PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la huitième séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son examen du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Je souhaite rappeler à tous les participants qu'aucune saisie d'écran ou photo de leur écran n'est autorisée.

    Avant de poursuivre, je crois savoir que M. Duncan aimerait faire une suggestion amicale.

    Monsieur Duncan, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Puis‑je suggérer, pour gagner du temps, que les témoins se présentent et résument leur rôle en 30 ou 60 secondes? Nous avons leurs déclarations liminaires. S'ils ont des éléments à ajouter, ils peuvent le faire par écrit de façon à ce que nous disposions du plus de temps possible pour les questions.

    Je vous remercie.

    Est‑ce que cette façon de procéder vous convient bien?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Je ne vois personne s'y opposer.

    Je vous remercie de cette aimable suggestion.

    Je rappelle aux députés que nous connaissons tous les directives en matière de santé publique. Je crois que vous les avez reçues, alors faites un signe de tête pour confirmer que je n'ai pas besoin de les répéter.

     Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne l'avez pas, mettez votre micro en mode sourdine.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins d'aujourd'hui: M. Shimon Koffler Fogel, Mme Anne Dance et M. Paul Thomas, qui s'adresseront chacun au Comité avant de répondre à une série de questions.

    Monsieur Fogel, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Pour faire preuve de bonne foi, je vais m'en tenir aux quelques commentaires qui suivent.

    Nous avons remis au Comité divers documents que nous considérons comme pertinents pour son examen, y compris des avis juridiques que nous avons obtenus au cours des dernières années. Je crois que cela reflète avec justesse notre position.

    J'ajouterai seulement que nous devons, tous ensemble, saisir toutes les occasions possibles de stimuler l'enthousiasme et la mobilisation des jeunes à l'égard de la vie politique et de la fonction publique. À un moment où le cynisme et la désaffection à cet égard croissent de plus en plus, les programmes de ce genre sont essentiels pour susciter l'enthousiasme chez les jeunes, les inspirer et les mobiliser. Nous souhaitons ardemment jouer un rôle dans l'atteinte de cet objectif.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Madame Dance, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir invitée à donner mon point de vue.

    Je vous ai fait parvenir mon mémoire, alors je vais résumer mes recommandations.

    Premièrement, et c'est le point le plus important, les députés qui passent en revue le Code devraient s'interroger sur l'incidence de l'avis consultatif en ce qui a trait à l'accessibilité de la Colline en tant que milieu de travail. À mon avis, la diffusion de cet avis consultatif a fait en sorte que l'on compte aujourd'hui davantage de personnes non rémunérées qui travaillent pour le compte de députés. Évidemment, les députés ont le droit de recruter l'équipe de travail qu'ils veulent. Cependant, seul un groupe privilégié de personnes peut se permettre d'aller travailler sans être rémunéré et de s'installer dans une autre région du pays pour le faire.

    Deuxièmement, le présent avis consultatif ne se penche aucunement sur la question des nombreux stagiaires non rémunérés qui travaillent sur la Colline, dans bien des cas pour défendre des intérêts. Si l'objectif est de régler les conflits d'intérêts, il faudrait peut-être alors en tenir compte.

    Troisièmement, on devrait offrir au personnel des députés de la formation sur ces mesures et sur toute nouvelle mesure, y compris sur les avis consultatifs.

    Quatrièmement, il faudrait établir des communications plus claires et plus transparentes au sujet du Code et de l'avis consultatif.

    Cinquièmement, je recommande de modifier le langage utilisé lorsqu'il est question des stages rémunérés. Qualifier de jeunes professionnels de « cadeaux » est trompeur et inapproprié, surtout lorsque l'on s'attarde au volet « études » d'un grand nombre de stages.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Dance.

    Monsieur Thomas, allez‑y.

    Madame la présidente, je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Paul Thomas, et je suis le directeur du Programme de stage parlementaire depuis juillet 2020.

    Le Programme de stage parlementaire est une initiative éducative unique qui est offerte conjointement par l'Association canadienne de science politique et la Chambre des communes. Il est offert depuis 1970. Sa structure est basée sur un rapport du prédécesseur de votre comité paru en 1969.

     J'aimerais faire écho aux observations de Mme Dance. Le comité consultatif de 2018 a eu diverses répercussions sur le fonctionnement des programmes de stages. Mes trois principales recommandations sont les suivantes.

    Premièrement, il devrait y avoir un mécanisme pour assurer la transparence des programmes, mais le système créé par l'avis consultatif de 2018 a eu pour effet surtout de limiter l'accès à des stages de qualité rémunérés au Parlement, sans pour autant avoir donné les résultats escomptés sur le plan de la transparence.

    Deuxièmement, le mécanisme de surveillance établi par l'avis est mal structuré, et il est difficile de s'y retrouver tant pour les députés que pour les responsables des initiatives de stages.

    Enfin, il serait possible d'améliorer l'accès aux stages auprès des députés grâce à un mécanisme précis destiné à assurer la transparence des programmes, plutôt que de tenter de les régir par l'entremise des dispositions actuelles du Code régissant les conflits d'intérêts.

    Je m'excuse auprès des membres du Comité qui lisent les notes que j'ai préparées et y trouvent des coquilles; je pensais qu'elles serviraient uniquement pour l'interprétation.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Thomas.

    Sur ce, nous allons entreprendre la première série de questions qui sera de six minutes, et je demande aux membres de bien vouloir s'y tenir.

    Nous allons commencer par M. Vis, qui sera suivi de Mme Sahota, M. Therrien et Mme Blaney.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Nous avons abordé le sujet lors de la dernière séance, alors parlons de l'éléphant dans la pièce. Je suis un ancien stagiaire, et je suis très, très fier de ce programme qui m'a donné, et a donné à des jeunes Canadiens partout au pays, un des plus grands coups de pouce qu'on puisse espérer. Il a réuni des Canadiens de divers horizons et de différentes régions du pays pour apprendre et vivre ici une expérience incroyable que seul le Programme de stage parlementaire pouvait leur offrir.

    Si je suis ici, c'est grâce au programme et aux liens d'amitié qu'il m'a permis de créer avec des personnes comme Anne Dance, en particulier, et son frère, Mark, qui y participait avec moi.

    Je crois que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a eu tort en rendant cette décision. J'aimerais qu'Anne Dance précise un peu sa pensée, si possible, au sujet du point qu'elle a soulevé, à savoir que les jeunes stagiaires ne sont pas des cadeaux.

    Madame Dance, pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

    Monsieur Vis, veuillez adresser vos questions à la présidence.

    Madame Dance, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'aimerais remercier le député de sa question et de ses commentaires.

    J'ai été stagiaire en 2008‑2009. Je pense qu'il est très dérangeant d'associer les stagiaires à des cadeaux, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, lorsqu'une jeune personne travaille sur la Colline — je pense que la situation s'est améliorée depuis 2008‑2009 —, il y a des insinuations, des commentaires. Une jeune femme qui travaille sur la Colline suscite des commentaires. Heureusement, dans le Programme de stage parlementaire, il y a des organismes, des options.

    Les stagiaires choisissent les députés. Il y a des entrevues et ils décident avec qui ils veulent travailler. Il est entendu que si le député ne se comporte pas convenablement, il ne sera pas choisi par un autre stagiaire. Heureusement, cela n'arrive pas. En 2008‑2009, en particulier, le mot « stagiaire » avait une connotation très forte.

    Je pense en outre qu'il n'est pas juste ou approprié de considérer une personne comme un cadeau fait à un député. Il s'agit d'un échange, d'une relation entre un stagiaire et un député et son personnel. Les députés vont souvent dire qu'ils ont eu la chance de découvrir une autre région du pays parce qu'ils ont travaillé avec un stagiaire. Un député de l'Alberta va dire, par exemple, qu'il a travaillé avec un stagiaire de la Nouvelle-Écosse et qu'il a appris beaucoup de choses et qu'il est allé visiter la province.

    Je pense qu'il n'est pas juste ou approprié de parler ainsi des stagiaires, que c'est trompeur et dérangeant pour les gens qui veulent profiter de cette expérience de formation.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de votre réponse, madame Dance, et je vous remercie aussi de votre contribution à ce programme et de votre expertise sur le Parlement comme milieu de travail.

    Monsieur Thomas, vous avez dit que l'avis consultatif du commissaire aux conflits d'intérêts a eu pour effet « de limiter l'accès » et qu'il n'a pas donné les résultats escomptés. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Monsieur Vis...

    C'est par votre entremise, madame la présidente.

