pour critiquer la mesure de faible revenu. Je suppose que je répondrais en disant qu'elle compte de multiples facettes. La situation que vous avez décrite, d'une année à l'autre, se produit en fait lorsque vous prenez les statistiques année après année. Le taux de faible revenu relatif à la mesure de faible revenu n'augmente pas toujours au début d'une récession comme la crise de 2008.

    D'une année à l'autre, il est souvent judicieux d'examiner aussi d'autres mesures, comme le seuil de faible revenu, qui sont fixées en fonction de valeurs réelles au fil du temps.

    Cependant, à plus long terme, les mesures qu'utilise Statistique Canada sont toutes des mesures de faible revenu relatives, alors il est important de garder à l'esprit que le faible revenu est un concept relatif. Une personne à faible revenu en 2014 devrait avoir relativement le même niveau de vie qu'une personne à faible revenu en 1990, par exemple. Ce ne serait pas le cas d'un taux de faible revenu fixé sur une longue période.

    En réalité, par exemple, entre les années 2006 et 2014, nous avons observé un déclin spectaculaire du nombre de personnes sous le seuil de faible revenu. Cependant, comme les revenus moyens ont augmenté si rapidement pendant cette décennie, le taux de faible revenu n'a pas baissé. Cela dit, ce qui est mesuré se fait. Si les gouvernements cherchaient à garder les mesures de faible revenu à un taux faible, ils pourraient alors le faire en réduisant les revenus moyens.

    Ce serait une façon de réduire la mesure de faible revenu, ce qui est un incitatif tordu pour les gouvernements, n'est-ce pas?

    C'est tout le temps que vous aviez, en fait. Désolé. Peut-être que nous pourrons y revenir.

    La parole est maintenant à M. Robillard.

    Mes questions s'adressent à Mme Milroy-Swainson.

    Dans le cadre de vos fonctions, comment définissez-vous la pauvreté?

    En fait, je ne définis pas la pauvreté dans le cadre de mes fonctions. Nous mesurons le rendement de nos programmes de sécurité de la vieillesse et de Supplément de revenu garanti en fonction de l'utilisation du seuil de faible revenu. Si nous utilisons cette mesure, c'est que nous avons une série temporelle plus longue à laquelle la comparer. C'est celle que nous avons depuis le plus longtemps.

    Pouvez-vous nous dire quelles démarches ont été entreprises en vue de l'élaboration d'une stratégie canadienne de réduction de la pauvreté?

    Quelle place réservez-vous aux aînés et aux plus vulnérables?

    Le gouvernement a toujours reconnu la contribution des aînés et a voulu s'assurer que les niveaux de revenu, les niveaux de faible revenu, soient protégés à la retraite, alors que les gens passent souvent d'un salaire à ce qui est souvent un revenu fixe. Traditionnellement, il y a eu de nombreuses mesures pour réduire le faible revenu parmi les Canadiens. J'ai parlé de sécurité de la vieillesse et de Supplément de revenu garanti. Cela dit, je sais que le document de discussion que le ministère a préparé, et que le minisstre Duclos a déposé pour appuyer la discussion, mentionne assurément les aînés comme population susceptible d'avoir un faible revenu.

    Même si les données concernant les aînés canadiens sont relativement positives comparativement à certaines autres populations, ils sont vulnérables. Nous sommes intéressés à trouver des moyens de hausser le faible revenu.

    Une autre mesure qui, selon moi, est très importante, mais à long terme, se rapporte à la prévention de la pauvreté chez les futurs aînés. La hausse du Régime de pensions du Canada qui a été déposée à ce stade représente une importante mesure qui, à long terme, contribuerait à faire en sorte que les futurs aînés ne tombent pas dans la pauvreté, c'est-à-dire ceux qui n'épargnent pas suffisamment à l'heure actuelle pour leur retraite.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec mon voisin.

    Allez-y, monsieur Sangha.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

    Merci à tous.

    Ma question s'adresse à Nancy Milroy. Elle porte sur la sécurité financière des aînés, qui est essentielle. Bien que le Canada soit un pays développé, de nombreux aînés sont à haut risque de vivre dans la pauvreté. Dans le budget de 2016, le gouvernement libéral a instauré des mesures pour accroître le Supplément de revenu garanti de 10 % et ramener à 65 ans l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse. Pouvez-vous maintenant nous parler de l'incidence positive de cette initiative sur la sécurité financière et la dignité des aînés?

    Deuxièmement, selon vous, combien d'aînés aurons-nous sortis de la pauvreté?

