PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 49^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude des rapports des commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales.

    Au cours de la première heure, nous entendrons nos collègues qui ont des oppositions au rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la Saskatchewan.

    Au cours de la deuxième heure, ce sera au tour de nos collègues qui ont des oppositions au rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Manitoba.

    Normalement, les commentaires doivent être formulés par l'intermédiaire de la présidence, mais comme nous sommes entre collègues, je sais que nous pourrons tenir une discussion dans le respect. J'espère ne pas avoir à interrompre un participant.

    Je rappelle à tous que des services professionnels d'interprétation et de traduction sont offerts pendant la séance, et que, par conséquent, il faut faire attention à ne pas parler quand une autre personne a la parole.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos collègues d'aujourd'hui.

    Nous accueillons M. Warren Steinley, qui connaît bien ce comité, M. Andrew Scheer, qui siège à ce comité, ainsi que M. Daniel Blaikie, qui n'en est pas à sa première comparution ici.

    Je suis heureuse de vous voir tous les trois sur la sellette. Vous aurez jusqu'à cinq minutes chacun pour formuler vos déclarations liminaires. Nous allons nous tenir à cet horaire strict afin de maximiser le temps consacré aux questions.

    Nous allons commencer par le témoignage de M. Blaikie, suivi de celui de M. Steinley. Ce sera à M. Scheer de conclure.

    Monsieur Blaikie, vous avez un maximum de cinq minutes. Bienvenue.

     Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour discuter des propositions relatives au redécoupage des limites dans la province de la Saskatchewan.

    Je tiens d'abord à préciser que je suis un député du Manitoba. Je ne suis pas venu témoigner en prétendant être un fin connaisseur de la Saskatchewan. Toutefois, le processus dans lequel nous sommes engagés présentement concerne les députés, et seuls les députés peuvent fournir des observations à cette étape du processus. Comme les membres du Comité assis autour de cette table le savent, il n'y a que des députés d'un seul parti politique en Saskatchewan. Certains citoyens se sentent plus à l'aise d'exprimer leurs opinions à des députés appartenant à d'autres formations politiques. Nous avons en effet recueilli les avis d'habitants de la Saskatchewan qui jugeaient important que leur point de vue soit représenté à cette table. C'est la raison de ma présence ici aujourd'hui.

    Ma déclaration sera axée sur la proposition concernant la ville de Saskatoon. Je rappelle que la proposition initiale de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la Saskatchewan portait sur trois circonscriptions pour la ville de Saskatoon, y compris la création d'une nouvelle circonscription appelée « Saskatoon Centre ». J'ai l'impression que beaucoup de résidants de Saskatoon sont enthousiasmés par cette perspective. Au cours de plusieurs audiences portant sur le redécoupage des circonscriptions électorales, certains résidants de Saskatoon ont fait valoir qu'il existe une importante communauté d'intérêts parmi les personnes qui vivent dans le centre urbain de Saskatoon, qui a traditionnellement été découpé puis inclus dans des circonscriptions qui s'étendent au‑delà des limites de la ville dans des régions rurales de la Saskatchewan.

     Je suis ici pour demander au Comité d'envisager d'examiner la proposition initiale de la Commission, qui a créé une circonscription urbaine dans le centre de Saskatoon, car je pense qu'un principe important est en jeu. En effet, je crois que nous sommes tous au fait des divisions très réelles qui peuvent survenir de temps à autre entre les régions urbaines et rurales du Canada, des divisions qui peuvent être exacerbées par la politique. À mon avis, il s'agit d'un fossé important que nous devons surmonter.

    Néanmoins, il est important de se demander, entre autres, si le meilleur moyen de surmonter ce fossé est de créer des circonscriptions où un seul député doit essayer de représenter toutes ces préoccupations en même temps, ou s'il est préférable d'avoir des députés qui seraient en mesure de s'occuper à la fois des préoccupations urbaines et rurales, et d'agir en quelque sorte en tant que médiateur. C'est une solution différente de celle qui consiste à organiser une élection, lors de laquelle les habitants des zones rurales pourraient avoir l'impression que la personne qui répond vraiment à leurs préoccupations n'a pas été élue et qu'ils n'ont donc pas voix au chapitre. De la même manière, les habitants des zones urbaines dans une circonscription divisée en zones urbaines et rurales, où un député aux origines rurales a été élu, pourraient avoir l'impression que leurs préoccupations ne sont pas représentées adéquatement.

    Je pense qu'un principe important est reconnu dans les lignes directrices. Les commissions de délimitation des circonscriptions doivent adhérer à plusieurs lignes directrices. L'une d'elles, à mon avis assez importante et logique, est que, dans la mesure du possible, les commissions devraient essayer de créer des circonscriptions où cette communauté d'intérêts significative qui sépare les zones urbaines des zones rurales soit bien respectée. J'aborderai de nouveau cet élément plus général dans la partie de cette séance consacrée au Manitoba.

    Je suis venu ici aujourd'hui pour défendre le principe des communautés d'intérêts. En fait, la Commission elle-même a soutenu bon nombre des arguments que je viens de présenter dans son mémoire initial. Elle a reconnu que d'importantes communautés d'intérêts coexistent au sein de la ville de Saskatoon. Je sais que la Commission a entendu le témoignage de gens qui ne souscrivent pas à ce principe, mais elle a également recueilli l'opinion de témoins qui pensent que sa proposition initiale était une très bonne idée.

    Je suis ici pour m'exprimer au nom de ceux et celles qui pensent que le fait de créer une circonscription bel et bien urbaine dans la ville de Saskatoon était une bonne idée, est toujours une bonne idée, et que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la Saskatchewan devrait y donner suite.

    Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité au meilleur de mes capacités.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes reconnaissants du temps que vous nous redonnez. Il restait une minute et 10 secondes. Je vous remercie beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Steinley.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis ravi d'être ici devant mes collègues pour discuter de la commission de délimitation des circonscriptions électorales.

    J'aimerais apporter un changement mineur pour que les électeurs ayant résidé, sur le plan historique, dans deux circonscriptions puissent y rester. Je vous ai envoyé un document en appui à mon exposé.

     Ce changement porte sur le sous-alinéa 15(1)b)i) des directives:

    Voici ce sur quoi je fonde mon objection. Nous devrions tenir compte du contexte historique. Il n'y aurait pas d'effet domino. Mon exposé et cet appel ne touchent que les circonscriptions de Regina—Lewvan et Regina—Qu'Appelle. Bien franchement, le changement que je propose déplacerait environ 5 500 électeurs de Lewvan à Qu'Appelle, puis de Regina—Lewvan à Qu'Appelle.

    Au fond, ces 11 000 électeurs résident dans la circonscription — dans certains cas, il s'agit de Regina—Qu'Appelle — depuis 1993. Ils ont voté dans cette circonscription et y habitent. C'est là qu'ils vivent. Je pense que le Comité a peut-être omis d'examiner cette donnée.

    Je crois que ma proposition n'influence ni l'esprit ni l'objectif de la Commission. En tant que députés, nous en venons à bien connaître les électeurs. S'il est en mesure de le faire, le Comité de la procédure devrait envisager de présenter une recommandation afin que ces électeurs demeurent dans leurs circonscriptions.

    Je vais répondre aux questions qui m'ont été soumises.

    J'en ai parlé à mes collègues en Saskatchewan et ils sont tous favorables à mon objection.

    Je n'ai pas soumis mon objection à la Commission, car elle se fonde sur la deuxième carte. La première fois, nous avions fait une proposition comme députés du Comité de la procédure. Il s'agit évidemment d'une nouvelle carte, et des modifications avaient été apportées auparavant à la première mouture de la Commission.

    Je répète que ce changement n'a pas de contrecoup sur les autres circonscriptions, ce qui me paraît très important à considérer. Il n'alourdit pas la tâche de la Commission de délimitation en Saskatchewan. On parle ici d'un simple échange entre Regina—Lewvan et Regina—Qu'Appelle.

    Mon objection reçoit-elle l'aval de la communauté? Oui. J'ai vécu dans cette communauté et j'en connais les habitants. Les résidants de Regina connaissent la différence entre le nord et le sud de Dewdney. La distinction est importante à Regina. Bien des électeurs de la région qui reviendraient dans la circonscription de Regina—Lewvan viennent en fait de Lakeridge et Lakeridge Addition. Ils magasinent et vont prendre un café dans les mêmes quartiers. Leurs enfants fréquentent les mêmes écoles. Ils font partie des mêmes associations communautaires.

    On peut en dire autant des électeurs qui retourneraient dans Regina—Qu'Appelle. Ils continueraient de fréquenter les mêmes associations communautaires, et leurs enfants, les mêmes écoles. Comme je l'ai souligné plus tôt, ma proposition possède un fondement historique. Les électeurs de la région votent dans cette circonscription depuis 1993.

    Enfin, il est plus facile pour ces électeurs de continuer à voter dans la même circonscription que par le passé. La délimitation serait ainsi tracée de manière essentiellement objective. Nous demandons de modifier le tracé d'environ six pâtés de maisons. La Commission peut aisément apporter ce changement.

    Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du Comité. Je crois que cette modification constitue une solution sensée au problème qui se pose. Les gens seraient plus à l'aise de continuer à voter dans la circonscription où ils ont déjà voté.

    Je vous remercie beaucoup. J'ai hâte d'entendre vos questions.

    Je vous remercie beaucoup. Il vous restait une minute.

    Monsieur Scheer, vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais aborder trois sujets. Tout d'abord, j'aimerais prendre quelques instants pour offrir un contre-argument à mon collègue qui a parlé des circonscriptions mixtes urbaines-rurales.

    Je tiens à dire qu'en Saskatchewan, cette question a fait l'objet de débats lors des trois derniers processus de délimitation des circonscriptions électorales. Je souligne que lors du processus de 2013, la Saskatchewan a été la seule province à faire l'objet d'un rapport dissident de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales, précisément parce que de nombreuses voix estimaient que l'abandon des circonscriptions mixtes urbaines-rurales au profit de circonscriptions uniquement urbaines ne reflétait pas la nature de la province.

    La circonscription de Regina—Qu'Appelle est la dernière circonscription mixte urbaine-rurale dans la province, et j'aimerais donc parler des liens entre les collectivités, qui sont si importants.

    Je suis en faveur des changements que propose M. Steinley.

    Si vous examinez les deux cartes que j'ai distribuées, la première page traite de la proposition de la Commission déposée à la Chambre des communes. Au verso, on voit la situation actuelle.

    Maintenant, si vous regardez en bas à gauche de ma circonscription de Regina—Qu'Appelle, il y a une zone qui se trouve tout juste à côté de Saskatchewan Drive et d'Elphinstone Street. Le commissaire propose de l'inclure dans Regina—Lewvan. À quelques rues à l'ouest se trouve une grande route nord-sud appelée Lewvan Drive, qui sépare la communauté. Il y a trois voies dans chaque direction. C'est une route très achalandée. Toutes les associations communautaires et de quartier sont séparées par cette route. Il n'y a pas de débordement d'un côté à l'autre.

    Dans ce coin sud-ouest de ma circonscription se trouve une zone de Regina appelée North Central Regina. Cette zone est très uniforme. Les maisons ont toutes été construites à peu près en même temps, et la démographie est très semblable d'une rue à l'autre. De l'autre côté de la rue, dans la circonscription de Lewvan, c'est un quartier complètement différent. La démographie et le prix des maisons sont tout autres.

    C'est complètement illogique de retirer ce petit coin de North Central de Regina—Qu'Appelle. North Central est plus vaste que la zone qui serait incluse, alors on diviserait North Central pour la répartir entre ma circonscription et celle de M. Steinley.

    Comme l'a dit M. Steinley, cette communauté vit dans la même circonscription depuis plus de 30 ans, et il y a un grand sentiment de cohésion. Plusieurs écoles de la région se soutiennent et s'unissent à divers égards. Il y a des organisations autochtones qui fournissent beaucoup d'aide et de services dans cette région. Si vous vous promenez dans le quartier, il ne sera jamais évident que vous passez d'une communauté à une autre, mais avec les changements proposés, vous passeriez en fait de Regina—Qu'Appelle à Regina—Lewvan, alors que c'est très clair si la ligne de démarcation est Lewvan. Si vous traversez Lewvan Drive sur Dewdney, il est très évident que vous passez d'un quartier à l'autre.

    Je pense aux électeurs qui résident dans la même circonscription depuis de nombreuses années. Ce serait illogique de donner à Regina—Qu'Appelle une plus grande partie de Regina—Lewvan dans le nord, puis de compenser en donnant à Regina—Lewvan une partie de Regina—Qu'Appelle dans le sud. Ce serait beaucoup plus logique de laisser ce coin de North Central à Regina—Qu'Appelle et de transférer moins d'électeurs de Regina—Lewvan à Regina—Qu'Appelle. Ce serait la décision la moins perturbatrice.

    Avec ce que propose la Commission, on transférerait plus de citoyens d'une circonscription à l'autre. Je ne saurais trop insister sur le fait que cette proposition diviserait réellement une communauté très distincte de Regina en deux circonscriptions différentes, alors qu'il existe une division beaucoup plus naturelle à quelques rues à l'ouest.

    J'aimerais attirer votre attention sur la deuxième série de cartes dans la zone rurale; il s'agit de la proposition pour la composante rurale de Regina—Qu'Appelle. Comme vous pouvez le voir sur la première page, on a exclu les collectivités de Wynyard et d'Ituna de Regina—Qu'Appelle.