    Je l'espère bien.

    Monsieur Thomas, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie le député de sa question.

    J'aimerais souligner deux points ici. Si l'objectif est d'accroître la transparence au sujet des stagiaires qui sont placés auprès des députés, l'utilisation du mécanisme de réglementation existant concernant les cadeaux pose deux problèmes importants.

    Le premier problème est que l'avis du commissaire met beaucoup l'accent sur le parallèle entre les stagiaires rémunérés et les bénévoles qui ne le sont pas, sans tenir compte de la catégorie intermédiaire dont Mme Dance a parlé, les stagiaires non rémunérés, soit ceux qui son recrutés et placés systématiquement dans des bureaux de députés précis, mais sans être rémunérés. Même dans ses observations présentées au Comité, encore une fois, le commissaire mettait l'accent sur le salaire versé. On crée ainsi une situation où des organismes favorables à certains objectifs stratégiques pourraient continuer, malgré tout, à placer des stagiaires auprès de députés.

    Le deuxième problème tient au fait que des organismes militants peuvent continuer à offrir des stages rémunérés, pourvu qu'ils ne s'inscrivent pas comme lobbyiste. Par exemple, GreenPAC est un organisme qui veut améliorer les politiques environnementales en accroissant le nombre de défenseurs de l'environnement parmi les titulaires de charge publique. Il appuie des candidatures, mais n'est pas inscrit comme lobbyiste. Il a, de toute évidence, un objectif en matière de politique publique, mais comme il ne s'inscrit pas comme lobbyiste, il peut offrir des programmes de stages, alors qu'À voix égales, qui veut promouvoir la représentation des femmes au Parlement, ne peut pas en offrir un parce que l'organisme est inscrit comme lobbyiste.

    Le mécanisme existant fait ressortir ces curieux parallèles en matière de transparence.

    Très rapidement, monsieur Thomas, le Programme de stage parlementaire bénéficie de parrains, dont beaucoup viennent du secteur privé, qui travaillent en collaboration avec l'Association canadienne de science politique, un organisme non partisan très respecté au pays. Croyez-vous qu'il soit approprié pour des entreprises du secteur privé d'encourager la participation des jeunes à la vie politique canadienne en collaborant avec cet organisme?

    Monsieur Thomas, répondez brièvement par l'entremise de la présidence.

    J'aimerais simplement mentionner à M. Vis que, s'il cherche de bons conseils, M. Barrett est passé maître dans l'art de s'adresser à la présidence.

    Par votre entremise, madame la présidente. Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Oui, je pense que c'est indiqué. Je ferais remarquer que l'Association canadienne de science politique a joué ce rôle tout au long des 52 années d'existence du programme. Nous avons un programme de ce genre au sein de l'Assemblée législative de l'Ontario.

    En ayant un organe indépendant qui rend des comptes à un conseil, on s'assure d'avoir des normes élevées. J'ajouterais que dans les deux cas, au fédéral et en Ontario, les programmes sont mis en œuvre conjointement avec le corps législatif pour en assurer la qualité.

    Je vous remercie, monsieur Thomas.

    Madame Sahota, vous avez six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie aussi, par votre entremise, les témoins de leurs exposés brefs, mais instructifs, et de leurs observations.

    Je crois que ma question va s'adresser à tous les témoins. Depuis la publication de l'avis consultatif, quels programmes, selon vous, ont été touchés et quels ne l'ont pas été? Comme nous le savons, le Programme de stage parlementaire a pu se poursuivre; toutefois, celui du Centre consultatif des relations juives et israéliennes, le CIJA, et de beaucoup d'autres organismes ont été touchés. Pouvez-vous nous dire combien de programmes ont été touchés?

    Madame Dance, allez‑y.

    Je vous remercie. Je vais m'en remettre à mes collègues ici, car lorsque l'avis a été publié, il a été très difficile de clarifier les choses du point de vue du Programme de stage parlementaire.

     J'ai un courriel ici du bureau du commissaire qui dit que, comme il est administré par l'Association canadienne de science politique, il peut poursuivre ses activités. Je dois dire toutefois que c'était l'année du 50^e anniversaire du programme, qui prenait tout mon temps, et que je ne me suis sans doute pas intéressée à la question comme j'aurais dû.

    Je vais donc m'en remettre à mes collègues.

    Monsieur Thomas, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Un des problèmes du système actuel est qu'il n'y a pas de registre pour savoir combien de programmes de stage existent. Dans le cadre du 50^e anniversaire dont Mme Dance a parlé, j'ai fait des recherches pour dresser un historique du fonctionnement des programmes et de leur diffusion.

     À ce moment, j'ai répertorié environ 15 programmes de stage en vigueur. On pouvait les classer par catégories. Certains étaient purement universitaires, d'autres étaient administrés par des organismes d'action sociale, et d'autres encore, comme le Programme de stage parlementaire ou le programme Jaimie Anderson, étaient administrés par un organisme externe particulier.

    Les possibilités de stages ont diminué. Le programme du Centre consultatif des relations juives et israéliennes a été annulé. Un programme de stage pour les jeunes Canada-Pologne a déjà existé, mais a été annulé. Le programme du Conseil national des relations Canada-arabes l'a aussi été, tout comme le programme de stage et de mentorat de la fondation des bourses Corée-Canada. Le hic, toutefois, est que je ne peux pas confirmer si cela est dû à la décision. Ils existaient, et à ma connaissance, ils ont disparu.

    Monsieur Fogel, allez‑y.

    Madame la présidente, j'aimerais ajouter simplement que nous avons suspendu notre programme aussitôt que nous avons reçu la décision, comme d'autres groupes, notamment le Congrès des Ukrainiens canadiens et, je pense que c'est son nom, le Comité Canada Tibet. Comme l'a suggéré M. Thomas, certains ont cessé d'offrir leur programme, en attendant des précisions. Puis il y a eu les élections, et ensuite la pandémie, si bien qu'il a été difficile d'aller au fond des choses.

    Monsieur Fogel, pourriez-vous nous dire pourquoi ce programme était important pour vos jeunes? D'après la liste que j'ai jusqu'à maintenant, il semble y avoir beaucoup de groupes qui représentent des minorités ethniques, d'autres régions dans le monde ou les diasporas canadiennes.

    Pourquoi ce programme est‑il important pour votre organisme? Vous pourriez nous en dire davantage au nom d'autres également. Ce n'est pas le genre d'organismes typiques comme les Repaires jeunesse, ou d'organismes qui sont là pour offrir des possibilités aux jeunes, mais je comprends — et j'ai eu des stagiaires de quelques-uns de ces organismes — que vous puissiez avec des raisons semblables à eux.

    Par l'entremise de la présidence, allez‑y, monsieur Fogel.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais faire quelques observations. Je pense que les communautés comme les nôtres, qui sont nombreuses au Canada, sentent le besoin impérieux de contribuer à la société, et de cultiver non seulement un sentiment d'appartenance, mais aussi le besoin de jouer un rôle dans l'édification du Canada en servant la population. Ce n'est pas la voie la plus évidente que les gens des communautés ethniques ou marginalisées vont choisir d'emprunter. Ils n'ont pas nécessairement un accès aussi facile ou équitable à certains programmes qui encourageraient ce genre de mobilisation.

    Nous estimons que cela reflète une valeur fondamentale des Juifs, soit redonner à la communauté, non pas dans un sens chauvin, mais dans un sens beaucoup plus général. Pour nous, la valeur du programme ne réside pas dans ce que nous en retirons, mais dans le fait de cultiver un certain sentiment d'attachement au Canada et de contribuer à la démocratie.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière petite question. Madame Dance, vous avez mentionné que cet avis peut rendre les stagiaires plus vulnérables en milieu de travail. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Madame la présidente, je suis heureuse de répondre à cette question.

    Très brièvement, en théorie, tous les employés travaillant sur la Colline sont couverts par certaines politiques et procédures. Selon mon expérience, à titre d'ancienne directrice et de stagiaire, les bénévoles reçoivent souvent moins de soutien et moins de formation que les autres. Ce n'est pas toujours le cas, mais bien souvent, si vous n'êtes pas rémunérés, vous n'obtenez pas autant de soutien. C'est inquiétant.

    Il faut dire que la Colline peut être un lieu de travail difficile pour les jeunes. L'objectif devrait donc être de s'assurer que le plus de gens possible bénéficient du plus de soutien possible.

    Merci, madame Dance.

     Monsieur Therrien, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je commencerai par saluer les témoins et les remercier de leur présence.