    Merci de votre question.

    Le Supplément de revenu garanti des aînés canadiens célibataires a été haussé de 947 $ par année, augmentation qui profite à 900 000 personnes. Il fera passer 13 000 de ces aînés au-dessus du seuil de faible revenu. Parallèlement, pour les aînés qui restent sous le seuil de faible revenu, le Supplément réduira l'ampleur de leur pauvreté d'environ 728 $, alors il améliore aussi leur situation, même s'ils se trouvent peut-être toujours en deçà du seuil de faible revenu. C'est une décision stratégique importante qui a été mise en oeuvre en juillet 2016.

    Pour ce qui est de rétablir à 65 ans l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et aux prestations du Supplément de revenu garanti, le gouvernement l'a fait pour éviter que des personnes de 65 et de 66 ans qui dépendent des pensions gouvernementales ne se retrouvent en situation de faible revenu. À ce stade, pour une raison ou une autre, je n'ai pas avec moi les données sur le nombre d'aînés qui en bénéficieront ou que cette mesure empêchera de tomber dans la pauvreté, mais je peux assurément vous les obtenir.

    Merci.

    J'ai une autre question. Conformément à la lettre de mandat du ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social, il y avait un indice des prix à la consommation. Nous allons maintenant changer ce nouvel indice des prix à la consommation pour les aînés, qui était anciennement l'indice des prix à la consommation. Avec ce nouveau système, passer de l'indice des prix à la consommation au nouvel indice des prix à la consommation des aînés, de quelle façon et à quel moment ce plan sera-t-il mis en place? Quel sera votre plan pour cet indice? Quels changements apportera-t-il et comment contribuera-t-il à la réduction de la pauvreté?

    J'ai bien peur que ce soit tout le temps que vous aviez. Nous pourrons revenir à cette question dans une autre série, mais je crains que votre temps ne soit écoulé. Désolé.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Mes questions porteront sur les aînés. Simples calculs concernant le Supplément de revenu garanti pour les aînés à faible revenu: 900 000 Canadiens fois 947 $ par année d'augmentation font 852 millions de dollars. Est-ce une prévision exacte?

    Voyons voir si j'ai cette statistique avec moi.

     Je ne l'ai pas à portée de la main.

    Je n'ai pas ce chiffre avec moi non plus, mais les tableaux budgétaires faisaient une prévision des coûts. Nous pouvons vous revenir là-dessus, mais c'est à peu près cela.

    Je pense que si nous multiplions simplement le nombre par 900 000...

    C'est dans ces eaux-là. Je n'ai pas le chiffre exact.

    Cette mesure cible les aînés célibataires. Je me préoccupe du fait que nous omettions les aînés qui vivent dans la pauvreté et qui vivent peut-être en couple depuis 40, 50 ou 60 ans. Ils sont arrivés à un âge où ils ont des problèmes de mobilité et où un des partenaires aide celui qui éprouve des difficultés. Au lieu d'aller dans un établissement de soins de santé, ils sont capables de vivre ensemble, mais dans la pauvreté.

    Pour recevoir l'incitatif que le gouvernement a créé, ils doivent se séparer et s'installer dans un établissement de soins de santé, si bien qu'ils ne prennent plus soin l'un de l'autre. Ils vont en institution et peuvent maintenant bénéficier de cette prestation supplémentaire.

    Quel pourcentage d'aînés canadiens vivant dans la pauvreté sont en couple? Vous avez 900 000 Canadiens qui recevront cette prestation. Quel serait le nombre d'aînés vivant dans la pauvreté qui n'y seraient pas admissibles parce qu'ils sont en couple? Quel est ce nombre?

    Il faudrait que je vous revienne là-dessus. Il s'agit du nombre d'aînés canadiens qui sont en couple et qui ne sont pas admissibles au Supplément de revenu garanti?

    Oui. Combien d'aînés canadiens qui vivent dans la pauvreté ne sont pas admissibles à l'augmentation ciblée du Supplément de revenu garanti? Vous avez parlé de 900 000 personnes. Je pense qu'il est question de 20 % d'aînés canadiens vivant dans la pauvreté qui seraient en couple. Je pense que c'est le nombre que le gouvernement a utilisé par le passé. Est-ce un nombre exact?