    Lors des audiences de la Commission des délimitations des circonscriptions électorales fédérales, nous avons tous milité pour inclure Wynyard et Ituna dans la même circonscription que Fort Qu'Appelle, qui fait réellement office de carrefour dans la partie rurale de ma circonscription. C'est le plus grand centre en dehors de Regina. On y trouve de tout — des épiceries, des cabinets de médecin, etc.

    Je vais m'arrêter ici. Si les membres du Comité souhaitent en entendre davantage sur les enjeux ruraux, je serai heureux de poursuivre.

    Je vous remercie, monsieur Sheer.

    Nous allons débuter les tours de six minutes, en commençant par M. Redekopp.

    Bienvenue parmi nous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier le Comité de son travail dans ce dossier. Il s'agit d'une importante pièce du casse-tête de redistribution des délimitations, alors je vous remercie de votre travail.

    J'aimerais également remercier la Commission de la Saskatchewan, qui a travaillé d'arrache-pied. Je veux m'assurer qu'on souligne leur travail.

    Il est assez courant qu'un Winnipégois ait une opinion sur les Roughriders de la Saskatchewan et même peut-être qu'il nous dise ce qui cloche avec notre équipe, mais j'ai vraiment été très surpris qu'une personne vivant à neuf heures de distance pense savoir quelles devraient être les délimitations de notre circonscription.

    Je vous suis reconnaissant de votre inquiétude pour nos électeurs. J'ai quelques questions à vous poser, mais avant, j'aimerais clarifier certaines choses.

    J'aimerais prendre un instant pour parler du processus, au bénéfice de tout un chacun.

    Monsieur Blaikie, vous avez mentionné dans votre lettre le long processus de consultation publique qui aurait précédé la rédaction du premier rapport. Je tiens à clarifier les choses, car ce n'est pas vrai. Avant la publication du premier rapport, seuls les groupes d'intérêts spéciaux et les initiés qui étaient au courant du processus ont pu soumettre des propositions. J'étais l'un d'eux. Nous avons soumis des propositions à titre de députés; nous étions donc au courant du processus, mais je n'appellerais pas cela un processus de consultation.

    La Commission de la Saskatchewan était bien sûr confrontée à un gros problème. Étant donné l'augmentation de la population de Regina et de Saskatoon considérable par rapport aux régions rurales, on nous a d'abord proposé un redécoupage important de la carte de la Saskatchewan. Toutes les circonscriptions ont été affectées, certaines beaucoup plus que d'autres. On a d'ailleurs proposé des changements majeurs à Saskatoon, ce qui a affecté toutes les autres circonscriptions de la province, parce que nos grandes circonscriptions rurales sont particulièrement interreliées.

    C'est à ce moment‑là qu'a eu lieu le long processus de consultation publique dont vous avez parlé. C'était donc après la publication du premier rapport. Le processus était très bien. Il y a eu un total de 15 réunions fortement médiatisées un peu partout dans la province. Beaucoup de citoyens y ont participé, et les témoins étaient très variés.

    Si je ne m'abuse, 24 personnes sont venues témoigner à Saskatoon.

    Quatre d'entre elles étaient en faveur de Saskatoon-Centre, comme vous l'avez indiqué. Le premier témoin était un ancien candidat provincial du NPD, le deuxième un président d'une association de circonscription du NPD, le troisième un candidat à l'investiture du NPD, et le quatrième un candidat du NPD qui s'est présenté contre moi lors des dernières élections. Je ne sais pas si vous le constatez, mais il y a un certain leitmotiv, ici.

     Les 20 autres témoins à Saskatoon ont plaidé contre Saskatoon-Centre, et c'était un groupe varié: un président d'association communautaire, des membres de communautés d'immigrants, des chefs d'entreprise, des organisations de développement communautaire et du centre-ville, le chef du conseil tribal de Saskatoon, qui représente sept Premières Nations locales, des chefs religieux, des députés, etc. Je vais vous expliquer brièvement leurs réflexions.

    Tout d'abord, la Commission s'est basée sur tous les renseignements obtenus pour entreprendre une refonte majeure de la carte. À nouveau, toutes les circonscriptions ont été affectées. En fait, on est presque revenu au point de départ, mais il a fallu travailler fort pour y arriver en raison de l'évolution de la population.

    Comme vous l'avez dit, le processus a été long et détaillé, mais, en fin de compte, il y a eu un rejet massif de Saskatoon-Centre et des effets dominos qui auraient été nécessaires pour concrétiser cette idée.

    Enfin, monsieur Blaikie, je ne crois pas que vous ayez participé au long processus de consultation en Saskatchewan, alors j'aimerais vous donner quelques précisions — au bénéfice de tous ici présents — sur la décision de la Commission. Pourquoi a‑t‑elle pris une telle décision?

    Je ne présumerai pas connaître les raisons qui expliquent sa décision, parce que je n'ai bien sûr pas fait partie de la Commission. Cela dit, je me suis beaucoup impliqué dans les audiences, et je comprends très bien la Saskatchewan. J'y vis depuis toujours.

    Je crois que la Commission s'est d'abord penchée sur la communauté d'intérêts, et je suis heureux que vous en ayez fait mention dans vos remarques liminaires. Les citoyens du Manitoba et de l'extérieur de Saskatoon ne comprennent probablement pas. Je ne sais pas si vous avez une copie de cette carte. Il y en a une que j'ai donnée aux greffières pour qu'elles la distribuent, si elles le veulent bien. Cette carte nous indique clairement la division de Saskatoon par la rivière au milieu, qui crée un côté Est et un côté Ouest. C'est une étiquette très importante pour les citoyens de Saskatoon; vous êtes soit du côté Est, soit du côté Ouest. Cela fait partie de notre identité à Saskatoon.

    Comme vous pouvez le voir, la rivière, qui est au milieu de la ville, sert de barrière naturelle. Elle restreint les déplacements, à l'exception des grandes artères routières et des autoroutes. Il s'agit également d'une barrière sociale, économique et démographique non négligeable. Les histoires divergent grandement d'une rive à l'autre. Voilà pourquoi la Commission a rejeté l'idée de traverser la rivière lorsqu'elle a été confrontée à la même question en 2012. Cette idée ne cadrait pas avec l'identité de la ville.

    On perçoit une autre chose étrange en regardant la carte. Elle permettait... On a laissé de côté une partie de la circonscription, qui rejoignait cette région au sud et cette région à l'est. Ce mélange de bribes très étrange est causé par... C'était l'un des effets de la circonscription centrale. C'était très bizarre.

    La Commission s'est ensuite penchée sur le témoignage de plusieurs témoins, dont celui du chef du conseil tribal, Mark Arcand. Ce dernier a déclaré que la plupart des Autochtones et des Métis vivent sur la rive Ouest de la rivière.

    Ils ont présenté des données de recensement pour prouver la chose. Le chef a dit que Saskatoon-Centre diluerait la représentation autochtone, parce qu'elle réside principalement du côté Ouest de la ville. Je vais paraphraser ses paroles: « la plupart des gens qui résident du côté Est ne sont jamais allés du côté Ouest, alors comment peuvent-ils parler au nom des Autochtones? » La délimitation proposée divise la population autochtone en plein centre.

    Enfin, la Commission s'est penchée sur la population à risque, si je ne m'abuse, population, qui, à nouveau, se trouve du côté Ouest de la ville. Les services offerts à cette population se retrouveraient des deux côtés de la délimitation proposée, ce qui est complètement illogique.

    J'espère que je vous ai aidés à comprendre un peu mieux comment les choses se sont déroulées à Saskatoon.

    Combien de temps me reste‑t‑il, madame la présidente?

    Il vous reste 20 secondes.

    Monsieur Blaikie, cette séance sert en partie à consulter des collègues de la Saskatchewan. Avez-vous consulté des collègues? Si oui, je serais curieux de savoir s'ils sont d'accord avec vous.

    Je vous remercie tout d'abord de la question. À l'avenir, j'aimerais avoir suffisamment de temps pour répondre.

    Non, je n'ai pas mené des consultations aussi exhaustives que celles de la Commission.

    Je crois que mon temps est écoulé. J'aurais eu d'autres choses à dire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Sur ce, nous allons passer à Mme Romanado pendant six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais remercier mes collègues d'être ici parmi nous à titre de témoins.

    En tant que députée québécoise, cela m'aide toujours lorsque mes collègues de la Saskatchewan expliquent les conséquences des propositions sur leurs électeurs. Je les en remercie.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Redekopp, monsieur Blaikie. Il vous a demandé si vous aviez consulté des collègues de la Saskatchewan. J'aimerais également savoir si vous avez contacté des citoyens des circonscriptions concernées. Vous parliez de la création potentielle de Saskatchewan-Centre, ou plutôt de Saskatoon-Centre, mes excuses.

    Un député: La différence est énorme.

    Mme Sherry Romanado: Oui, tout à fait.

    Y a‑t‑il eu des activités de rayonnement? Avez-vous reçu de la rétroaction? Vous ne nous l'avez pas indiqué dans une note d'information, alors nous aimerions simplement savoir quel type de rétroaction vous avez reçu. Avez-vous reçu des lettres ou des courriels? Sur quoi vous êtes-vous basé pour votre exposé aujourd'hui? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, je vous prie?

    Oui, bien sûr. Si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que mon parti a reçu de la rétroaction. Des gens ont contacté le bureau fédéral parce qu'ils s'inquiétaient de la révision de la proposition initiale de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales. Comme je l'ai dit, ce n'est pas anormal. Certains ne se sentent pas en mesure de contacter leur député local pour parler de ce genre de choses, pour diverses raisons, alors ils contactent les acteurs du monde politique avec lesquels ils sont le plus à l'aise. Ils ont contacté le bureau fédéral du NPD pour expliquer leurs préoccupations, et je suis ici pour les transmettre au Comité.

    Il est même possible d'utiliser certains des arguments de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour plaider en faveur de la circonscription de Saskatoon-Centre. Par exemple, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales a indiqué dans son propre rapport...

    Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Blaikie, mais j'ai lu le rapport, alors je connais le dossier. Je voulais simplement savoir, par rapport à votre objection...

    J'aimerais également poser la même question à mes collègues, messieurs Steinley et Sheer. Avez-vous également reçu de la rétroaction sur la création potentielle de la circonscription de Saskatoon-Centre? Des gens vous ont‑ils contactés à ce sujet?

    En ce qui concerne Saskatoon, non, je n'ai rien reçu personnellement. Je me suis impliqué et j'ai participé aux audiences pour la ville de Regina, alors je n'ai pas eu l'occasion de me prononcer là‑dessus.

    La proposition que j'ai présentée reflète les témoignages recueillis lors des audiences. Je suis persuadé que ce que je préconise aujourd'hui reflète les demandes des participants aux audiences à Regina et dans la partie rurale de ma circonscription.

    Monsieur Steinley, du point de vue des chiffres, cela n'a pas l'air d'un simple échange. On aurait pu, me semble‑t‑il, choisir de déplacer certaines zones plutôt que d'autres. En ce qui concerne les calculs, vous nous avez donné quelques renseignements sur le nombre de personnes qui seraient touchées et tout le reste. Pour ce qui est de l'appui, je suppose, comme l'a dit M. Scheer, qu'on a appuyé l'argument en faveur de ce que vous proposez.

    Pourriez-vous nous fournir des renseignements supplémentaires? Avez-vous parlé à des maires ou à des groupes de citoyens qui ont également appuyé cette recommandation que vous et M. Scheer nous présentez?

    Oui. Nous avons été en communication avec des gens du nord de Regina—Lewvan, qui se demandaient pourquoi ils n'auraient pas le même député qu'avant, mais aussi le même député que leurs voisins d'en face.

     Comme l'a dit M. Scheer, Regina—Lewvan constitue une ligne de démarcation importante à Regina. Puisque les résidants font partie des mêmes associations communautaires, des mêmes groupes scolaires et des mêmes conseils scolaires, ils ne comprenaient pas pourquoi ils voteraient pour un autre député, surtout, je le répète, parce qu'une partie de la collectivité ici est répartie entre Lakeridge 1 et Lakeridge 2, et que les données démographiques sont très semblables.

    Comme M. Scheer l'a expliqué, l'idée de déplacer des gens et de diviser North Central en deux... Nous voulons simplement attirer l'attention de la Commission sur cette question, à laquelle elle n'a peut-être pas pensé parce qu'elle se concentrait sur les chiffres. Les chiffres restent très serrés. M. Scheer récupère 5 275 électeurs et moi, 5 771, et le nombre total ne varierait pas beaucoup dans l'ensemble des circonscriptions.

    D'accord. Je ne sais pas si certains de mes collègues ici présents ont également des observations à formuler. Je ne veux pas monopoliser tout le premier tour. Permettez-moi de jeter un coup d'oeil autour de la table. Non?

     En ce qui a trait à la proposition de M. Redekopp concernant la rivière, encore une fois, je n'ai pas eu l'occasion de visiter tous les... Je vais devoir aller vous rendre visite. Nous devrions peut-être y faire un voyage.

    En ce qui concerne la rivière que vous avez mentionnée, monsieur Scheer, vous avez également parlé un peu de la route qui se trouve près de l'aéroport et qui, selon vous, sert de ligne de démarcation. Est‑ce que je comprends bien la carte que vous avez fournie? Y a‑t‑il une rue qui s'appelle Lewvan Drive?

    Lewvan Drive, oui.

    Pourriez-vous préciser s'il s'agit d'une ligne de démarcation naturelle? Est‑ce bien le cas?