    Une question me vient à l'esprit par rapport aux témoins que nous avons reçus, la semaine passée, Mme Ariane Mignolet et M. J. David Wake. Mme Mignolet est commissaire à l'éthique et à la déontologie à l'Assemblée nationale du Québec et M. Wake est commissaire à l'intégrité pour l'Ontario.

    Ils semblent tous les deux affirmer que les stages financés à l'externe ne posent pas de problème. On peut donc se demander pourquoi ce serait correct pour les provinces et pour le Québec, mais pas pour le Canada. Je demanderais aux trois témoins de nous éclairer à ce sujet, puisqu'on apprend à tout âge, semble-t-il.

    Nous commencerons par M. Fogel.

    Je vais répéter les mots du regretté Herb Gray et dire que je n'accepte pas la prémisse de cette question... pas celle posée par le député, mais l'idée voulant que les stages que nous offrons — qui correspondent à la catégorie de travail bénévole, puisqu'ils ne sont pas rémunérés — représentent un avantage ou un cadeau.

    En fait, souvent, les titulaires de charges publiques nous disent que les stages représentent plus de travail que de gains. Puisque le programme est complètement dissocié de nos propres activités, nous ne faisons que le faciliter. Nous ne demandons rien des stagiaires. Il n'y a aucune attente à leur égard avant, pendant ou après leur stage. Les avantages pour le titulaire de la charge publique sont au mieux minimes, et la plupart du temps, ils sont inexistants.

    Je vous remercie, monsieur Fogel.

    Monsieur Thomas, nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis désolé de ne pas répondre au député dans sa langue. J'écoute la version des interprètes pour être bien certain de comprendre toutes les nuances des interventions.

    Je suis du même avis que M. Koffler Fogel. L'idée que les stagiaires soient un cadeau omet le fait que la personne qui reçoit le cadeau est celle qui bénéficie de cette expérience. Les stages visent un objectif. Il n'est pas seulement question d'influencer l'opinion d'un député. Il y a une valeur publique à voir plus de personnes en apprendre sur le fonctionnement de la politique. Encore une fois, je ferais écho aux commentaires de M. Koffer Fogel: cette activité représente du travail pour les députés.

    Je tiens à souligner que la vision du lobbying ne correspond pas à la façon dont les choses ont évolué. Les récents changements en matière de droit régissant les organismes de bienfaisance permettent à un plus grand nombre d'organisations de prendre part aux activités de relations avec les gouvernements. La participation aux politiques publiques permet aux stagiaires de s'exprimer et de progresser vers l'atteinte de leurs objectifs par l'entremise de ce mécanisme. Le Club des garçons et filles, dont a parlé Mme Sahota, je crois, ne pourrait pas à l'heure actuelle offrir un programme de stage, puisqu'il est aussi enregistré à titre de lobbyiste. Il en va de même pour l'Assemblée des Premières Nations et d'autres. Je n'ai droit qu'à 10 stagiaires par année. C'est tout ce que le financement me permet. Notre pays est très vaste et diversifié; j'espère donc que nous aurons d'autres possibilités.

    Merci, monsieur Thomas.

    Allez‑y, madame Dance.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie le député de sa question.

    Quand j'ai pris connaissance de l'avis consultatif du commissaire, j'ai demandé à mes collègues responsables des programmes dans les autres provinces, que ce soit à l'Assemblée nationale du Québec ou en Ontario, si leur assemblée législative avait une règle similaire. Ils m'ont répondu que ce n'était pas le cas. J'ai trouvé cela un peu bizarre, parce que le Programme de stage parlementaire est très similaire à celui de l'Assemblée nationale. Les boursiers écrivent des projets de recherche, voyagent et étudient d'autres assemblées législatives.

    La plus grande partie du travail des stagiaires se fait dans les bureaux de députés, mais ils travaillent également à leurs projets de recherche. J'ai essayé de connaître le pourcentage de leur travail qu'ils font dans les bureaux de députés, à titre d'information. Bien sûr, ce n'est pas 100 %. Alors, franchement, cette règle est un peu difficile à comprendre. Il n'y a pas de règle semblable dans les autres provinces et elle ne s'applique pas aux stagiaires des assemblées législatives provinciales.

    Merci.

    Il vous reste 40 secondes, monsieur Therrien.

    Très rapidement, je poserai une question à Mme Dance.

    Malheureusement, ils n'ont pas pu lire systématiquement leur document.

    Madame Dance, s'il y avait une seule chose à améliorer, un message à retenir pour nous, qu'est-ce que ce serait?

    Madame Dance, vous avez la parole.

    Tout d'abord, les stagiaires ne sont pas des cadeaux. Ce n'est pas correct de les considérer ainsi.

    Par ailleurs, les députés, les personnes qui étudient cela doivent penser à l'accessibilité des programmes et de la Colline pour les jeunes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Je suis vraiment désolée si notre façon d'organiser la réunion ne vous a pas permis de faire votre déclaration. C'est important, même si nous pouvons la lire.

    Je suis fascinée par cette discussion. Ma première question s'adresse à Mme Dance. Je suis toujours heureuse de vous voir et j'aime le temps que nous passons avec vous. Dans votre déclaration, vous dites que selon vous, l'avis consultatif a donné lieu à une augmentation du nombre de personnes non rémunérées qui travaillent pour des députés. Il faut veiller à ce que les gens aient les ressources et les protections nécessaires lorsqu'ils travaillent ici, dans un environnement très particulier. Pouvez-vous nous parler de vos préoccupations et nous dire pourquoi on ne les aborde pas de cette façon?

    Je vais aussi m'adresser à M. Thomas par la suite, parce que l'absence d'un registre des programmes de stage m'intrigue. Comment pouvons-nous présenter une recommandation qui reconnaisse l'importance de veiller à ce que les gens qui travaillent dans cet environnement soient protégés et payés? C'est tout à fait essentiel. J'ai du mal à accepter l'idée d'un effectif non rémunéré alors que ces gens travaillent d'arrache-pied pour nous. Comment pouvons-nous tenir compte de tous ces programmes et offrir un parcours sécuritaire aux jeunes de sorte qu'ils...?

    J'ai accueilli deux jeunes du Programme de stage parlementaire, et ils m'ont beaucoup appris. Ils m'ont ouvert les yeux et m'ont aidée à réaliser des projets incroyables. Leur énergie et leur engagement sont contagieux. Nous avons besoin d'entendre de nouvelles voix et pour ce faire, nous devons ouvrir nos portes de cette façon.

    Si vous pouviez répondre à mes questions, par l'entremise de la présidence, je vous en serais très reconnaissante.

    Allez‑y, madame Dance.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a beaucoup de choses à dire au sujet du travail non rémunéré sur la Colline. Lorsque j'étais directrice, j'ai essayé d'élargir le bassin des candidats au Programme de stage parlementaire. Nous avons sondé les stagiaires des 10 dernières années. Nous avons ciblé les lacunes et nous avons tenté de trouver des façons de recruter plus de gens à Ottawa.

    Lorsque je suis allée à Saskatoon ou à Regina, et lorsque les stagiaires ont fait du recrutement dans les diverses régions du Québec qui n'étaient pas bien représentées, on nous a demandé quel était le coût de la vie à Ottawa. On n'a pas entendu de gens dire: « Je viens de l'Alberta; je ne parle pas le français; comment puis‑je faire? »

    Nous avons trouvé des solutions. Nous avons offert une formation gratuite en langue seconde au cours de l'été, mais les gens s'inquiétaient du coût d'un déménagement à Ottawa... et notre programme est rémunéré. Les gens qui veulent faire du bénévolat, pour vivre l'expérience de la Colline ou qui souhaitent travailler dans le domaine des politiques publiques ou de la politique, et qui veulent voir comment les choses se passent à Ottawa, ne peuvent tout simplement pas le faire. C'est trop cher.

    En ce qui a trait aux personnes qui viennent à Ottawa et qui vivent ces expériences, ce que j'ai constaté avec la baisse générale du nombre de stages payés — et c'est mon expérience à moi, mais il semble que M. Thomas et M. Fogel aient donné des exemples précis à cet égard —, c'est que la demande venant des bureaux des députés pour obtenir les stagiaires demeure la même. C'est très bien pour ceux qui vont vivre l'expérience, mais il y aura probablement une moins grande représentation du pays. Il y aura probablement moins de candidats des Prairies. Il faut toujours faire plus de recrutement dans cette région, mais c'est très cher pour les stagiaires de faire le saut.