    Je ne suis pas certaine qu'il soit exact. Je sais qu'il y a 1,5 million d'aînés — tant en couple que célibataires — qui reçoivent le Supplément de revenu garanti, et bien sûr, ceux qui sont mariés le reçoivent au taux pour personnes mariées, qui est moins élevé que le taux pour les aînés. Ce que nous savons, cependant, c'est que les aînés célibataires sont plus susceptibles de se retrouver en situation de faible revenu avec le Supplément de revenu garanti tandis que dans le cas des couples — vous avez raison, il y a en a toujours à faible revenu —, les deux sources de revenu sont plus susceptibles de les élever au-dessus du seuil de pauvreté, le seuil de faible revenu.

    Oui, mais dans ce scénario, j'aimerais connaître le nombre, et si vous ne l'avez pas à portée de la main... Je pense que c'est un nombre important. Je crois que si vous vivez dans la pauvreté et que vous avez besoin d'aide, d'aide ciblée, vous devez être célibataire pour y être admissible — c'est ce que le gouvernement a annoncé pendant la campagne électorale. C'est l'orientation qu'a pris le gouvernement, mais si vous êtes un aîné vivant dans la pauvreté, que vous soyez célibataire ou en couple, si vous avez besoin d'aide, vous avez besoin d'aide. J'aimerais savoir combien de Canadiens ne seront pas admissibles à cette aide ciblée d'un complément au Supplément de revenu garanti. Si vous vivez dans la pauvreté et vous avez besoin d'aide, vous avez besoin d'aide.

    J'entends parler de couples dans lesquels un des partenaires prend maintenant soin de l'autre. Ils sont incapables d'obtenir un emploi et de travailler pour aller chercher le supplément qui leur manque, si bien qu'ils finissent par vivre dans la pauvreté; malgré cela, ils ont besoin de cette aide. C'est un nombre très peu élevé, alors avec ces 852 millions de dollars, pourquoi ne pas leur offrir ce complément? S'ils vivent dans la pauvreté, ils ont besoin d'aide. Pourquoi les exclurions-nous? Si...

    Merci, monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa: Est-ce que mon temps est écoulé?

    Le président: Oui. Nous ne nous rendons pas habituellement si loin dans la liste. C'était la ronde de cinq minutes et, habituellement, je sais, vous avez droit à sept minutes. Je m'excuse. J'aurais dû vous en informer dès le départ.

    Je vais en faire le suivi et j'aimerais vous préciser, madame Sansoucy, que vous avez trois minutes pour poser cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Vous n'avez pas répondu à la question de mon collègue M. Robillard sur les travaux en cours en vue de l'élaboration d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté.

    J'ai contribué à ces travaux en déposant le projet de loi C-245, qui vise à établir une telle stratégie. Vous nous avez présenté, ce matin, différents programmes visant à réduire la pauvreté. Si on veut vraiment connaître les résultats de ces différents programmes, il faut se doter de cibles, d'indicateurs et de mécanismes clairs. Tel est l'objectif de mon projet de loi. Il propose qu'un commissaire indépendant fasse parvenir au directeur parlementaire du budget et au vérificateur général un rapport sur l'ensemble de ces programmes qui indique s'ils réduisent vraiment la pauvreté. Il faut s'assurer de ne pas aller à gauche et à droite sans atteindre de résultats concrets.

    La sous-ministre a dit devant ce comité que son ministère avait fait l'analyse de mon projet de loi et que les conclusions indiquaient que cela allait tout à fait dans le sens des intentions du gouvernement.

    Pouvez-vous nous dire si des membres de votre équipe ont fait cette analyse? Quels éléments permettent de dire que ce projet de loi est tout à fait valable?

    Je peux vous dire de façon catégorique que ce n'est pas un membre de mon équipe qui a mené cette analyse, alors je ne peux pas donner de réponse à votre question aujourd'hui. Je peux m'informer, mais je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    D'accord.

    Êtes-vous d'avis qu'on doit se doter tout d'abord de cibles claires en matière de réduction de la pauvreté, ainsi que de mécanismes et d'indicateurs clairs? Vous avez dit plus tôt qu'il n'y avait pas de définition. Le ministère ne définit même pas ce qu'est la pauvreté. Doit-on se doter de mécanismes beaucoup plus clairs?

    On sait qu'en 1989, la Chambre des communes a dit, de façon unanime, que nous allions éliminer la pauvreté des enfants en 2000. Aujourd'hui, 16 ans plus tard, les statistiques nous montrent bien qu'il y a encore des enfants pauvres, et beaucoup trop, au Canada.