    C'est exact. J'essaie de trouver un équivalent. C'est comme l'avenue Bronson, peut-être, ou la promenade de l'Aéroport. C'est la plus grande artère nord-sud. La limite de vitesse à certains endroits... J'ai l'habitude de rouler un peu plus vite, mais je pense que la limite de vitesse est de 70 kilomètres à l'heure la plupart du temps et, à quelques endroits, elle pourrait même être un peu plus élevée. Elle est réduite dans certaines zones résidentielles.

    Si je parle de limites de vitesse, c'est parce que ce n'est pas une route ordinaire, dotée de feux de signalisation toutes les quelques centaines de mètres. Il y a beaucoup de rues qui ne traversent pas Lewvan, parce que c'est une grande artère. Elle sert vraiment de ligne de partage. Au fond, quand mes collègues parlent de la rivière à Saskatoon, il est tout à fait logique que ce changement ait le même effet dans ce cas‑ci.

    C'est excellent. Je vous remercie beaucoup. Je me réjouis à la perspective d'un voyage en Saskatchewan.

    Madame Gaudreau, je vous donne la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais, moi aussi, me faire un devoir d'aller voir cela en personne.

    Je voudrais remercier nos collègues de leurs présentations. Beaucoup d'éléments ont été soulevés. Les éléments clés qui nous préoccupent, ce sont la cohésion sociale, le quotient électoral et les mouvements démographiques. Nous devons nous poser ici plusieurs questions pouvant aider à mettre en lumière vos témoignages.

    J'aimerais aller un petit peu plus loin dans la réflexion, et je vais commencer par M. Blaikie.

    Il a été question d'une séparation hermétique entre milieu urbain et milieu rural. C'est une réalité qu'on vit vraiment au Québec, et même en Ontario. Quel serait l'avantage de respecter, entre autres, le quotient électoral? Vous nous avez dit que vos citoyens vous avaient fait part de ces questions.

    J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus ce que vous proposez.

     Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à cette question.

    En fait, je vais citer brièvement le rapport de la Commission elle-même, qui dit ceci:

     Ce sont les mots de la Commission elle-même, qui a également reconnu que le centre-ville faisait face à des difficultés particulières, notamment en matière de transport, de logement, d'itinérance et d'autres problèmes de ce genre, qui ressemblent aux défis que doivent relever les habitants du centre-ville.

    Je viens de Winnipeg. Deux rivières traversent la ville, alors je sais très bien comment elles peuvent servir de frontières importantes — sur le plan tant politique que psychologique — et aider à organiser les comportements. Je sais aussi que parfois, lorsqu'on parle de la nature de la représentation politique, même si les gens n'estiment pas nécessairement avoir une communauté d'intérêts en raison d'une délimitation, comme celle créée par une rivière, les types de problèmes auxquels ils se heurtent sont néanmoins très semblables. Par conséquent, le travail d'un représentant politique serait plus cohérent s'il pouvait représenter les deux côtés de cette ligne de partage, parce qu'il parlerait de questions similaires, même si les gens ont une perception légèrement différente des choses.

    Encore une fois, cela fait partie de l'exercice d'équilibre que les commissions doivent effectuer. Parfois, certains facteurs, comme la présence d'une rivière, vont constituer une ligne de démarcation très importante et, d'autres fois, d'autres sujets de préoccupation vont peser dans la balance.

     Je suis conscient du travail difficile que la Commission doit accomplir. De toute évidence, ses membres ne pensaient pas au départ que la rivière constituait une limite si importante qu'on ne pouvait pas y toucher. Après tout, ce sont eux qui ont proposé de créer la circonscription de Saskatoon-Centre.

    Je suis ici aujourd'hui pour parler au nom de ceux qui pensent simplement que la Commission devrait s'en tenir à sa proposition initiale pour la raison que j'ai mentionnée, à savoir que les besoins sont suffisamment similaires pour permettre à un élu de faire un travail de représentation et de s'occuper de dossiers politiques qui s'accordent bien.

     Voilà le message que je suis venu vous transmettre.

    Merci beaucoup.

    J'entendais d'autres collègues parler de l'aspect historique, qui a une incidence, entre autres en ce qui concerne les communautés d'intérêts.

    Monsieur Steinley et monsieur Scheer, il semble que vous ne soyez pas d'accord pour charcuter les circonscriptions. Vous percevez une différence entre les parties nord et sud de Regina. Pouvez-vous nous en parler un peu plus, pour permettre aux commissaires qui nous regardent de connaître tous les éléments?

    Oui, je serai un résidant du nord de Dewdney pour toujours. Il y a certainement une division entre le nord et le sud de Regina. C'est principalement ainsi que les quartiers sont regroupés. Évidemment, il y a des sous-groupes à l'intérieur de ces groupes, mais la partie nord se distingue de la partie sud. Il existe une rivalité amicale entre les ligues sportives, entre les écoles, etc. Il y a assurément une différence.

     Pour ce qui est des habitudes de vote — et c'est peut-être aussi un peu le cas de Saskatoon — en 2013, les cartes électorales de Regina et de Saskatoon ont été modifiées radicalement et sont devenues très différentes. On est passé de circonscriptions mixtes urbaines-rurales à des circonscriptions uniquement urbaines. De nombreuses personnes ont dû découvrir qu'elles se trouvaient dans une tout autre circonscription. Elle portait un nom différent. Certaines des collectivités qui en faisaient autrefois partie se sont retrouvées ailleurs.

    L'idée d'apporter une nouvelle série de modifications massives, à peine un cycle plus tard, en l'absence de toute justification du point de vue de la croissance démographique ou du nombre de déplacements, n'est pas très logique. On a vraiment l'impression de subir d'énormes changements tous les 10 ans.

    C'est pourquoi, à mon avis, il est important de considérer la situation de la Saskatchewan comme une sorte de continuité entre la dernière fois et cette fois‑ci. Les cartes que la Commission a déposées contiennent des changements plus modestes en ce qui concerne Saskatoon.

    À Regina, nous sommes toujours aux prises avec le problème que nous avons décrit. Je laisserai à M. Steinley le soin d'en parler.

    En conclusion, je constate que nous voulons évidemment intéresser les électeurs et augmenter le niveau de participation. Dans ce cas, pourquoi essayer de changer certaines choses du passé?

    Le même raisonnement s'applique partout, dans toutes les circonscriptions. Si les critères sont respectés, pourquoi changer ces circonscriptions?

    Merci, madame Gaudreau.

    Madame Blaney, je vous donne la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les gens qui sont ici aujourd'hui pour nous faire part de leurs observations. Nous en apprenons toujours beaucoup. En parcourant le pays, nous apprenons certainement beaucoup plus. Selon moi, il faut toujours accorder une grande valeur aux connaissances que les gens ont de leur propre région. Je vous en suis donc reconnaissante.

    Je m'adresserai d'abord à M. Blaikie pour lui demander quelques précisions.

    Ce qui semble poser problème ici — et je pense que d'autres personnes en ont également parlé —, c'est qu'il est toujours difficile de déterminer comment créer une circonscription qui reflète vraiment les besoins des habitants, surtout quand il s'agit des zones urbaines par rapport aux zones rurales.

    Je représente une circonscription qui est plutôt grande. Cependant, aucune des collectivités qui la composent n'est immense. L'étalement urbain n'y est pas énorme, mais chacune de ces collectivités est de nature distincte.

    Dans ma région, par exemple, lorsque des gens disent que la circonscription s'appelle North Island, les vrais habitants de North Island expliquent toujours très clairement que l'endroit où ils se trouvent est le vrai Nord et que les autres parties de la circonscription ne le sont pas. Il est donc généreux de leur part d'inclure ces autres parties là‑dedans. Je crois que c'est une situation que nous constatons souvent, et nous devons respecter ces voix et ces subtilités.

    J'ai beaucoup aimé les observations de M. Scheer sur l'identité des zones rurales et urbaines et sur la volonté de les maintenir ensemble afin de mettre en valeur la nature fondamentale d'une région.

    Certaines personnes n'ont pas l'impression de se faire entendre. Lorsqu'on se trouve dans un endroit où une telle représentation fait défaut, il devient évidemment important de s'exprimer et de faire connaître son opinion. Voilà ce que je retiens de votre témoignage aujourd'hui.

     Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de ces voix et de certaines de leurs préoccupations. Pourquoi est‑il particulièrement important pour ces gens de faire partie d'une circonscription urbaine à l'avenir, du point de vue de leur identité politique et régionale?

    Encore une fois, je ne suis pas ici pour servir de spécialiste des questions concernant la Saskatchewan, mais simplement pour relayer les préoccupations que nous avons entendues. Je ne sais pas si la Commission a publié la liste complète des consultations menées jusqu'ici auprès des intervenants pour que nous sachions ce qu'elle a entendu en réaction à sa proposition initiale. À ma connaissance, plus de 20 personnes ont formulé des arguments en faveur de Saskatoon-Centre.

    Je crois comprendre que les gens là‑bas ont vraiment l'impression qu'il y a... Chaque centre-ville comporte son lot de défis et de difficultés, et il faut une infrastructure pour y remédier. Ce n'est tout simplement pas le genre d'infrastructure ou de défi que l'on trouve dans les collectivités rurales.

    Les gens se connaissent. Ceux qui vivent en périphérie ou juste à l'extérieur de la ville doivent se déplacer pour se rendre en ville et tout le reste. Ce qu'ils recherchent en matière d'améliorations communautaires près de chez eux sera très différent, selon qu'ils vivent dans une collectivité juste à l'extérieur de la ville ou au cœur de la ville.

    L'essentiel de ces représentations, c'est que les gens qui vivent dans un noyau urbain veulent pouvoir bénéficier d'une représentation qui n'est pas divisée entre des communautés d'intérêts très différentes ayant des besoins d'infrastructure très différents. Ils préféreraient avoir l'occasion, dans le contexte de la Saskatchewan, d'avoir un représentant en milieu urbain qui peut se concentrer sur le genre de problèmes que l'on rencontre dans un noyau urbain et qui peut se spécialiser là‑dedans. À mon avis, c'est vraiment ce qui préoccupe les gens.

    Sans entrer dans les détails — et certains députés autour de la table en savent plus que moi —, cela n'a généralement pas été le cas, en raison de la façon dont les circonscriptions ont été créées en Saskatchewan pendant un certain temps.

     La population de Saskatoon a augmenté, et je pense que les gens estiment qu'il n'est pas logique de refuser à Saskatoon une circonscription proprement urbaine. Elle ne couvrira peut-être pas toute la ville, bien que certains proposent de diviser Saskatoon en trois circonscriptions bien distinctes, sans s'étendre très loin dans les zones rurales.

    Je suis conscient qu'en raison du clivage historique entre les circonscriptions urbaines et rurales en Saskatchewan, la création de trois circonscriptions pour la ville de Saskatoon nécessiterait un remaniement important de la carte électorale, d'où la proposition initiale de la Commission. Il est impossible d'y parvenir sans apporter d'importants changements.

     L'idée que la croissance de Saskatoon signifie qu'il est temps de créer une circonscription proprement urbaine exprime certainement le point de vue que nous avons entendu d'un certain nombre d'habitants de Saskatoon qui ont fait des représentations auprès de la Commission.

     M. Redekopp a peut-être raison de dire qu'il n'y avait que quatre personnes au départ, mais je pense qu'il constatera, une fois que l'on aura publié plus de détails sur le processus de consultation publique qui s'est déroulé après la proposition initiale de la Commission, qu'un nombre beaucoup plus élevé de personnes se sont prononcées en faveur de la circonscription de Saskatoon-Centre. C'est, en tout cas, le message que nous avons entendu.

     Merci. Puisqu'il me reste environ huit secondes, je vais les accorder au Comité.

     Quelle générosité... Je vous en remercie. Nous nous réjouissons de chaque seconde que nous pouvons récupérer.

    Vous avez un maximum de cinq minutes, monsieur Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur un point qui me paraît un peu déroutant. Je voudrais apporter une précision.

    Monsieur Blaikie, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de circonscriptions mixtes urbaines-rurales. Il y a eu quelques échanges à ce sujet. Je veux m'assurer que tout le monde comprend qu'en 2012, lorsque la Commission a apporté ses changements, il s'agissait de circonscriptions mixtes urbaines-rurales. En fait, la circonscription que je représente maintenant — circonscription qui était alors représentée par ma collègue assise juste à côté de moi —, englobait toute une série de zones rurales limitrophes.

    Un résultat du grand changement qui a eu lieu — et qui a été contesté pour la première fois lors des élections de 2015 — a été le fait de se retrouver avec des circonscriptions strictement urbaines à Saskatoon. Il y avait trois circonscriptions urbaines. L'une d'entre elles compte une poignée de localités rurales, qui représentent environ 5 % du total. C'est minime. Mais, pour l'essentiel, il y a trois circonscriptions purement urbaines. C'est ce qui s'est passé lors du dernier processus. Bien entendu, le NPD a remporté le siège de Saskatoon-Ouest. Les électeurs ont toutefois changé d'avis quatre ans plus tard.

     Ma question est la suivante: êtes-vous au courant de ce fait? Savez-vous qu'il n'y a pas de circonscriptions mixtes urbaines-rurales à Saskatoon aujourd'hui?

    Comme je l'ai dit, je ne suis pas un fin connaisseur de la Saskatchewan, mais j'étais au courant de cette réalité. J'ai d'ailleurs bien aimé le temps que j'ai passé au sein de notre caucus avec Sheri Benson. Je pense qu'elle a fait un excellent travail pour représenter les gens de là‑bas. Bien sûr, je respecte les choix que font les électeurs.

    Ce que nous proposons aujourd'hui, c'est d'aller plus loin et d'essayer de parler des divers problèmes qui existent dans un noyau urbain, puis de tâcher de créer une représentation en conséquence.