    Sur papier, les bénévoles sont couverts par toutes les mesures en place sur la Colline, mais j'ai parlé à des collègues qui enseignent dans des universités d'Ottawa, et il semble que les bénévoles n'aient pas accès au même soutien, aux mêmes conseils et aux mêmes connaissances relatives à la Colline pour les aider à cheminer.

    C'est la première réponse.

    Je crois avoir répondu à vos deux questions, en fait. Je vous remercie.

    Merci, madame Dance.

    Monsieur Thomas, je vous remercie d'avoir reconnu qu'il n'y avait aucun registre des programmes de stage et d'autres programmes du genre. Je comprends que le commissaire tente de mesurer les résultats dans chaque bureau et je suis moi aussi d'avis qu'il ne faut pas faire référence à ces jeunes brillants à titre de « cadeaux ».

    Étant donné l'absence d'un registre des programmes de stage, que vous avez relevée dans le cadre de votre travail, avez-vous des recommandations pour améliorer la voie et des suggestions de termes qui ne font pas référence au « cadeau » d'un être humain?

    Je suggèrerais fortement au Parlement de tenir une sorte de registre des programmes de stage. Pour revenir au commentaire de Mme Dance, il serait utile de s'assurer que les stagiaires aient une solide expérience en milieu de travail.

    Pour vous donner un exemple très pratique, je rencontre moi aussi, comme Mme Dance, plusieurs fois par année des gens qui me disent qu'ils ont besoin d'une référence de quelqu'un qui accueille un stagiaire parlementaire ou même des membres de l'Administration de la Chambre qui nous disent: « Nous avons été contactés par un programme de stage parlementaire; est‑ce l'un des vôtres? » Comme nous offrons l'un des plus importants et des plus anciens programmes, nous sommes devenus les gardiens de ces connaissances sur les autres programmes, mais c'est un défi de les répertorier parce qu'ils vont et viennent, et que les normes varient grandement.

    De plus, on promet parfois diverses expériences, qui représentent ou non la réalité des stages. Certains programmes américains, comme ceux offerts par l'Université du Michigan et l'Université du Kentucky, placent leurs stagiaires au Parlement.

    Ce que je proposerais comme modèle serait celui du Royaume-Uni, et de son système de caucus multipartite. On ne décide pas qui a le droit de participer, mais il faut que les programmes soient déclarés. Il faut que ceux qui prétendent offrir un programme de stage qui jumèle des jeunes à des députés le déclarent et qu'ils déclarent leur source de financement, ainsi que les autres activités qui sont réalisées. Ainsi, on favoriserait grandement la transparence sans nécessairement placer les représentants de la Chambre des communes dans une position d'arbitre qui juge du caractère opportun des programmes.

    Je vous remercie pour et échange.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Comme notre temps est limité, nous allons entendre les quatre premiers intervenants de la deuxième série de questions, à commencer par M Duncan et M. Fergus, qui disposeront de cinq minutes chacun.

     M. Therrien et Mme Blaney disposeront chacun de deux minutes et demie.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je vais céder mon temps de parole à M. Morantz, si vous me le permettez.

    Merci, monsieur Duncan et madame la présidente. Je vais adresser tous mes commentaires à la présidence.

    Alors que j'écoute la conversation, je me rappelle un proverbe que nous entendons souvent en tant que parlementaires: il ne faut pas laisser le mieux devenir l'ennemi du bien. Il me semble que c'est exactement ce qui se passe ici. Le commissaire à l'éthique est d'avis que les risques associés au programme de stage l'emportent sur ses avantages, et en tout respect, je ne suis pas d'accord.

    Monsieur Fogel, j'ai trouvé un passage intéressant dans la lettre de Mme Bélanger, qui dit ceci:

    Dans l'avis juridique obtenu de Gowling — que vous n'avez pas regardé —, on dit que cette disposition ne s'applique pas, et que le programme du Centre consultatif des relations juives et israéliennes ou CIJA ne plaçait pas les députés en situation de conflit d'intérêts en vertu du Code. Dans la même disposition, l'alinéa 3(1)b), on définit l'avantage comme étant un service ou un bien, ou l'usage d’un bien ou d’argent, s’ils sont fournis sans frais ou à un prix inférieur à leur valeur commerciale. Toutefois, dans votre mémoire, on peut lire en caractères gras « autre qu'un service fourni par un bénévole travaillant pour le compte d'un député ». Vous avez précisé, dans votre déclaration, que les stagiaires ne recevaient pas un salaire, et que leurs frais de subsistance étaient remboursés.

    J'aimerais savoir comment régler la question, parce qu'il me semble que l'opinion de Gowling est contraire à celle du commissaire à l'éthique.

    Allez‑y, monsieur Fogel.

    Madame la présidente, je vais tenter d'être très bref.

    En ce qui a trait à la question des bénévoles, l'ancien Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a exclu il y a plusieurs années les contributions bénévoles, de ce qui pouvait être considéré, à titre de cadeau ou d'avantage, pour un titulaire de charge publique. Ce n'était pas l'interprétation de Gowling. Le comité de la Chambre des communes avait lui-même établi cette distinction.

    J'essaie de comprendre le combat de M. Dion. Je crois que cela revient à certains commentaires de Mme Dance et de M. Thomas. C'est l'idée d'atteindre un certain degré de transparence et de responsabilisation pour ce qui se passe sur la Colline, de sorte qu'on puisse effectuer un suivi, un contrôle et une évaluation. J'aimerais faire valoir, si vous me le permettez, madame la présidente, qu'il y a une façon très simple d'y arriver. Comme c'est le cas avec les déplacements parrainés — qui sont exemptés pour de bonnes raisons —, on pourrait régler la question de la transparence en demandant aux députés participants d'inscrire les bénévoles et de désigner la source du parrainage, et en publiant ces renseignements chaque année.

    Merci. C'était ma prochaine question, en fait, parce que je crois que l'opinion juridique est assez claire. En tout respect pour M. Dion, son interprétation est inexacte, et les avantages de ce programme l'emportent largement sur les risques d'influence indue sur les députés qu'il entraîne.

    Je ne siège pas au Comité. On m'a demandé d'agir à titre de remplaçant cinq minutes avant le début de la réunion, alors j'apprends le plus rapidement possible. Je propose que le Comité songe à adopter la proposition de M. Fogel voulant qu'il y ait un volet spécifique pour les stagiaires parrainés. Je crois que nous pourrions ainsi rectifier le tir et profiter à nouveau des avantages de ce programme.

    Les stagiaires du CIJA ne font pas tous partie de la communauté juive. Ils font partie de la collectivité dans son ensemble. Je connais de nombreuses personnes de ma communauté — et non seulement de la communauté juive — qui ont des carrières incroyables en politique, en droit et dans plein d'autres domaines. Il faut rétablir et protéger les avantages associés au programme pour l'avenir.

    C'est un simple commentaire, madame la présidente. Je n'ai pas d'autre question. Merci.

    C'était excellent. Vous pouvez revenir siéger au Comité à titre de remplaçant quand vous le voudrez. Merci pour votre contribution.

    Monsieur Fergus, vous disposez de cinq minutes.

     J'aimerais remercier nos témoins de leurs présentations aujourd'hui.

    Je dois reconnaître que je suis particulièrement intéressé par ce dossier. Quand j'ai lu la décision du commissaire à l'éthique, j'ai pris rendez-vous avec lui pour lui exprimer mon désaccord, sans en parler aux autres groupes concernés, comme le Programme de stage parlementaire, soit le PSP, ou le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, ou CCRJI.

    Je pense que l'interprétation du commissaire n'est pas la bonne et que cela empêchera de jeunes Canadiens d'avoir la chance de vivre une expérience hors pair sur la Colline du Parlement. Des organismes comme le PSP et le CCRJI, parmi plusieurs autres, font des pieds et des mains pour s'assurer que leurs stagiaires sont non partisans. C'est extrêmement important. Leurs stagiaires font un travail exceptionnel. Ils ne sont pas les seuls, d'ailleurs. Il y en a plusieurs.

    Je n'ai pas l'habitude de révéler la teneur de mes conversations, mais le commissaire m'a donné un conseil. Selon lui, puisque je suis député, je peux faire modifier la loi si je le souhaite et si je peux convaincre mes collègues de mon point de vue.

    Selon nos témoins, quels changements devrait-on apporter à la loi pour permettre ce genre d'activités manifestement non partisanes et qui font vivre une expérience hors pair aux jeunes?

    Monsieur Fogel, puisque je sais que vous devez partir dans sept minutes, je vais vous demander de répondre le premier.

