PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 81^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la question de privilège concernant le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

    Je vous rappelle que votre écouteur ne doit pas se trouver près du microphone et que vous devez utiliser votre écouteur et non celui de quelqu'un d'autre. Ce dont je me rends compte, car je reprends ma mission en faveur des interprètes en défendant leurs intérêts, c'est que les gens des TI savent quand c'est à votre tour de parler, alors vous n'avez pas besoin d'appuyer sur le bouton pour activer ou éteindre votre microphone. De cette façon, nous nous assurons qu'une seule personne parle à la fois, et nous laissons ces gens formidables faire leur travail. Vous n'avez donc qu'à vous approcher du micro, et les techniciens sauront que c'est votre tour. Je suis convaincue que nous ferons très bien à cet égard. Comme toujours, nous aurons une liste d'intervenants.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Vincent Rigby, professeur invité à l'École de politiques publiques Max Bell de l'Université McGill.

    Bienvenue au comité de la procédure. Je crois savoir que vous avez remis une copie de votre allocution aux interprètes.

    Sur ce, je vous cède la parole pour un maximum de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous suis très reconnaissant et je suis très heureux d'entendre que je dispose de cinq minutes. Je pensais que j'avais droit à seulement quatre minutes. J'ai beaucoup de temps.

    J'ai été conseiller à la sécurité nationale et au renseignement de janvier 2020 à juin 2021. Ce mandat est arrivé à la fin d'une carrière de 30 ans au cours de laquelle j'ai occupé des postes supérieurs dans divers ministères qui s'occupent de la sécurité, notamment la Défense nationale, le Bureau du Conseil privé, Affaires mondiales et Sécurité publique. Dans tous ces postes, j'étais un producteur ou un consommateur de renseignements. Le renseignement de sécurité était au cœur de ma carrière dans la fonction publique.

    Je suis heureux que le Canada tienne enfin un débat public sur la sécurité nationale et le renseignement. Cependant, ce n'est pas la bonne façon de procéder.

    Je condamne la personne ou les personnes qui ont divulgué des renseignements hautement classifiés. Ces fuites de renseignements portent atteinte à la sécurité nationale et peuvent mettre des vies en danger. Elles brossent également un tableau incomplet et potentiellement trompeur des préoccupations en matière de sécurité nationale. Donner quelques exemples de renseignements isolés sans contexte ne permet pas de tenir des discussions éclairées; c'est comme montrer fièrement un casse-tête compliqué dont la plupart des pièces sont manquantes.

    Les hommes et les femmes de notre communauté du renseignement sont des professionnels dévoués et hautement qualifiés, mais cette communauté est-elle sans failles? Sans équivoque, la réponse est non. Depuis que j'ai quitté le gouvernement, j'ai parlé publiquement des lacunes.

    L'an dernier, j'ai corédigé un rapport avec Thomas Juneau, de l'Université d'Ottawa, qui, je crois, a témoigné devant le Comité la semaine dernière. Ce rapport a reçu l'appui de hauts responsables de la sécurité à la retraite qui, ensemble, comptent près de 300 ans d'expérience. Il fait état des faiblesses systémiques dans notre système de sécurité nationale, allant d'un manque de culture et de stratégie en matière de sécurité à des lacunes en matière de communication de l'information, de gouvernance et de transparence. Toutes ces faiblesses sont ressorties non seulement pendant la controverse de l'ingérence étrangère, mais aussi pendant le « convoi de la liberté ». J'en ai parlé publiquement.

    J'ai déjà fait partie de ce système, et j'accepte ma part de responsabilité pour ces lacunes, mais ce que je veux dire, c'est que, même avant la tempête actuelle au sujet de l'ingérence étrangère, des commentateurs informés ont déclaré que notre système de sécurité nationale était en péril et ont demandé un examen des politiques, de la gouvernance et des outils connexes pour aider à faire face au monde très dangereux dans lequel nous vivons. Il n'y a pas eu d'examen de ce genre depuis près de 20 ans.

    Un débat hautement politisé sur un domaine précis du renseignement, aussi important soit‑il, qui vise apparemment à rejeter le blâme sur une personne n'est pas la solution.

    Lorsque j'étais conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, la pandémie et d'autres questions accaparaient une grande partie de mon temps. J'ai discuté officiellement de l'ingérence étrangère avec le premier ministre à au moins une occasion, j'ai lu des rapports des services de renseignement à ce sujet et j'en ai discuté avec des collègues. J'ai très bien compris qu'il s'agissait d'un problème grave qui dure depuis longtemps et qui prend de l'ampleur au Canada.

    Le rapport de juillet 2021 sur le ciblage de M. Chong et d'autres députés a été produit et distribué après mon départ, mais je ne suis pas surpris qu'il n'ait pas été porté à l'attention des politiciens. C'est là que le système est particulièrement faible. La communauté du renseignement produit des milliers de rapports par mois, dont bon nombre que j'ai lus au cours de mon mandat. Je dirais que j'ai probablement lu entre 5 000 et 7 000 rapports de renseignement au cours de mes 18 mois de service, mais nous n'avions pas de système officiel pour signaler les renseignements importants. Ce que nous avions était ponctuel et incohérent.

    Je savais qu'il y avait un problème. En réaction, j'ai créé un nouveau comité des sous-ministres sur le renseignement, le CSMR, qui accorde une plus grande importance au renseignement opérationnel. Je craignais que des renseignements importants et exploitables ne soient pas signalés ou ne fassent pas l'objet d'un suivi comme il se doit. Ce comité était un pas dans la bonne direction, mais c'était encore un travail en cours lorsque je suis parti à l'été 2021.

    Enfin, je sais que d'autres mesures sont prises pour renforcer la communication de renseignements, mais elles ne devraient pas se limiter aux renseignements relatifs à l'ingérence étrangère. Elles devraient s'appliquer à tous les renseignements. Les réformes devraient comprendre, premièrement, une plus grande capacité de renseignement pour combiner les renseignements importants et les signaler au premier ministre et à d'autres ministres. À mon avis, le gouvernement devrait envisager de créer au sein du Bureau du Conseil privé un poste semblable à celui de directeur du renseignement national aux États-Unis et distinct du poste de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement.

    Deuxièmement, il faudrait créer un comité du Cabinet sur la sécurité nationale, présidé par le premier ministre, qui se réunit régulièrement pour recevoir de l'information et discuter des réponses appropriées.

    En dernier lieu, il faut promouvoir une plus grande transparence. Le gouvernement devrait, entre autres, produire des évaluations annuelles des menaces publiques, répondre aux rapports du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, publier les priorités en matière de renseignement et communiquer plus de renseignements à l'extérieur de l'exécutif, notamment aux députés. Ce sont des éléments qui ont fait l'objet de discussions au gouvernement, mais qui n'ont toujours pas été mis en œuvre.

    Je serai ravi de discuter plus en détail de ces éléments, particulièrement de ceux qui progressent. Je comparais aujourd'hui en tant que témoin parce que ce sujet me tient à cœur et que je souhaite des améliorations sur le plan de la sécurité nationale.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Rigby.

    Sur ce, nous allons commencer les tours de six minutes.

    Je vous rappelle que le microphone sera allumé et éteint pour vous, alors vous n'avez pas à vous en occuper.

    Monsieur Cooper, allez‑y, par l'entremise de la présidence. Vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Rigby, pour votre présence.

    Monsieur Rigby, en mai 2021, vous étiez conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre. Avez-vous reçu la note de gestion d'enjeux du SCRS de mai 2021 indiquant qu'il y avait des renseignements selon lesquels le régime de Pékin avait l'intention de cibler le député Michael Chong, un autre député et leurs familles?

    Non, pas à ma connaissance. Je ne me souviens pas d'avoir reçu cette [inaudible].

    Quand avez-vous été mis au courant de cette note de gestion d'enjeux?

    Dans les journaux.

    C'était au cours des dernières semaines.

    Oui, très récemment.

     À la page 27 de son rapport, M. Johnston explique que la note de gestion d'enjeux a été envoyée au ministre de la Sécurité publique de l'époque, Bill Blair, ainsi qu'à son chef de cabinet et à son sous-ministre par le biais de ce qu'il appelle la messagerie du réseau Très secret.

    Jeudi dernier, lorsque le ministre Blair a comparu devant le Comité, je l'ai interrogé à ce sujet. Il a dit que ce n'était pas exact, qu'il n'y a pas de « compte courriel qui sert à transmettre les renseignements très secrets aux ministres. »

    Compte tenu de votre expérience en tant que conseiller à la sécurité nationale, qui a raison? Est‑ce M. Johnston? Est‑ce le ministre Blair? Les deux ne peuvent avoir raison.

    Madame la présidente, je ne peux pas parler en détail de la façon dont les renseignements sont communiqués dans les cabinets des ministres. Cela se fait de différentes façons dans les divers cabinets des ministres.

    Pour ma part, j'ai rarement été chercher des documents directement dans le système. On me remettait des documents papier. C'est ce que nous faisions aussi pour le premier ministre de même que pour le Cabinet du premier ministre.

    Je ne sais pas comment le ministre Blair fonctionnait au sein de son bureau, si les documents provenaient du système et si le SCRS a fourni les documents en format papier. Je ne connais pas le fonctionnement à cet égard au bureau de ce ministre.

    Le système dont vous parlez est le réseau Très secret.

    C'est un réseau très secret. Il y a de nombreux systèmes différents, mais oui, effectivement.

    D'accord.

    Est‑ce que des courriels auraient été envoyés? Le ministre Blair a déclaré qu'un tel compte courriel n'existe pas. Toutefois, dans son rapport, M. Johnston explique que cette note a été envoyée par courriel à l'attention du ministre.

    Honnêtement, je ne peux pas parler des détails, car je ne suis pas au courant. C'est une question qu'il faudrait poser au directeur du SCRS ou à quelqu'un au sein du cabinet du ministre.

    D'accord.

    Vous avez dit que vous avez fourni des renseignements au premier ministre sur l'ingérence étrangère. Avez-vous pris connaissance du rapport quotidien de renseignement du 21 février 2020 préparé par le Bureau du Conseil privé, qui indiquait que Pékin avait organisé des réseaux d'interférence « subtils mais efficaces » lors des élections de 2019?

    Je crois savoir que cela figurait dans le rapport quotidien de renseignement préparé par le Bureau de l'évaluation internationale, qui relevait de moi.

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai lu entre 5 000 et 7 000 documents. Je ne me souviens pas de cet élément en particulier. Ces rapports quotidiens de renseignement portent sur 5, 6, 7 ou 10 éléments, et je ne me souviens pas d'avoir lu cela ni d'y avoir réagi.

    Par conséquent, vous ne vous souvenez pas d'avoir informé le premier ministre à ce sujet.

    J'ai fourni des renseignements au premier ministre de façon plus générale sur l'ingérence étrangère, notamment sur l'ingérence dans les élections, mais je ne me souviens pas de l'avoir informé de cet élément en particulier.

    Jody Thomas a indiqué, lorsqu'elle a comparu devant le Comité, que le rapport quotidien de renseignement du 21 février 2020 devait faire partie de la trousse de lecture du premier ministre. Est‑ce exact, selon vous?

    Les rapports quotidiens sont transformés en un rapport hebdomadaire destiné au premier ministre. Le premier ministre ne reçoit pas nécessairement le rapport quotidien de renseignement, mais plutôt le rapport hebdomadaire, qui ne contient pas nécessairement tous les éléments qui se trouvent dans les rapports quotidiens.

    Je ne me souviens pas des éléments qui ont été laissés de côté. De toute évidence, je ne me souviens même pas de cet élément en particulier, alors je ne peux pas en parler. Il serait très difficile d'affirmer catégoriquement que cet élément est automatiquement passé du rapport quotidien au rapport hebdomadaire, qui était destiné au premier ministre.

    Selon votre expérience, le premier ministre lit‑il les documents qui composent sa trousse de lecture quotidienne?

    Je ne peux pas vous dire s'il les lisait tous les jours. Je l'ignore.

    Est‑ce qu'il lit les documents qui se trouvent dans sa trousse de lecture hebdomadaire?

    Je suis convaincu qu'il lit les documents de sa trousse hebdomadaire.

    Pourquoi êtes-vous aussi incertain au sujet des documents de sa trousse quotidienne?

    C'est parce qu'il recevait un rapport hebdomadaire du renseignement. C'est ce qu'il recevait. Je ne sais pas s'il recevait le rapport quotidien.

    Mais Jody Thomas a dit qu'il recevait aussi une trousse de lecture quotidienne et vous venez de l'affirmer également, alors pourquoi...

    Le rapport quotidien ne s'adressait pas au premier ministre. Le rapport hebdomadaire était envoyé directement au premier ministre, habituellement le vendredi. Quant à savoir si le premier ministre recevait le rapport quotidien, qui était très largement diffusé... Le Cabinet du premier ministre le recevait certainement, cela ne fait aucun doute, à mon avis, mais je ne sais pas si le premier ministre recevait le rapport quotidien et le lisait. Encore une fois, il y avait deux documents distincts, et l'un des deux s'adressait précisément au premier ministre, à savoir le rapport hebdomadaire.

    Qui décidait du contenu du rapport hebdomadaire et qui était...?

    C'était le Bureau de l'évaluation internationale au sein du Bureau du Conseil privé.

    À votre avis, est‑ce que le fait qu'au moins deux députés aient été ciblés par le régime de Pékin et que cette information ait été transmise au ministre de la Sécurité publique, à son sous-ministre et à son chef de cabinet, et que le premier ministre ne l'ait pas vue dénote une très grande défaillance? Ensuite, en juillet 2021, une note de service a été envoyée à trois sous-ministres en plus du conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre, votre successeur, mais personne ne l'a vue.

    Il est certain que les reportages dans les médias ont suscité certaines préoccupations. Je n'ai pas vu...

    Certaines préoccupations... Je dirais de sérieuses préoccupations.

    Cela a soulevé certaines préoccupations, mais je n'ai pas vu tous les renseignements, et tous les renseignements qui se sont retrouvés sur mon bureau... Je suppose que ce document s'appuie sur une source. J'aurais certes voulu me pencher sur la source et la nature des renseignements. La source était-elle une personne? S'agissait‑il d'une communication interceptée? Si la source était une personne, a‑t‑elle des antécédents corroborés en matière de communication de renseignements? J'aurais beaucoup de questions...

    Merci.

    [Inaudible]

    Monsieur Cooper, résistez à la tentation de continuer. Résistez. Résistez, monsieur Cooper.

    Lorsqu'on en est à sept minutes, je fais preuve de courtoisie, comme à mon habitude, mais, monsieur Cooper, pour une raison ou une autre, vous ne remarquez pas cette courtoisie. Je pense que cela va à l'encontre de ce que nous essayons de faire ici. Je vous ai laissé terminer votre question. Vous en étiez à 6 minutes et 32 secondes. J'ai laissé M. Rigby répondre, parce que c'était approprié. Je chronomètre le temps de parole. Peut-être que je prends cela trop au sérieux, mais je pense que, lorsqu'il s'agit de nos institutions démocratiques, c'est ce que nous devrions tous faire.

    La réunion n'est pas très avancée, alors, je vous explique le fonctionnement. J'ai demandé au technicien chargé des micros de veiller à ce qu'un seul micro soit allumé à la fois. Cela permet de s'assurer que ce que les interprètes entendent... C'est une ressource qui est très limitée à l'heure actuelle.

    Je ne veux pas vivre dans un monde où mes oreilles ne peuvent pas entendre. C'est une bénédiction, et je ne vais pas laisser ces gens qui gagnent leur vie grâce à l'interprétation et qui nous traduisent les propos dans les deux langues officielles continuer de mener cette bataille. Je vais me battre pour eux et j'espère que tous les députés vont m'appuyer.

    Merci, monsieur Rigby.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Rigby, pour votre présence aujourd'hui.

    Je tiens à souligner vos 30 années de service et dire à quel point nous apprécions votre expertise et le fait que vous puissiez nous donner un aperçu précieux de ce que nous devons faire pour continuer à faire évoluer notre réponse à la menace qui, nous le savons, est en train de changer en ce qui a trait à l'ingérence étrangère.

    J'aimerais vous poser une question. C'est une question que je me pose depuis un certain temps, et je me suis dit, vu votre expérience, que vous seriez peut-être en mesure de nous éclairer à ce sujet.

    Je sais que la réponse du gouvernement a changé. Nous avons entendu M. Johnston dire qu'il y a des lacunes auxquelles nous devons remédier. Je pense que nous pouvons tous l'admettre, mais ce qui m'intéresse, c'est qu'il me semble — et vous pouvez me dire si vous considérez cela comme une description exacte de ce changement — que nous sommes passés d'une approche cloisonnée au sein de quelques ministères pour contrer l'ingérence étrangère et peut-être au sein des gouvernements antérieurs à ce que Rosenberg a appelé une approche axée sur l'écosystème électoral et un plan à quatre volets visant à protéger la démocratie canadienne, ce qui était, à mon avis, un changement.