    L'un des points que je tiens à mentionner, c'est que la proposition pour Saskatoon-Centre créerait à Saskatoon une quatrième circonscription appelée Saskatoon-Wanuskewin. Ce serait une circonscription mixte mi-rurale, mi-urbaine. Nous passerions de trois circonscriptions uniquement urbaines à trois circonscriptions urbaines auxquelles s'ajoute une circonscription mixte, ce qui va à l'encontre de ce que vous dites.

    Je tenais à préciser cela, car il y a une petite incohérence à cet égard.

    C'est la raison pour laquelle vous constaterez que nous avons présenté notre propre proposition concernant la façon dont les limites des circonscriptions pourraient être tracées à Saskatoon pour créer trois sièges adéquatement urbains à Saskatoon, ou pour maintenir trois sièges adéquatement urbains, tout en conservant la circonscription de Saskatoon-Centre.

    Cette proposition aurait été très utile au cours du processus de consultation.

    Je voudrais maintenant m'adresser à M. Scheer. Je suis un peu dérouté par les propos que vous avez tenus précédemment. Vous avez parlé d'Ituna, et je sais qu'on vous a coupé la parole, mais je n'ai pas compris ce dont vous parliez.

    Pourriez-vous aborder de nouveau ce sujet et nous éclairer?

    Oui. Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de le faire.

    La commission a entendu plusieurs dirigeants communautaires des collectivités de Wynyard et d'Ituna. Dans la proposition initiale à laquelle les gens ont réagi au cours du processus, il était proposé de transférer la majeure partie de la zone rurale de la circonscription de Regina-Qu'Appelle dans la circonscription de Yorkton-Melville. Les commissaires ont entendu les préfets, les conseillers des municipalités rurales et d'autres dirigeants communautaires dire que leurs habitudes commerciales et leurs déplacements typiques, à savoir les endroits où ils travaillent et où ils font participer leurs enfants à des activités, étaient tous orientés du nord au sud, vers Regina et Fort Qu'Appelle. La commission a remis la majeure partie de la zone rurale dans la circonscription de Regina-Qu'Appelle, mais elle a laissé Wynyard et Ituna, ainsi que les zones qui les entourent, dans la circonscription de Yorkton-Melville.

    Ce que je suis venu souligner aujourd'hui, c'est que cela ne rend pas compte des commentaires que les commissaires auraient entendus. Ils auraient entendu des gens de ces collectivités dire qu'ils se sentent plus proches de Regina ou de Fort Qu'Appelle, selon qu'ils parlent d'Ituna ou de Wynyard. La réalité sur le terrain, c'est que ce sont les communautés d'intérêts.

    Pour en revenir au modèle historique, Kelliher et Ituna sont juste à côté de l'autoroute. Elles sont dans la même circonscription, je pense, depuis les années 1960. Pour ce qui est de Wynyard et Raymore, c'est la même chose. Ce sont des collectivités qui sont très étroitement liées.

    Bien que la proposition ait replacé la plupart des zones rurales dans leur circonscription initiale, je pense qu'elle est loin d'avoir tracé les limites des circonscriptions là où elles devraient l'être.

    Je pense qu'il nous reste environ 40 ou 50 secondes.

    Avez-vous parlé de ces changements avec vos collègues? Je suppose qu' en ce qui concerne la circonscription de Yorkton-Melville, il s'agirait de Cathay Wagantall.

    Oui, je l'ai fait.

    L'incidence de ces changements sur la circonscription de Yorkton-Melville serait très minime. S'ils remettent ces collectivités dans la circonscription de Regina-Qu'Appelle, environ 2 700 des 76 000 électeurs de Regina-Qu'Appelle proviendront de la circonscription de Yorkton-Melville. Ce serait donc un changement mineur. Je ne pense pas que cela bouleverserait l'équilibre.

    Là encore, nous devons garder à l'esprit que, dans le nord de la Saskatchewan, la commission s'est donné une grande marge de manoeuvre, pour ce qui est de s'écarter du quotient électoral. Nous parlons de... Je pense que c'est tout à fait acceptable... cela maintient certainement la différence entre Yorkton-Melville et Regina-Qu'Appelle bien en dessous du seuil de 25 % prévu par la loi.

    Je ne saurais trop insister sur le modèle historique de la partie urbaine de Regina, dont M. Steinley et moi parlions également. La communauté de North Central fait partie de Regina-Qu'Appelle depuis des décennies. En la divisant en deux circonscriptions différentes...

    M. Steinley m'a rappelé que sa circonscription ne s'appelle pas Regina-Lewvan pour rien. La promenade Lewvan crée une division géographique majeure dans notre ville.

     Merci.

    Madame Sahota, vous avez la parole pendant un maximum de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Vous savez, vous faites valoir un bon argument. Les électeurs devraient pouvoir s'identifier à leur circonscription. Son nom devrait avoir un sens pour la circonscription. Nous avons déjà entendu de nombreux députés le dire. Nous avons également entendu des arguments, même au cours de l'exposé sur la Nouvelle-Écosse, concernant la représentation rurale par opposition à la représentation urbaine et la possibilité pour les députés de cibler la défense des intérêts de leur circonscription ici au Parlement. Je peux comprendre que les collectivités rurales puissent avoir non pas un ou deux aspects différents, mais une multitude d'aspects différents. Leur infrastructure et tant d'autres choses peuvent être différentes.

    Aujourd'hui, nous avons également entendu les arguments de M. Scheer concernant les grandes habitations par opposition aux petites habitations. Je ne suis pas sûre de savoir où nous devrions nous arrêter. Devrions-nous avoir des communautés diversifiées où les députés sont également en mesure de mieux comprendre les difficultés que peuvent rencontrer les ménages à faible revenu par rapport aux ménages mieux nantis, ou que peuvent rencontrer les personnes vivant dans un milieu rural ou urbain? Je suppose que j'ai une question plus générale à poser en ce moment, à savoir quel serait le rôle de notre comité à cet égard. Je sais que la commission s'est en grande partie concentrée sur la population, ce qui a créé un grand nombre des problèmes qui préoccupent bon nombre d'entre nous, mais lorsque j'entends parler de facteurs comme les grandes habitations par rapport aux petites habitations, je ne sais pas si ce sont des questions que nous devrions examiner.

    Monsieur Scheer, je vais d'abord vous permettre de clarifier les choses, puis je céderai la parole à tous ceux qui souhaitent formuler des observations.

    Les arguments que vous avez fait valoir sont d'excellents. Bien entendu, lorsque vous créez les limites des circonscriptions électorales, vous devez suivre des lignes directrices pour savoir où tracer une ligne. Les caractéristiques géographiques sont évidentes, de même que les limites municipales parfois, mais lorsque vous êtes à l'intérieur d'une ville, les décisions sont un peu plus délicates: pourquoi telle ou telle partie de Regina devrait-elle être liée à telle ou telle autre partie de Regina?

    Dans le cadre des deux propositions, la circonscription de Regina-Qu'Appelle présente une grande diversité en matière de niveaux de revenus, de qualité des logements et de toutes sortes de caractéristiques de ce genre. Ce que j'essayais de signaler en parlant de passer d'un quartier à l'autre, c'est la cohésion au sein même d'une communauté. Comme nous le savons tous, dans les communautés que nous représentons... Oui, il y a Regina, mais il y a aussi le nord de Dewdney, et à l'intérieur de cette zone, il y a Coronation Park et Argyle Park. Même à l'intérieur de cette région, il peut y avoir de petites zones ou de petits groupes qui ont peut-être été construits à peu près au même moment, quand les gens ont déménagé dans ce coin.

    North Central est une collectivité très distincte. Elle est très facilement reconnaissable. Elle a... non pas des frontières naturelles, mais des routes qui font office de frontières. La promenade Lewvan est la plus grande de ces routes. La voie ferrée qui va vers le sud constitue la limite sud. Il n'y a que quelques endroits où l'on peut passer du nord au sud, à cause de la façon dont les voies ferrées traversent la ville.

    Je ne soutiens pas que toutes les habitations d'un certain type devraient se trouver dans une circonscription et que toutes les habitations d'un autre type devraient être dans une autre circonscription. C'est simplement que dans cette zone particulière, si vous marchez vers l'ouest, disons, le long de la 3^e Avenue, vous demeurez dans le même quartier. Toutefois, selon la carte actuelle, à un moment donné, vous passez de la circonscription de Regina-Qu'Appelle à la circonscription de Regina-Lewvan, et il n'y a aucune raison naturelle ou évidente sur le terrain pour que ce soit le cas, alors que la promenade Lewvan fait très clairement fonction de ligne de démarcation. Les quartiers de chaque côté de la promenade Lewvan sont distincts. Si vous passiez de l'un à l'autre, vous sauriez que vous laissez une partie de Regina pour une autre. La cohésion sociale et la cohésion communautaire sont différentes de part et d'autre de la promenade Lewvan.

    C'est sur cela que je fondais ma proposition.

    D'autres personnes souhaitent-elles formuler des observations?

    Je serais heureux de formuler quelques observations?

    En ce qui concerne Regina, j'aimerais également mentionner que les quartiers de la ville ne se croisent pas non plus. À l'heure actuelle, cinq députés provinciaux représentent la zone couverte par la circonscription de Regina-Lewvan, et aucune de ces limites provinciales ne se recoupe non plus. Il en va de même pour les conseillers municipaux et les limites municipales. Ces zones ne traversent pas la promenade Lewvan non plus.

    Ces zones s'inscrivent donc dans la logique des choses. C'est la raison pour laquelle nous parlons de la promenade comme d'une barrière distincte pour la ville de Regina.

    Je voudrais simplement ajouter ceci. Je respecte le fait que nous parlons de Saskatoon et de la Saskatchewan, mais il y a une chose que la Commission manitobaine de la division électorale a reconnue dans certaines modifications apportées à Winnipeg Centre... Ils ont déplacé cette circonscription pour qu'elle se trouve au nord des voies ferrées de CP, qui représentent une ligne de démarcation assez importante dans la ville de Winnipeg. Ils l'ont fait parce qu'ils reconnaissent que Point Douglas est une zone centrale et le centre-ville de Winnipeg, et que les centres-villes ont tendance à avoir des problèmes en commun et à faire face à des défis semblables.

    L'une des valeurs ajoutées que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre peut offrir dans le cadre de ce processus... Je veux dire que les commissions de délimitation amorcent très justement leur travail en se fondant sur la population. C'est une mesure claire. C'est quelque chose que l'on peut vraiment répartir, mais ici nous pouvons faire part de nos réflexions sur la nature de la représentation politique, sur la façon de défendre certains types d'enjeux, et sur la façon dont cela se traduit ici. Lorsque vous êtes en présence du genre de zone centrale que Saskatoon-Centre pourrait être en tant que circonscription, c'est une question à laquelle le Comité doit réfléchir du point de vue de la nature de la représentation politique et de la façon de rendre ce travail plus cohésif ou cohérent pour la personne choisie par les électeurs pour les représenter au Parlement.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    C'est la deuxième rencontre que nous consacrons à cette étude, et je trouve cela agréable. Je tiens à vous remercier. Vos commentaires sont très constructifs et pertinents.

    À la suite de tous les éléments qui ont été présentés, j'ai une question à laquelle il ne sera pas facile de répondre.

    Bien sûr, on s'entend sur la logique voulant qu'il y ait une cohérence entre le fédéral et le provincial, et qu'on maintienne une structure facile à comprendre afin d'éviter la confusion des électeurs, qui parfois ne s'y retrouvent plus.

    J'ai une seule et unique question. Compte tenu des arguments que vous venez d'apporter, pouvez-vous me dire rapidement quel a été le motif évoqué par les commissaires pour charcuter les circonscriptions électorales ou apporter aux limites des circonscriptions des modifications qui, selon vos propos, semblent illogiques?

    Il est difficile de deviner quelle était leur motivation. Je pense que le changement massif qu'ils ont apporté au nord de la Saskatchewan a eu un effet sur les autres circonscriptions du sud, en raison de l'énorme disparité actuelle... des limites qu'ils ont tracées dans la carte du nord. Je pense qu'ils essayaient de se rapprocher terriblement de la parité électorale, après avoir apporté un changement aussi monumental et dérogé à des principes établis de longue date dans la circonscription du Nord. J'aimerais pouvoir m'étendre longuement sur cette pensée.

    Honnêtement, quand j'ai vu la proposition, j'ai été déconcerté. Le fait de donner à Regina-Lewvan cette petite portion de Regina-Qu'Appelle... Je ne pense pas que quiconque ait vu cela venir. Personne n'en a même discuté au cours des audiences. Personne n'aurait pensé que cette idée serait même une possibilité. Je ne veux pas émettre des hypothèses quant à la raison pour laquelle ils ont proposé cela. Je peux seulement vous dire que cela a pris tout le monde par surprise.

    Parfois, je pense que c'était juste un oubli. Je pense qu'ils ont essayé de garder les chiffres proches de la parité. Ils ont tracé une ligne sur la carte, ont vu que les chiffres se rapprochaient davantage de la parité de ce côté-là, et n'ont pas songé au fait qu'ils retireraient des gens d'une circonscription dans laquelle ils étaient présents depuis 30 ans.

    C'est la raison pour laquelle le processus actuel est si efficace: quand nous regardons la carte, ces problèmes nous sautent aux yeux tout de suite. Nous pouvons alors présenter ces objections. Je pense que la commission pourra examiner ces objections et déclarer qu'elles sont sensées. Pourquoi ne tenteriez-vous pas de laisser le plus grand nombre de gens possible dans leur circonscription d'origine?