    J'aimerais remercier le député, par votre entremise, madame la présidente, pour ses bons mots.

    Pour revenir à la question de transparence et de responsabilisation, nous avons notre réponse au sujet de la voie à suivre. Les titulaires de charge publique devraient recevoir — ou nous devrions créer — un manuel sur les stages, dont profiteraient tous les députés, puisqu'ils seraient au fait des divers enjeux — la distinction entre les lobbyistes enregistrés et les autres groupes d'intérêts particuliers et leurs activités — et des attentes des stagiaires qui travaillent sur la Colline. Il ne sera pas difficile de mettre en place une procédure permettant d'assurer la transparence.

    Pour le reste, pourquoi changer ce qui fonctionne bien? Nous offrons un programme de stages depuis 20 ans et le Programme de stage parlementaire est offert depuis beaucoup plus longtemps. Ces programmes fonctionnent très bien et donnent d'excellents résultats. Je peux vous assurer que nous n'attendons rien en retour de la part des députés. C'est presque insultant de penser que l'offre d'une occasion pour un stagiaire faussera les échanges entre un titulaire de charge publique et ses électeurs.

    Je vous remercie, monsieur Fogel.

    Le temps file rapidement.

    Monsieur Thomas, vous pouvez poursuivre. Nous entendrons ensuite Mme Dance.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je dois admettre que je ne suis pas avocat, mais je pense qu'il serait utile d'indiquer clairement que la participation d'un stagiaire à un programme non partisan ne serait pas considérée comme un cadeau. La question pourrait faire l'objet d'une disposition distincte dans le Code régissant les conflits d'intérêts.

    Ici encore, je ne peux affirmer que tous les programmes ont déployé les mêmes efforts pour s'assurer que les stagiaires ne soient pas placés dans des situations délicates. Dans le cadre de certains d'entre eux, il est arrivé qu'on attende des stagiaires qu'ils avancent des intérêts particuliers; je peux d'ailleurs fournir d'autres recherches au Comité à ce sujet.

    Le Comité serait enchanté que ces détails figurent parmi les renseignements qu'il examinera.

    Je vous remercie, monsieur Thomas.

    Vous avez la parole, madame Dance.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie le député de sa question.

    À mon avis, la clarté des règles est importante: les stagiaires ne sont pas des cadeaux.

    Pour qu'une personne puisse être au fait de tous les programmes de stage parlementaire, il faudrait qu'elle ait accès à un registre semblable à celui décrit par M. Thomas.

    La clarté et la formation des adjoints des députés sont très importantes. Puisque les adjoints des députés travaillent beaucoup, je trouve étrange qu'ils ne reçoivent pas de formation.

    Merci, madame Dance.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole et disposez de deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais que M. Thomas éclaircisse un tout petit paragraphe. Comme il n'a pas eu le temps de faire sa présentation au complet, je vais lui donner le temps d'expliquer pourquoi il a choisi d'ajouter ce paragraphe.

    Il a dit ce qui suit: « Deuxièmement, le mécanisme de surveillance des programmes de stages établi par l’avis consultatif de 2018 est mal structuré; il est difficile de s’y retrouver, tant pour les députés que pour les responsables des initiatives de stages. »

     J'aimerais qu'il nous explique cela dans ses mots et qu'il nous donne des pistes de solution.

    Vous pouvez répondre, monsieur Thomas.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai inclus cette mention en raison de certaines expériences qu'ont vécues nos députés hôtes alors qu'ils ne savaient pas que cette exigence existait. Un stagiaire était affecté à un député, qui avait lu le Code régissant les conflits d'intérêts, mais ce dernier ne faisait pas référence aux stagiaires. Le député ignorait qu'un avis consultatif avait été formulé, car il avait été retiré du site Web du commissaire. C'est seulement en consultant les archives sur Internet et vu de quoi le site Web avait l'air en 2018 que j'ai pu trouver le texte de l'avis consultatif.

    Le Programme de stage parlementaire pose un autre problème, puisqu'il est mis en œuvre en partenariat avec la Chambre des communes. Les députés présument souvent, et avec raison, que ce programme ne devrait pas être couvert de la même manière, étant donné que nous avons du soutien direct. Comme le règlement administratif relatif aux députés traite des stagiaires, une certaine confusion règne, car le Programme de stage parlementaire est à la fois externe et interne.

    Il faudrait d'abord rendre les choses plus claires ou à tout le moins permettre aux députés de lire l'avis consultatif. À partir de là, il serait très utile d'éclaircir leurs devoirs — et je pense que Mme Dance a proposé d'offrir de la formation — pour qu'il n'incombe pas aux programmes de stage d'informer les députés à ce sujet. Les personnes envisageant d'élaborer un programme — plusieurs personnes se sont adressées à moi à ce propos — ignoraient entièrement l'existence de cet avis, puisqu'elles ne pouvaient pas le trouver non plus, et pouvaient donc contrevenir aux lignes directrices pas inadvertance.

    Il vous reste 10 secondes, monsieur Therrien.

    D'après vous, par année, combien de personnes n'ont pu effectuer leur stage à cause de la règle mise en place en 2018?

    De mémoire, je ne pourrais pas vous fournir de chiffre précis à cet égard, mais je peux vous dire que le programme du Centre consultatif des relations juives et israéliennes accueillait annuellement plusieurs stagiaires, mais ne le fait plus depuis 2018. Je pense que, comme quelqu'un l'a indiqué, le programme ukrainien accueillait trois stagiaires par an, tout comme le programme tibétain, il me semble.

    Ce serait près de 20 stagiaires ou plus qui n'ont pas pu participer au programme.

    Merci, monsieur Thomas.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je me demande si je pourrais demander à M. Fogel de traiter des répercussions à long terme qu'a eues sur son organisation le fait que le programme n'a pas pu fonctionner. Je crois comprendre qu'une bourse a déjà été offerte. J'estime que c'est un autre aspect dont il importe de parler, avec l'accessibilité à ce genre de stage pour des membres de notre société, des jeunes n'ont peut-être pas accès aux ressources nécessaires pour participer au programme.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je répondrai brièvement. Sachez d'abord, pour faire suite aux propos de M. Thomas... Nous organisons 10 ou 12 stages par an, un chiffre qui peut différer pour d'autres organisations. Nous avons pu recruter des stagiaires et financer des bourses pour 10 ou 12 stages, selon la disponibilité.

    Madame la présidente, en ce qui concerne les allocations, permettez-moi d'apporter de l'eau au moulin de Mme Dance en indiquant qu'il faut que l'accès soit égal pour tout le monde au pays. Nous avons accueilli des stagiaires de toutes les provinces et de toutes les régions du pays, et l'affaire s'avère extrêmement onéreuse quand les gens ne vivent pas à Ottawa. Les stagiaires viennent expressément pour ce programme et n'ont donc pas de plan à long terme. Il ne s'agit même pas d'études, ce qui permet habituellement aux gens de s'engager pour deux, trois ou quatre ans et de s'organiser en conséquence.

    Ce n'est pas une question de rémunération. Ce qu'il faut, c'est que tout le monde bénéficie d'un accès égal au programme, et la réponse a été bonne.

    Je conclurai toutefois en ajoutant que nous avons jugé qu'il était de notre mandat d'inspirer un sentiment de responsabilité à la communauté et au Canada au sein de notre circonscription, et le Programme de stage parlementaire a joué un rôle crucial en permettant de concrétiser cette intention.

    Je vous remercie beaucoup. Notre temps est maintenant écoulé.

    Au nom des membres du Comité, je tiens à remercier M. Koffler Fogel, Mme Dance et M. Thomas d'avoir témoigné aujourd'hui. Si vous avez d'autres informations que vous voudriez présenter au Comité pour qu'il les étudie, n'hésitez pas à les transmettre par écrit au greffier. Nous espérons que vous aurez une belle journée et vous remercions de votre aide.

    Nous suspendrons la séance pour environ deux minutes, car nous n'avons pas à faire tous les tests de son. Les témoins sont prêts et nous pourrons commencer à entendre le prochain groupe à 12 h 25 à mon chronomètre, qui indique 12 h 22 actuellement.

    Je vous remercie.

    Sur ce, nous commencerons le second volet de notre séance, avec pour objectif de terminer à 13 heures, heure normale. Je demanderais donc à nos invités de limiter leurs introductions à 30 secondes, car nous avons reçu leurs mémoires.