    Il me semble qu'il s'agit davantage d'une approche systémique. Peut-être qu'une approche pangouvernementale serait une bonne façon de la décrire, et je pense que nous nous dirigeons peut-être même vers une approche pansociétale dans le cadre de laquelle nous songeons à mobiliser les citoyens et à tenir davantage un dialogue public à ce sujet afin que les gens soient au courant.

    Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec cette analyse? Êtes-vous d'accord avec le sentiment général que j'exprime ici, à savoir qu'il y a une évolution vers une approche plus systémique en ce qui concerne la lutte contre l'ingérence étrangère?

    Je dirais que c'est vrai. Le système s'est affiné au cours des dernières années, comme nous avons constaté l'évolution de la menace par rapport à ce qui s'est passé non seulement au Canada, mais dans d'autres pays aussi. J'ai défendu publiquement l'idée, en maintes occasions, qu'il nous faut une réponse de l'ensemble du Canada et non pas seulement une réponse de l'ensemble du gouvernement. Il faut que tous les Canadiens soient au courant. Il faut que les Canadiens soient éduqués. Il faut que tous les Canadiens soient avertis.

    Tout à fait, j'aimerais que nous n’agissions pas seulement en tant que gouvernement dans son ensemble, mais en tant que pays dans son ensemble.

    Je comprends. Je comprends aussi que cela est sans doute le prochain chapitre de cette évolution.

    Là où je voulais en venir avec tout cela, c'est que j'ai étudié les théories des systèmes. Lorsque vous ajoutez toute une panoplie de nouveaux mécanismes, d'acteurs et de ministères dans un environnement de menaces plus complexe, vous allez probablement augmenter les chances que cette information circule et que des changements structurels se produisent. N'êtes-vous pas d'accord avec cela? Il s'agit presque d'une évolution naturelle des défis auxquels nous sommes désormais confrontés et que nous devons relever et qui découlent de la prochaine étape de l'évolution de notre réponse.

    Je suggérerais qu'il s'agit ici des pires conditions. D'un côté, je crois que vous avez tout à fait raison. Les interférences électorales ne sont pas nouvelles. Elles existent depuis longtemps, mais je crois qu'elles s'intensifient depuis les dernières années. Les défis sont désormais plus complexes. Notre façon d'y réagir est plus compliquée, de plus en plus nous tentons d'utiliser différents mécanismes. Il y a beaucoup, comme vous dites quand vous parlez de systèmes, de pièces mobiles, etc. Nous sommes probablement encore en rodage. C'est assez évident.

    Cela dit, la pleine crise survient lorsque les problèmes de circulation et de mise en commun des informations perdurent. Ce sont des problèmes dont nous avons hérité. De nouveaux systèmes sont mis en place et de nouveaux mécanismes aussi, tels que le groupe de cinq hauts fonctionnaires et SITE, etc. Puis, vous avez de vieux problèmes quant au partage des renseignements, à leur rapprochement juste, à leur transmission vers la sphère politique pour que les personnes compétentes en prennent connaissance au bon moment. Ce sont les pires conditions.

    C'est vrai. Mme Jody Thomas nous a également dit qu'il fallait se concentrer sur les conseils prodigués et les recommandations données sur ce qu'il convient de faire à propos du renseignement, même lorsque la circulation se fait bien, au bon rythme, aux bonnes personnes, au bon moment, ce qui est une forme d'orchestration en quelque sorte. C'est complexe. Je reconnais simplement que c'est complexe et changeant et que, par conséquent, il y aura des défis à relever.

    Pour ce qui est du sentiment général ici, il existe quelques défauts dans les défis structurels et le flux de communication. Un changement de culture est aussi à l'œuvre au sein des agences et de la communauté du renseignement en général. Pouvez-vous peut-être nous parler du changement de culture et nous le décrire davantage?

    Eh bien, un changement de culture doit s'opérer au sein de la fonction publique, mais également dans la sphère politique. Encore une fois, il s'agit de fonctionner à deux niveaux différents. Au sein de la fonction publique et au sein du gouvernement dans son ensemble, oui, tout à fait. Je crois que la communauté de la sécurité et du renseignement, les agences essentielles telles que le BCP, le SCRS et le CST prennent cela très, très au sérieux. Il se peut que nous n'ayons pas tout à fait raison....

    Je suis désolé. Je continue de dire « nous », mais j'ai pris ma retraite.

    Les meilleurs efforts ont certainement été déployés afin de changer cette culture. Le problème se situe davantage au sein de la fonction publique dans son ensemble et dans la tentative d'intégration d'autres ministères dans le tableau du renseignement, veillant à ce que, une fois encore, ce renseignement se rende non seulement aux 10 ou 12 ministères de la sécurité et du renseignement, mais à d'autres services entre les deux. Selon moi, le niveau politique est, de bien des façons, le plus important. Vous pouvez obtenir le meilleur renseignement au monde à la tête de l'organisation et il peut se rendre jusqu'à la sphère politique, mais il vous faut un endroit pour recevoir ce renseignement et le traiter.

    L'un des problèmes auquel je fais face depuis longtemps est le fait que ce renseignement a nulle part où aller à l'heure actuelle. Le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement informe le premier ministre. D'autres sous-ministres informent leurs ministres comme le ministre de la Sécurité publique. Le directeur du CST informe le ministre de la Défense nationale. Vous avez quelques séances d'informations occasionnelles à l'intention des comités ministériels. J'ai donné beaucoup de ces séances d'information. Il y a quelques séances pour tout le Cabinet, mais c'est très rare.

    Je crois qu'il aurait été vraiment très utile que le premier ministre s'asseye autour d'une table avec les ministres-clés dans un comité du Cabinet sur la sécurité nationale pour parler du sujet régulièrement, de façon à ce que nous ne soyons pas en mode crise. Vous recevriez les renseignements régulièrement. Le premier ministre pourrait en parler avec ses ministres.

    Cela ne s'est jamais vraiment produit dans ce pays. Nous avons fait quelques tentatives, mais c'est ce qui nous fait défaut. Je crois que cela nous aurait aidés dans notre situation actuelle.

    Je suis désolé d'avoir dépassé le temps imparti, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Rigby.

     Avant de céder la parole à Mme Gaudreau, qui pourra s'exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles, je veux vous informer, monsieur Rigby, que le temps pris pour l'interprétation ne sera pas retranché du temps de parole de Mme Gaudreau. Je vous invite donc à prendre le temps nécessaire pour l'écouter et lui répondre.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie également le témoin.

    Lors de votre allocution, vous avez dit avoir coécrit un rapport avec M. Juneau. À quelle date ce rapport a-t-il été publié?

     Je crois que la date exacte était le 28 mai, même si je peux me tromper, mais c'était il y a un an, en 2022.

    Très bien.

    J'essaie d'établir des liens et de comprendre comment il se fait que, malgré tout le professionnalisme du témoin, les alertes qui ont été lancées — d'après ce que nous avons entendu, une réforme est nécessaire depuis 20 ans...

    Excusez-moi, on invoque le Règlement.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Je suis désolée. Je suis peut-être sur le mauvais canal, mais je n'ai pas entendu l'interprétation. C'est peut-être de ma faute.

     Je suis désolée, c'est bon maintenant.

    Je vous demande de m'excuser de vous avoir interrompue, madame Gaudreau.

    Madame la présidente, quand le micro est toujours allumé, il est plus difficile d'entendre l'interprétation. Je m'amuse souvent, mais je ne veux pas perdre ce temps. La réponse du témoin est presque inaudible quand mon micro est ouvert.

    J'ai demandé qu'il n'y ait qu'un micro d'allumé à la fois. Le temps qu'il faut pour éteindre un micro et en allumer un autre est du temps qui vous est accordé. Si nous laissons les techniciens faire leur travail, nous allons tout entendre.

    D'accord.

    J'aimerais savoir pourquoi depuis 10 ans, voire 20 ans, les enjeux en matière d'ingérence augmentent de telle sorte que nous nous retrouvons ici aujourd'hui.

    Étant donné votre vaste expérience en matière de sécurité nationale et votre rôle de sous‑ministre délégué des Affaires étrangères, comment se fait-il qu'il ait fallu attendre que les médias donnent l'alerte? Y a-t-il quelque chose que nous devons comprendre? Nous parlerons ensuite de l'avenir.

     Que devons-nous comprendre?

    Merci de votre question, madame la présidente. C'est une question très importante, selon moi.

    Deux rapports ont été publiés il y a un an et il y a 18 mois. Le premier émanait de CIGI. M. Wesley Wark, que vous connaissez bien, je crois, et M. Aaron Shull en étaient les co‑auteurs. Il est sorti en décembre 2021. Puis, le rapport de l'Université d'Ottawa, que M. Thomas Juneau et moi-même avions coprésidé, a été publié en mai 2022, si je ne m'abuse.

    Je me souviens d'avoir parlé à CIGI et à mes collègues à ce moment‑là et d'avoir pensé, mon Dieu, quel coup de poing que la publication de ces deux rapports, parce qu'ils arrivaient à des conclusions et des recommandations quasi identiques : à savoir que a) la structure de la sécurité nationale au Canada était en danger et que b) d'énormes, d'énormes changements devaient se produire. Nous pensions : « Mon Dieu, cela va faire les gros titres et cela va faire bouger les choses ».

    Je vais être tout à fait honnête: j'ai été déçu par la réaction.

     Quelques médias les ont relevés, il y a eu beaucoup d'entrevues. Les médias étaient en fait très bons, mais je ne crois pas que la sphère politique l'ait vraiment relevé. Mais je peux me tromper. Je ne sais pas ce qui se passe derrière les portes closes actuellement, et il se peut que certaines de ces recommandations, comme la création d'un comité du Cabinet, soient étudiées.

    Ce qui est intéressant, selon moi, c'est que presque toutes les recommandations concernant l'ingérence étrangère, le partage d'informations et la gouvernance aient été mises en œuvre pendant la crise de l'ingérence étrangère, peu importe comment vous voulez l'appeler, et que beaucoup de recommandations et de documents que nous avions ici concernant une meilleure mise en commun des informations aient été également mises en œuvre pendant le convoi. Nous avons beaucoup parlé de mieux partager les informations avec les provinces, avec les territoires et avec les municipalités et tout cela a été mis en œuvre.

    Je ne prétends pas avoir une boule de cristal ou être clairvoyant, mais j'ai trouvé intéressant que tout cela se soit trouvé sur la place publique. Tout le monde se promène maintenant en se disant: « Oh, mon Dieu, je suis tellement surpris. Je n'arrive pas à croire que cela se soit produit. Je ne peux pas croire que notre système de sécurité nationale ait ce genre de problèmes ». Ces problèmes ont été en fait exposés dans deux rapports importants, très importants en l'espace de six mois.

    Merci, madame la présidente. Je vais aussi arrêter mon chronomètre.

    Je suis inquiète quand Mme Jody Thomas nous dit que, pratiquement tous les mois, il y a de trois mille à quatre mille rapports à lire. Vous venez de dire que vous avez possiblement lu de 700 à 5 000 rapports. Vient un temps où on n'y arrive plus et où on a besoin d'aide. On dit que la culture du renseignement n'est pas au rendez-vous. J'ose espérer qu'elle le sera, étant donné que cette situation nous inquiète depuis novembre dernier.

     J'aimerais que vous nous parliez du virage à 180 degrés... Vous avez déjà mentionné certaines mesures publiques qui visent à rassurer les gens. Je veux prendre un moment pour que vous nous disiez tout ce que nous devons faire pour corriger le tir après toutes ces années. Celles-ci n'ont pas été perdues, mais il reste que l'heure est grave.

     J'ai proposé trois ou quatre recommandations à la fin de mon exposé. Je crois que nous avons vraiment besoin de mieux rapprocher les renseignements et de mieux les signaler. Je crois que mon successeur a pris des mesures en ce sens.

    Comme je l'ai dit, j'ai fait quelques premières tentatives pour créer ce comité du renseignement avec des sous-ministres, qui a toujours ciblé les évaluations du renseignement étranger au niveau stratégique. Je voulais cibler un petit peu plus les affaires qui se passaient sur le sol canadien, le renseignement réellement exploitable. Lorsque vous effectuez une évaluation très stratégique du renseignement étranger, qui étudie ce que fait le pays X dans la région Y, ce n'est pas immédiatement exploitable. Mais un certain nombre de mes collègues, dont David Vigneault, le directeur du SCRS, et moi-même avions dit que des informations sortaient que nous n'examinions pas nécessairement et que nous ne réfléchissions pas au suivi qu'il fallait en faire. J'ai donc créé ce comité.

    C'est un problème hérité du passé. Je crois qu'il existe depuis longtemps. J'ai créé le comité d'évaluation du renseignement des sous-ministres, quand j'étais le directeur du secrétariat de l'évaluation internationale de 2008 à 2010. Une lacune existait, d'après moi, et c'est pour cela que j'ai créé un comité différent qui se concentrait sur les évaluations stratégiques et le renseignement au niveau opérationnel.

    Est‑ce que cela répond à la question que vous allez sans doute poser, est‑ce que quelque chose concernant M. Chong ou d'autres députés ciblés a été porté à l'attention de ce comité? Non. Ce comité avait aussi des problèmes de rodage.

    J'aimerais beaucoup revenir et vous parler d'autres idées. J'en aurai peut-être la chance.

     Avec ces recommandations...

    Madame la présidente, j'avoue que j'ai perdu ma question, mais je sais qu'elle aurait été trop longue. Permettez-moi de reporter les 30 secondes qui me restent à mon prochain tour de parole. Je la poserai à ce moment-là.

    Je vous remercie.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie le témoin d'être venu aujourd'hui. J'apprécie votre témoignage.

    J'essaie simplement d'éclaircir certains aspects. Mme Thomas a comparu très récemment devant notre comité. Elle a dit qu'elle n'avait pas reçu la note de service du SCRS concernant Michael Chong , mais que son prédécesseur l'avait lue. Vous dites que vous ne l'avez pas vue, n'est‑ce pas.

    J'essaie de comprendre, parce que j'ai l'impression qu'il manque un processus. C'est ce que j'essaie de comprendre. Je me demandais si vous pouviez en parler.

    Je ne l'ai pas vue, car j'ai pris ma retraite le 30 juin 2021. La note de service est sortie en juillet. Elle a été rédigée et distribuée après mon départ. Je n'en ai pas vu les ébauches ni quoi que ce soit de ce type, ni d'autres renseignements qui y faisait référence, de ce que je me souvienne. C'est pourquoi, personnellement, je ne l'ai pas vue.

    Pour ce qui s'est produit après cela, il y a eu un délai important entre mon départ et la nomination de Mme Jody Thomas. Cela a pris six mois pour nommer une nouvelle conseillère à la sécurité nationale et au renseignement. Il y a eu des conseillers provisoires en attendant. Je crois qu'un ou deux d'entre eux ont témoigné devant votre comité.

    Merci de votre réponse. J'apprécie que vous ayez été clair.

    Ce que vous avez dit dans votre exposé plus tôt m'intéresse, vous avez dit que vous aviez parlé au premier ministre une fois à propos de l'ingérence étrangère, si je ne m'abuse.

    Mais dans la liste des dates des séances d'informations fournies au Comité, rien ne mentionnait cela. Est‑ce qu'il s'agissait d'un processus de communication quelque peu différent?

    Encore une fois, j'essaie simplement d'éclaircir les informations dont je dispose.

    J'ai aussi eu cette liste entre les mains. Ce qui s'est passé, d'après moi, c'est qu'une séance d'information a eu lieu au début 2021. Elle figurait sur la liste — et encore une fois, il faudrait le faire confirmer, il faudrait le demander au BCP — comme étant une séance d'informations présidée par David Vigneault. David Vigneault était le chef de l'information. J'étais avec M. Vigneault. Il s'agissait d'une séance mixte avec le conseiller, David Vigneault et moi-même.

    Je vous remercie. Cela m'est très utile.

    Vous avez dit très clairement que vous aviez quelques inquiétudes concernant le processus et que, lorsque vous étiez en poste, vous avez organisé plusieurs activités et que vous avez d'autres idées.

    Une des réponses que vous avez données à la dernière question, je crois, concernait le comité du renseignement et vous disiez que vous étudiiez ce qui se produisait à l'international et à cet aspect de l'étranger, mais également ce qui se produisait à l'intérieur du pays.

    Je me demandais si vous pouviez nous entretenir de ce que vous avez constaté à propos des actions nationales. Si vous ne pouvez pas rentrer dans les détails, je comprends très bien. Quels étaient les processus que vous étudiiez et comment essayiez-vous de rendre cette information plus claire afin qu'elle soit transmise au premier ministre et comprise de manière à entraîner des mesures?