    J'espère qu'ils accepteront ces objections.

    La façon dont les gens ont tracé les lignes sur la carte au fil des ans a suscité, à juste titre, beaucoup de protestations, voire des conflits. Je pense que, lorsque vous examinez les chiffres liés à la population, en particulier... Il est facile de regarder la carte et de dire: « Si nous prolongeons la ligne ici, nous aurons une meilleure idée des chiffres ».

    Voilà pourquoi votre comité a quelque chose à offrir. Ce n'est pas parce que les commissions ne tiennent pas compte d'autres éléments. Toutefois, je pense que c'est un stade du processus où les gens ont l'occasion d'examiner ce qui est ressorti des propositions et de déterminer si, dans certains cas, ce désir d'égaliser les chiffres n'a pas empiété sur d'autres principes importants.

    Merci.

    La parole est à vous, madame Blaney.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais poser la question suivante à tous les membres du groupe de témoins, en commençant par vous, monsieur Steinley, puisque vous êtes à ma gauche.

    Je suis curieuse de savoir si vous pouvez nous parler un peu du travail que vous avez effectué, en examinant ces limites et en discutant avec les communautés autochtones, afin de déterminer comment elles se sentent par rapport à cette représentation et si cette représentation correspond aux frontières qu'elles voient dans leurs communautés.

    Les communautés autochtones sont concernées par le quartier North Central, que M. Sheer a décrit de façon très succincte. L'une des plus grandes communautés autochtones de Regina est établie là où North Central est divisé en deux. Je crois que M. Scheer serait en mesure de mieux répondre à cette question. Cependant, à notre avis, l'idée de diviser cette communauté distincte en deux n'a pas de sens. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cette proposition aujourd'hui.

     Je vais permettre à M. Scheer de s'étendre un peu plus sur le sujet.

    Pour en revenir à la fin de mon dernier commentaire, je pense que personne n'a vu venir cette proposition de division de North Central. Il n'y a pas eu beaucoup de communications à ce sujet. Je pense que la plupart des gens de cette région qui étaient au courant des changements à venir ont probablement supposé que North Central serait maintenu entier, que ce soit dans la circonscription de Regina-Qu'Appelle ou la circonscription de Regina-Lewvan. Pour être honnête, personne n'a émis l'idée de transférer ce quartier dans la circonscription de Regina-Lewvan, jusqu'à ce que ces cartes soient déposées.

    Comme l'a indiqué M. Steinley... Étant donné que je ne veux pas répéter ses paroles, je me contenterai peut-être de souligner que les services urbains offerts aux communautés autochtones sont tous regroupés aux alentours de North Central. L'Indian Métis Christian Fellowship est établi là-bas. Dans cette région, on retrouve le programme de mesures de rechange, toutes sortes d'initiatives en matière de logement, des réserves urbaines et le North Central Family Centre. Ce sont toutes des institutions et des organisations qui fournissent une sensibilisation et des services. Ils sont offerts dans cette zone très distincte. Par conséquent, on aurait naturellement tendance à ne pas souhaiter la diviser.

     Je précise encore une fois que le fait que je ne sois pas de la Saskatchewance n'est un secret pour personne assis à la table. Je n'essaie pas de dire aux gens de la Saskatchewan comment les limites de leurs circonscriptions devraient être tracées. Je suis ici pour transmettre le message de nombreuses personnes de la Saskatchewan, et même de Saskatoon, qui ont présenté des observations à la commission. Je pense qu'ils méritent d'avoir voix au chapitre dans le cadre du processus actuel. Ils n'ont manifestement pas trouvé un autre député provincial ou local qui était prêt à transmettre leur message à la commission. Je suis ici pour transmettre ce message en leur nom, car je pense qu'en dépit du fait que les députés provinciaux locaux pourraient accueillir favorablement la deuxième proposition de la commission, les personnes qui vivent dans la région et qui n'aiment pas la deuxième proposition doivent avoir voix au chapitre dans le cadre du processus. Je suis simplement ici pour transmettre de bonne foi les observations que nous avons entendues de la part des gens de Saskatoon qui croient qu'il devrait y avoir une circonscription de Saskatoon-Centre reposant sur la notion de représentation politique d'un noyau urbain.

    Vous avez choisi un excellent moment où vous arrêter, et je vous en remercie.

    Au nom des membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, j'aimerais remercier MM. Scheer, Steinley et Blaikie du temps qu'ils nous ont accordé. À titre de rappel, je vous indique que toutes les informations que vous fournirez au Comité feront l'objet d'un rapport à la Chambre. Ensuite, toutes les pièces justificatives seront renvoyées à la commission.

    Cela dit, j'espère que vous passerez une excellente journée.

    Nous allons suspendre la séance et inviter le prochain groupe de témoins à prendre place.

    Bienvenue à notre deuxième séance d'aujourd'hui.

    Je souhaite la bienvenue aux collègues qui se joignent à nous aujourd'hui pour discuter du Rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Manitoba. Vous disposerez chacun de cinq minutes au plus pour faire vos observations liminaires. Le Comité sera heureux de récupérer toute minute que vous ne souhaitez pas utiliser.

    Nous accueillons M. Bezan, ainsi que M. Blaikie.

    Nous allons commencer par M. Bezan.

    Monsieur Blaikie, vous pourriez peut-être commencer? Mme Ashton aura ainsi un peu de temps pour se reconnecter. J'ai sa présentation. Si elle a des difficultés, je peux la lire.

    Oui, bonne idée. Étant donné que nous avons en fait deux objections, M. Blaikie aura cinq minutes, et M. Bezan, qui partagera son temps de parole avec Mme Ashton, aura également cinq minutes. Faisons comme cela.

    Monsieur Blaikie, vous avez cinq minutes. Bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Rebonjour aux membres du Comité, qui se souviendront peut-être de moi, car j'ai témoigné pendant la dernière heure, quand nous avons discuté du redécoupage de la Saskatchewan.

    Je vais présenter un argument similaire, à savoir que nous devons essayer, dans la mesure du possible, de réduire le nombre de circonscriptions mixtes urbaines-rurales. Je ne dis pas qu'il n'y en aurait aucune. Toutefois, je pense que le fait de créer, dans la mesure du possible, des circonscriptions urbaines et des circonscriptions rurales, et non mixtes, constitue un objectif raisonnable pour le processus de redécoupage. Je pense que cette division est importante pour les communautés d'intérêts.

    La deuxième proposition pour Elmwood—Transcona dans le cadre du redécoupage du Manitoba consiste à aller au‑delà de l'autoroute périphérique — à Winnipeg, il y a une autoroute qui fait le tour de la ville — et à inclure les communautés de Dugald... vers le nord, presque jusqu'à Oakbank.

    Nous avons déjà une circonscription mixte urbaine-rurale dans le Nord‑Est de Winnipeg. Il s'agit de la circonscription de Kildonan—St. Paul. Des changements vont également être apportés à la circonscription de Kildonan—St. Paul dans le cadre de ce redécoupage, ainsi qu'à la circonscription de Provencher. Toutes ces circonscriptions sont adjacentes.

    Je pense simplement qu'il serait plus logique de repousser un peu la limite nord de la circonscription d'Elmwood—Transcona le long de la rivière, afin qu'elle englobe une quantité de population semblable, mais à l'intérieur des limites de la ville, puis de prendre la zone située à l'extérieur de la ville que la Commission propose d'intégrer à Elmwood—Transcona et de l'ajouter à Kildonan—St. Paul. Étant donné que la population est très importante... et vous remontez rue par rue le long de la limite nord d'Elmwood—Transcona et de la limite entre Elmwood—Transcona et Kildonan—St. Paul, je pense que l'incidence sur la population serait très limitée. Vous pouvez facilement déplacer la limite nord d'Elmwood—Transcona jusqu'à un point permettant d'obtenir la quantité de population que la Commission a proposée en dehors des limites de la ville.

    La circonscription de Kildonan—St. Paul resterait donc une circonscription mixte urbaine-rurale. Il existe assurément des similitudes entre certaines des communautés rurales qui se trouvent déjà dans Kildonan—St. Paul et les communautés situées tout près de la ville de Winnipeg que la Commission propose d'inclure dans Elmwood—Transcona. Je pense qu'il s'agit d'une solution assez simple. Au lieu d'avoir deux circonscriptions mixtes urbaines-rurales, vous auriez une circonscription mixte urbaine-rurale et une circonscription entièrement urbaine, ce qui me semble être une bonne solution.

    Avant la création de la circonscription d'Elmwood—Transcona, et de la circonscription qui l'a précédée, Winnipeg—Transcona, Transcona faisait partie d'une circonscription appelée Winnipeg—Birtle. Lorsque la circonscription de Winnipeg—Birtle a été démantelée, si l'on peut dire, en faveur de Winnipeg—Transcona et de ce qui est maintenant en grande partie Kildonan—St. Paul, je pense que la décision de la commission de redécoupage des circonscriptions de l'époque était tout à fait intentionnelle. Le but était de reconnaître que le Nord‑Est de Winnipeg comptait d'importantes communautés d'intérêts qui méritaient leur propre représentation urbaine. Il y aurait encore une circonscription mixte urbaine-rurale — parce que la population du reste du Nord‑Est de Winnipeg n'était pas suffisante pour créer une circonscription uniquement urbaine — et on essaierait de créer une circonscription urbaine représentant une partie importante du Nord‑Est de Winnipeg, et une circonscription mixte urbaine-rurale.

    Je pense que l'on s'éloigne ici de cette décision. Je ne vois pas l'intérêt de créer plus de circonscriptions mixtes urbaines-rurales alors que ce n'est pas nécessaire. Je pense que la solution ici est plutôt simple.

    S'il me reste du temps, madame la présidente, je veux bien le rendre au Comité.

    Nous vous remercions pour votre générosité. Vous êtes très aimable.

    Je vais procéder rapidement à une vérification du son avec Mme Ashton.

    Est‑ce que vous m'entendez?

    Oui.

    Nous avons une objection qui a été fournie conjointement au Comité par Niki Ashton et James Bezan.

    Je vous cède la parole, madame Ashton. À vous deux, vous aurez cinq minutes.

    Bienvenue.

    Merci beaucoup. Je vous présente mes excuses pour ces retards. Il fait très froid dans notre région aujourd'hui, et tout a été ralenti ce matin. Merci aux services informatiques pour leur aide.

    Bonjour, chers membres du Comité de la procédure, chers collègues. Je suis heureuse de me joindre à vous aujourd'hui, avec mon collègue, le député James Bezan, pour présenter notre objection à une partie de la proposition faite par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales dans le Manitoba, à savoir la nécessité de réintégrer la Première Nation de Little Saskatchewan et la partie de la Première Nation de Lake St. Martin qui a été retirée de la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski.

    Je tiens d'abord à remercier la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la province du Manitoba pour son travail acharné et rigoureux, dont témoigne le rapport. Je tiens également à souligner que nous comprenons la décision globale de la Commission de ne pas élargir la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski. Il s'agit clairement d'une réponse aux graves préoccupations qui ont été soulevées et à l'opposition unanime des Manitobains autochtones, ruraux et du Nord à cette proposition.

    Comme vous le savez peut-être déjà, notre circonscription est la quatrième du pays en importance. Elle comprend 71 communautés et présente de nombreuses difficultés dans les domaines du transport, de l'infrastructure, etc. La décision figurant dans le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions de ne pas mettre en œuvre sa proposition initiale reflète une compréhension des réalités des Premières Nations dans les communautés rurales et du Nord.

    La décision globale était raisonnable, mais la Commission de délimitation des circonscriptions électorales a proposé un changement problématique à notre circonscription qui ne figurait absolument pas dans la proposition initiale. Elle a proposé de retirer l'intégralité d'une Première Nation — la Première Nation de Little Saskatchewan — et de diviser et retirer une partie d'une autre — la Première Nation de Lake St. Martin — pour les placer dans la circonscription de Selkirk—Interlake—Eastman.

    Nous nous opposons à cette proposition pour un certain nombre de raisons. Premièrement, ce changement ne figurait pas dans la proposition initiale. Les Premières Nations de Little Saskatchewan et Lake St. Martin n'ont donc jamais été consultées au sujet des particularités de cette proposition, puisqu'elle n'a jamais été présentée. Voilà qui est en contradiction avec l'importance centrale de la consultation des Premières Nations.

    Deuxièmement, ce changement sera source de confusion et de marginalisation. Notez que la Première Nation de Little Saskatchewan et la Première Nation de Lake St. Martin faisaient partie de la circonscription de Selkirk—Interlake—Eastman avant 2015, mais il en était de même pour toute la région d'Interlake. En 2015, les sept Premières Nations de l'est d'Interlake ont été intégrées à la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski. Pendant sept ans, beaucoup d'efforts ont été déployés pour informer les citoyens et s'assurer qu'ils savaient de quelle circonscription ils faisaient partie, où se trouvaient les bureaux et les services de la circonscription, etc. Le fait d'apporter ce changement pour deux des Premières Nations engendrera de la confusion et même de la méfiance, étant donné qu'elles n'étaient même pas au courant que cette proposition avait été présentée.

    Le fait qu'en vertu de cette proposition, la Première Nation de Lake St. Martin soit divisée pose problème. Il s'agit d'une petite communauté qui a connu d'importants bouleversements ces deux dernières décennies, à savoir les inondations qui ont conduit à la relocalisation de la communauté. La plupart des gens ne sont revenus que depuis 2015. La division de la communauté dans le cadre de ce redécoupage de la circonscription se ferait au détriment des efforts considérables déployés par la communauté pour rétablir la stabilité et la continuité.