     Je pense que le document de discussion du ministre Duclos indique sans contredit que la pauvreté est un problème comportant de nombreuses facettes. Le problème est complexe, comme nos collègues de Statistique Canada l'ont fait remarquer. Tout dépend vraiment du consensus social sur la définition de la pauvreté et sur la manière d'inclure économiquement et socialement les personnes à faible revenu.

    Ce document traite aussi longuement de la nécessité de savoir comment prendre des mesures. Il porte donc certainement sur la question et reconnaît qu'il importe de trouver des mesures adéquates pour évaluer le faible revenu et la pauvreté.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin au premier tour de questions d'aujourd'hui.

    Nous allons prendre une pause de deux ou trois minutes, puis nous reviendrons pour le deuxième tour et verrons combien de matière nous pouvons couvrir.

    Merci beaucoup.

    Nous reprenons la séance et allons entamer le deuxième tour.

    Nous accordons la parole à M. Poilievre pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Ma question porte sur les taux effectifs marginaux d'imposition, ou TEMI, qui correspondent à l'effet combiné de la récupération des prestations et de l'impôt sur chaque dollar gagné. Le ministère de l'Emploi et du Développement social tient-il une base de données sur les TEMI qui s'appliquent aux citoyens canadiens se trouvant dans les régions et des situations économiques et familiales différentes?

    Je ne peux parler de tous les programmes du ministère, mais en ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse, nous portons attention à ce taux, ainsi qu'à l'interaction entre les programmes provinciaux, qui peuvent aussi avoir un taux de réduction qui crée un taux effectif marginal d'imposition.

    En fait, lorsque nous avons modifié le Supplément de revenu garanti cette année, nous avons communiqué avec les provinces et les territoires pour nous assurer qu'il n'y avait pas, entre les programmes, d'interaction préjudiciable qui ferait en sorte qu'un client recevant le Supplément de revenu garanti ou des prestations provinciales aurait un taux de réduction fondé sur ce revenu supplémentaire.

    Je peux vous affirmer avec grand plaisir que le Yukon est le seul territoire où il y avait une incidence négative potentielle, et que ce dernier a indiqué qu'il modifierait son programme pour éliminer cette incidence.

    C'est une bonne nouvelle.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la fourchette des TEMI qui s'appliquent aux aînés qui entrent sur le marché du travail alors qu'ils reçoivent le Supplément de revenu garanti ou des prestations de la Sécurité de la vieillesse?

    Pour ce qui est du Supplément de revenu garanti, il y a deux taux de réduction. Pour les personnes recevant des prestations complémentaires au Supplément de revenu garanti, dont les autres revenus sont inférieurs à 8 500 $ environ, le taux de réduction serait de 1 $ pour chaque 4 $ d'autres revenus qu'elles reçoivent. Quant aux personnes recevant des prestations de la Sécurité de la vieillesse, à partir du moment où elles ne sont plus admissibles à ces prestations, le taux de réduction des de 1 $ par 2 $ de revenu. Ainsi...

    L'impôt sur le revenu s'ajoute à ces réductions.

    Il s'y ajouterait si les gens paient de l'impôt sur le revenu...

    Exact.

    ... et certains en paieraient certainement.

    Mais vous n'avez pas de fourchette, comme je vous l'ai demandé?

    Je n'ai pas le taux après impôt, non. Cela concerne vraiment les taux de réduction de nos programmes.

    Je comprends. Mais nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Les citoyens canadiens se trouvant dans certaines situations ont des taux effectifs marginaux d'imposition bien plus élevés que 100 %, particulièrement les personnes handicapées qui veulent travailler. Nous savons, grâce aux statistiques, que des centaines de milliers de personnes handicapées souhaitent travailler, mais qu'elles sont pénalisées parce que leurs TEMI sont parfois supérieures à 100 %. Autrement dit, elles perdent de l'argent en en gagnant.

    Le ministère aurait-il avantage à surveiller l'ensemble des TEMI des Canadiens se trouvant dans diverses situations pour s'assurer que l'effet combiné des programmes provinciaux et fédéraux et de notre régime fiscal ne porte pas préjudice aux gens qui font l'effort de gagner leur vie?

    Je ne peux dire si le ministère devrait surveiller l'ensemble des TEMI, mais sachez que les programmes ont cette question à l'oeil dans le cadre de leurs activités.

    Merci.

    Je vais maintenant porter mon attention sur la page 14 du diaporama de Statistique Canada, qui porte sur les programmes gouvernementaux et la réduction du taux de faible revenu. Je suis intrigué. Le graphique illustre le pourcentage de réduction du faible revenu attribuable aux transferts. Pourquoi n'y a-t-on pas également intégré l'imposition pour rendre compte de son effet sur le revenu?