     Je crois que le sous-ministre du comité d'évaluation du renseignement, qui était en poste avant... Encore une fois, c'était des évaluations de très haute stratégie sur le renseignement étranger et on regardait le tout, notamment les questions géostratégiques, les questions fonctionnelles, etc. Je voulais qu'on se concentre davantage sur les questions nationales, en raison d'activités d'États hostiles, par conséquent j'examinais l'environnement. Que ce soit la Chine, la Russie, l'Iran, la Corée du Nord, quel que soit le cas ou les menaces d'extrémisme intérieur dans le pays, tous ces types de questions — la technologie, les tentatives malveillantes d'investissement de la part d'acteurs étrangers — je voulais avoir une vision plus globale de ce type de renseignement. Si elles n'étaient pas de véritables évaluations stratégiques, je voulais même lire les rapports de source unique, les rapports de renseignement qui n'étaient pas forcément analysés, mais nous les avons lus et nous nous sommes dit qu'ils étaient importants aussi. Parlons‑en. Qu'allons-nous en faire, et puis à qui devons-nous les transmettre? Faut‑il les envoyer jusqu'à la sphère politique?

    Quand j'étais en poste, cela commençait tout juste. Ce comité a fonctionné pendant six mois. Je ne sais pas où il en est maintenant, à quelle fréquence il se tient. Il se tenait toutes les deux semaines et il y avait un ordre du jour type. Le premier point à l'ordre du jour était les évaluations internationales stratégiques, le second, le renseignement exploitable que nous devions discuter et le troisième était les problèmes plus larges de coordination dans toute la communauté.

    Je crois que cela reflète mes tentatives afin de prendre les choses en main au début, puis j'ai atteint mes 30 ans de service et je suis parti à la fin juin. J'aurais beaucoup aimé travailler un peu plus là‑dessus si j'étais resté en poste plus longtemps.

    Merci.

    Je me demande si, dans votre travail, pendant cette période, il a été discuté de la façon de s'occuper de l'information qui risquait de toucher des députés et des candidats pendant les élections. Quelle méthode suiviez-vous? Après coup, le plus contrariant, à mon avis, est que les députés n'étaient pas prévenus qu'il se passait des choses les concernant. Maintenant, bien sûr, vous le savez, et Mme Thomas en a parlé, on aura une réaction tout à fait à l'opposé, c'est‑à‑dire qu'on larguera l'information le plus rapidement possible. Je me demande s'il en a été discuté. L'envisagiez-vous, et de quelle façon?

    Je suis désolé. Je dois faire attention à ne pas fournir de précisions sur les conseils que j'ai donnés au premier ministre ni sur les conversations qui ont eu lieu.

    À la fin de ma déclaration, j'ai énuméré certains éléments de transparence que, à mon avis, nous devions améliorer. Il est certain qu'il a été question d'offrir à tous les députés des séances d'information sur les dangers de l'ingérence étrangère, non seulement dans un contexte électoral, mais plus généralement sur d'autres tentatives ayant une forme coercitive. Il en a été un peu question.

    Il est certain qu'on a beaucoup discuté de la sécurité des ministres en particulier et de celle des députés en général. Ce n'est pas précisément de l'ingérence étrangère, mais ça pourrait y être assimilé à un certain niveau. Bref, on a beaucoup discuté des députés et de leurs rôles, y compris au Comité de parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, de leur possible accès au renseignement, d'autoriser que des chefs de l'opposition aient accès au renseignement et aux documents cotés, de choses comme ça.

    Merci.

    M. Calkins dispose de cinq minutes. Il sera suivi de Mme Sahota. Je voudrais éviter les dépassements de temps pour que tout le monde ait sa chance.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Rigby, merci de votre présence et de vos années de service au Canada.

    Revenons au Secrétariat de l'évaluation internationale. Vous avez dit qu'il était le responsable suprême de la production du document hebdomadaire d'information qu'a reçu le premier ministre, le seul qu'il voie, vous nous l'avez assuré, ce qui en fait manifestement le centre d'intérêt, d'après votre témoignage.

    Quel processus a‑t‑il fallu suivre? Qui a autorisé ce secrétariat? Est‑ce que ç'a remonté la chaîne en passant par le conseiller à la sécurité nationale et aux renseignements? Où est‑ce que ç'a abouti, après le Bureau du Conseil privé? Où se situait le transfert de responsabilité au niveau politique? Pouvez-vous donner une idée du point d'aboutissement de la piste documentaire?

    Sur, seulement, ce que le premier ministre a vu ou n'a pas vu, je le dis au mieux de mes connaissances, certainement quand j'étais conseiller à la sécurité nationale et aux renseignements. Je tiens à être absolument clair là‑dessus. Je ne peux vous certifier que le premier ministre n'ait pas vu certains documents quotidiens d'information, mais je peux affirmer qu'un document hebdomadaire en particulier lui était destiné.

    L'autorisation, quant à elle, est donnée par le chef du Secrétariat de l'évaluation internationale. Je l'ai donnée, quand j'ai occupé ce poste, ayant inauguré… J'ignore si j'ai créé le document quotidien, mais je crois que, à l'époque, c'était le document hebdomadaire. Mais je l'ai autorisé. J'ai essayé de donner autant de liberté que possible au Secrétariat, dans la production du renseignement et dans l'autorisation… Je voulais éviter une longue chaîne d'intrants et d'extrants. Il connaissait le renseignement et en savait l'importance.

    À vous entendre, le document hebdomadaire, pendant que vous exerciez vos fonctions, serait passé par les mains ou le bureau du conseiller à la sécurité nationale et au renseignement avant d'aboutir ailleurs au Bureau du Conseil privé ou directement au Cabinet du premier ministre.

    Non. Il ne serait pas passé par moi pour autorisation. Je ne l'ai pas autorisé.

    Irait‑il directement du Secrétariat de l'évaluation internationale au Cabinet du premier ministre?

    Pendant que j'étais conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, certainement. À mon départ, j'ignore si c'était encore la façon de faire. Dans ce cas également vous devrez vous informer auprès du Bureau du Conseil privé et vous faire confirmer la procédure actuelle, mais c'est ainsi que ça se passait avec moi.

    C'était la marche à suivre avec vous. Ça aurait donc abouti directement… Le document aurait passé par tous ceux qui, au Bureau du Conseil privé, étaient autorisés à le voir, ou, peut-être, aurait‑il passé par un certain préposé au transfert, quand vous étiez là?

    Il y avait une liste de distribution. Certaines personnes ou certains organismes le voyaient. Parfois, des noms de personnes ou d'organismes y figuraient; parfois, seulement des noms d'organismes.

    Dans son rapport, David Johnston y voit de l'incohérence, mais il y avait une liste de distribution des personnes et organismes autorisés.

    Votre nom aurait pu y figurer, en votre qualité de conseiller à la sécurité nationale. Auriez-vous été au courant des autres noms sur la liste?

    De mémoire, je ne pourrais répondre.

    Non, mais vous auriez été au courant. Je ne demande pas de noms, seulement si vous étiez au courant.

    Je l'aurais été. Dans le bas du document, sur la deuxième ou troisième page, on trouve une longue liste de noms pour la distribution. Je me souviens de la liste, mais non des noms qui y figuraient.

    Vous avez dit, plus tôt, que chaque ministre peut avoir des préférences pour la réception de l'information dans le cadre de notre processus, mais nous avons également un système de suivi des documents. Je suppose que tous, au moins, s'y conformaient. N'est‑ce pas qu'une certaine souplesse est autorisée dans les modalités de communication du renseignement, tant qu'on peut en faire le suivi?

    Je dis simplement comment le document est communiqué au ministre. Je ne pourrais le dire, en fin de compte, en ce qui concerne les cabinets de chaque ministre.

    La documentation circule. Il faudrait demander au Service canadien du renseignement de sécurité comment, particulièrement dans ce contexte précis, il faisait circuler ce document, si la communication au ministre se faisait par voie électronique ou par colis. Je l'ignore tout simplement.

    Il aurait été normal de faire figurer le chef de cabinet du premier ministre dans la liste de distribution.

    Une situation dans laquelle, en votre qualité de conseiller à la sécurité nationale, vous auriez voulu une rencontre s'est-elle présentée? Aviez-vous directement accès au premier ministre ou vous fallait‑il passer par de nombreux intermédiaires pour y arriver? Vous est‑il arrivé qu'on vous ait refusé une rencontre avec lui?

    On ne me l'a jamais refusé. J'étais en rapport régulier avec le chef de cabinet et si j'avais besoin de voir le premier ministre, j'y parvenais. C'était parfois difficile à caser dans son agenda, parce qu'il est incroyablement occupé. Il ne faut pas oublier que c'était pendant la pandémie, mais, pour une affaire urgente, le chef de cabinet prenait mon appel.

    Vous avez montré beaucoup d'assurance dans votre déclaration liminaire. J'aime bien la franchise et je crois que vous avez beaucoup de choses à raconter. Voudriez-vous en avoir la chance? Il ne reste que quelques minutes à la réunion d'aujourd'hui. Vous semblez avoir beaucoup de choses à raconter. Voudriez-vous le faire dans le cadre d'une enquête publique?

    Me demandez-vous si j'estime qu'une enquête publique s'impose?

    Je vous demande si l'idée vous sourirait.

    Oui, l'idée de témoigner dans une enquête publique me sourirait s'il y en avait une. Il en serait de même pour des consultations qui auraient lieu sous les auspices de M. Johnston. Je serais heureux que le gouvernement me consulte dans le cadre d'un examen de sa politique de sécurité nationale, de sa politique étrangère et de toute autre politique de sécurité. Ce serait merveilleux, mais je dois dire que mes points de vue sont assez bien représentés dans ce document qui date de l'année dernière. J'encourage vivement tous ceux qui en ont la chance de le lire et, aussi, de lire le rapport du Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, parce que, si on revient à la question précédente, ces deux rapports renferment beaucoup de matière, et, à mon avis, vous serez tout à fait stupéfiés quand vous y lirez comment ils ont inspiré beaucoup de recommandations concernant l'ingérence étrangère et le convoi des camionneurs.

    Beaucoup de mes opinions sont déjà connues du public, mais je serai heureux d'y revenir et d'entrer dans les détails.

    Merci.

    Je suis sensible à votre allusion au Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, qui est basé dans ma circonscription de Waterloo. Poursuivez votre bon travail.

    Je dirai seulement — et j'aurais dû le dire après l'intervention de Mme Blaney — que les avis des deux réunions de mardi prochain ont été publiés et que M. David Vigneault comparaîtra mardi.

    Madame Sahota, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Rigby, je tiens à connaître votre opinion sur les événements, leur enchaînement, les fuites dont ont ensuite profité les médias. Certains incriminent les lanceurs d'alerte.

    Personnellement, je crois que ce sera un mal pour un bien, parce que nous essayons de corriger les lacunes éventuelles. Mais qu'en pensez-vous? Que pensez-vous des fuites, de la responsabilité des médias et, essentiellement, de ce qui est arrivé ici? Croyez-vous que c'est bon pour notre sécurité nationale?

    Les fuites, je le dis catégoriquement, c'est mal. C'est illégal. Elles fragilisent la sécurité nationale, en faisant connaître aux États hostiles nos points forts et nos points faibles. Elles exposent des sources humaines à des représailles. Elles mettent en péril des vies humaines. Il est déconseillé d'y recourir.

    Je sais que beaucoup affirment que le lanceur d'alerte est un héros. Pas moi. Ce n'est ni un héros canadien ni un lanceur d'alerte. Aucun acte répréhensible explicite n'a eu lieu, aucune loi n'a été violée, aucun acte illicite ou quoi que ce soit de cette nature n'a été commis. On peut certainement être contrarié par l'absence de réaction du gouvernement au renseignement, mais quand des fonctionnaires font fuiter — illégalement — des renseignements classifiés, d'une cote très élevée, on se dirige vers le chaos.

    Non seulement on fragilise tous nos intérêts envers la sécurité nationale et ainsi de suite, mais, en plus, c'est un mauvais exemple qui fera boule de neige. Chaque fois qu'un conseiller se vexera de ne pas avoir été écouté et qu'il songera à s'adresser directement au public canadien, quelqu'un, dans chaque ministère, s'enhardira à vouloir l'imiter en se justifiant de la publicité qui lui aura été faite.

    Une démocratie parlementaire ne fonctionne pas de cette façon. Le gouvernement — les ministres — ont des comptes à rendre au public. Les fonctionnaires travaillent sous l'autorité du gouvernement. Il y a quelque temps, le Globe and Mail a publié un excellent article de Jim Mitchell et d'un ancien greffier du Conseil privé, qui décrivait le mode très différent de fonctionnement de notre système.

    Est-ce que du bien en a résulté? Eh bien, comme je l'ai dit, si on avait lu les deux rapports… Franchement, je ne continue pas d'en parler parce que mon nom figure sur la couverture. Ce sont simplement des rapports sérieux. Si on les avait lus, on se serait aperçu qu'il se passe ici beaucoup de choses, et nous aurions pu essayer de réparer ce système détraqué.

    Cette manière d'agir, c'est, d'après moi, catégoriquement mal.

    Merci, monsieur Rigby.

    Vous avez conseillé de lire les rapports, des parlementaires également. On a offert aux chefs de différents partis la possibilité de prendre également connaissance des preuves et des renseignements qui ont aidé David Johnston à rédiger son rapport et à y ajouter d'autres détails.

    Les décideurs, nos législateurs, quiconque se fait offrir cette chance, pour désormais prendre de bonnes décisions ou continuer soit de critiquer le gouvernement, soit de lui faire rendre des comptes feraient‑ils bien de le faire? Croyez-vous qu'ils devraient les lire?

    Lorsque j'étais conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, on a exploré l'idée d'octroyer des habilitations de sécurité à des personnes extérieures à la fonction publique ou au système politique, non seulement aux membres de l'opposition, c'est‑à‑dire aux chefs de l'opposition, mais aussi au secteur privé. Nous donnions souvent des séances d'information au secteur privé — par exemple, le CSIS — et aux instituts de recherche sur les menaces. Leurs intervenants disaient que nous ne leur donnions pas suffisamment de détails. Nous avons donc exploré cette idée. Au bout du compte, nous n'avons rien fait à cet égard — du moins, pas encore.

    Je pense que nous devons partager les renseignements de manière plus générale. Je pense que nous devons sortir du cadre purement exécutif et diffuser les renseignements au besoin. Il n'est pas nécessaire que chaque renseignement soit transmis au chef de l'opposition, mais dans certains cas, ce serait certainement utile.

    À mon avis personnel, à titre de simple citoyen, je pense que si j'étais chef de l'opposition et que j'avais l'occasion d'examiner les renseignements qui me sont offerts en ce moment, je saisirais cette occasion, car je pense qu'il est dans l'intérêt de la sécurité nationale du Canada que le chef de l'opposition comprenne ces renseignements — mais ce n'est que mon opinion.

    Je vous remercie, monsieur Rigby.

    J'aimerais avoir votre avis sur autre chose. Le très honorable David Johnston, dans son premier rapport, a parlé de lacunes en matière de communication. À titre d'ancien conseiller en matière de sécurité nationale, avez-vous des commentaires ou des recommandations à formuler sur la façon de corriger ces lacunes?

    Dans quel contexte se trouvent ces lacunes en matière de communication?

    Au Cabinet du premier ministre, au sein de l'appareil gouvernemental.

     S'il s'agit de la communication de renseignements, j'ai déjà mentionné plusieurs choses que nous pourrions faire, selon moi. Un centre plus fort… Je pense que nous devons examiner de très près le rôle du CSNR. Dans notre rapport, nous recommandons que quelqu'un examine le rôle du CSNR, et c'est aussi mon opinion personnelle.

    Ce poste existe depuis une vingtaine d'années. Il a été exercé de différentes manières par différents conseillers. Les pouvoirs et les capacités des CSNR ont connu des fluctuations. La portée des tâches se restreint ou s'élargit... Je pense qu'il faut renforcer ce poste. Je pense honnêtement qu'il faut le renforcer et je commencerais donc par faire cela, et nous pourrons discuter de mes autres idées plus tard.

    Je vous remercie. Vous pouvez toujours les envoyer au Comité. Nous les ferons traduire dans les deux langues officielles et nous les communiquerons à tous les membres du Comité. Nous sommes toujours ravis de recevoir toutes les contributions qui nous sont envoyées.

     Vous avez la parole pour 2 minutes et 50 secondes, madame Gaudreau.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai que deux questions à poser.

    Premièrement, on constate que vous avez vraiment beaucoup d'information à donner. Vous avez parlé de votre retraite, mais vous êtes encore très actif et vous êtes tout à fait disposé à partager tout votre savoir.

    Y a-t-il une explication à votre départ à la retraite ou à votre démission? Vous n'avez été là que 18 mois.