    De même, le retrait de la Première Nation de Little Saskatchewan n'est pas logique. Les trois Premières Nations voisines, la Première Nation de Pinaymootang, la Première Nation de Dauphin River et la Première Nation de Lake St. Martin, demeurent dans la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski. La réintégration de Little Saskatchewan et d'une partie de Lake St. Martin à Churchill—Keewatinook Aski serait également conforme à l'une des valeurs directrices de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, qui est de ne pas séparer les communautés d'intérêts.

    De nombreux habitants de Little Saskatchewan et de Lake St. Martin ont de la famille proche dans les communautés voisines qui restent dans la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski. Ces Premières Nations font partie du même conseil tribal régional global des réserves d'Interlake, tant pour Little Saskatchewan que pour Lake St. Martin. La Première Nation Pinaymootang, qui est la Première Nation la plus importante de sa région en taille, fait partie de Churchill—Keewatinook Aski, et constitue une plaque tournante pour les achats, les services médicaux, l'éducation, etc.

    Enfin, il est important de noter qu'en réintégrant la Première Nation de Little Saskatchewan et la partie de Lac St. Martin qui a été retirée de Churchill—Keewatinook Aski, on s'assurerait que la population de notre circonscription reste inférieure à la limite.

    Comme il ressort de notre présentation et de notre objection conjointes, il ne s'agit pas d'une question partisane. Il s'agit de respecter les Premières Nations. Ce geste est conforme à l'esprit de la réconciliation et aux valeurs de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. Il vise à garantir le droit de vote, et à garantir que les électeurs, en particulier ceux qui sont autochtones et qui vivent dans les communautés rurales et du Nord, sont traités avec le respect qu'ils méritent.

    Nous espérons que ce changement sera annulé, et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci.

    Vous avez 15 secondes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis ravi de me joindre aujourd'hui au Comité de la procédure.

    Je suis heureux de présenter cette objection avec ma collègue, Niki Ashton. Je tiens à m'assurer que tout le monde sait qu'elle et moi avons travaillé ensemble sur ce dossier. Nous avons également fait circuler cette objection dans les caucus conservateurs et néo‑démocrates du Manitoba et nous avons eu une brève conversation avec M. Lamoureux, juste avant cette séance. J'ai également parlé des changements avec Terry Duguid, et il n'a formulé aucune objection.

    Ce qui... Pardon, madame la présidente?

    Nous avons hâte de vous entendre davantage au cours de la série de questions.

    Mon temps est déjà écoulé?

    Oui. Il vous restait 15 secondes lorsque votre partenaire vous a passé la parole.

    J'aimerais simplement souligner que nous ne devons pas oublier de parler un peu plus lentement, car nous avons un service d'interprétation, mais c'était bien, car nous n'avions pas fait ceci depuis un certain temps. Je suis certaine qu'ils vont vous poser beaucoup de questions intéressantes.

    Sur ce, bienvenue au Comité, monsieur Maguire. Vous avez six minutes au plus.

    Merci.

    Je serais heureux d'accorder un peu plus de temps à M. Bezan, mais je suis d'accord avec sa présentation et celle de Mme Ashton, et j'ai quelques questions pour M. Blaikie au sujet de sa proposition.

    Le Canada compte d'autres circonscriptions, en particulier le Manitoba, qui sont déjà des circonscriptions mixtes urbaines-rurales. J'ai noté dans le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales qu'Elmwood—Transcona et Kildonan—St. Paul seraient pratiquement à 100 voix près l'une de l'autre pour ce qui est de la population.

    Monsieur Blaikie, vous avez dit dans votre intervention — et je le comprends — que Transcona est en pleine croissance. Pouvez-vous nous donner une idée de l'augmentation globale de la population d'Elmwood—Transcona ces 10 dernières années?

    Elle a été importante. Je n'ai pas les chiffres de cette croissance, mais je pense qu'une partie du remaniement de la carte électorale au Manitoba est liée au fait que la croissance démographique a été importante dans toute la province. La population de Steinbach a évidemment beaucoup augmenté, et c'est pourquoi la Commission de délimitation des circonscriptions électorales a tenté de remanier Provencher.

     Je pense que les changements apportés à Elmwood—Transcona découlent davantage d'une tentative de réduire la population de la circonscription de Provencher, en raison d'une croissance démographique exceptionnelle par rapport à certaines autres parties de la province, que de la croissance démographique d'Elmwood—Transcona.

    Je suis d'accord sur le fait que la population de Provencher augmente et qu'il fallait faire quelque chose. C'est pourquoi cela fait partie de la proposition.

    Avez-vous parlé avec l'un ou l'autre des députés des circonscriptions voisines, comme la députée de Kildonan—St. Paul, ou même le député de la circonscription de Provencher, dans laquelle vous disiez que la population devrait diminuer?

    Non, mais je sais que M. Falk a présenté un mémoire à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour proposer ce que la Commission a fait, et je soupçonne donc qu'il n'est pas déçu de cette proposition.

    D'autres députés du Manitoba ou du NPD ont‑ils signé votre objection?

    Pas du Manitoba, non.

    J'ai remarqué que vous ne l'avez pas fait.

    Vous proposez que tous les quartiers qui, dans le rapport de la Commission, sont transférés d'Elmwood—Transcona à Kildonan—St. Paul restent dans Elmwood—Transcona, et que la partie de la municipalité rurale de Springfield qui est transférée à Elmwood—Transcona soit plutôt transférée à Kildonan—St. Paul. Est‑ce bien ce que vous proposez?

    C'est ce que je propose, et que la frontière nord d'Elmwood—Transcona soit ajustée en conséquence, de façon à ce que le déplacement soit neutre sur le plan démographique. Elmwood—Transcona resterait une circonscription uniquement urbaine, et Kildonan—St. Paul resterait une circonscription mixte urbaine-rurale, au lieu de...

    Combien de personnes passeraient-elles alors de la partie nord d'Elmwood—Transcona à Kildonan—St. Paul?

    Les habitants du nord de Transcona ne seraient pas intégrés à Kildonan—St. Paul.

    Voici ce que je propose. Actuellement, Elmwood—Transcona ne s'étend pas au‑delà du périphérique, et la Commission propose qu'une partie du territoire situé au‑delà du périphérique soit ajoutée à Elmwood—Transcona.

    Je suggère qu'il serait plus logique de prendre cette zone, qui doit être retirée de Provencher pour des raisons de population, de l'ajouter à Kildonan—St. Paul, puis d'ajuster la limite nord d'Elmwood—Transcona ou la limite sud de Kildonan—St. Paul, afin de compenser la différence de population, de sorte qu'elle ne s'ajoute pas strictement à Kildonan—St. Paul. Il s'agit d'un simple transfert entre Elmwood—Transcona et Kildonan—St. Paul, afin de conserver une circonscription urbaine et une circonscription mixte urbaine-rurale.

    Suggérez-vous que les chiffres de la population seraient les mêmes dans chaque circonscription après ce changement, ou avez-vous calculé les nouveaux chiffres de la population dans chaque circonscription?

    Je pense qu'il y a moyen de le faire de façon neutre sur le plan démographique. Je suggère à la Commission d'étendre la limite nord de la circonscription d'Elmwood—Transcona autant qu'il est nécessaire pour avoir le même nombre de personnes dans cette zone que le nombre de personnes qui sont représentées actuellement dans la proposition qui vise à augmenter la population au‑delà des limites de la ville.

    Cette proposition est à mi‑chemin entre les deux propositions qui ont déjà été présentées.

    C'est exact. Je suggère simplement d'abandonner la proposition visant à inclure du territoire de l'extérieur de la ville de Winnipeg, et d'inclure plutôt ce territoire dans la circonscription de Kildonan—St. Paul, car je reconnais que quelque chose doit provenir de la circonscription de Provencher. Ensuite, il suffirait d'ajouter le nombre de rues nécessaire pour atteindre le nombre d'habitants de la zone située à l'extérieur de la ville que l'on propose actuellement d'ajouter à la circonscription d'Elmwood—Transcona.

    Des gens de la municipalité rurale de Springfield vous ont-ils dit qu'ils ne voulaient pas faire partie de la circonscription d'Elmwood—Transcona ou avez-vous reçu des mémoires écrits à cet égard?

    Non, les gens ne m'ont pas dit qu'ils étaient contre cette idée. Si on considère la nature de la représentation actuelle dans la circonscription pour ce qui est un nombre relativement faible de personnes qui seraient ajoutées à la circonscription d'Elmwood—Transcona, on parle d'établir une relation avec un tout nouveau conseil pour Springfield. On parle aussi d'une autre autorité régionale de la santé. On parle d'entretenir des relations avec des députés provinciaux de régions rurales qui ne font actuellement pas partie de la circonscription. Il s'agit d'un changement important en ce qui concerne le type de travail que ferait le député d'Elmwood—Transcona, les personnes avec lesquelles il devrait établir des relations et les enjeux qui pourraient être soulevés.

    C'est une région naturelle de [Inaudible], donc premièrement, entre Springfield et Transcona, car…

    C'est une question sur laquelle des gens raisonnables peuvent être en désaccord. Je pense que, tout compte fait, il est préférable de maintenir une circonscription urbaine et une circonscription mixte urbaine et rurale, et qu'il y a une façon d'y arriver sans porter atteinte aux autres principes qui préoccupent à juste titre la Commission.

    C'est excellent.

    C'était une très bonne discussion. J'ai peut-être aimé un peu moins le chevauchement entre les deux, mais sinon, j'ai l'impression de mieux connaître vos collectivités.

    Nous accueillons un témoin spécial aujourd'hui. J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Kevin Lamoureux, qui comparaît devant le Comité aujourd'hui.

    Vous avez la parole. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme il a été suggéré, je pourrais peut-être me lever pour faire ma déclaration préliminaire.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Keven Lamoureux: Madame la présidente, j'aimerais poser quelques questions qui feront suite aux questions posées par mon collègue, M. Maguire, à M. Blaikie.

    Avez-vous discuté avec la députée de Kildonan et avez-vous obtenu son avis sur votre proposition?

    Non, je n'ai pas discuté avec la députée. Comme je l'ai dit, M. Falk a présenté un mémoire à la Commission de délimitation des circonscriptions, dans lequel il suggérait la même chose que la Commission avait suggérée dans sa proposition. J'avais l'impression que Mme Dancho serait probablement d'accord avec M. Falk sur ce point, mais je n'ai pas discuté de cela avec elle.

    Comme je l'ai dit, je suis surtout ici pour parler du principe qui consiste à maintenir une circonscription urbaine et une circonscription mixte urbaine et rurale. Comme je l'ai déjà dit, c'est un sujet sur lequel des personnes raisonnables peuvent être en désaccord, mais je pense qu'il est logique de tenter d'établir des circonscriptions urbaines cohésives et des circonscriptions rurales cohésives lorsque c'est possible. Dans ce cas‑ci, c'est certainement possible. Il n'est pas nécessaire de procéder à un remaniement majeur des limites pour que ma proposition soit neutre sur le plan démographique. Je pense simplement qu'au bout du compte, c'est un argument sur le principe de savoir si…

    Je suis simplement préoccupé par le temps qui m'est imparti, car je ne dispose que de six minutes. M. Falk a‑t‑il indiqué qu'il appuyait votre suggestion? Est‑ce que vous ou votre parti avez présenté vos observations concernant les limites établies et vos préoccupations à cet égard?

     La proposition initiale de la Commission de délimitation pour Elmwood—Transcona — qui n'est pas celle dont nous discutons aujourd'hui — comportait également des changements importants. En effet, elle intégrait une partie de la région d'Island Lakes dans la circonscription d'Elmwood—Transcona. Plusieurs collectivités ont fait connaître leur avis sur cette proposition. Au bout du compte, la Commission a décidé de ne pas inclure ce territoire. C'était certainement mon objectif et celui de plusieurs membres de la collectivité lors de cette série de consultations publiques.

    Dans la proposition actuelle, la Commission tente d'offrir une approche différente. Des gens ont fait valoir que la meilleure façon d'agrandir la circonscription d'Elmwood—Transcona serait de déplacer la limite nord le long de la rivière. Dans la mesure où c'est ce que je propose comme solution à cette version de la proposition de la Commission de délimitation, nous avons entendu des plaidoyers en faveur de cette idée. C'est logique dans le cas d'East Kildonan.

    Je présume que ce qui me préoccupe, c'est qu'il s'avère que M. Falk et la députée de Kildonan—St. Paul ne sont pas d'accord avec votre proposition.

    Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Quelqu'un — vous ou votre représentant, ou un représentant de votre bureau ou de votre parti — a‑t‑il eu l'occasion de présenter le type de préoccupations que vous présentez aujourd'hui à notre comité?

    Est‑ce que vous me demandez si nous avons fait valoir notre point de vue devant la Commission de délimitation des circonscriptions?

    Oui.

    Oui.

    Des membres de la collectivité ont suggéré que la meilleure façon de modifier la circonscription d'Elmwood—Transcona serait de déplacer la limite nord le long de la rivière. C'est un argument…

    Je ne suis pas ici pour présenter de nouveaux arguments. Certains de ces arguments se sont imposés dans le cas d'Island Lakes. Des membres de la collectivité d'Island Lakes nous ont dit que selon eux, il n'était pas logique de les intégrer à la circonscription d'Elmwood—Transcona, car ils devraient plutôt rester dans la circonscription de Saint-Boniface—Saint-Vital.