    Je rappellerai aux membres du Comité que nous n'effectuerons probablement que le premier tour de questions de six minutes pour chaque parti, afin de respecter le temps de tout le monde.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins: Mme Kathryn Stone, Mme Mary Dawson et M. Duff Conacher. Les témoins vont s'adresser au Comité avant de répondre aux questions des membres.

    Monsieur Conacher, vous avez la parole.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Démocratie en surveillance et la Government Ethics Coalition, qu'il coordonne et qui est constituée de 30 organisations citoyennes des quatre coins du pays, vous remercient de leur permettre de témoigner devant le Comité dans le cadre de l'examen du Code, qui ne s'est que trop fait attendre. Nous espérons que le Comité recommandera enfin des modifications clés qui permettront au Code de prévenir et d'interdire efficacement les conflits d'intérêts et les cadeaux et faveurs contraires à l'éthique.

    Malheureusement, les dernières fois que le Comité a examiné le Code depuis son adoption en 2004, il a ajouté plus d'échappatoires ou n'a rien fait pour éliminer celles qui existent, pour renforcer les sanctions et pour améliorer la mise en application.

    Démocratie en surveillance présentera bientôt un mémoire écrit au Comité pour lui fournir tous les détails des modifications proposées. Aujourd'hui, au cours de la brève discussion que nous aurons, j'espère résumer ces changements et les raisons pour lesquelles ils doivent être apportés, mais je n'en aurais pas peut-être même l'occasion. Nous réagirons également aux six recommandations du commissaire à l'éthique, dont certaines comportent des lacunes et qui, dans l'ensemble, sont bien trop faibles.

    Comme c'est le cas dans tous les domaines de la réforme du droit, tout est dans les détails. Je suis certain que nous ne pourrons pas examiner tous les détails aujourd'hui, mais je serai ravi d'être de nouveau invité à témoigner pour apporter des éclaircissements ou répondre aux questions sur les modifications que Démocratie en surveillance recommandera dans son mémoire écrit.

    De façon générale, le code des députés doit être considérablement renforcé à maints égards, puisqu'il comporte des échappatoires et des lacunes criantes qui, ensemble, font que le code devrait être intitulé le « Code faisant en sorte qu'il est presque impossible pour les députés d'être en conflit d'intérêts... »

    Je vous remercie de cette introduction, mais comme vous vous en rendrez compte, j'essaie de respecter scrupuleusement le temps. Nous serons heureux de recevoir votre mémoire.

    Madame Stone, nous vous accordons la parole pour une brève introduction.

    Je vous remercie, madame la présidente. C'est pour moi un honneur d'avoir été invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.

    La qualité d'élu s'accompagne d'une responsabilité et d'un privilège considérables. Elle confère du pouvoir et de l'autorité au titulaire pour changer les choses pour ceux qui l'ont élu. Il est primordial qu'il exerce ce pouvoir et cette autorité pour le bien commun plutôt que pour son gain personnel pour préserver la confiance à l'égard du processus démocratique.

    Quand on leur offre quelque chose, tous les parlementaires devraient peut-être se demander « pourquoi? » et « qu'est‑ce qu'on attend en retour? » Le Code n'est pas un simple guide permettant de déterminer qui s'est conduit de façon inappropriée; il doit être un document d'éducation et d'information pour permettre de mieux comprendre les attentes en ce qui concerne les comportements appropriés et les mesures à prendre. Les normes sont importantes et la conciliation entre les vies publique et privée est importante.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Bienvenue, madame Dawson.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    La première chose que je veux dire concerne l'exposé que j'ai remis aux fins de traduction. J'y ai apporté quelques modifications et y ai décelé une erreur dans un de mes commentaires. Je veux donc faire comprendre que je vais remplacer le document cet après-midi.

    Sachez que j'ai été commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pendant 10,5 ans, première à être nommée à ce poste en 2007 en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Le commissaire est responsable de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui concerne les titulaires de charge publique, et du code des députés.

    Je soulignerais tout d'abord que 10 des 23 recommandations que j'ai formulées en 2015 ont été acceptées, ce dont je vous suis reconnaissante. J'ajouterais que trois des recommandations de M. Dion reprennent en partie certaines des miennes qui avaient été rejetées.

    J'ai quelques observations sur d'autres recommandations de M. Dion. Celle sur la formation obligatoire précoce, notamment, est excellente. Nous avions coutume de discuter des obligations avec les nouveaux députés, mais je pense qu'une formation obligatoire régulière permettrait certainement de mettre l'accent sur la question.

    Je pense que je vais m'arrêter ici, car mon temps est écoulé.

    Je vous remercie beaucoup de tenir compte du fait que notre temps est limité et d'aller doit au fait. Nous sommes impatients d'en entendre davantage.

    Nous allons maintenant entamer notre premier et seul tour, au cours duquel chaque parti pourra poser des questions. Nous commencerons par M. Duncan, qui sera suivi de M. Turnbull.

     Ce sera ensuite le tour de M. Therrien et de Mme Blaney. Le tour de chacun des intervenants sera de six minutes.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je remercie également les témoins.

    Madame Stone, je suis très attentivement la politique au Royaume-Uni. Je m'intéresse à un des sujets que notre commissaire à l'éthique nous a demandé d'examiner dans le cadre de notre étude, soit celui du revenu d'emploi ou des emplois supplémentaires des députés.

    Je crois comprendre qu'il s'agit d'une question épineuse qui donne du fil à retordre à vous et au gouvernement du Royaume-Uni. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est ou peut-être résumer brièvement la situation et nous indiquer où vous considérez que ces conversations ou ces nouvelles règles s'en vont concernant les emplois supplémentaires des députés élus?

    Madame la présidente, ceux qui suivent ce qui se passe à Westminster auront remarqué que les choses sont turbulentes des derniers temps, et c'est probablement un euphémisme. Tout est lié aux normes et aux comportements relatifs à la déclaration des intérêts financiers et des rôles supplémentaires.

    Tout comme vous, nous sommes en train de réexaminer notre code d'éthique, tentant d'établir si, par exemple, il faudrait imposer des limites quant aux autres rôles qu'un député peut assumer ou aux sommes qu'il peut gagner.

    Il semble qu'on s'entende pour dire qu'il faut déterminer s'il y a ou non un conflit d'intérêts. Bien entendu, ces questions surgissent dans la foulée de l'affaire Owen Paterson, un député considéré par... Le comité a convenu avec moi qu'il avait fait du lobbyisme au nom d'une organisation qui le rémunérait.

    Il s'agit pour nous de questions bien réelles qui sont au cœur de l'actualité. La question du conflit d'intérêts est extrêmement importante. Bien entendu, la frontière fluctue au fil du temps entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, entre ce qui est public et ce qui est privé, mais je suis certaine que vous vous intéressez vivement à la question également.

    Certainement. Je vous remercie.

    Juste pour mettre les choses en contexte, des 650 députés que compte le parlement britannique, avez-vous une estimation du nombre qui tirent des revenus supplémentaires d'un emploi ou d'heures de travail? Connaissez-vous le nombre de députés qui ont déjà fait une déclaration? Combien y en aurait‑il?

    Sachez que si vous dites simplement que vous vous adressez à la présidence, je me tiendrai coite.

    Vous pouvez répondre, madame Stone.

    Madame la présidente, nous avons conclu récemment qu'environ 189 députés assument des rôles supplémentaires. Certains travaillent dans les services des accidents et des urgences dans des hôpitaux ou à titre d'infirmiers ou de travailleurs sociaux pendant la pandémie. De nombreux autres gagnent des revenus supplémentaires modestes en répondant à des sondages d'opinion ou en accomplissant d'autres tâches.

    Nous examinons certainement la question au sein de la Chambre des communes pour vérifier s'il y a des conflits d'intérêts.

    À mon avis, si un député gagne plus d'argent dans un autre rôle ou y accorde plus de temps, alors ses fonctions de député deviennent un rôle secondaire et il n'accorde pas son attention en premier aux gens qui l'ont élu au Parlement.

    Pourrais‑je poser la même question à Mme Dawson pour savoir ce qu'elle en pense? Elle indique qu'il faut peut-être s'attaquer à la question dans son mémoire.

    Auriez-vous des conseils à formuler à ce sujet? Je remarque ici que vous laissez au Comité le soin d'évaluer la recommandation, mais d'après votre expérience, considérez-vous que le problème des députés qui gagnent des revenus supplémentaires ou qui occupent d'autres emplois prend de l'ampleur au Canada?

    Je suis désolée, mais j'ai manqué votre première question. Pourriez-vous la répéter?