    J'avais atteint les 30 ans de carrière, et donc la pleine retraite. Il m'a été très difficile de décider de partir à la retraite. Plusieurs personnes m'ont dit que je venais tout juste de prendre mon élan et qu'il semblait que je donnais enfin un sens à ce poste, et que je devrais donc rester un peu plus longtemps. C'est ce que je voulais faire, mais je voulais aussi quitter le poste pendant que j'étais encore en bonne santé, et c'était donc le temps de partir. Toutefois, une partie de moi — et j'espère que vous le verrez à la passion qui m'anime aujourd'hui — souhaitait rester et tenter d'améliorer le système.

    Les membres du Comité ont posé des questions très intéressantes au sujet de la durée du mandat des conseillers et sur le roulement assez important qu'a connu ce poste au cours des quatre ou cinq dernières années. Je sais qu'il y a eu un roulement important et que d'anciens greffiers ont laissé entendre qu'il faudrait peut-être confier un mandat de cinq ans aux personnes qui occupent ce poste. Je pense que c'est une suggestion qui mérite d'être étudiée. Le taux de roulement élevé chez les conseillers m'inquiète aussi, ainsi que le fait qu'ils arrivent souvent à la fin de leur carrière, et souvent au moment où ils prennent leur retraite. Je pense donc que c'est un enjeu sur lequel il faut se pencher.

    C'était donc un choix de votre part. C'est ce dont je voulais m'assurer.

    M. Johnston vous a rencontré pendant le processus de dépôt de son rapport, n'est-ce pas?

    Oui, et il mentionne dans son rapport qu'il m'a rencontré. J'aimerais seulement souligner que mon nom est mal orthographié dans son rapport, mais je n'en ferai pas toute une histoire.

    D'accord.

    Quel est l'essentiel des questions que M. Johnston vous a posées?

    Je ne suis pas sûr d'être en mesure d'en parler. Je ne m'attendais pas à une telle question. Je peux certainement y répondre, mais je ne peux pas entrer dans les détails.

    Nous avons beaucoup parlé de la manière d'améliorer le système et nous avons abordé des questions comme celles que nous abordons aujourd'hui sur les mesures et les comités du Cabinet. Dans son rapport, il mentionne la création éventuelle d'un comité du Cabinet sur la sécurité nationale, une plus grande transparence et une meilleure communication des renseignements en général. Nous avons parlé de ce genre de choses. À bien des égards, c'était une discussion semblable à celle que nous avons aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'interroge au sujet de quelque chose que vous avez dit au début de votre déclaration préliminaire. En effet, vous avez indiqué qu'un changement systémique était nécessaire au sein du système et que certains processus en place ne sont pas vraiment efficaces. Vous avez dit que vous travailliez très fort pour trouver des solutions.

    Mme Thomas a comparu devant le Comité. Elle a parlé du processus d'échange de renseignements avec le gouvernement et des corrections qu'elle avait apportées à ce processus et elle a ajouté qu'à son avis, il n'y aurait pas d'autres problèmes. Grâce aux questions que j'ai posées la dernière fois, nous avons notamment constaté que lorsque les renseignements arrivent, ils se perdent parfois dans le processus. Mme Thomas a dit qu'elle avait été absente pendant un mois et qu'elle n'était pas revenue sur ces renseignements à son retour. Cela semble un peu inquiétant.

    Pourriez-vous nous dire si, selon vous, le processus décrit par Mme Thomas permettra de résoudre le problème? Y a‑t‑il d'autres questions que nous devrions aborder, selon vous, en particulier en ce qui concerne la question de privilège? Selon moi, dans ce contexte précis, il est important de savoir comment s'assurer que les députés disposent des renseignements appropriés au moment voulu, ce qui leur permettra de réagir efficacement.

    J'ai entendu vos commentaires, je crois, ainsi que ceux de M. Chong. M. Chong a dit qu'il avait assisté à une séance d'information générale sur la forme que prend l'ingérence étrangère. Selon lui, cette séance était très utile, mais il sait que seul un petit nombre de députés y ont assisté.

     Deux questions distinctes se posent. Tout d'abord, la question du processus a‑t‑elle été abordée? Dans le cadre de votre rôle, avez-vous observé des lacunes que vous tenez à souligner et à signaler au Comité? Comment s'assurer que les renseignements sont clairement communiqués pour que les députés, et en fait tous les parlementaires, reçoivent des renseignements qui les aideront à avoir un point de vue plus éclairé sur l'ingérence étrangère?

    Je vous remercie.

     Je pense que les changements apportés par la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement représentent un excellent début. Je le pense sincèrement. J'ai énormément de respect pour Mme Thomas, ma successeure. C'est une grande Canadienne.

    Je pense que l'idée de créer un comité — et je crois qu'elle en a parlé lors de sa comparution devant votre comité — qui permettra de se concentrer sur les renseignements exploitables, en particulier en ce qui concerne l'ingérence étrangère, est une excellente idée. Encore une fois, j'ai tenté de le créer au sein du Comité des sous-ministres sur le renseignement. Si elle l'a créé à titre de nouveau comité distinct, c'est une très bonne chose. Les sous-ministres pourront ainsi se réunir pour discuter de ce type de renseignements et les diffuser aux plus hauts échelons.

    Je suis un peu nerveux à l'idée d'envoyer soudainement aux députés tous les renseignements liés à l'ingérence étrangère et aux menaces potentielles, car on pourrait passer en quelque sorte d'une situation de famine à un véritable festin, dans le sens où chaque renseignement, qu'il soit corroboré ou crédible ou non, remonterait jusqu'aux plus hauts échelons, ce qui risquerait de ralentir le système.

    Puis‑je faire un dernier commentaire rapide? Il est très important de bien faire les choses à l'échelon des sous-ministres, mais les renseignements doivent toujours aller quelque part dans le contexte politique. Il faut qu'un organe central et fonctionnel mène ces discussions. Nous revenons ainsi à l'idée de mettre sur pied une sorte de comité qui serait présidé par le premier ministre et au sein duquel on discuterait des renseignements reçus et de la réponse appropriée.

    Je vous remercie.

    Le groupe de témoins suivant est arrivé et nous avons hâte de les entendre. Nous dépasserons légèrement le temps imparti.

Je vais d'abord donner la parole à M. Berthold pour cinq minutes. Ensuite, ce sera au tour de M. Fergus pour cinq minutes également.

    Le temps nécessaire pour l'interprétation ne sera pas pris en compte dans le temps de parole des interventions.

    Je vous demanderais de faire vos interventions selon les règles pour que les interprètes puissent faire leur travail.

    Monsieur Berthold, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Rigby, j'aimerais revenir à une question que vous a posée ma collègue concernant l'entretien que vous avez eu avec M. Johnston.

    Vous dites que l'entretien a porté essentiellement sur les solutions à apporter au processus. Est-ce exact?

     Nous avons parlé des solutions possibles. Encore une fois, je ne sais pas dans quelle mesure je peux parler de ces discussions et je serai donc très prudent.

    Nous avons abordé un large éventail de sujets. Il m'a certainement interrogé sur les processus, sur ce que je savais sur ce qui s'était produit auparavant, et aussi sur ce que je savais au sujet de l'avenir. C'était une conversation axée à la fois sur le passé et sur l'avenir, comme on peut l'imaginer.

    Lors de ces conversations, M. Johnston a-t-il tenté de faire la lumière sur les éléments qui ont mené au fait que, supposément, personne du personnel politique du Bureau du premier ministre n'a vu les fameuses notes de service dont on parle depuis le début? Je fais particulièrement référence à la note de service de février qui parlait d'un réseau de 11 candidats qui auraient été financés par le régime de Pékin.

    Je ne me souviens pas qu'il ait mentionné ce sujet précis. Toutefois, s'il l'avait fait, je ne pense pas que je serais en mesure d'en parler.

    Je retiens donc que vous ne vous souvenez pas qu'il vous en ait parlé.

    Il semble que M. Johnston ne souhaitait pas vraiment chercher les causes, dans ce dossier, et qu'il était plutôt intéressé à la deuxième partie de son étude.

    Monsieur Rigby, dans votre rapport de mai de l'année dernière, vous avez fait cette constatation:

    Malheureusement, malgré ce rapport et malgré tous les éléments que vous avez soulevés, cela ne semble pas avoir eu beaucoup d'écho du côté du gouvernement.

     Trouvez-vous que la situation actuelle est pire que lorsque vous avez déposé votre rapport, en mai 2022, en ce qui a trait à la confiance que font les Canadiens à leur gouvernement en matière de sécurité nationale?

    Madame la présidente, je tiens à préciser, pour le compte rendu, que je n'ai pas dit que M. Johnston ne se concentrait pas sur les causes. C'est seulement ce qu'a déclaré le député. Je ne dirai pas cela.

    En ce qui concerne la confiance envers le gouvernement, dans le rapport, nous avons dit que le gouvernement ou les Canadiens n'étaient pas fortement imprégnés d'une culture de la sécurité nationale dans notre pays. Traditionnellement, les gouvernements — non seulement le gouvernement actuel, mais les gouvernements dans leur ensemble — n'ont pas toujours profité du soutien et de la confiance des Canadiens lorsqu'il était question de la sécurité nationale, car ils ne disposaient pas des renseignements nécessaires. Ils n'ont pas eu l'occasion d'en parler. C'est dans ce contexte que nous avons utilisé cette phraséologie.

    Monsieur Rigby, vous avez pris la peine de me corriger. Je vais donc vous poser à nouveau la question que je vous ai posée pour que vous répondiez à ma question, cette fois-ci.

    En ce qui a trait à la confiance envers le gouvernement, trouvez-vous que la situation est pire en ce moment qu'elle ne l'était quand vous avez fait votre étude et que vous avez déposé votre rapport en mai 2022, oui ou non?

    Je ne peux pas répondre à cette question par oui ou par non parce que je n'ai pas vu de sondage d'opinion et que je ne sais pas si les Canadiens font moins confiance au gouvernement. Une série d'événements survenus au cours de la dernière année, depuis la publication du rapport de l'Université d'Ottawa et du rapport du Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, ont certainement confirmé bon nombre de nos préoccupations, selon moi. Il ne fait aucun doute que les Canadiens trouvent probablement ces événements assez alarmants.

     Monsieur Rigby, je suis un peu surpris d'apprendre que vous n'avez pas pris connaissance, avant de venir ici, de tous les articles de journaux et de toutes les informations qui disent, effectivement, que les gens font de moins en moins confiance au gouvernement. Si les gens réclament une enquête publique indépendante, ce n'est pas parce qu'ils font confiance au gouvernement, c'est parce qu'ils veulent que quelqu'un fasse la lumière sur le dossier de sécurité nationale.

    J'étais très déçu d'apprendre, dans votre témoignage, que, dans tous les documents et rapports que vous avez lus et toutes les notes d'information qui vous ont été transmises, un sujet comme celui du financement d'un réseau de candidats dans une campagne électorale n'ait pas attiré votre attention outre mesure. Je comprends qu'on peut lire beaucoup d'information, mais, quand il est question d'une atteinte directe à la démocratie, je ne comprends pas qu'on ne soulève pas certaines questions, qu'on n'aborde pas la situation sur le plan politique et qu'on ne lance pas un signal d'alarme.

    Vous avez dit vous-même que vous aviez un accès direct au premier ministre quand vous le demandiez. Pourquoi avoir échoué dans ce dossier, monsieur Rigby?

     Madame la présidente, j'ai lu de 5 000 à 7 000 documents, et je dirais qu'un grand nombre de ces documents, probablement la majorité d'entre eux, présentaient des menaces pour la démocratie du Canada.

    L'ingérence étrangère n'est pas la seule menace qui pèse actuellement sur la démocratie. Il existe toute une série d'autres problèmes. J'ai pris connaissance d'une multitude de menaces et de problèmes. Une pandémie était en cours, alors si — et je dis bien si, car je ne sais pas si j'ai manqué ces documents ou non — j'ai manqué un document ou deux, j'en assume l'entière responsabilité. Mais il est très facile pour quelqu'un qui se trouve à l'extérieur du système et qui n'a jamais fait ce genre de travail de laisser entendre qu'il est surpris que je n'aie jamais vu ceci ou cela. Je suggérerais donc à cette personne de passer une journée dans la peau d'un conseiller à la sécurité nationale et au renseignement.

     Je vous remercie.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie également M. Rigby de ses 30 ans de services rendus à notre pays. Nous lui en sommes très reconnaissants.

    Monsieur Rigby, à titre de député local, j'ai le privilège de rencontrer de temps en temps d'anciens sous-ministres à la retraite et de discuter avec eux de façon informelle.

    L'une des conclusions auxquelles je suis parvenu, c'est que parfois, selon moi, les sous-ministres hésitent à communiquer à leur ministre des questions courantes en matière de renseignement auxquelles on n'a pas pu trouver de solution. Le temps qu'on leur accorde avec le ministre est limité et ils veulent toujours s'assurer qu'il est utilisé le plus efficacement possible. Autrement dit, il s'agit en quelque sorte du problème de la conversion de renseignements en preuves. Mon interprétation correspond-elle à votre expérience?

    Madame la présidente, je pense qu'il s'agit de deux questions différentes. En ce qui concerne la conversion des renseignements en preuves, cela concerne les tribunaux, les poursuites pénales, etc. C'est le premier volet.

    L'autre volet concerne les sous-ministres et ce qu'ils disent à leur ministre… Je pense que les sous-ministres exercent leur jugement un millier de fois par jour pour déterminer ce qu'ils présenteront à leur ministre. Comme vous l'avez dit, les ministres sont des personnes extrêmement occupées, tout comme les sous-ministres, de sorte qu'il faut, chaque jour, faire preuve d'un grand discernement pour décider ce qui sera présenté à un ministre. Parfois, il s'agit simplement de mettre un ministre au courant d'une situation et l'informer d'un contexte important, car cela pourrait le prendre par surprise plus tard. À d'autres moments, il faut immédiatement informer un ministre d'un sujet très important. Je pense que les sous-ministres font toujours attention de ne pas encombrer le système en communiquant trop de choses aux ministres et au premier ministre.

    Je me souviens lorsque je voyais tout le temps des renseignements pour lesquels je me demandais si je devais informer immédiatement le Cabinet du premier ministre ou si je devais demander un entretien immédiat avec le premier ministre, tout en sachant à quel point il est occupé. S'il s'agit d'une question extrêmement importante, c'est évidemment ce qu'il faut faire, mais c'est au sous-ministre d'en juger. Ce sont des décisions difficiles que les sous-ministres doivent prendre chaque jour, mais c'est pour cela qu'ils sont si bien payés.

    Je tiens à ajouter au compte rendu qu'en général, cela fonctionne bien.

    Oui, cela fonctionne certainement bien.

    Nous reconnaissons également qu'il y a des lacunes dans le système.

    Cela me ramène à une question plus prospective. Puisque vous avez soulevé l'importance de créer un comité du Cabinet sur le renseignement, pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail comment ce comité fonctionnerait, selon vous? Par ailleurs, certains de vos collègues internationaux vous ont-ils parlé d'une telle initiative dans leur pays?

    Le Canada est le seul pays du Groupe des cinq qui n'a pas un comité de ce genre. Les États-Unis disposent d'un conseil national de sécurité, qui est en fait inscrit dans la loi. Les trois autres pays du Groupe des cinq, je crois — je ne sais pas si tous mes renseignements sont à jour —, ont un comité du Cabinet qui est présidé par leur premier ministre.

     Ce que j'aimerais, c'est que l'on crée un comité du Cabinet qui serait présidé par le premier ministre et composé des principaux ministres chargés de la sécurité nationale — le ministre de la Sécurité publique, la ministre de la Défense nationale, la vice-première ministre et la ministre des Affaires étrangères — et qui se réunirait régulièrement, toutes les deux semaines. Il ne faut pas attendre que la crise survienne et ensuite convoquer une réunion du groupe d'intervention en cas d'incident. Ce sont des gens formidables, mais ils sont toujours en mode rattrapage.

    Si le premier ministre et ses ministres étaient régulièrement mis au courant de renseignements — toutes les deux semaines — et s'ils discutaient ensuite de ce qu'ils signifient, posaient des questions aux dirigeants du SCRS, du CST, de Sécurité publique Canada ou du MDN, et parlaient ensuite des réponses... À mon avis, compte tenu du contexte de sécurité actuel, avec la Russie, la Chine, les pandémies et le changement climatique — qui sont tous des questions de sécurité nationale —, il est tout à fait logique de créer ce type de comité à ce moment‑ci de notre histoire.

    J'ai une dernière question.

    Devrait‑il s'agir du gouvernement seulement? Je pense aux conclusions de l'ancien gouverneur général David Johnston selon lesquelles le public et surtout les parlementaires doivent mieux comprendre les questions de sécurité et de renseignement.