    Le prolongement de la circonscription au‑delà des limites de la ville est le résultat de ce deuxième tour, mais la solution ne change pas. Des membres de la collectivité ont indiqué à la Commission qu'à leur avis, il serait plus judicieux de se concentrer sur la limite nord, près de la rivière.

    La région de la capitale connaît une croissance assez importante de sa population. Nous devons trouver un équilibre entre cette croissance et la composante rurale. Il semble que la Commission en a tenu compte.

    Le problème pour moi, comme pour vous, c'est l'idée de circonscriptions mixtes urbaines et rurales. Nous avons également eu des débats à l'Assemblée législative du Manitoba sur la question de 31 contre 26. Il me semble que cette discussion a également eu lieu. J'hésite un peu à suggérer d'apporter des changements si tant de gens semblent relativement satisfaits de ce qui est proposé.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Niki Ashton.

    J'accorde beaucoup d'importance à la question de la réconciliation. Y a‑t‑il eu des discussions avec l'Assemblée des Premières Nations du Manitoba? Ses membres sont-ils au courant de la proposition et de ce que vous et M. Bezan souhaitez accomplir?

    Notre bureau est en communication avec les deux Premières Nations. Nous traitons directement avec…

    Je suis désolée, mais pouvez-vous relever votre microphone, s'il vous plaît?

    Oui. Je suis désolée.

    Nos communications ont été menées à ce niveau. L'Assemblée des chefs du Manitoba est manifestement l'une des principales organisations de défense des intérêts, mais lorsqu'il s'agit des limites des circonscriptions, nous communiquons toujours directement avec les Premières Nations.

    Vous avez deux collectivités autochtones. Il est important que vous ayez non seulement communiqué avec ces collectivités, mais qu'elles soient également satisfaites de votre proposition.

    Deuxièmement, étant donné le rôle que joue l'Assemblée des Premières Nations du Manitoba, je pense qu'il est également impératif que ses membres soient consultés d'une manière ou d'une autre, car comme vous l'avez souligné dans votre déclaration préliminaire, nous voulons veiller à ce que la notion de réconciliation soit présente et que la proposition convienne aux membres de l'Assemblée. Si j'ai bien compris, au moins deux de ces réserves ont déjà fait partie de la circonscription d'Interlake à une certaine époque.

    Monsieur Bezan.

    Pour répondre à cela, madame la présidente, nous commençons à penser que si on continue de ballotter certaines collectivités d'une circonscription à l'autre de cette façon, leurs membres finiront par être privés de leurs droits de représentation. Je présume aussi qu'ils deviendront de plus en plus méfiants à l'égard du déroulement de ce processus et de la façon dont leurs considérations électorales sont prises en compte.

    Ces gens n'ont pas été consultés. Au départ, ils devaient rester dans la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski. Puis, pour une raison quelconque, aucune présentation n'a été faite et aucune consultation n'a été menée auprès de la Première Nation de Little Saskatchewan ou de la Première Nation de Lake St. Martin au sujet de la modification des limites des circonscriptions.

    La municipalité de Grahamdale a présenté un exposé fondé sur la première ébauche. J'ai distribué notre proposition détaillée, ainsi que les nouvelles cartes qui montrent les propriétés dans la municipalité de Grahamdale, ainsi que les cartes dessinées par la Commission de délimitation, que j'ai distribuées ce matin.

    Si vous regardez la proposition…

    Je suis désolée de vous interrompre. J'ai été très généreuse, mais je ne peux pas être plus…

    Vous n'arrêtez pas de m'interrompre.

    Des députés: Ha, ha!

    Nous pourrons en reparler plus tard.

    Madame Gaudreau, je vous cède la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Mes collègues auront l'occasion de répondre à mes questions.

    Nous venons d'obtenir de nombreux détails et, effectivement, c'est beaucoup plus clair pour nous.

    Je vais encore une fois poser des questions d'ordre un peu plus général.

    On vient de se rendre compte qu'il y a un enjeu qui continue d'évoluer. Il y a deux éléments dont il faut tenir compte: on entend parler des mouvements démographiques et on constate aussi un agrandissement du territoire géographique. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Souvent, les députés se demandent comment ils pourront être accessibles aux citoyens de leur circonscription si ces derniers sont trop nombreux. C'est la première des choses.

    Deuxièmement, comment un député peut-il être accessible à ses concitoyens lorsque sa circonscription couvre un large territoire? Je pense à certaines circonscriptions du Manitoba, par exemple. Au Québec, je pense à des circonscriptions comme celles de Manicouagan et d'Abitibi—Baie‑James—Nunavik—Eeyou. Le député n'est pas plus disponible, même si sa circonscription compte un plus petit nombre de citoyens.

    Où cela nous mène-t-il? Les choses n'ont pas fini de changer. Nous devons nous poser une importante question, car beaucoup de provinces sont touchées directement.

    Est-ce que vous pensez que, ultimement, nous devrons réévaluer la formule? Il faut effectivement tenir compte de l'agrandissement du territoire, qui nous incite parfois à scinder des circonscriptions. Par ailleurs, certaines villes deviennent très peuplées en raison des mouvements démographiques.

    J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

    Selon moi, lorsqu'on regarde la circonscription d'Elmwood—Transcona et la circonscription de Kildonan—St. Paul — les deux circonscriptions dont je parle aujourd'hui —, on voit que ce ne sont pas de très grandes circonscriptions. Je suis sûr que M. Bezan et Mme Ashton pourront répondre à votre question de manière plus approfondie.

    Pour ma part, je ne pense pas que ce soit ce qui pose problème pour les circonscriptions dont je parle aujourd'hui. Je pense qu'on peut ajouter une plus grande partie du territoire rural à la circonscription de Kildonan—St. Paul. Le territoire au nord-est de Winnipeg a certainement une population importante qui est en pleine croissance. Je pense donc qu'il s'agit de savoir si nous voulons suivre la croissance du territoire au nord-est de Winnipeg, ce qui entraînera potentiellement l'élargissement de deux circonscriptions, ou si nous voulons, le moment venu, avoir une circonscription pour le nord-est de Winnipeg à l'intérieur des limites de la ville de Winnipeg, qui continuera de croître au rythme de la croissance de la population. Ensuite, nous aurions une autre circonscription qui engloberait une plus grande partie de ce territoire au nord-est de Winnipeg et même parfois une partie du territoire de l'autre côté de la rivière, et qui contiendrait le territoire rural qu'elle contient actuellement, et peut-être moins ou peut-être plus, selon le taux de croissance de la population.

    Je suis ici sur le principe qui tient compte de la représentation au nord-est de Winnipeg, et je pense que M. Bezan et Mme Ashton sont mieux placés pour répondre à cette question.

    Je vais aborder la question du point de vue d'un député d'une région rurale du Manitoba. Je peux dire que des députés des régions rurales du Manitoba, toutes tendances politiques confondues, ont travaillé ensemble après la publication du premier rapport, car la Commission de délimitation des circonscriptions électorales était très attachée, au Manitoba, au principe selon lequel l'écart entre les populations ne devrait pas représenter plus de 10 %. De cette façon, chaque circonscription est représentée de façon égale lors du vote à la Chambre.

    Nous avons fait valoir qu'il faudrait aller au‑delà de cet écart, car nous savions que la loi autorise un écart de 25 %, et que la circonscription de Mme Ashton représente déjà, sur le plan géographique, 70 % de la province du Manitoba, ou même plus, soit 72,5 %.

    Nous étions prêts à équilibrer les choses et à travailler avec Mme Ashton pour veiller à ce que cela ne se produise pas. La Commission de délimitation a pris cela en considération.

    Cependant, ce qui nous a surpris — et c'est la raison pour laquelle nous avons présenté notre proposition —, c'est la division d'une Première Nation et le retrait de l'autre Première Nation qui se trouvait, ces dernières années, dans la circonscription de Mme Ashton et qui devrait y retourner. Dans ce cas‑ci, il faut se pencher sur les questions liées à la réconciliation et à la perte des droits en matière de représentation, et il faut également veiller à ce que ces personnes ne subissent pas de changements importants chaque fois que nous procédons au remaniement des limites.

    Puisque vous abordez ce sujet, j'aimerais y revenir, étant donné que je n'ai pas eu toutes les réponses aux questions que j'ai posées. C'est peut-être en raison de l'interprétation.

    Vous avez parlé des communautés autochtones et des consultations. Je veux être certaine de bien vous comprendre. Vous dites qu'elles n'ont pas été consultées. Est-ce parce qu'il n'y a pas eu de consultations sur leurs territoires ou parce qu'elles n'ont pas pu fournir de l'information aux commissaires? Y a-t-il une différence entre les deux?

    Je vous crois, car dans la première ébauche de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, ils étaient encore dans la circonscription de Churchill, et la Commission avait proposé quelque chose qui ressemblait à la carte que j'ai établie. La municipalité rurale de Grahamdale s'est opposée à cette proposition, car elle divisait le village de Gypsumville en deux, et c'est la raison pour laquelle on a suggéré de retracer cette limite. Malheureusement, lorsqu'on a retracé la limite, on a décidé de réintégrer Little Saskatchewan et de diviser Lake St. Martin en deux parties. C'était une décision fâcheuse. Il n'y a pas eu de consultations et les Premières Nations ont jugé qu'elles devaient faire connaître leur avis à la municipalité rurale de Grahamdale, en raison de la division de la ville de Gypsumville.

    Je comprends.

    Ma dernière question porte sur le territoire et s'adresse à Mme Ashton.

    Si on finit par agrandir le territoire, dans 10 ans, est-ce que la proportion d'individus représentés va diminuer? Que pense-t-on de tout cela?

    Votre temps de parole est écoulé. Voulez-vous prendre tout de suite vos deux minutes du prochain tour?

    Oui. Je passerai donc mon tour la prochaine fois.

    Je répète ma question.

    Étant donné les mouvements démographiques, le territoire des circonscriptions va nécessairement devoir être agrandi, si on tient compte du nombre de citoyens. Certains députés devront alors se déplacer en avion ou faire beaucoup de route pour accomplir leur travail, tandis que d'autres députés, qui auront beaucoup de travail, pourront le faire en se déplaçant à vélo.

    Comment entrevoit-on cette situation? J'aimerais connaître votre avis.

    Je pense qu'il faudrait beaucoup plus que deux minutes pour discuter de cette question.

    Je vous suis reconnaissante d'avoir mentionné les régions du Nord du Québec, telles que l'Abitibi et la Baie‑James. Il y a plusieurs parallèles à faire en ce qui concerne les régions du Nord du Canada.

    Il est essentiel que le Parlement et les commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales prennent en compte les défis qui se posent aux députés qui doivent représenter des régions comme les nôtres, tellement vastes et diversifiées.

    Il faut aussi reconnaître que les données de Statistique Canada ne représentent pas correctement la population réelle dans certaines régions. Cela pose de grands problèmes. C'est le cas particulièrement pour les communautés autochtones.

    Comme vous l'avez dit, les députés qui représentent des régions éloignées passent beaucoup de temps dans les airs. C'est d'ailleurs pour cela que j'étais en retard ce matin. Les conditions de vie dans ces régions sont très différentes. Je pense aux froids extrêmes, par exemple. Lorsque nous faisons notre travail de député, certains facteurs sont beaucoup plus difficiles pour nous, alors qu'on les tient pour acquis dans d'autres régions. Par exemple, nos bureaux sont éloignés, et notre personnel et nous avons souvent à voyager. C'est pour cette raison qu'il est très important de pouvoir travailler de manière virtuelle. De cette façon, nous nous assurons d'avoir une communication constante avec nos communautés.

    Finalement, cela revient à dire qu'on ne veut pas deux types de députés: ceux dont les bureaux sont situés à proximité des citoyens qu'ils représentent et ceux qui, en compagnie de leur équipe, se démènent comme des fous pour offrir les services auxquels tous les citoyens ont droit.

    C'est donc une question d'équité, et je vous remercie d'avoir soulevé cet élément, madame Gaudreau.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous ceux qui ont fait des exposés aujourd'hui. Je vais donner la parole à Mme Ashton, puis je poursuivrai la discussion avec vous, M. Bezan, sur ce processus qui soulève de grandes préoccupations. Je suis très heureuse d'apprendre que vous êtes ici pour effectuer le travail important que vous devez effectuer, surtout en ce qui concerne les collectivités autochtones.

    Ma première question pour Mme Ashton concerne les efforts qu'elle a déployés pour consulter les collectivités autochtones qui se trouvent actuellement dans sa circonscription. Il me semble évident qu'un processus avait été mis en œuvre. Les nations étaient satisfaites, puis la Commission a soudainement fourni une nouvelle carte, ce qui a semé la confusion partout et a soulevé des enjeux qu'on n'aurait pas pu prévoir.

    Une chose qui me préoccupe grandement dans ce processus, c'est que notre pays devrait encourager activement les collectivités autochtones à participer au processus électoral fédéral. La meilleure façon d'y arriver est de s'assurer que leur point de vue est pris en compte.

    J'aimerais que vous nous parliez, madame Ashton, du travail que vous avez effectué auprès de ces collectivités pour que leur point de vue soit entendu.

    La deuxième partie de ma question concerne ce que la Commission pourrait améliorer, à l'avenir, pour tenir compte des points de vue des Autochtones et s'assurer qu'ils soient entendus.

    Je suis une députée de la Colombie-Britannique, et je pense que si l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique disait quoi que ce soit au sujet d'une nation sans la consulter au préalable ou sans s'assurer d'entendre son point de vue, cela soulèverait d'énormes préoccupations dans ma circonscription. Je pense qu'il est très important que nous reconnaissions qu'il s'agit d'un processus de nation à nation et que nous devons honorer les collectivités autochtones et ne rien faire qui pourrait diminuer leurs voix.