    Il n'y a pas de raison particulière. Nous considérons que le revenu après impôt comprend trois éléments principaux: le revenu du marché, les transferts du gouvernement et les impôts. Bien entendu, ce sont les impôts qui, de façon générale, réduisent le revenu après impôt. Nous aurions pu élaborer un graphique incluant l'effet des impôts.

    Pourquoi avez-vous dit que ce diaporama ne comprend pas de mesure « absolue » de la pauvreté?

    Statistique Canada n'effectue que des mesures relatives de la pauvreté. Les médias ou les études universitaires font souvent état d'autres mesures absolues de la pauvreté, mais Statistique Canada n'en a pas adopté une en particulier. Nous réalisons ces mesures à la demande d'utilisateurs, mais j'ai choisi de mettre l'accent ici sur nos indicateurs thématiques principaux.

    Je m'adresserai enfin aux représentants du ministère des Finances. Vous avez parlé du compte d'épargne libre d'impôt. Avez-vous des données indiquant si les Canadiens cotisent habituellement en effectuant des cotisations annuelles ou mensuelles régulières ou en faisant un apport lors d'un événement marquant, comme lorsqu'un aîné vend sa maison et transforme un bien durable en liquidité ou reçoit un héritage, généralement d'un conjoint décédé? En simple, quelle part des cotisations est attribuable à des événements importants qui surviennent au cours de la vie ou vient d'apports réguliers?

    C'est une bonne question, dont nous n'avons pas la réponse.

    Votre temps est écoulé.

    Nous entendrons maintenant Ramesh.

    C'est vous qui interviendrez en premier. Je pense que vous partagerez votre temps avec M. Robillard.

    Merci beaucoup.

    La question que j'allais poser quand nous avons arrêté plus tôt concernait le nouveau régime d'indexation de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Il y a un nouvel indice des prix à la consommation pour les aînés, alors qu'on utilisait autrefois l'indice des prix à la consommation. Pourriez-vous nous donner davantage de détails sur l'élaboration du plan d'indexation et nous dire quand et comment il sera élaboré? Comment cet indice contribuera-t-il à réduire la pauvreté chez les aînés?

    Je commencerai à répondre, puis Statistique Canada pourra compléter ma réponse. Merci de nous poser la question.

     Le gouvernement s'est assurément engagé à créer un indice qui tiendrait mieux compte des augmentations de prix que subissent les aînés. Nous appelons cet outil « indice des prix à la consommation pour les aînés ». Il sera utilisé pour adapter les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, qui sont actuellement ajustées trimestriellement en fonction de l'indice des prix à la consommation.

     Nous collaborons étroitement avez Statistique Canada pour entreprendre les travaux d'élaboration de cet indice. Je ne suis pas statisticienne, mais le processus est fort complexe et j'ai appris énormément sur les indices auprès de Statistique Canada dans le cadre de ces travaux. La question est complexe et comporte un certain nombre d'éléments, que nous examinons un par un. Nous comptons prodiguer le plus rapidement possible des conseils à cet égard au gouvernement, mais l'indice doit être le plus utile possible. Il faut proposer l'indice le plus précis et le plus utile possible dans le meilleur délai.

     Je ne puis dire quand ces travaux prendront fin exactement. Je sais que nous travaillons aussi rapidement que nous le pouvons, et les ministres s'intéressent évidemment beaucoup à la question. Cet indice contribuera certainement à réduire la pauvreté chez les aînés, puisque les aînés qui reçoivent des prestations de Supplément de revenu garanti ont un faible revenu. Ils bénéficieront notamment de facteurs d'indexation qui seront, croyons-nous, supérieurs au fil du temps grâce au nouvel indice.

    Pensez-vous que le nouvel indice continuera de faire augmenter ces prestations lorsqu'il y aura une fluctuation sur le marché?

    Il tiendra compte des prix que les aînés paient sur le marché. Si ces prix augmentent, leurs prestations feront certainement de même.

    D'accord.

    Je vous cède la parole, Yves.

     Ma question s'adresse à M. Heisz.

    Comment mesurer le succès d'une stratégie canadienne de réduction de la pauvreté? Quels objectifs devraient être établis afin de mesurer ultérieurement les progrès réalisés?

    Je vous remercie de la question.

    Je n'ai pas de réponse précise à vous donner. Toutefois, en collaboration avec d'autres ministères fédéraux, Statistique Canada travaille actuellement à la mise au point de mesures en ce qui touche la pauvreté et d'autres sujets. C'est tout ce que je peux vous répondre.