     Appuieriez-vous cette recommandation? Comment envisagez-vous les choses à cet égard?

    Madame la présidente, j'appuierais entièrement cette recommandation.

     C'est pourquoi je défends avec vigueur la tenue d'un examen approfondi de la sécurité nationale. Que l'on fasse une enquête publique axée sur l'ingérence étrangère dans les élections, qui est une sorte d'arbre en flammes, ou que l'on examine l'ensemble de la forêt, dans laquelle il y a beaucoup d'arbres en flammes... Si l'on opte pour un examen complet et des consultations publiques complètes, le gouvernement fera preuve de leadership et contribuera à informer les Canadiens.

     Les gouvernements disent souvent « ce n'est pas une grande préoccupation pour mes électeurs ». Vous devez informer vos électeurs de l'état du monde et des mesures que le gouvernement doit prendre. C'est pourquoi je pense que ce que M. Johnston recommande, ou un examen complet de la sécurité nationale lancé par le gouvernement, ce n'est pas du tout une mauvaise idée.

    Merci.

    En tant que présidente, je n'ai pas vraiment l'occasion d'avoir un échange avec M. Rigby. J'ai l'impression que cela fait beaucoup de temps.

    J'ai vraiment aimé que l'on parle des rapports et de l'importance de les lire dans leur intégralité. Pour avoir parcouru le rapport de M. Johnston, je sais qu'il s'agit d'une très bonne lecture. Il serait vraiment important de voir comment les Canadiens communiquent et comment c'est perçu, parce que parfois, votre travail est difficile, et si l'on n'est pas dans le domaine de la sécurité nationale, c'est vraiment étranger à ceux d'entre nous qui font confiance aux personnes qui ont ces rôles, parce que nous savons que vous faites de votre mieux.

     Au nom des membres du Comité, je tiens à vous remercier pour le temps que vous nous avez consacré aujourd'hui. Merci d'avoir répondu à nos questions et d'avoir pu venir témoigner. Si vous souhaitez nous fournir toute autre information, il vous suffit de l'envoyer au greffier, qui se chargera de faire traduire le document et de le faire distribuer aux membres du Comité.

    Sur ce, nous vous offrons nos meilleurs vœux.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, car notre prochain groupe est arrivé.

    Merci.

    Nous reprenons.

    Je vous présente notre prochain groupe de témoins. Nous accueillons M. Eric Janse, greffier intérimaire de la Chambre des communes; M. Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire intérimaire; M. Jeffrey LeBlanc, sous-greffier intérimaire de la procédure; et M. Patrick McDonell, sergent d'armes et secrétaire de la sécurité institutionnelle.

     Je crois comprendre que vous procédez tous ensemble. Monsieur Janse, vous disposez de cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie de nous avoir invités, mes collègues et moi, à comparaître aujourd'hui pour discuter de la question de privilège concernant les allégations de gestes d'intimidation à l'endroit du député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

     Tout d'abord, je tiens à dire au Comité que je n'ai pas une connaissance directe et précise des circonstances entourant cette affaire. Je laisse à d'autres témoins le soin de clarifier ces circonstances.

    La contribution que je peux apporter aujourd'hui à l'étude du Comité, ce sont des observations générales sur le rôle central du privilège parlementaire dans les délibérations du Parlement. J'espère aussi être en mesure d'éclairer le Comité sur le rôle qu'il peut jouer dans l'examen de cette question de privilège.

    Le privilège parlementaire désigne les droits et immunités considérés comme essentiels pour permettre à la Chambre des communes et à ses députés d'exercer leurs fonctions parlementaires à l'abri de toute influence indue.

    Au cours de la 30^e législature, le Comité spécial sur les droits et immunités des députés, présidé par James Jerome, alors Président de la Chambre, a brièvement énoncé la raison d'être du privilège parlementaire dans son premier rapport, présenté à la Chambre le 12 juillet 1976. Voici ce que le rapport indique:

    Il incombe au Président de veiller à ce que la Chambre et ses députés puissent accomplir leur travail librement, sans ingérence ni menaces. Dans la décision qu'il a rendue le 8 mai 2023, le Président a insisté sur ce point, et je cite:

    Le 10 mai 2023, à la suite de la décision de la présidence, la Chambre a décidé de renvoyer à votre comité cette question de privilège jugée fondée à première vue. Comme le Président l'a souligné dans sa décision, son rôle ne consiste pas à se prononcer sur les faits. Il lui appartient plutôt de déterminer si, de prime abord, l'affaire semble avoir porté atteinte aux privilèges des députés d'une manière suffisamment grave pour mériter d'être examinée en priorité par la Chambre.

    En adoptant un ordre de renvoi à votre comité, la Chambre a établi que cette affaire exigeait un examen plus approfondi et que votre comité était l'instance la plus appropriée pour atteindre cet objectif.

     Généralement, lorsqu'il se penche sur une question de privilège, un comité cherche d'abord à établir les faits entourant les événements en cause. Il peut ensuite évaluer si ces événements constituent, à son avis, une violation des privilèges des députés ou un outrage à la Chambre. Enfin, il peut examiner les mesures correctives, le cas échéant, qu'il proposerait dans les circonstances et recommander, que ce soit à la Chambre ou au gouvernement, des moyens d'empêcher que de tels événements se reproduisent.

    Ce comité peut user de ses pouvoirs habituels, ce qui inclut le fait de convoquer des témoins et d'ordonner la production des documents qu'il estime nécessaires pour approfondir son étude. Il peut tenir des réunions publiques ou encore se réunir à huis clos, s'il juge que certaines discussions devraient demeurer confidentielles.

    Si le Comité décide de faire rapport à la Chambre, j'exhorte les députés à formuler leurs recommandations avec soin. Dans le cas où la Chambre elle-même est appelée à adopter des mesures, les recommandations devraient être formulées comme des ordres pouvant être exécutés, advenant que la Chambre les adopte. S'il s'agit de recommandations à l'Administration de la Chambre des communes ou au gouvernement, celles-ci devraient être formulées de manière à être réalisables et s'inscrire clairement dans le mandat du Comité.

    Le Comité n'a vraisemblablement jamais été chargé d'étudier une question de privilège découlant de l'intimidation d'un député par un membre d'un gouvernement étranger. Dans une décision rendue le 29 octobre 1980, à la page 4214 des Débats, la Présidente Sauvé a fait une déclaration judicieuse:

Je suis persuadé que le Comité et la Chambre sont à même de répondre efficacement à cette nouvelle menace.

    En conclusion, je veux redire que le Comité peut compter sur le soutien de l'Administration de la Chambre pour s'attaquer à pareilles menaces. Je termine en vous remerciant de nouveau de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Mes collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions.

    Nous vous remercions de prendre le temps de comparaître avec vos collègues pour participer à, j'en suis sûre, de très bons échanges.

    Nous aurons des interventions de six minutes. C'est M. Nater qui commence. Il sera suivi de M. Fergus, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Allez‑y, monsieur Nater, par l'intermédiaire de la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre intermédiaire, je remercie les témoins de leur présence.

     Je suis franchement surpris de constater que les médias ne sont pas aussi nombreux à assister à la réunion pour entendre votre témoignage qu'ils l'étaient en début de semaine. J'en suis un peu déçu, mais je suis sûr que tout le monde est à l'écoute.

     Je commencerai par parler un peu de la production de documents. Monsieur Janse, vous en avez parlé dans vos remarques et, monsieur Bédard, vous étiez avec nous plus tôt cette semaine à la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Lors de cette réunion, j'ai trouvé regrettable que certains organismes, dont le Bureau du Conseil privé, ne comprennent peut-être pas pleinement les pouvoirs qu'a le Parlement, y compris ses comités, d'exiger qu'on lui fournisse des documents.

     J'espérais que vous, monsieur Janse, ou vous, monsieur Bédard, pourriez confirmer à ce comité que nous avons le pouvoir d'exiger la production de documents et que ce pouvoir l'emporte sur toute autre règle gouvernementale ou toute mesure non constitutionnelle.

     Merci beaucoup, monsieur Nater.

    Il s'agit d'une très bonne question. Ce n'est pas nouveau. C'est tout à fait vrai. Le Parlement, la Chambre, a l'autorité et le pouvoir d'exiger la production de documents, mais je vais peut-être céder la parole à M. Bédard parce qu'il en a discuté avec un certain nombre de comités au cours des derniers mois.

    Parmi les privilèges parlementaires dont jouissent la Chambre et ses comités, il y a le droit d'exiger la production de dossiers et de documents. De façon générale, les privilèges parlementaires sont enracinés et reconnus dans la Constitution, de sorte qu'ils prévalent sur une mesure législative ordinaire qui stipulerait que l'information doit être gardée confidentielle ou secrète à moins qu'il n'y ait une disposition explicite indiquant le contraire.

    Les documents qu'un comité pourrait demander et obtenir comprennent ceux qui sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, des documents relatifs à la sécurité nationale...

     Si la production de documents suscite des préoccupations, des discussions peuvent avoir lieu entre le comité parlementaire et le gouvernement ou l'autre partie qui possède les documents. Le comité pourrait décider de mettre en place des mesures pour protéger la confidentialité des documents, insister sur sa demande initiale ou décider de ne pas demander que l'on produise les documents.

    Au bout du compte, c'est au comité de décider.

    Dans la même veine, et pour confirmer... Nous pouvons exiger la production de n'importe quel document, mais il est certes aussi de notre ressort, en ce qui a trait à la façon dont ces documents sont traités, de décider de ne pas les rendre nécessairement publics. Nous pourrions prendre des dispositions pour qu'ils soient examinés à huis clos, dans des versions caviardées, par exemple, mais il appartiendrait à notre comité de prendre la décision lorsqu'il exige la production de documents.

    Oui, et ce faisant, votre comité pourrait mettre en place des mesures pour répondre aux préoccupations soulevées au sujet de la protection de la confidentialité des documents.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne les documents du laboratoire de Winnipeg, le gouvernement a laissé entendre que le légiste ne disposait peut-être pas de la cote de sécurité nécessaire pour traiter des renseignements très secrets. Pourriez-vous nous confirmer que vous avez la cote de sécurité requise pour traiter ces renseignements, si vous les receviez?

    Tout d'abord, le droit qu'ont ce comité et la Chambre des communes d'obtenir des documents n'est pas assujetti à une cote de sécurité du gouvernement. Ce comité a le droit d'obtenir les documents.

    Si c'est pertinent pour le comité et pour le gouvernement dans l'examen des mesures à mettre en place pour protéger la confidentialité des documents, deux conseillers à mon bureau, dont moi, ont une cote de sécurité de niveau très secret.

    Auriez-vous également ce qu'il faut pour protéger de tels documents dans vos locaux?

    À l'heure actuelle, nous sommes en mesure d'avoir en notre possession des documents papier et de consulter des documents. Nous n'avons pas de salle aménagée pour discuter de renseignements très secrets, mais nous pouvons prendre des dispositions pour qu'une salle soit aménagée temporairement afin de pouvoir discuter de renseignements très secrets.

    Merci.

    Je vais passer à un autre sujet. Ma prochaine question s'adresse à M. Janse.

    Le mois dernier, notre comité a invité l'ambassadeur de Pékin à comparaître. Nous avons évidemment quelques questions que nous espérons pouvoir lui poser. À ma connaissance, il n'a pas encore répondu. Des diplomates ont déjà comparu devant des comités de façon volontaire dans le passé.

     Si ce comité décide qu'il doit entendre l'ambassadeur, au lieu de laisser son silence en dire long, ce comité a‑t‑il le pouvoir de l'obliger à comparaître?

    En un mot, non, mais je pense que mon collègue pourrait vous en dire plus à cet égard.

    Le pouvoir de la Chambre des communes et de ses comités se limite au territoire canadien. Donc, si un ambassadeur ou un étranger est à l'extérieur du pays, la Chambre ou ses comités n'ont pas le pouvoir de le forcer à comparaître.

    Merci de cette précision.

     Monsieur Janse, je voudrais revenir un peu sur la décision du Président concernant la question de privilège qu'a soulevée Erin O'Toole. Le Président a dit ce qui suit: « Puisque le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre enquête déjà sur la question de l'ingérence étrangère, la présidence est d'avis qu'il est dûment habilité à poursuivre les discussions sur ce sujet. »

     À votre avis, les questions soulevées par M. O'Toole entrent-elles dans le champ d'application de notre ordre de renvoi du 10 mai, ou ce comité doit‑il adopter une nouvelle motion pour élargir la portée de l'étude?

    C'était la décision du Président, mais je pense que selon son interprétation, le mandat actuel de ce comité est suffisamment vaste pour inclure les questions soulevées par M. O'Toole, et peut-être aussi par d'autres députés également.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur comparution et de leur travail, qu'ils offrent aux députés sur une base quotidienne.

    Monsieur Bédard, j'aimerais donner suite à la question de mon collègue M. Nater. Vous avez répondu que trois personnes à votre bureau ont la cote de sécurité la plus élevée, c'est-à-dire la cote Très secret. Ai-je bien compris?

    Deux personnes, au sein du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, ont cette cote.

    D'accord. Il y a donc deux personnes, et vous êtes l'une d'entre elles.

    C'est exact.

    Vous avez aussi répondu à M. Nater que vous aviez la capacité de lire les documents ayant une cote de sécurité très élevée à votre bureau, mais que vous ne pouviez pas les entreposer.

    Nous pouvons les lire et les entreposer sur un support papier, mais pour tenir des discussions sur des documents ayant la cote Très secret, il faut d'autres mesures, que nous n'avons pas en ce moment.

    Nous pouvons donc recevoir les documents, les consulter et en permettre la consultation par d'autres personnes, si cette consultation est autorisée, mais nous ne pouvons pas tenir de discussion sur ces documents.

    Pouvez-vous m'expliquer le processus selon lequel vous déterminez quels passages d'un document doivent être caviardés? J'imagine que plus d'une personne y participe et que vous devez avoir des discussions. Allez-vous dans un autre endroit pour tenir ces discussions et décider quelles parties d'un document doivent être caviardées?

    Monsieur Fergus, je crois comprendre que vous faites allusion à une motion dont le Comité est saisi, qui demanderait la production de documents et qui demanderait à mon bureau de faire du caviardage. À ma connaissance, cette motion n'a pas été adoptée.

    Je ne fais allusion à aucune motion. Je veux juste savoir si vous avez vécu ce genre de situation par le passé et ce que vous avez fait dans de tels cas.

    Cela dépend du niveau de confidentialité de l'information. Dans le passé, nous n'avons jamais eu d'informations classées Très secret. Cela dépend aussi du volume d'information.

    À la suite d'une motion adoptée par la Chambre des communes, en octobre 2020, des dizaines de milliers de pages avaient été fournies à mon bureau aux fins de caviardage. L'information contenue dans ces documents n'était pas classée Secret ni Très secret. Nous avons donc utilisé des supports informatiques conformes aux normes de confidentialité pour ce type de documents.

    Nous devons donc ajuster nos méthodes à la nature des documents.

    Ce que vous venez de dire d'une façon indirecte, c'est que, jusqu'à présent, vous n'avez jamais eu à caviarder des documents classés Très secret.

    Votre prédécesseur a dit quelque chose, en 2021.

    En ce qui concerne la capacité de votre bureau à caviarder des passages dans des documents, il a déclaré ceci: « [...] il se peut fort bien que le gouvernement ou d'autres entités disposent de renseignements factuels et de connaissances que nous n'avons pas, parce qu'il peut s'agir de renseignements et de préoccupations qui leur sont propres ».

    À la lumière de cette citation, comment votre bureau et vos collègues savent-ils ce qu'il faut caviarder? Quels éléments allez-vous considérer comme relevant de la sécurité nationale?

     Il faut comprendre que, à ma connaissance, le caviardage de documents par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire est survenu pour la première fois en 2020. Au début, lors des premiers mandats que nous avons reçus, nous avions peu d'information contextuelle venant du ministère ou de l'organisme qui nous avait donné l'information. Maintenant, lorsqu'une motion de production de documents est adoptée, nous faisons des consultations auprès des différents caucus et des parlementaires pour suggérer des meilleures pratiques. Une des recommandations qui est souvent retenue, c'est que l'organe qui produit les documents propose aussi des caviardages.

    Avec un document qui contient des caviardages proposés et un document qui ne contient aucun caviardage, nous sommes en mesure de faire une comparaison et une analyse beaucoup plus facilement. Effectivement, il pourrait y avoir de l'information qui révèle des sources de renseignement sans que nous en soyons conscients, parce que nous manquons de contexte. C'est pour cette raison que nous avons demandé d'avoir des propositions de caviardage et un lien de communication avec l'organe ou le ministère qui a produit le document pour avoir plus de contexte si nécessaire.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Nater a eu six minutes sept secondes, donc vos temps de parole ont été semblables.