    Je veux simplement que vous me donniez votre avis en vous appuyant sur votre expérience à titre de commissaire. Pensez-vous que le fait que des députés occupent un autre emploi et s'exposent davantage aux conflits d'intérêts est un problème qui prend de l'ampleur?

    Toute expérience que vous avez vécue lorsque vous étiez commissaire serait la bienvenue.

    Je ne comprends pas très bien de quel emploi supplémentaire vous parlez. Je suis désolée.

    Je fais référence à un député qui gagnerait des revenus supplémentaires en occupant un autre emploi, en pratiquant le droit ou en étant agent immobilier en plus, par exemple.

    Avez-vous souvent observé ce phénomène quand vous étiez commissaire et considérez-vous que le problème prend de l'ampleur?

    Je n'ai jamais eu de gros problème à ce chapitre. M. Dion a proposé que les députés obtiennent son approbation avant de...

    On renverse en fait le fardeau de la preuve pour déterminer si le député peut occuper un autre emploi. Cette mesure pourrait poser un problème pour quelques députés dans certaines situations si, pour conserver un emploi, ils doivent le faire rapidement, mais je comprends qu'il faut veiller attentivement à éviter tout conflit avec le temps accordé à des activités extérieures.

    Je suis désolée. Je n'avais pas compris la question initialement.

    C'est mon opinion générale.

    Je vous remercie.

    Madame Dawson, j'aimerais vous demander votre avis sur la définition d'« amis ». C'est un point qui nous donne du fil à retordre au cours de nos séances, alors que nous tentons de définir ce terme le mieux possible ou avec le plus de détails possible.

    C'est une chose de dresser la liste des membres de la famille et des amis; il y a quelques complications à ce sujet. Cependant, puis‑je obtenir votre avis en ce qui concerne les amitiés, la définition d'amis, ce qui constitue un ami et les délais à cet égard, alors que nous tentons de définir ce concept?

    Est‑ce possible? Comment pouvons-nous trouver un juste équilibre entre comprendre l'origine du problème et l'ouverture ou l'interprétation du fait que cette question est un véritable défi, perçu, juridique ou autrement?

    C'est une question amusante, car en fait, au début de mon mandat de commissaire, au cours des deux ou trois premières années peut-être, j'ai eu l'occasion, dans l'un de mes rapports, d'essayer de déterminer si quelqu'un était un « ami » ou non.

     J'ai soumis une description générale de ce qu'est un ami, qui incluait certaines idées comme le fait d'avoir une estime mutuelle au‑delà de la simple association. Il s'agit d'un paragraphe. Vous la trouverez dans l'une de mes premières décisions. Ce qui est intéressant à ce sujet, c'est que diverses provinces au pays l'ont reprise, et je pense que le commissariat continue à l'utiliser comme approche générale.

     Une autre anecdote en ce qui concerne les amis, c'est que j'ai eu un cas, il y a longtemps, où un individu racontait qu'il était un grand ami de quelqu'un. L'affaire a tourné autour de la question de savoir s'il s'agissait d'un ami. En fait, j'ai découvert qu'il n'était qu'une connaissance.

     Je pense que cette définition n'est pas mauvaise. Elle semble avoir résisté à l'épreuve du temps dans une large mesure et elle a été utilisée. Il vaut donc la peine de la ressortir. J'ai oublié. Je ne peux pas la citer de façon exacte.

    Merci, madame Dawson. Si vous avez des précisions sur la différence entre un « ami » et une « connaissance », je suis certaine que le Comité serait ravi de les obtenir.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. C'est vraiment formidable d'entendre vos observations. J'ai lu les documents qui ont été envoyés à l'avance. Même si vous n'avez pas eu le temps de faire vos déclarations préliminaires, je peux vous assurer que la plupart des membres du Comité les ont probablement lues. Je vous remercie de nous les avoir fournies.

    Je dirai d'emblée que j'aime vraiment les recommandations de M. Dion. Je suis tout à fait pour une formation obligatoire destinée aux nouveaux députés et la publication de lignes directrices. Ce sont de très bonnes recommandations. Certaines autres recommandations me préoccupent un peu. Je ne veux pas dire que je ne les appuie pas; j'ai seulement beaucoup de questions. L'une d'entre elles concerne le seuil minimal pour les cadeaux au cours d'une même année.

    Par l'entremise de la présidente, madame Stone, je veux vous dire que j'ai consulté la version britannique du code d'éthique. Je crois savoir qu'au Royaume-Uni, le seuil est de 300 livres. Notre commissaire suggère de faire passer le montant de 200 à 30 dollars canadiens. Je n'arrive pas à voir comment la différence entre 200 et 30 $ peut essentiellement avoir une influence sur la décision ou le comportement d'un député.

    Par l'intermédiaire de la présidente, pourriez-vous donner votre avis à ce sujet, madame Stone?

    Par votre entremise, madame la présidente, je serai ravie de répondre à la question.

    La limite de 300 livres a été fixée de manière à exclure délibérément les cadeaux offerts par des électeurs reconnaissants — bouquets de fleurs, boîtes de chocolats, gâteaux faits maison, etc. Souvent, les électeurs insistent pour qu'un député reçoive un petit cadeau symbolique. Il nous semble qu'il serait inapproprié de déclarer ces cadeaux, car les gens risqueraient constamment d'enfreindre l'obligation de déclarer un tout petit cadeau. Voilà pourquoi la limite a été fixée ainsi.

    Ce qui est intéressant, bien sûr, c'est qu'au Royaume-Uni, l'obligation de déclaration qui s'applique aux ministres est différente. Il existe différents niveaux. Une chose que le comité sur les normes aimerait faire, c'est de simplifier le tout afin qu'il n'y ait pas deux registres et des exigences différentes pour les ministres et pour les députés.

     Pardonnez-moi d'être aussi franche, mais je pense qu'il serait très difficile pour vos députés de déclarer constamment des petits cadeaux de 30 $. Cela semble représenter beaucoup de travail pour très peu de résultats. Les possibilités d'influencer les paroles ou les actions d'un député en lui donnant une bouteille de vin ou un bouquet de fleurs semblent bien minces.

    Merci. Je suis du même avis que vous.

     Madame Dawson, j'aimerais peut-être vous entendre là‑dessus. Je sais que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, que j'ai lue, que lorsque vous étiez commissaire, la pratique générale au sein du commissariat était de considérer que les cadeaux de 30 $ n'auraient aucune influence sur un député. J'ai toujours du mal à comprendre. Pourquoi 30 $, pourquoi 50 $, pourquoi pas de cadeaux du tout? Selon moi, pour la plupart de ces choses, le véritable critère, n'est‑ce pas...

    Je veux dire, quelle est la probabilité qu'un tel cadeau influence un député dans l'exercice de ses fonctions? Honnêtement, je ne vois pas comment 30 $, par rapport à 50 $ ou à 200 $ pourraient faire une grande différence.

    Pourriez-vous me donner votre avis, par l'entremise de la présidente?

     Oui. Je pense que vous n'avez pas tout à fait compris, bien que je ne sois pas sûre qu'il soit nécessaire de fixer un seuil de 30 $. Ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire, et qui ne devait être communiqué que plus tard, mais quoi qu'il en soit... L'obligation de déclarer des cadeaux survient lorsque leur valeur atteint 200 $. Ces questions sont examinées une fois qu'elles sont signalées. Le montant de 30 $ constitue une règle que le commissariat suit depuis de nombreuses années, en ce sens que la règle générale était que si la valeur d'un cadeau est inférieure à 30 $, il ne risque pas de créer un conflit d'intérêts.

    Je pense que ce que souhaitait M. Dion en recommandant de fixer un seuil de 30 $, c'était en partie de faire une distinction avec la règle des 200 $, qui est une règle sur la déclaration, de sorte qu'on ne puisse pas confondre les règles. Cependant, le fait est que dans les décisions que nous avons prises au fil des ans, nous avons dit, par exemple, que si vous aviez une réunion d'une journée avec quelqu'un et qu'il vous faisait cadeau d'un dîner — en d'autres termes, qu'il vous servait un dîner au milieu de la réunion —, cela ne poserait pas de problème parce que c'était l'étiquette normale, et ce genre de choses.

    Si nous avons mis en place cette pratique concernant le montant de 30 $, à l'époque — et cette pratique existe sans doute encore, mais je ne le sais pas —, c'était simplement pour indiquer aux gens que, bien sûr, s'il y a une raison légitime d'offrir quelque chose à quelqu'un, 30 $ est un montant raisonnable à considérer comme étant acceptable — si cela peut vous aider.