     Pourriez-vous nous fournir ces réponses un peu plus tard?

    Oui, certainement.

    Comme je l'ai mentionné, nous discutons présentement avec certains ministères de la question de la pauvreté. Nous sommes disponibles et nous avons beaucoup d'expertise concernant les mesures d'évaluation. Nous sommes prêts et intéressés à participer à cette cause.

    Merci.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux se sont entendus sur un nouveau plan. La plupart des provinces ont convenu avec le gouvernement fédéral qu'on élaborerait un nouveau régime de retraite pour les aînés. Quand cet élargissement du régime de retraite commencera-t-il et quels avantages présentera-t-il aux aînés?

    J'interviendrai en premier, et Nancy pourra compléter mes propos.

    Cette entente de principe est intervenue en juin entre les ministres des Finances, et un projet de loi a été déposé récemment à la Chambre des communes pour mettre le plan en oeuvre. L'élargissement du régime de retraite commencerait en 2019 et s'étalerait sur sept ans. Pour ce qui est des avantages, le taux de remplacement de revenu passerait de 25 à 33 %, jusqu'à un revenu égal au maximum annuel actuel des gains ouvrant droit à pension, qui est de 54 900 $ en 2016. La couverture de l'échelle de revenu devrait augmenter de 14  % d'ici 2025.

    Merci beaucoup.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Sansoucy.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais tout à l'heure, il ne suffit pas d'examiner en parallèle les différentes stratégies que nous pourrions établir. J'ai passé une partie de ma carrière dans le domaine de la santé et des services sociaux et, de toute évidence, cette approche en silo ne nous donne pas les résultats que nous souhaitons lorsqu'il s'agit de réduire la pauvreté.

    Nous le savons, les effets de la pauvreté sont divers. La pauvreté est un des déterminants principaux de la santé et du bien-être. Les gens pauvres sont plus malades et prennent plus de médicaments. Il y a aussi l'incidence de la santé mentale ainsi que les effets de la pauvreté chez les Autochtones.

    Dans vos ministères respectifs, a-t-on évalué le coût global de ne pas réduire la pauvreté? Même s'il n'y a pas de mesures pour réduire la pauvreté et même s'il n'y a pas de définition de la pauvreté, peut-on savoir quel est le coût global du fait qu'un Canadien sur dix vit dans la pauvreté?

    Personnellement, je représente une circonscription où le taux de décrochage scolaire est encore beaucoup trop important. Je sais que l'éducation est de compétence provinciale, mais cela a à voir avec la pauvreté, car le décrochage entraîne la pauvreté. Je représente une circonscription où les PME sont en pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs, ce qui représente des coûts que nous devons assumer socialement et globalement.

    Bref, a-t-on évalué le coût de ne pas agir en vue de réduire la pauvreté?

    De notre côté, à Statistique Canada, nous n'avons pas de chiffres nous permettant de répondre à cette question.

    Il en va de même pour notre ministère. Par ailleurs, comme vous l'expliquiez très bien, il y a beaucoup d'aspects et de facteurs liés à la pauvreté. Cela demanderait de faire une étude assez complexe.

    Je n'ai pas non plus de chiffres à ce sujet, mais je dirais deux choses. Le gouvernement entend certainement accroître la productivité économique du pays, ce qui, en théorie, aidera l'ensemble de la population. Quant au document de discussion publié il y a deux semaines, il souligne la complexité de la pauvreté et la nécessité de réunir des partenaires pour éviter l'adoption d'une approche compartimentée.

    Le fait que votre comité entreprenne la présente étude, que le ministre Duclos ait publié son document et que l'on entende continuer de discuter de la question à la suite de votre rapport constitue un bon indicateur de l'intention de travailler ensemble et de réunir des partenaires.

     Je peux comprendre que vous n'ayez pas de données factuelles à ce sujet.

    En ce qui concerne les membres de notre comité, nous pouvons dire que notre travail vise à suggérer de véritables remèdes. Comme mon collègue M. Long l'a dit, nous avons tous l'espoir que notre rapport ne sera pas tabletté et que le résultat de nos travaux permettra véritablement de réduire la pauvreté. Même si vous n'avez pas de données factuelles, je crois que nous pouvons quand même dire que le fait de ne pas agir en vue de réduire la pauvreté, de ne pas obtenir de résultats réels, nous coûte plus cher que l'inverse. Les chiffres le démontrent: la pauvreté des Canadiens nous coûte collectivement plus cher que de mettre en place de véritables mesures pour la réduire.