    Madame Gaudreau, c'est à votre tour.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins. C'est toujours un honneur de les recevoir.

    J'aimerais mieux comprendre le présent et me projeter dans l'avenir. Ayant eu l'occasion de rencontrer l'assemblée législative du Royaume‑Uni — je sais que vous l'avez eue également —, j'aimerais établir des parallèles entre nos pratiques et les leurs pour que nous puissions en parler dans le rapport.

     Vous-êtes peut-être au courant qu'en janvier 2022, le MI5 britannique, qui est responsable de la sécurité intérieure, avait fait circuler une note à l'ensemble des parlementaires pour signaler une menace visant une avocate. Cette information venait d'une agence de renseignement de sécurité. C'est comme si le Service canadien du renseignement de sécurité signalait une menace à la présidence officielle pour, par la suite, donner l'avertissement à l'ensemble des élus.

    Est-ce ainsi que cela fonctionne, ici, au Canada?

    Par votre intermédiaire, madame la présidente, oui, cela ressemblerait beaucoup au modèle du Royaume-Uni. Si de l'information faisait surface et touchait tous les députés, le SCRS passerait probablement par mon bureau pour avertir les députés de toute ingérence potentielle.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Si le Service canadien du renseignement de sécurité constatait qu'un député ne pouvait pas bénéficier de son privilège parlementaire en raison de menaces pesant sur lui, votre bureau serait mis au courant et, par la suite, vous iriez divulguer cette information à l'individu.

    Est-ce ainsi que cela fonctionne, actuellement, au Canada?

    Puisque c'est une question hypothétique, je ferai de mon mieux pour y répondre.

    C'est le SCRS qui est responsable de communiquer avec le député. S'il a des préoccupations liées à de l'ingérence étrangère, par exemple, pour ce député, son bureau ou son personnel, c'est le SCRS qui communique avec le député. Il ne passerait pas par une tierce partie, c'est‑à‑dire nous. Nous serions mis au courant à un moment donné, en fonction des circonstances de l'ingérence.

     Mon travail, mon rôle principal, est de faire de mon mieux, et mes collègues font de leur mieux, pour assurer la sécurité physique des députés, de leur personnel et de cet endroit. C'est notre rôle premier. L'ingérence étrangère est quelque chose de nouveau pour nous, depuis ces derniers mois.

    Je vous remercie et je me sens physiquement protégée.

    Nos homologues d'outre-mer ont un protocole beaucoup plus précis que le nôtre lors d'une menace contre un individu. L'information n'est pas envoyée aux sous-ministres ou aux conseillers à la sécurité nationale auprès du premier ministre, comme Mme Jody Thomas. Il y a vraiment une ligne directe avec l'individu.

    Devriez-vous, à l'avenir, être systématiquement parmi les premiers à savoir ce qui se passe, au même titre que le premier ministre?

     Par votre entremise, madame la présidente, je mentionne que nous avons un protocole d'entente avec le SCRS et le Centre intégré d'évaluation du terrorisme. Comme je l'ai précisé lors de ma dernière comparution, ce protocole a été signé le 30 mars.

    Nous élaborons en ce moment un modèle, une marche à suivre et un processus, et nous le faisons en consultation avec le Groupe des cinq. Des discussions approfondies se sont tenues à plusieurs reprises avec le Royaume-Uni. Nous espérons que le modèle, une fois en place, répondra aux attentes des députés.

     C'est rassurant, et c'est la raison pour laquelle nous tenons présentement nos rencontres.

    Y aurait-il d'autres éléments à ajouter dans notre rapport? On a parlé d'une connexion directe permettant de fournir de l'information sur une menace dont un député pourrait faire l'objet. Y a-t-il d'autres pouvoirs dont on devrait vous doter afin que vous soyez au courant d'une éventuelle ingérence?

    Rien ne me vient à l'esprit en ce moment, madame Gaudreau.

    J'aimerais ajouter que, si des décisions sont prises ou qu'un service de renseignement a de l'information à communiquer à l'ensemble des députés, l'Administration de la Chambre, par l'entremise du bureau du sergent d'armes et celui du Président, pourra aider à coordonner la transmission de cette information.

    Il est important de comprendre qu'il faut maintenir l'impartialité et mettre de côté le tri ou le filtrage d'information. Pour ma part, je serais davantage rassurée en sachant que vous êtes au courant, parce que vous communiqueriez avec nous par la suite.

    Merci.

    La parole est à vous, madame Blaney.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous ceux qui témoignent aujourd'hui. Je voudrais commencer en disant à quel point je suis reconnaissante du travail que vous faites au Parlement. Votre tâche est incroyablement difficile et complexe. Je suis heureuse de voir des personnes assumer leurs fonctions de façon non partisane pendant que nous faisons notre travail politique. Je voulais donc tous vous remercier d'entrée de jeu.

    Voici maintenant les aspects que j'essaie de comprendre. Nous savons que l'ingérence étrangère évolue sans cesse et que cela constitue un problème majeur. Il faut déterminer quelle serait la meilleure façon de s'y attaquer.

     Nous avons entendu le témoignage de M. Chong, qui a soulevé une importante question de privilège. M. Chong a également suggéré que le SCRS mette au courant le Président de la Chambre de toute activité constituant une menace et que le Président en informe ensuite les députés à sa discrétion. Il a parlé du processus du Parlement du Royaume-Uni pour illustrer les mesures adoptées dans d'autres pays.

    J'aimerais savoir ce que les témoins pensent de ce processus. Nous savons que le système est dysfonctionnel. Nous devons donc trouver un moyen de nous assurer que les députés et le personnel parlementaire sont mis au courant de toute menace dirigée contre eux, ainsi que des mesures qu'ils doivent prendre pour se protéger.

    Ce processus permettrait également de comprendre ce qui nous attend et de jeter peut-être un autre regard sur le monde afin de mieux anticiper les choses. Nous pourrions relayer ce mot d'ordre à tous les ministères concernés et travailler en concertation pour annihiler l'ingérence étrangère.

    Monsieur Janse, je vais m'adresser à vous en premier. Selon vous, y a‑t‑il un rôle clé à votre bureau et dans le travail que vous faites qui mériterait d'être exploré? Pouvons-nous nous inspirer d'autres pays? Bien entendu, si vos collègues souhaitent répondre à la question, ce sera formidable.

    Merci beaucoup, madame Blaney, pour la question. Je vais commencer, puis je vais céder la parole au sergent d'armes.

    Comme je viens de le mentionner, de toute évidence, c'est un problème majeur, ce qui explique en partie la signature d'un protocole d'entente entre la Chambre et le SCRS. Comme je viens de l'expliquer, les détails de l'opérationnalisation de l'entente n'ont pas encore été déterminés. Par conséquent, toute recommandation que pourrait formuler le Comité arriverait à point nommé.

    Je cède la parole à M. McDonell, qui pourrait donner davantage de détails sur la chronologie.

    Par votre entremise, madame la présidente, je précise que nous avons eu au cours des deux dernières semaines des discussions avec le SCRS sur la façon dont le service pourrait, que ce soit en personne ou virtuellement, informer le mieux possible les députés répartis en petits groupes. Comme il y a 338 députés au Parlement, ce serait assez compliqué de donner une séance d'information à toute la Chambre.

    Nous avons suggéré de faire venir sur place le SCRS et de demander aux caucus des différents partis s'ils souhaitaient recevoir une séance d'information lors de la réunion du caucus en plus d'une séance d'information générale. Voilà où nous en sommes. Par « séance d'information générale », je veux dire une séance d'information présentée à tous les députés en même temps.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    J'essaie aussi de voir quels seraient les ministères concernés.

    Je vais m'adresser à nouveau au sergent d'armes. Je comprends que vous avez signé l'entente et que vous êtes en train de déterminer comment les choses se dérouleront dans l'avenir.

    Lors de son témoignage, M. Chong a également mentionné avoir reçu des informations sur les caractéristiques des activités d'ingérence qui l'ont grandement aidé à évaluer et à déceler les éléments qui pouvaient constituer une menace. Il a ajouté que sans cette séance, il n'aurait pas été en mesure de relever les nuances.

    Je me demande si des discussions ont lieu à votre niveau sur la nécessité de mieux informer et sensibiliser les députés afin que ceux‑ci soient en mesure d'évaluer ce qui constitue une menace et d'alerter les personnes appropriées. Comment allez-vous travailler avec le SCRS pour mettre en œuvre ce processus dans l'avenir?

    Nous avons tenu des discussions à peu près sur le même sujet. Mon équipe et moi-même serions en quelque sorte des agents de logistique dont le rôle serait d'inviter le SCRS et de faciliter la tenue de séances d'information sur l'ingérence étrangère ou les menaces destinées aux députés.

    Merci beaucoup.

    Je pense que ma prochaine question s'adresserait à M. Bédard.

    Je vous remercie des réponses que vous avez fournies jusqu'à présent. Merci aussi d'explorer dans quelle mesure vous pourriez traiter des renseignements très secrets. J'ai trouvé très utile d'apprendre que vous ne l'aviez jamais fait.

    Dans le cadre de vos fonctions, par quels moyens évaluez-vous les enjeux de sécurité nationale? Si on vous demandait de faire quelque chose qui vous amènerait à examiner ces informations — je suppose que vous avez la cote de sécurité nécessaire —, comment évalueriez-vous votre capacité de le faire et les répercussions sur les autres membres du Groupe des cinq, par exemple?

    Au Bureau du légiste et conseiller parlementaire, lorsque nous sommes chargés de caviarder des documents, nous recevons les instructions du comité concerné. Nous faisons ce que nous demande le comité.

    Comme je l'ai indiqué, si mon bureau se voit confier le mandat de caviarder des informations liées à la sécurité nationale ou des informations très secrètes, les instructions comportent des propositions de passages à caviarder pour que nous puissions évaluer les passages en question et obtenir des éléments contextuels. Nous avons aussi une ligne de communication avec le ministère ou l'organisme qui nous a confié le document ou les informations.

    Dans les cas difficiles à trancher, je privilégie la prudence et j'informe le comité en conséquence pour avoir la certitude que nous ne compromettons pas la sécurité nationale.

    Merci.

    Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes. Vous serez suivi de Mme Sahota.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Janse, je voudrais revenir sur une réponse que vous avez fournie à M. Nater concernant la capacité du Comité à assigner à comparaître l'ambassadeur de Pékin au Canada. Vous avez dit que la capacité du Comité en la matière est limitée au Canada. Quelle est cette capacité si la personne en cause est un ambassadeur en sol canadien?

    C'est une bonne question. Je vais laisser M. Bédard y répondre.

    Le pouvoir d'assigner des personnes à comparaître, et comme j'en ai parlé un peu plus tôt, le pouvoir d'exiger la production de documents sont de nature constitutionnelle et sont illimités s'ils ont été expressément approuvés par le Parlement. Il n'y a aucune limite explicite au pouvoir de convoquer des personnes à témoigner. Cela dit, dans certains pays, tels que le Royaume-Uni et l'Australie, la sommation à comparaître de diplomates étrangers, comme je l'ai dit, contrevient aux pratiques parlementaires.

    Au Canada, aucun comité n'a jamais obligé de diplomate à comparaître. Même si cette mesure est permise au titre du droit et de la procédure parlementaires, je recommanderais au Comité d'être prudent, car il pourrait y avoir d'autres facteurs à prendre en compte tels que, par exemple, l'intérêt public. La sommation à comparaître pourrait être interprétée comme une violation du droit international même si la disposition en question n'a pas été codifiée dans les lois du Canada.

     Pourriez-vous nous dire, au mieux de votre connaissance, en tenant compte que c'est une situation hypothétique qui ne s'est jamais produite, comment les choses se dérouleraient selon vous? Vous avez affirmé que le Comité devait faire preuve de prudence. Vous avez mentionné le droit international et la Convention de Vienne. J'aimerais vous donner l'occasion d'étayer un peu votre pensée, mais je suis conscient que vous n'êtes pas ici pour nous donner un avis juridique, sauf pour les balises du pouvoir du Comité.

    En 150 ans d'histoire au Canada, aucun cas n'a été répertorié, et des autorités parlementaires d'autres pays reconnaissent que ce n'est pas dans les pouvoirs du Parlement. Je souligne aussi la nécessité de prendre en compte des considérations importantes d'intérêt public. Voilà ce que je répondrais.

    D'accord. Merci beaucoup de votre réponse.

    Monsieur Bédard, je vais continuer avec vous. Par votre entremise, madame la présidente, je souligne, monsieur Bédard, que lorsque vous avez répondu à une question, si je me souviens bien, de M. Fergus, vous avez dit que vous n'avez pas d'expérience dans le caviardage de documents classifiés. Le gouvernement ne vous a en effet jamais demandé de caviarder des documents de cette nature, comme dans le cas du laboratoire de Winnipeg.

    Nous avons bel et bien reçu des documents non caviardés qui avaient un certain niveau de classification et qui renfermaient des renseignements personnels et des renseignements commerciaux de nature délicate, que nous avons été chargés de caviarder. Merci de me donner l'occasion d'apporter des clarifications. Nous n'avons en fait jamais reçu de documents qui contenaient des informations relatives à la sécurité nationale.

    C'est exact.

    Je ne vais pas vous demander de commenter ce que je m'apprête à dire, mais le fait que le gouvernement ait empêché la production de ces documents, traîné le Président de la Chambre en justice, fermé le Parlement et que le premier ministre ait déclenché des élections pour des raisons frivoles, tout cela démontre jusqu'où peut aller le gouvernement pour camoufler des informations. Ces manœuvres témoignent du profond mépris du premier ministre et de son gouvernement pour les comités parlementaires et pour le Parlement dans son ensemble.

    J'ajouterais que le processus décrit par M. Bédard où le Bureau du Conseil privé censure les passages proposés de documents classifiés avec possibilité d'y revenir en péchant par excès de prudence quant aux passages à caviarder, eh bien, c'est exactement le processus que nous avons proposé dans plusieurs motions présentées au Comité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Sahota, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir à vous, monsieur Bédard, et sur le renseignement que vous pourriez recevoir.

    Selon bon nombre de témoignages, les spécialistes du renseignement sont d'avis qu'il faut beaucoup d'expérience et de temps pour dégager les renseignements qui peuvent constituer une preuve ou qui ont un certain poids, ou pour mettre le renseignement en contexte. Le renseignement brut est souvent incorrect ou trompeur. Il ne peut être bien compris que s'il est mis en contexte.

    Le Bureau du légiste et conseiller parlementaire possède‑t‑il l'expertise nécessaire? Vous avez dit aujourd'hui devant le Comité que ce serait la première fois que vous feriez cela. J'en déduis que votre bureau ne possède pas nécessairement l'expertise voulue. Comment, alors, pourriez-vous acquérir cette expertise à temps? Comment obtiendriez-vous une compréhension suffisante du contexte pour avoir la certitude de caviarder les bons éléments?

    Merci pour la question.

    Par votre entremise, madame la présidente, il y a deux parties à la question. La première porte sur la capacité du bureau. Vous avez parlé de l'interprétation du renseignement et de la capacité de tirer des conclusions. Ces tâches ne font pas partie de notre mandat. Nous n'avons pas la capacité de développer cette expertise. Ce sont des compétences précises qui vont au‑delà du mandat du Bureau du légiste et conseiller parlementaire.

    Ensuite, pour être en mesure de caviarder les informations de nature particulièrement délicate, comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a deux façons de procéder: faire tout simplement le caviardage ou discuter avec les personnes qui nous ont transmis les documents pour évaluer le contexte des passages à censurer proposés.

    Mon collègue, le sergent d'armes, voudrait peut-être ajouter quelque chose sur l'interprétation du renseignement.

    M. Patrick McDonell: Non.

     Si je comprends bien, pour être en mesure de caviarder des documents, vous auriez à collaborer et à travailler avec l'organisme qui a transmis les documents, par exemple le SCRS. Quelqu'un devrait alors parcourir les documents avec vous pour vous indiquer où sont les informations de nature délicate.

    Vous avez donné l'essentiel de la réponse. Cela dit, je n'ai pas vu de documents. Je n'ai pas vu de caviardage proposé et je n'ai pas reçu d'explications sur des documents. Je ne peux donc pas donner de réponse plus étoffée sans verser dans la spéculation.

    De façon hypothétique, supposons que vous recevez une tonne de documents. Les choses pourraient se passer ainsi, n'est‑ce pas? Nous l'avons constaté en lisant le rapport. Il y avait diverses formes de renseignement. Cependant, en examinant les différentes versions d'ébauches, on constate parfois que les versions traduites ne l'ont peut-être pas été correctement ou que l'interprétation du renseignement change des versions préliminaires aux versions finales. Si vous receviez tous ces documents, comment feriez-vous pour départager les versions?