    Je vous laisse le soin de répondre à cela.

    Oui. Je vous remercie pour cette reconnaissance. C'est l'essentiel de notre travail. Je tiens aussi à reconnaître le travail que fait James Bezan depuis de nombreuses années à titre de représentant des Premières Nations. Nous croyons tous les deux — et permettez-moi de parler en son nom — que ce changement en particulier est injuste et irrespectueux envers ces deux Premières Nations... extrêmement irrespectueux. Aussi, comme on l'a déjà fait valoir, nous croyons qu'il contribuera à la marginalisation de ces communautés, qui représente un énorme problème avec lequel nous devons composer, comme vous l'avez fait valoir, madame Blaney.

    Pour régler le problème, nous devons écouter ces revendications et réintégrer ces deux Premières Nations à la circonscription du nom de Churchill—Keewatinook Aski. Nous avons mis sept ans à tisser des liens, et je ne parle pas ici de liens politiques, mais bien des services et du sens de la communauté. En fait, l'un de nos trois bureaux se trouve dans la Première Nation de Peguis, qui représente le plus important carrefour de la région d'Interlake. En gros, nous empêcherions deux Premières Nations qui se trouvent à proximité de Peguis d'avoir accès aux services offerts dans la circonscription, et je crois que nous convenons tous que ce serait inacceptable.

    Comme nous l'avons fait valoir, ces deux Premières Nations ne devaient pas être retirées de la circonscription au départ. Elles n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre. Nous espérons que la Commission reconnaîtra que ce n'est pas la bonne façon de faire. Je crois qu'on a déployé des efforts importants de façon générale pour respecter les Premières Nations, mais dans ce cas particulier, il est évident qu'il reste encore du travail à faire. Pour corriger la situation, il faudrait réintégrer l'ensemble de la Première Nation de Little Saskatchewan et l'autre moitié de la Première Nation de Lake St. Martin à la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski.

    Oui, j'allais m'adresser à vous, monsieur Bezan. Mais d'abord, je tiens à dire que je suis heureuse de voir que vous unissez vos efforts de façon non partisane, que vous vous ralliez au nom de ce que vous jugez être la bonne chose à faire.

    Je vous en prie, allez‑y.

    Mme Ashton et moi avons travaillé à de nombreuses reprises à des dossiers qui touchent nos régions et les circonscriptions voisines. Il est important de le faire, et de défendre les habitants de nos circonscriptions.

    Permettez-moi de poser une question: pourquoi ce changement? Sur la carte, on voit que Pinaymootang — qui est la Première Nation de Fairford — demeure dans la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski dans la proposition actuelle. Toutefois, Little Saskatchewan retourne dans la circonscription de Selkirk—Interlake—Eastman. J'ai représenté les habitants de cette communauté par le passé; ils sont extraordinaires. Ensuite, juste à côté... Ces trois Premières Nations sont liées. Ensuite, la Première Nation de Lake St. Martin est séparée en deux. Donc, Mme Ashton et moi représenterions tous les deux cette région, si la proposition actuelle est acceptée. On devrait tout simplement maintenir les frontières actuelles.

    J'aimerais revenir aux principes établis par la Commission de délimitation des circonscriptions pour le Manitoba. L'un d'entre eux est le respect de l'évolution historique et de la continuité des limites précédentes. La Commission veut aussi respecter les communautés d’intérêts ou la spécificité des circonscriptions, notamment les collectivités ayant la même langue, la même culture ou la même histoire. Ce sont les principes que la Commission a établis, mais pour une quelconque raison, sans avoir consulté les nations, elle procède maintenant... Je crains, tout comme Mme Ashton, que ce changement donne lieu à une certaine marginalisation et à une diminution du taux de participation de la population aux prochaines élections fédérales. Nous ne pouvons pas continuer de bousculer les Premières Nations de cette façon.

    Je vous remercie. Je reconnais l'importance pour les Premières Nations de savoir de quelle circonscription — et pas nécessairement de quel politicien — elles relèvent.

    Ce que je retiens de notre conversation, c'est le lien entre les Premières Nations qui seraient séparées.

    Madame Ashton, j'aimerais que vous nous parliez de l'incidence d'un tel changement, si la population était... Je vais vous laisser le soin de nous en parler. Merci.

    Tout à fait. Madame Blaney, vous savez à quoi ressemble la vie dans les collectivités autochtones. M. Bezan vient d'évoquer la proximité géographique de ces collectivités. Comme vous pouvez vous l'imaginer, les familles peuvent être composées de membres des deux collectivités — un mari et sa femme, par exemple — qui vont et viennent de l'une à l'autre.

    Aussi, de façon très importante, les gens participent à des célébrations communes. En fait, la Première Nation de Lake St. Martin a tenu son premier pow-wow de l'histoire récente l'été dernier, qui a réuni toute la région. Les communautés sont liées par la culture et la tradition, et dans leur quotidien également.

    Pinaymootang, qui se situe dans la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski, est le carrefour des commerces, des services médicaux et de l'enseignement. Donc, l'idée — et en regardant la carte, on constate que cela n'a aucun sens — d'exclure ces communautés n'est tout simplement pas appropriée. Ces communautés sont étroitement liées. En fait, pour se rendre à Little Saskatchewan, il faut passer par Pinaymootang. On passe par la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski pour y entrer et en sortir. De plus, comme l'a fait valoir M. Bezan, dans le cas de Lake St. Martin, une partie de la communauté se trouverait dans sa circonscription et l'autre partie...

    On ne parle pas des deux côtés d'un grand boulevard dans une grande ville, où les gens savent qu'ils se trouvent dans deux circonscriptions distinctes. Ce n'est pas la réalité de nos communautés. La communauté de Lake St. Martin est plus petite, mais surtout — comme je l'ai dit plus tôt —, elle a travaillé fort pour faire assurer l'unité dans le cadre de son plan de relocalisation et le changement proposé fragilise cette unité.

    Nous ne voulons pas réduire davantage le taux de participation de la population aux élections et à la démocratie canadienne. Pour assurer la mobilisation des électeurs, il faut tenir compte de notre objection et rétablir les circonscriptions.

    Merci.

    Nous allons terminer la série de questions en accordant quelques minutes à M. Maguire, puis à Mme Romanado.

    Allez‑y, monsieur Maguire.

    Merci, madame la présidente.

    Rapidement, monsieur Blaikie, j'aimerais revenir à la première question que j'ai posée. J'ai demandé quelle avait été l'augmentation de la population d'Elmwood—Transcona au cours des 10 dernières années. Vous n'avez pas pu répondre à ma question, mais dans votre lettre, vous dites que la population a augmenté de façon drastique dans ces régions.

    Pourriez-vous m'expliquer cette contradiction?

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une contradiction. On n'a qu'à observer ce qui se passe dans la circonscription d'Elmwood—Transcona. On y a construit plein de logements au cours des 10 dernières années. De grandes parcelles de terre, qui n'étaient que des champs il y a 10 ans, sont maintenant des quartiers résidentiels. Ce n'est pas un secret: la population est en croissance.

    Je ne crois pas qu'il soit contradictoire de dire que je sais que la population a connu une augmentation importante, sans avoir les chiffres exacts avec moi aujourd'hui. Je dirais, de plus...

    C'est bien.

    Savez-vous qu'il a été proposé d'intégrer l'ensemble de Springfield à Elmwood—Transcona?

    Oui, mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

    Je n'aime pas l'idée non plus.

    J'aimerais que l'on garde en tête ce que je propose. Si l'on déplace la frontière nord d'Elmwood—Transcona jusqu'à l'avenue Edison ou la route Springfield, par exemple, ou même jusqu'à la route Chief Peguis ou ailleurs dans cette zone... jusqu'à ce qu'on puisse atteindre le nombre de personnes qui correspond à...

    Pour une répartition équilibrée.

    ... la région de Springfield... Ces gens se trouvent à quelques rues de ceux qui se trouvent déjà dans East Kildonan. Leurs intérêts sont similaires, contrairement à ceux des gens qui empruntent l'autoroute de façon régulière — ou plus souvent, de façon proportionnelle —, parce qu'ils se rendent en ville pour travailler, faire des courses, etc. Il y a des gens qui se trouvent dans une circonscription scolaire rurale par opposition à une circonscription scolaire de Winnipeg. Certaines personnes paient des taxes dans une tout autre municipalité.

    Certaines personnes... Je pense notamment aux gens qui vivent sur l'avenue Edison, par opposition à ceux qui vivent à Dugald; l'une des régions est évidemment beaucoup plus...

    Merci.

    Monsieur Bezan, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce que vous aviez commencé à dire plus tôt?

    Certainement. S'il me reste quelques secondes, je dirais que nous avons répondu à la plupart des questions. Nous nous sommes assurés de respecter les priorités de la Commission, mais nous avons été surpris par le rapport lorsqu'il a été publié.

    C'est différent de ce que la plupart des municipalités ont demandé. Dans les cas où il n'y a eu aucune consultation avec les Premières Nations de la région... Je crois que nous voulons que cette réalité se reflète dans le rapport final.

    Merci.

    Il vous reste quelques minutes, madame Romanado.

    Merci beaucoup.

    Pour revenir à ce qu'a dit M. Bezan, je dirais qu'il ne s'agit pas du premier rapport associé à de fausses promesses. Il y a d'abord eu la proposition initiale. On a tenu des consultations puis, lorsque le rapport final a été publié, il ne ressemblait en rien à ce qui avait été présenté au départ.

    J'aimerais confirmer une chose avec vous, madame Ashton. Vous avez dit que les deux réserves visées par ce changement n'avaient pas été consultées. Je sais que dans le cadre des autres objections présentées au Comité, les députés avaient reçu des lettres d'appui de l'Assemblée des Premières Nations du Manitoba ou des réserves touchées.

    Est‑ce que vous pourriez obtenir de telles lettres que nous pourrions ajouter à nos dossiers, afin que nous puissions démontrer l'appui de la population? Pourriez-vous faire un suivi à ce sujet?

    Je vais laisser Mme Ashton vous dire si les deux Premières Nations touchées nous ont transmis des lettres. Je sais qu'elle est en communication avec elles.

    Dans le dossier que nous allons vous transmettre, vous trouverez la lettre de la municipalité de Grahamdale, qui accepte la nouvelle frontière que j'ai établie et qui regroupe...

    Je crois que le problème avait trait à ce qui se trouve autour du village de Gypsumville. Les Premières Nations de Little Saskatchewan et de Lake St. Martin ont acquis de nombreuses terres qui se trouvent à l'intérieur des frontières de la municipalité, qui font déjà partie des terres de réserve en vertu des droits fonciers issus de traités ou en guise de compensation pour tous les dommages causés par les inondations le long du lac Saint-Martin au cours des 15 dernières années, ou qui seront bientôt converties en terres de réserve. Je crois que la Commission a tout simplement dit: « D'accord, nous allons les mettre toutes ensemble, d'une manière ou d'une autre. » Ce faisant, toutefois, elle a séparé la région de Lake St. Martin, ce qui est complètement illogique.

    Selon les frontières que je propose... Si vous regardez la cartographie foncière, vous constaterez que nous avons été en mesure de tenir compte de toutes les propriétés des Premières Nations dans la municipalité rurale de Grahamdale selon les frontières que nous proposons.

    J'ajouterais, rapidement, que nous sommes en communication avec les leaders des deux Premières Nations. Nous leur avons offert de nous transmettre une lettre d'appui.

    Toutefois, je ne crois pas que ce fardeau doive leur incomber. Ces communautés font face à des crises au quotidien. Comme je l'ai dit plus tôt, les deux communautés ont été gravement touchées par les inondations et ont été déplacées au cours des dernières années. Elles doivent littéralement gérer des crises tous les jours... Nos bureaux les aident en ce sens. Nous ne voulons pas en plus leur demander de faire ce travail et de confirmer qu'elles n'ont pas été consultées par la Commission de délimitation.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que j'espère que nous recevrons des lettres. Nous verrons...

    Je vous remercie pour votre réponse. Je suis désolée, mais je dois vous interrompre parce que nous avons déjà dépassé le temps prévu. Je crois que les problèmes techniques que nous avons connus nous rappellent que ces mesures doivent être prises plus rapidement.

    Au nom des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je tiens à remercier Mme Ashton, M. Bezan et M. Blaikie. Je vous rappelle que tout ce que vous transmettez au Comité sera remis à la Chambre et ensuite à la Commission.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne journée.

    J'aimerais dire, rapidement, aux membres du Comité de rester à l'affût. Le Sous-comité a discuté de l'ordre du jour de la réunion de la semaine prochaine. Nous vous le transmettrons. Vous constaterez que nous avons reçu deux demandes de personnes qui souhaitaient rencontrer les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce sont deux demandes informelles. L'une de ces rencontres aura lieu pendant une réunion; l'autre aura lieu tout juste après. J'espère que quelqu'un sera disponible pour ces conversations informelles.

    Hier, le rapport pour le Québec a été distribué à tous les membres du Comité. La période d'opposition prendra donc fin le 3 mars. Nous passerons ensuite aux prochaines étapes.

    Une voix: Le rapport pour l'Alberta... [Inaudible]

    La présidente: Le rapport pour l'Alberta a été distribué aujourd'hui. Cela devient très intéressant. Il reste encore quelques rapports à recevoir.

    Portez-vous bien et soyez prudents. Nous nous verrons la semaine prochaine. La séance est levée.