    Je vois que des gens donnent leur assentiment.

    Ma question s'adresse à M. LeBlanc. J'aimerais comprendre de façon plus précise ce que vous avez dit au sujet du CELI, qui serait plus avantageux pour les personnes à faible revenu. Je dois vous avouer que je n'ai pas compris toutes les nuances de cette affirmation. J'aimerais que vous m'en disiez plus, s'il vous plaît.

    D'accord.

    J'ai dit que ce serait plus intéressant qu'un REER.

    Dans le cas du REER, les cotisations sont déductibles. De plus, les montants versés et les revenus de placement ne sont pas imposés. Ils le sont cependant lors de la retraite. Ils sont aussi inclus dans le revenu afin de calculer les prestations fondées sur le revenu, y compris le Supplément de revenu garanti.

    Dans le cas du CELI, c'est vraiment l'inverse. La raison pour laquelle cela peut être plus intéressant, c'est que ni les revenus de placement gagnés dans le CELI ni les retraits d'un montant dans un CELI ne sont inclus lors du calcul du montant des prestations.

    Savez-vous dans quelle proportion les gens qui se servent d'un CELI sont à faible revenu? J'ai de la misère à saisir comment des gens à faible revenu peuvent mettre de côté de l'argent dans un CELI.

    Comme je l'ai mentionné, presque la moitié des gens qui détiennent un CELI ont un revenu individuel total de moins de 40 000 $.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Long.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins.

    Je partagerai mon temps avec madame Tassi.

    Pour donner suite à la comparaison entre les REER, les CELI, les REEE et d'autres régimes, je peux certainement vous dire que lorsqu'on fait du porte-à-porte dans un quartier prioritaire de Saint John, on se fait rire au nez quand on demande aux gens s'ils ont investi dans un CELI ou s'ils ont maximisé le leur. Ils n'ont pas d'argent à déposer dans un tel compte. Voilà pourquoi seulement 6,7 % des Canadiens maximisent leur CELI.

    En ce qui concerne les programmes que vous offrez actuellement, je me demande si vous avez déjà envisagé d'envoyer les chèques à des dates différentes. J'ignore si quelqu'un peut répondre à cette question. Dans les quartiers prioritaires, les gens me disent souvent qu'il serait utile de recevoir leur chèque d'aide sociale à la fin du mois et peut-être le supplément ou l'Allocation canadienne pour enfants au milieu du mois au lieu de recevoir tous les montants d'un seul coup, pour des questions de budget. A-t-on déjà envisagé cette possibilité? Avez-vous une idée du coût d'une pareille initiative?

    Cela me semble très simple. Une femme m'a indiqué récemment qu'elle avait de la difficulté à établir son budget. Elle reçoit tous les chèques ensemble et doit répartir les sommes sur 30 jours. Et si vous juguliez le problème en envoyant certains chèques au milieu du mois? Est-ce que certains témoins souhaiteraient commenter cette proposition?

    C'est une bonne question. Il faudrait tenir compte de l'éventail de prestations et de programmes fédéraux et provinciaux. Je pense aux prestations subordonnées au revenu accordées dans le cadre du régime fiscal.

    Comme vous l'avez souligné, c'est notamment pour cette raison que l'Allocation canadienne pour enfants est envoyée le 20 du mois. Quant au crédit de TPS, il est envoyé le premier mois de chaque trimestre. Je ne peux pas dire à quel point cette façon de procéder s'appuie sur une stratégie, mais les paiements sont espacés. J'ignore ce que les autres témoins pourraient répondre.

    Il me semble que c'est quelque chose que j'ai entendu à maintes reprises dans les quartiers prioritaires. Comme cette solution potentielle me semble simple, j'ai posé la question.

    Les prestations de Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti sont payées le même jour du mois pour que le client les reçoive le quatrième jour avant la fin du mois. Même si nous pourrions envisager d'étaler les paiements en fonction des prestations provinciales, par exemple, nous effectuons des paiements intégrés avec un certain nombre de provinces, de sorte qu'il n'y a qu'un seul paiement d'effectué. Ce processus se traduit par des économies administratives notables. Je n'ai pas d'évaluation de ce qu'il en coûterait de tenter d'effectuer les paiements à des dates différentes.