    Selon le témoignage du très honorable David Johnston, cet exercice semble très complexe. M. Johnston expliquait qu'il y avait différentes versions et que des documents pouvaient être interprétés différemment au sein d'un même service, où il peut également y avoir des désaccords sur le contenu des documents qui peut être communiqué aux parlementaires et au grand public qui consommera les informations dont seront saisis les comités.

    Voulez-vous savoir comment je procéderais pour évaluer plusieurs ébauches?

    Mme Ruby Sahota: Oui.

    M. Michel Bédard: Encore une fois, je m'en remettrais aux passages à censurer proposés par ceux qui m'ont envoyé le document et à mes conversations avec eux.

    Comme je l'ai dit, le mandat du Bureau du légiste ne fournit pas d'interprétation ou ne tire pas de conclusions. Sa tâche est de caviarder les informations de nature délicate. S'il y a plusieurs ébauches des mêmes informations ou plusieurs variantes des mêmes informations dans les ébauches, nous en tenons compte lors du caviardage, mais nous ne tirons pas de conclusions. Cette tâche revient plutôt au Comité.

    Je comprends et c'est précisément ce qui me préoccupe. C'est le fait que vous n'examinerez pas ces éléments de preuve pour en tirer des conclusions. Cependant, si des éléments de preuve qui doivent être caviardés étaient oubliés ou n'étaient pas caviardés, nous en tirerions certaines conclusions, et les Canadiens pourraient alors en tirer des conclusions erronées et dangereuses.

    Je crois que mon temps est écoulé. Il y a tant d'autres questions à poser aux autres témoins et [inaudible].

    En effet.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'en apprends beaucoup et j'ai aussi envie d'en apprendre davantage. Dans l'ensemble des témoignages que nous avons entendus, on a beaucoup dit qu'il y avait de plus en plus d'ingérence étrangère, qu'il fallait faire attention aux personnes pouvant détenir toutes les compétences nécessaires pour obtenir des documents classés Secret.

    On parle beaucoup de sécurité nationale et d'ingérence étrangère.

    J'aimerais que vous m'en parliez davantage, parce que je ne suis pas certaine de très bien comprendre. On dit qu'il faut faire attention à notre sécurité nationale, bien qu'il y ait de plus en plus d'ingérence étrangère.

    Pourriez-vous m'éduquer un peu à cet égard? Vous avez une bonne minute pour répondre à ma question.

    Je pense que les organismes les mieux placés pour renseigner les députés sont la Gendarmerie royale du Canada pour les questions de sécurité nationale, et le SCRS pour l'ingérence étrangère. Ce sont nos meilleures ressources.

    Si j'essayais de faire cela ici, ce serait injuste envers vous et envers eux, à mon avis.

    En fait, je suis très consciente que vous attendez de connaître les recommandations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Toutefois, compte tenu de tous les témoignages entendus, j'imagine que vous avez déjà une petite idée des mesures qui vont être prises très rapidement.

    Pouvez-vous nous parler de quelques éléments que contiendra votre plan d'action pour prendre le virage, pour bien contrer les tentatives d'ingérence étrangère, les menaces, etc.?

    Notre plan d'action consiste d'abord à présenter une première série de séances d'information aux députés, suivies de séances de sensibilisation régulières sur tout développement lié à la sécurité nationale ou à l'ingérence étrangère.

    Plus important encore, nous voulons renforcer notre Programme d'orientation des députés offert aux députés nouvellement élus à la Chambre pour les informer de ces préoccupations d'entrée de jeu, dès leur entrée en fonction, plutôt que d'attendre un an ou deux, puis de les informer lorsque quelque chose se produit, le cas échéant.

    Merci.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que je vais revenir au légiste.

    Monsieur Bédard, je vous remercie de votre patience à mon égard. Si je comprends bien, d'après ce que j'ai entendu dans les autres témoignages, vous pourriez recevoir ces renseignements et vous considérez avoir la cote de sécurité requise. Ce que je veux comprendre, je suppose, c'est la façon dont vous déterminerez ce qui doit être caviardé ou non. Avez-vous fait des recherches sur les procédures d'autres pays qui reçoivent des renseignements? Est‑ce une pratique courante?

    Une de mes préoccupations, c'est que si nous adoptons une pratique qui semble incohérente pour nos partenaires, cela pourrait les rendre réticents à nous communiquer des renseignements. C'est un défi important sur le plan de la sécurité nationale. Lorsque je prends des décisions, en particulier pour ces questions, je m'efforce de ne pas être partisane et de porter une attention particulière au rôle que nous jouons tous pour favoriser le bien-être et la santé de tous les Canadiens. J'essaie simplement, à mesure que nous avançons dans ce processus, de comprendre tous ces aspects.

    Si vous pouviez répondre à cette question, cela m'aiderait vraiment à comprendre l'attention que je dois accorder aux différents éléments qui me sont présentés.

    Je vous remercie de la question.

    À ma connaissance, pour ce qui est des pratiques d'autres pays, il n'y a pas de pratiques semblables où l'on demande au bureau du légiste, ou son équivalent, de caviarder des documents. Cela dit, comme je l'ai mentionné plus tôt, demander à l'administration — soit au légiste ou au greffier du Comité — de caviarder des documents est une nouvelle pratique au Parlement canadien. Nous n'avons pas eu l'occasion de faire des recherches approfondies sur d'autres administrations pour savoir si elles ont des pratiques semblables.

    Quant au processus de caviardage, comme je l'ai indiqué, nous nous appuierons sur le caviardage proposé, pourvu que tout ordre de production de documents exige aussi que nous proposions des caviardages et nous permette de consulter les fournisseurs des documents afin de connaître le contexte pertinent pour évaluer la nature délicate des renseignements, et aussi, en cas de doute, de faire preuve de la plus grande prudence.

    Merci.

    Deux minutes et 40 secondes. Il n'y a pas eu de signal sonore, mais je vous remercie d'être fidèle à vous-même, madame Blaney.

     Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes exactement.

    Madame la présidente, je vais proposer la motion suivante:

La motion a été distribuée aux membres dans les deux langues officielles.

    Par votre intermédiaire, madame la présidente, je vais maintenant parler brièvement de la motion.

    Depuis sa nomination à titre de rapporteur spécial, de troublantes questions de conflit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Cooper.

    Je viens de vérifier mes courriels. Je n'ai pas reçu la motion. J'aimerais juste savoir quand je la recevrai. Je n'ai pas tout retenu. Il me serait donc utile, alors que nous discutons de cette motion, de l'avoir sous les yeux.

    [Inaudible]

    Monsieur Cooper, vous n'avez pas la parole. Lorsque je vous donnerai la parole, vous pourrez parler. Tout le monde sait comment cela fonctionne.

    Je suis heureuse que vous trouviez ça amusant, mais pas moi.

    Avons-nous besoin que les représentants de la Chambre des communes restent ici pour cette partie, ou peuvent-ils retourner à leurs occupations?

    Cela arrive fréquemment. Nous invitons des témoins. Les gens préparent des questions, puis... Je ne sais même pas ce que vous pensez faire, monsieur Cooper, parce que nous pouvons fonctionner. Bon sang, tout le monde, c'est une institution démocratique, ici. Ce n'est pas différent...

    J'ai la parole, monsieur Cooper. On vous demande de ne pas appuyer sur le bouton, comme je l'ai dit, par respect pour les interprètes qui traduisent nos propos dans les deux langues officielles.

    Madame Blaney, est‑ce que vous l'avez, maintenant?

    Je viens de la recevoir. Merci beaucoup. Je m'excuse d'avoir perturbé le processus.

    Merci. Vous n'avez pas perturbé le processus.

    Je vais redonner la parole à M. Cooper.

    Monsieur Turnbull, je sais que vous avez des questions, et je ferai de mon mieux.

    Je tiens aussi à souligner que nous ne sommes pas des novices. Nous savons que les ressources sont limitées et que nous n'avons pas de ressources supplémentaires aujourd'hui. J'ai fait le tour, puis j'ai souligné que nous dépasserions le temps imparti de cinq minutes pour le premier groupe de témoins. Nous ferons un suivi serré. Nous en avons informé tous les gens qui contribuent au fonctionnement du Comité, puis nous sommes pris avec cette affaire.

    Vous avez la parole pour un rappel au Règlement, madame Blaney.

    Non, je veux juste être ajoutée à la liste.

    Je vais vous ajouter.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Pour commencer, je pense qu'il conviendrait de libérer notre groupe de témoins.

    M. Turnbull peut‑il avoir ses cinq minutes? Il est sur la liste des intervenants censés poser des questions.

    Eh bien...

    Vous n'avez pas de questions.

    Eh bien, non. Je pense que nous devrions nous occuper de cette motion. Cela...

    Avez-vous d'autres questions à poser au groupe de témoins?

    ... a préséance; je suis donc prêt à... J'aimerais traiter de cette motion, mais vous nous avez demandé si nous pouvions libérer les témoins. Je dis que cela me convient.

    Monsieur Cooper, je vous ai demandé si vous aviez d'autres questions pour ce groupe de témoins.

    J'ai beaucoup de questions à poser, mais je sais que le temps presse et qu'il est important de débattre de cette motion et de la mettre aux voix.

    Il n'a pas de questions pour ce groupe de témoins. Je vais...

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit le contraire, alors ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, madame la présidente.

    Vous en faites une spécialité, donc je pense que cela va aller. Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre.

    Je vais, pour le compte rendu...

    M. Luc Berthold: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Monsieur Berthold, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.

     Madame la présidente, les propos que vous venez de tenir à l'endroit de mon collègue sont inappropriés. Vous lui avez imputé des motifs qui ne sont pas vrais.

    Je vous demande de retirer ces paroles, s'il vous plaît.

    Je suis désolée; je suis allée un peu loin et je n'aurais pas dû.

    Pour la suite des choses, je pense que nous devrions permettre à M. Turnbull de poser ses questions...

    M. Luc Berthold: J'invoque le Règlement.

    La présidente: Je vais juste terminer mon commentaire. Pour la suite des choses, nous avons déjà procédé ainsi auparavant.

    Vous avez la parole pour un rappel au Règlement, monsieur Berthold.

    J'ai invoqué le Règlement pour vous dire que je n'acceptais pas les propos que vous avez tenus à l'endroit de mon collègue. Vous lui avez fait dire des choses qui ne sont pas vraies. Vous lui avez mis des mots dans la bouche. Vous avez présumé de sa pensée. Vous avez qualifié son travail. C'est inapproprié de la part d'une présidente de comité.

    Je vous demande de retirer ces paroles, s'il vous plaît.

    D'accord, monsieur Berthold, si cela peut vous rassurer. Je dis simplement que pour ce qui est de mettre des mots dans la bouche du député, c'est déjà arrivé.

    J'ai demandé à M. Cooper s'il avait d'autres questions, car s'il n'en a pas, je pourrais alors proposer de donner la parole à M. Turnbull, puis de redonner la parole à M. Cooper au sujet de sa motion, comme nous l'avons fait dans le passé.

    Je pense que nous pourrions obtenir l'accord des députés du Bloc et du NPD pour terminer cela. Ensuite, nous pourrions libérer les témoins et redonner la parole à M. Cooper pour terminer. Je pense que c'est une solution envisageable.

    Êtes-vous d'accord?

    Madame la présidente, pour être certain et pour vous aider, je demande le consentement unanime pour que nous procédions comme vous venez de le proposer.

    C'est une excellente idée.

    Sommes-nous d'accord pour donner la parole à M. Turnbull pour son intervention de cinq minutes, et peut-être moins, puis redonner la parole à M. Cooper?

    M. Blaine Calkins: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La présidente: Allez‑y, monsieur Calkins.

    Madame la présidente, je ne pense pas qu'on puisse inventer des règles au fur et à mesure. Une motion a été proposée. Personne n'a dit qu'elle n'était pas recevable. À mon avis, si vous demandez conseil au greffier, il vous dira que le Comité doit maintenant s'occuper de la motion.

    Madame Blaney, je suppose que votre main est toujours levée pour demander à être inscrite sur la liste des intervenants au sujet de la motion.

    Le Comité n'est‑il pas d'accord pour permettre à M. Turnbull d'avoir son temps de parole avec les témoins?

    Le Comité est saisi de la motion.

    Monsieur Turnbull, le Comité n'est pas d'accord pour vous donner la parole.

    Êtes-vous d'accord pour libérer les témoins?

    Oui.

    Si M. Turnbull veut qu'ils restent ici, c'est son droit.

    Madame Blaney, êtes-vous d'accord pour qu'on libère les témoins?

    Oui.

    Je ne suis pas d'accord, madame la présidente. J'aimerais avoir mon temps de parole afin de poser une question, mais si c'est la volonté du Comité...

    Sur ces propos, j'aimerais vous remercier de votre temps et de votre attention aujourd'hui.

    Nous vous souhaitons tout le meilleur et nous vous remercions de votre service. S'il y a d'autres renseignements que vous souhaitez ajouter, veuillez les transmettre au greffier et nous les ferons traduire dans les deux langues officielles.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Dès la nomination du soi-disant rapporteur spécial du premier ministre, de graves préoccupations ont été soulevées quant à la possible situation de conflits d'intérêts de M. Johnston, étant donné qu'il était un ami de longue date du père du premier ministre, qu'il entretient une relation avec le premier ministre depuis des décennies et qu'il était — jusqu'à sa nomination à titre de soi-disant rapporteur spécial — membre de la fondation Trudeau, financée et compromise par le régime de Pékin.

    Depuis la nomination de M. Johnston, de nouveaux conflits ont fait surface. Il s'avère qu'il est non seulement un ami du premier ministre et qu'il était membre de la fondation Trudeau — ce qui, dans les deux cas, le rendrait inadmissible à occuper une telle fonction pour enquêter sur l'ingérence de Pékin, notamment sur des questions liées au premier ministre quant à ce qu'il a fait ou non en réaction à l'ingérence de Pékin, alors qu'une partie de la stratégie de Pékin, évidemment, visait à avantager le Parti libéral. Or, on apprend maintenant que l'avocate principale choisie par M. Johnston pour son enquête prétendument indépendante n'est nulle autre que Sheila Block, une donatrice importante du Parti libéral qui, ces dernières années, a versé près de 7 000 $ au Parti libéral du Canada, et qui était aux côtés du premier ministre et de la ministre de la Défense nationale, du moins virtuellement, lors d'une récente activité de financement du Parti libéral.

    Il a embauché une autre libérale, Valérie Gervais, une ancienne membre du personnel du cabinet ministériel, à titre de conseillère en communications. On apprend maintenant qu'il est conseillé par Don Guy, un autre libéral et ancien chef de cabinet de Dalton McGuinty, ainsi que par Brian Topp, qui a été chef de cabinet d'un gouvernement néo-démocrate.

    Tout cela témoigne des multiples conflits d'intérêts entourant ce soi-disant rapporteur spécial. Par conséquent, il convient de convoquer ces personnes à comparaître pour répondre aux questions du Comité.

    Je ne sais pas où est la présidente, mais je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie M. Cooper d'avoir proposé cette motion.

    Je vais proposer un amendement visant à supprimer le point c. Je ne suis pas contre l'idée d'avoir cette discussion, mais je ne suis pas prête à prendre cette décision. Je sais que les gens mentionnés au point c ne sont pas rémunérés. Je pense que c'est quelque chose que je pourrais envisager plus tard, mais aujourd'hui, juste pour régler les choses rapidement, je pense que ce serait la meilleure façon d'aller de l'avant.

    Madame la présidente, je propose officiellement de modifier la motion. J'aimerais que le point c soit supprimé.

    Je précise que je peux appuyer le reste de la motion.

    La parole est à M. Cooper.

    Madame la présidente, je remercie Mme Blaney de ses commentaires. Je suis prêt à supprimer le point c. Je pense que les deux témoins devraient comparaître, mais nous pouvons certainement examiner cette question un autre jour.

    Sur ma liste, après Mme Blaney, j'avais M. Fergus suivi de M. Turnbull, au sujet de la motion puis de l'amendement.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Madame la présidente, je remercie Mme Blaney de son amendement ou de sa suggestion. Je comprends également que M. Cooper souhaite supprimer le paragraphe c. Toutefois, la motion dans son libellé actuel me pose un problème, et j'aimerais y apporter une modification.

    Madame la présidente, je pense que nous avons pris la mauvaise habitude de préciser les témoins et la durée de leur comparution. Je pense que c'est une très bonne chose que nous ayons pu le faire, mais il nous reste peu de temps avant l'été. Je suggère que nous conservions les paragraphes a et b, mais que nous supprimions la durée des comparutions.

    Bien sûr, nous demanderons à la présidente de bien vouloir établir le calendrier, compte tenu de la période de 10 jours à ne pas dépasser pour la venue de ces personnes. Nous laisserions la présidente et le greffier déterminer la durée de la comparution de ces personnes devant le Comité.