    Monsieur Heisz, en ce qui concerne certains programmes gouvernementaux, comme celui de l'Allocation canadienne pour enfants, quand pensez-vous avoir de vraiment bonnes données à ce sujet? Certains critiques affirment parfois que c'est une bonne chose que les familles reçoivent des chèques, mais qu'elles ne les dépenseront pas de manière avisée.

    Quand pensez-vous que nous aurons des données concrètes à ce sujet?

    Il y a un certain nombre d'années, Statistique Canada a décidé de commencer à utiliser les données sur le revenu des Canadiens dans ses estimations de revenu, ce qui a considérablement amélioré la qualité de ses données. Par conséquent, nous dépendons en quelque sorte du régime fiscal pour établir l'ensemble des indicateurs de revenu. Compte tenu de notre période normale de publication, nous devons attendre que les Canadiens envoient leurs déclarations de revenus et que l'ARC réunisse un dossier assez complet pour nous le faire parvenir afin de pouvoir réaliser une estimation pour les diverses populations. Notre délai est normalement de 16 à 18 mois pour l'établissement de tous les indicateurs fiscaux, mais il est habituellement plutôt de 16 mois.

    Cela étant dit, nous pourrions accéder directement aux dossiers d'allocation pour enfants, ce qui pourrait nous donner une idée partielle de la situation, mais ne nous permettrait pas de dresser un tableau exhaustif. Ces dossiers sont accessibles plus régulièrement, puisqu'il s'agit de dossiers administratifs envoyés par EDSC plutôt que par... Il n'a pas à passer par tout le processus dont j'ai parlé.

    Ma question porte sur l'équité salariale. Je ne sais pas si vous avez des statistiques à ce sujet. J'aimerais poser la question, car je la considère comme importante. Nous savons que l'équité salariale constitue une question cruciale au Canada et que les hommes sont souvent mieux payés que les femmes pour accomplir le même travail.

    Pouvez-vous nous fournir de l'information sur les progrès accomplis à cet égard, le cas échéant? Sait-on si cette équité est admise dans certains cas, ce qu'il en coûte de recevoir l'équité salariale ou si des femmes reçoivent un salaire égal à celui des hommes?

    Je ne peux répondre à cette question.

    Au regard du nombre de cas que la Commission des droits de la personne a examinés, considère-t-on l'équité salariale comme un problème? Est-ce que quelqu'un a la question à l'oeil?

    Non? D'accord.

    Au cours de l'été, certains médias, comme CBC, ont fait savoir que des familles autochtones éprouveraient de la difficulté à recevoir l'Allocation canadienne pour enfants, car elles n'ont peut-être pas envoyé de déclaration de revenus. Je sais que dans ma circonscription, certains citoyens se trouvant dans une situation semblable ont communiqué avec nous.

    Le gouvernement fédéral a-t-il pris des mesures pour veiller à ce que tous les citoyens reçoivent bel et bien les prestations auxquelles ils sont admissibles, particulièrement ceux qui n'envoient pas de déclaration de revenus? Avez-vous pris des initiatives à cet égard?

    Le gouvernement a admis que c'est un problème très important. Je crois pouvoir vous dire que plusieurs ministères, comme Statistique Canada, Emploi et Développement social Canada et Affaires autochtones, travaillent main dans la main pour sensibiliser les communautés afin d'accroître les taux d'envoi de déclarations de revenus des particuliers, et ce, pour que les gens aient accès aux prestations auxquelles ils ont droit.

    Oui, la question reçoit beaucoup d'attention.

    D'accord, très bien.

    Je me demande pourquoi l'allocation pour enfants n'est pas indexée. Pourriez-vous traiter de la situation actuelle et m'expliquer pourquoi elle n'est pas indexée?

    Le gouvernement a signalé son intention de l'indexer au plus tard en 2020. Lorsqu'il a lancé le programme, je pense que le gouvernement souhaitait s'assurer qu'il était mis en oeuvre de manière exhaustive, particulièrement en une période de grande incertitude économique et fiscale, pour que les familles bénéficient du soutien du revenu que l'Allocation canadienne pour enfants devrait leur apporter.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup à tous. La séance a été fort instructive, et je tiens à remercier tous les témoins d'aujourd'hui de nous avoir fourni tous ces renseignements. Notre étude sera longue et très exhaustive. S'il surgit en cours de route des questions qui concernent, bien entendu, vos champs de compétences, nous pourrions vous les faire parvenir. Je vous remercie encore de vous être levés tôt pour comparaître devant nous.

    Merci encore, bien sûr, à la greffière, aux analystes, aux interprètes et à tous ceux qui ont permis la tenue de la présente séance.

    La séance est levée.