    C'est maintenant au tour de M. Turnbull.

    Madame la présidente, je suis évidemment un peu déçu de ne pas avoir eu mon tour, mais j'y ai renoncé pour l'instant. Je ne comprends pas vraiment le rapport entre cette motion et la question de privilège que nous étudions ici. Je ne peux que spéculer sur les véritables motifs de la convocation de ces témoins, mais si je me fie aux efforts déployés par les conservateurs pour traîner dans la boue le nom de certaines personnes, je crains que ce ne soit qu'une autre façon de s'en prendre à des gens qui ne méritent pas vraiment d'être mêlés à cela.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'ils viennent témoigner. En même temps, je ne comprends pas les intentions de M. Cooper. Quel est le lien avec la question de privilège? À mon avis, c'est sur ce point que nous menons l'étude. Nous savons que cette étude peut maintenant inclure plusieurs autres députés — nous verrons bien —, mais c'est une étude que nous faisons...

    Ce que nous essayons de savoir, c'est s'il y a eu atteinte aux privilèges de M. Chong en raison d'une menace d'intimidation ou d'ingérence à laquelle on n'a jamais donné suite, ce qui a été documenté à de multiples reprises par des experts en sécurité nationale, y compris par des témoins antérieurs.

    Jody Thomas, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, a déclaré qu'il n'y avait pas eu de menace réelle. Le rapport de M. Johnston le confirme également.

    Cela ne veut pas dire que l'affaire n'est pas grave et que nous ne la prenons pas au sérieux, car c'est le cas, mais je ne comprends pas l'objectif. Je pense qu'il s'agit de faire intervenir d'autres personnes pour ensuite les traîner dans la boue à des fins politiques. Si ce sont là les motifs du Parti conservateur, ce qui semble être le cas d'après les expériences que j'ai vécues au sein de ce comité, je ne peux pas appuyer cette motion. À mon avis, nous devrions peut-être envisager des amendements à cette motion. Je ne suis pas contre ce qu'a dit Mme Blaney. Je cherche simplement à savoir ce que cette motion apporterait à notre travail actuel, mais je ne vois rien. Je n'en vois pas l'utilité, et je ne trouve pas non plus que la durée des comparutions est justifiée. Elle est précisée, et j'estime que c'est beaucoup de temps que le Comité consacrerait à des témoins que je n'estime pas pertinents pour l'étude en question.

    Encore une fois, les conservateurs veulent faire comparaître quelqu'un d'intègre et de crédible pour susciter le doute et l'attaquer, et pour discréditer M. Johnston parce que les conclusions de son rapport, fondées sur des faits et des preuves, ne font pas leur affaire.

    Quand vous êtes désespéré et que vous n'avez pas la vérité de votre côté, vous attaquez la personne, ce qui correspond à la rhétorique bien connue depuis des temps immémoriaux. On attaque la personne...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    L'intervention de mon collègue semble porter sur la motion originale, alors que la discussion porte sur l'amendement proposé. Ne devrait-on pas plutôt parler de l'amendement qui vient d'être proposé?

    Oui, en effet.

    Monsieur Turnbull, je comprends que vous vouliez ajouter d'autres éléments, parce qu'ils font partie de la conversation dans son ensemble. Parfois, on procède de cette façon, mais essayons de nous en tenir à l'amendement.

    Merci.

    Bien sûr. De façon générale, j'appuie l'amendement proposé par Mme Blaney. Je crois que je vais céder la parole pour le moment, et nous pourrons peut-être passer au vote sur l'amendement. Dans ce cas, j'aimerais remettre mon nom sur la liste pour la motion elle-même, s'il vous plaît, madame la présidente.

    Vous êtes déjà sur la liste pour la motion proprement dite. Je vais donc y revenir, car vous et M. Fergus figurez sur la liste. Je vous ai donné la parole à cause de cela. Je vais vous ajouter.

    Personne d'autre ne veut intervenir concernant l'amendement. Je vais mettre aux voix l'amendement de Mme Blaney à la motion de M. Cooper.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Concernant la motion modifiée, j'ai M. Fergus, M. Turnbull et Mme Sahota.

    Monsieur Fergus, allez‑y.

     Madame la présidente, comme je l'avais suggéré lors de mon intervention précédente, j'aimerais proposer un amendement selon lequel on enlèverait les références à la durée des témoignages de nos invités.

    Je propose qu'on laisse la responsabilité de déterminer la durée de comparution des témoins à vous, madame la présidente, et au greffier.

    Nous aimerions évidemment discuter pleinement avec les témoins tout en tenant compte de leur disponibilité. Je pense que cet amendement est sensé. Nous avons pris la mauvaise habitude d'exiger que les témoins comparaissent à des heures précises devant notre comité. Je pense que cet amendement simplifierait les choses.

    Voilà mon amendement.

    Monsieur Fergus, pouvez-vous répéter votre amendement?

    Je propose de retirer toute référence à la durée de comparution des témoins invités.

    Nous allons mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Monsieur Fergus, pour confirmer ce que nos dossiers indiquent, vous retirez les deux heures — une heure pour le paragraphe a) et une heure pour le paragraphe b). Est‑ce que vous retirez aussi les 10 jours, oui ou non?

    Rien ne change pour les 10 jours.

    Ce ne sont que les heures. Merci.

    Nous revenons maintenant à la motion principale qui a subi deux modifications.

    Sur ma liste d'intervenants, j'ai M. Turnbull, puis Mme Sahota.

    Monsieur Turnbull, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    À l'heure actuelle, si je ne m'abuse, nous avons les paragraphes a et b. Nous avons éliminé le paragraphe c. Je ne fais que vérifier. Nous avons supprimé la référence au nombre d'heures aux paragraphes a et b. Est‑ce exact? Merci, madame la présidente.

    J'ai toujours, je pense, les préoccupations que j'ai exprimées tout à l'heure à propos de cette motion. Je ne vois vraiment pas comment Mmes Block et Gervais vont contribuer au travail que nous faisons.

    Je pense que la nomination du rapporteur spécial, M. Johnston... Il a comparu devant le Comité pendant plus de trois heures. C'était environ 3 heures 15 minutes, si je ne me trompe pas, ce qui est presque sans précédent pour la comparution d'un témoin. Je pense qu'il a été très franc, qu'il nous a donné beaucoup de réponses claires et qu'il a vraiment bien parlé du travail détaillé qu'il a entrepris en tant que rapporteur spécial.

    Je sais que son témoignage a été d'une très grande utilité pour le Comité, et je ne sais pas pourquoi... À mon avis, nous avons assisté, en tout cas de la part du Parti conservateur, à des efforts sans aucune subtilité, à ce stade, pour traîner dans la boue le nom de M. Johnston. Personnellement, je trouve cela dégoûtant. J'ai présenté mes excuses à M. Johnston, d'une certaine manière, en leur nom, même si je n'ai pas vraiment le droit de le faire.

    Je suis tout simplement horrifié par la façon dont il a été traité, lui qui a été nommé par Stephen Harper et dont M. Poilievre a chanté les louanges pendant de nombreuses années, comme nous tous l'avons fait, car c'est un éminent Canadien qui a si bien servi son pays en tant que gouverneur général. Je trouve tout à fait inacceptable qu'on ternisse sa réputation à des fins politiques. Je me sens vraiment mal pour lui. Je compatis vraiment avec lui. Je ne dis pas qu'il mérite nécessairement d'être protégé ou qu'il en a besoin, en soi, mais je pense vraiment qu'il ne mérite pas un tel traitement.

    Je ne comprends pas pourquoi et comment ces deux témoins peuvent nous apporter des témoignages supplémentaires qui sont vraiment utiles pour le travail important que nous entreprenons. Nous pourrions entendre tellement de témoins qui, à mon avis, sont capables de réfléchir à l'avenir et de dire comment nous pouvons améliorer notre réponse à l'ingérence étrangère, ou des témoins que nous aurions pu simplement entendre, si M. Cooper n'avait pas profité de l'occasion pour proposer une motion comme celle‑ci au beau milieu d'une réunion à laquelle nous avions prévu des témoins vraiment pertinents dans la perspective d'une question de privilège.

    Nous sommes saisis d'une question de privilège, et le légiste, le greffier de la Chambre des communes et le sergent d'armes sont présents, ce qui signifie que nous avons un travail important à faire sur la question de privilège proprement dite. J'avais des éclaircissements à leur demander, et j'avais pour eux des questions que j'estime très importantes sur la façon de nous y prendre pour comprendre l'atteinte potentielle au privilège parlementaire d'un de nos députés.

    Le Président de la Chambre a jugé que la question de privilège était fondée de prime abord, et c'est la raison pour laquelle le Comité en a été saisi. C'est la raison pour laquelle nous entreprenons ce travail, mais je trouve un peu bizarre que nous ne soyons pas en mesure de profiter pleinement de l'expertise des personnes présentes dans la salle.

    Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'entendre ces témoins dans le cadre de l'étude en cours. Je l'ai dit et je vous ai donné quelques-unes de mes raisons.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci de ne pas vous répéter, monsieur Turnbull.

    C'est à vous, madame Sahota.

    Madame la présidente, je tiens à exprimer ma frustration ou ma perplexité concernant les quatre dernières réunions du Comité. J'ai peut-être mal compté. Je ne sais même pas combien de réunions nous avons eues sur la question de privilège jusqu'à présent. Cela ne semble pas différent de l'étude sur l'ingérence étrangère. Tout se fond dans la masse.

    Je siège à ce Comité depuis assez longtemps. Nous avons eu d'autres questions de privilège. C'est une question constitutionnelle et juridique, comme nous l'avons entendu aujourd'hui.

    J'estime que nos témoins d'aujourd'hui nous ont apporté une aide précieuse, et je pense qu'ils nous aideraient à définir l'intimidation. Ce qu'ils nous ont dit aujourd'hui, à savoir que ce type d'action étrangère n'a jamais été examiné... Cet enjeu a valeur de précédent, et je pense qu'il est très excitant pour nous d'explorer notre façon de nous adapter et d'évoluer face aux menaces à venir.

    Ma perplexité et ma confusion découlent de... Nous n'explorons même pas cette question. Nous savons déjà, d'après les témoignages, que des menaces ont été proférées. Nous l'avons déjà entendu. Nous savons que l'ingérence étrangère existe. En ce qui concerne l'ingérence électorale, nous savons qu'il y a peut-être eu des tentatives lors des deux dernières élections, mais que ce sont les Canadiens et les Canadiens seuls qui ont décidé de l'issue de ces élections. Nous le savons.

    Ce que le Comité devrait faire maintenant, c'est déterminer si le niveau ou le type de menace ou, faute de savoir qu'il y a une menace... Il faut déterminer s'il s'agit d'une question de privilège, ce qui constituerait un précédent. Nous sommes saisis de cette question.

    Nous n'avons même pas commencé à explorer la question. Les témoins qu'on nous propose ne nous aideront pas à prendre cette décision.

    Quelle est l'utilité de tourner en rond et de jouer dans le cirque qui sert les intentions et les motivations politiques du Parti conservateur du Canada? C'est exactement de cela qu'il s'agit. Ce sont des tactiques politiques qu'ils emploient pour voir jusqu'où ils peuvent pousser ce jeu qui consiste à entraîner les Canadiens sur la voie de la méfiance à l'égard de notre démocratie, et comment ils peuvent détruire nos institutions et les réduire en cendres. C'est l'objectif du PCC, et c'est tout ce que j'en retiens, car nous ne faisons pas ce que nous devrions faire pour protéger nos institutions.

    Oui, nous savons déjà qu'il se passe des choses, et il faut donc dès maintenant agir à partir de là. Nous savons qu'un de nos collègues, qui se trouve être un député conservateur... Je suis désolée de ce qui s'est passé. Mais nous devons maintenant trouver la façon de résoudre ce problème.

    Une mesure est déjà en place, et on nous l'a dit: une directive du ministre de la Sécurité publique exige que tout cas d'intimidation ou d'ingérence étrangère impliquant des parlementaires soit rapidement signalé et porté à l'attention de nos organismes de sécurité et du premier ministre, au bout du compte. C'est important. C'est un bon résultat, je trouve, selon les réponses que les témoins d'aujourd'hui ont données à mes questions.

    Malgré toutes les embrouilles et les choses inutiles, nous arrivons à de bonnes conclusions. Cependant, je ne crois pas que les témoignages de ces personnes nous aideront à répondre à la question de savoir s'il s'agit ou non d'une question de privilège.

    Ces témoins n'ont pas les connaissances nécessaires pour dire s'il s'agit d'une question de privilège ou non à la Chambre des communes. À quoi cela sert‑il?

    Le but est de détourner l'attention et de créer la méfiance. C'est tout ce que nous avons vu dans la campagne de Pierre Poilievre jusqu'à présent. Il ne propose pas de solutions ni d'idées. Tout ce qu'il fait, c'est encourager la destruction. « Voyons à quel point il est possible d'attiser la colère des gens. Semons la confusion et le chaos partout où nous le pouvons. »

    On veut convoquer ces témoins dans ce but très précis. Je suis sûre que les témoins seront formidables, car ce sont d'éminents professionnels dans leur domaine, mais quel est le but de tout cela? Ce n'est certainement pas pour obtenir des réponses à la question dont le Président de la Chambre des communes a saisi ce comité.

    Notre mandat ne consiste pas à salir inutilement les réputations des autres ou à les attaquer au sujet de ce qu'ils ont fait il y a 30 ans. Je suppose que c'est devenu normal en politique ces dernières années, mais c'est franchement dégoûtant. C'est absolument dégoûtant.

    Selon moi, plus personne de compétent et d'éminent ne voudra conseiller les parlementaires, ce qui sera vraiment dommage, car nous respectons les professionnels dans leur domaine et nous avons besoin de leur aide et de leurs conseils dans des moments comme celui‑ci, lorsque nous vivons des situations sans précédent. Il faut que nous puissions compter sur leurs services. Cependant, plus personne ne voudra venir témoigner.

    Très franchement, je pense même que plus personne ne voudra devenir parlementaire dans un proche avenir, si nous persistons dans cette voie, du moins personne dont la réputation lui tient à cœur.

    Tout ce que je peux dire, c'est que je trouve un peu frustrant que toute cette situation soit en train de devenir une farce. Même ce que nous avons vu hier à la Chambre des communes: des députés qui se précipitent pour empêcher le vote sur le budget, qui se cachent dans le hall, qui votent sur leur téléphone en disant qu'ils ont des difficultés techniques alors que, très franchement, il est évident que personne n'a de difficultés techniques... Le seul but est de retarder les choses et de faire perdre du temps.

    C'est une autre tactique pour retarder les choses, pour faire perdre du temps, pour semer la confusion, et je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas l'intention de voter si vous ne pouvez pas m'expliquer vos intentions et nous dire en quoi le type de témoignages que vous pensez obtenir de ces personnes nous aidera à résoudre la question de privilège dont le Comité est saisi.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Je suis arrivée à la fin de ma liste d'intervenants. Je vais donc mettre la question aux voix. Est‑ce que cela vous convient?

    J'aimerais très rapidement faire une observation.

    Nous sommes jeudi. En ce qui concerne mardi, l'avis a été émis pour M. Duheme, pendant une heure, comme l'a demandé le Comité, et pour M. Morrison, pendant deux heures. Le soir, comme l'a demandé le Comité, c'est M. Vigneault qui viendra témoigner pendant deux heures. Jeudi, comme l'a demandé le Comité, c'est le ministre Mendicino qui comparaîtra. Nous recevrons ensuite deux des personnes qui figuraient sur la liste de témoins, à notre demande.

    Nous avons le délai de 10 jours dans l'attente de la réponse à une demande de dérogation que le greffier a déjà transmise. Sinon, il s'agira probablement de 10 jours ouvrables. Nous essaierons de procéder à des substitutions, mais nous n'avançons pas si nous annulons la venue de certains témoins, alors sachez que nous ferons de notre mieux pour qu'ils puissent venir dans un délai de 10 jours. Si une demande de dérogation est refusée, c'est le 20 que nous essaierons de les insérer, à moins qu'il y ait un changement.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Savard‑Tremblay?

     En réponse à tout cela, je veux simplement mentionner que Mme Block a travaillé au rapport en question et que nous savons qu'elle a quelque chose à dire. Notre but n'est pas de la mettre au pilori, c'est tout simplement de creuser la question.

    Les différents arguments disant qu'il s'agit d'une campagne de salissage m'apparaissent infondés, dans le cas présent. On a un rapport qui a soulevé des questions, qui a été contesté et qui, finalement, soulève de plus en plus d'interrogations. Alors, la comparution de cette dame est très loin d'être un procès public sur cette question.

    Notre but est de faire la lumière sur tout cela, car c'est notre devoir.

     Merci.

    Le vote porte sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La séance est levée.