    Eh bien, je vais simplement vous remercier pour votre réponse, par votre entremise, madame la présidente. Je ne vois toujours pas comment... où tracer la ligne exactement, mais je comprends que vous jugez que c'est raisonnable. Je ne sais toujours pas comment le reste d'entre nous le déterminerait, et je dirais que cela peut être légèrement subjectif, pour être honnête.

    Oui.

     Puis‑je seulement ajouter quelque chose? Le fait est que je ne suis pas sûre d'être pour l'inclusion d'une règle dans le code. Je dirais simplement que cela reflète une pratique que nous suivions de toute façon, à savoir que, à première vue, nous supposions qu'il était probablement acceptable de recevoir un cadeau de moins de 30 $ lorsque les gens se demandaient s'ils pouvaient offrir un dîner à quelqu'un ou quelque chose du genre.

    Quoi qu'il en soit, je ne suis pas certaine que ce soit nécessaire de l'inclure dans le code.

    Merci.

    Merci, madame Dawson.

     Merci, monsieur Turnbull.

     Monsieur Therrien, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais d'abord saluer les témoins qui sont venus nous faire grâce de leurs réflexions.

    Ma première question s'adressera à M. Conacher.

    M. Conacher n'a pas parlé longtemps, mais il a eu le temps de dire qu'il semblait s'être aperçu de beaucoup d'échappatoires. Il a aussi parlé du rôle important des députés et des adjoints.

    J'aimerais lui poser deux courtes questions.

    Tout d'abord, quelle principale échappatoire voit-il dans notre code d'éthique?

    Ensuite, peut-il nous en dire davantage au sujet du rôle des députés et des adjoints?

    Allez‑y, monsieur Conacher.

    En raison des nombreux termes techniques et aussi parce que je dois pratiquer mon français, je vais répondre en anglais. J'espère que cela vous convient.

    La définition du terme « intérêts personnels » constitue la principale échappatoire, aux paragraphes 3(2) et 3(3) du code. Le paragraphe 3(2) stipule que seuls les intérêts financiers sont couverts. Le paragraphe 3(3) stipule qu'on ne peut pas être en conflit d'intérêts lorsqu'il s'agit de choses « qui sont d'application générale » ou qui s'appliquent à la personne en tant que député de la même manière qu'à d'autres membres du public.

    Les députés peuvent donc participer à presque toutes les décisions et actions, même s'ils ont un conflit d'intérêts financier secret et qu'ils tireront un avantage de la décision ou de l'action, ou que des membres de leur famille ou leurs amis en tireront un avantage. Les amis doivent être couverts par le code en ce qui concerne leurs intérêts personnels et l'on doit éviter les conflits d'intérêts. La raison en est que 95 % des décisions et des actions auxquelles les députés sont associés concernent des questions d'application générale. C'est une énorme échappatoire.

    Ensuite, pour répondre à votre deuxième question, le code ne s'applique même pas au personnel des députés, de sorte qu'un membre du personnel peut faire les quelques rares choses au nom de son député que le code interdit aux députés de faire — et il n'y en a que très peu. Seulement 5 % de vos décisions et de vos actions sont même couvertes par le code. Le personnel peut alors faire pour vous les choses que vous n'avez pas le droit de faire, parce qu'il n'est pas visé par le code. La plupart des règles clés du code devraient s'appliquer au personnel.

     Le code comporte de nombreuses autres échappatoires, dont j'aimerais avoir le temps de parler, qui font qu'il s'agit d'un « code faisant en sorte qu'il est presque impossible d'être en conflit d'intérêts ».

    Je remercie le témoin de ses réponses.

    J'aimerais poser une question à Mme Dawson au sujet du montant de 30 $. En 2015, il y avait un montant de 30 $, et, en 2022, le montant est toujours de 30 $. Or, vous le savez comme moi, il y a l'inflation, qui a augmenté récemment. En tant qu'économiste, je me demande pourquoi ce montant est encore de 30 $, et si cela devrait être révisé à la hausse. C'est ma première question.

    J'aimerais aussi en poser une deuxième.

    On parle d'une même source. Ne devrait-on pas mieux définir la source d'où provient le cadeau en question? La définition semble très large et cela nous pose des problèmes.

    Pour une raison quelconque, je n'ai pas l'interprétation en anglais, ce que j'avais demandé, mais je pense avoir compris la question. Si le problème pouvait être corrigé, ce serait bien.

    En ce qui concerne le montant de 30 $, je tends également à être craintive à l'idée de l'intégrer dans le code, car il changera au fil du temps. Le montant de 30 $ aujourd'hui n'équivaut pas à ce qu'il sera dans cinq ans. J'ai souligné qu'à l'époque où j'étais commissaire, nous pensions qu'un montant d'environ 30 $ était probablement acceptable, mais ce n'était pas une règle définitive. C'était juste une approche pour essayer de déterminer si quelque chose allait vraiment créer un conflit d'intérêts ou constituait un cadeau inapproprié.

    Voilà ce que j'en pense. Je ne sais plus quelle était votre deuxième question.

    Je parlais de la provenance des cadeaux. Plusieurs cadeaux pourraient être offerts. Comment définit-on la provenance de ces cadeaux?

    Il suffit de se servir de son bon sens. Je suis désolée. Ce n'est pas défini, mais normalement on peut déterminer la provenance du cadeau. C'est une question qu'il faudrait établir si on l'examinait de plus près.

    Je pense que c'est quelque chose qui doit être pris en compte.

    Madame Stone, j'aimerais vous poser une brève question.

    Chez vous, le nombre de députés ayant plus d'un travail est impressionnant, et c'est très surprenant. Selon ce que vous avez dit, l'un des problèmes fondamentaux, c'est que les députés peuvent avoir un dilemme quant à la priorité qu'ils doivent accorder à leur travail.

    Au-delà de cela, cette situation peut-elle poser un autre problème, et si oui, lequel? Vous êtes aux prises avec cette situation. Quels autres problèmes ont pu être engendrés chez vous par l'accomplissement d'un deuxième travail rémunéré?

    Madame la présidente, un certain nombre de problèmes en découlent.

    Entre autres, des électeurs ont l'impression que le député ne les représente pas pleinement, parce qu'il accorde la priorité aux fonctions qui lui rapportent plus que le salaire qu'il gagne en tant que député, et qu'il y consacre plus d'heures qu'à son travail de député.

    Cependant, il n'existe pas de description de poste pour un député. Il n'y a pas un nombre fixe d'heures qu'une personne doit y consacrer. Mes collègues députés me diraient qu'il s'agit d'un poste que l'on occupe 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année. Par conséquent, il doit être difficile d'exercer des fonctions qui viennent s'ajouter à ce travail.

     Encore une fois, j'aimerais revenir — si vous le permettez — sur l'objectif du registre. Il s'agit de savoir si les intérêts — second emploi, troisième emploi, cadeaux ou marques d'accueil — peuvent raisonnablement être considérés par d'autres comme quelque chose qui peut influencer un député. C'est ce point, concernant les conflits d'intérêts, qui est si important pour comprendre dans quelle mesure les députés devraient remplir d'autres rôles et le font. Dans certains cas, il s'agit de rôles très importants dans la fonction publique ou de rôles qu'ils doivent exercer pour leur perfectionnement professionnel. Dans d'autres cas, ces rôles rapportent de grosses sommes d'argent, car les individus agissent au nom d'entreprises qui bénéficient de leurs connaissances, de leurs compétences et de leur expérience parlementaires.

     Je vous remercie, madame Stone et monsieur Therrien.

    Madame Blaney, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bien entendu, par votre entremise, comme toujours, j'aimerais poser des questions aux témoins et les remercier de leur présence. Je l'apprécie vraiment.

    Monsieur Conacher, vous avez beaucoup parlé d'échappatoires criantes, et vous nous avez donné un bref exemple. Vous avez également indiqué que vous alliez bientôt nous fournir des renseignements.

    Je vais vous poser ma première question — et j'en poserai deux ou trois. Quand obtiendrons-nous ces renseignements? J'ai hâte de les voir.

    Ensuite, vous avez indiqué que vous aviez certaines préoccupations au sujet des recommandations de M. Dion. Je me demande si vous pouvez nous dire quelles sont celles qui vous préoccupent le plus.

    Par votre intermédiaire, madame la présidente, je répondrais que Démocratie en surveillance approuve les six recommandations générales et les neuf recommandations techniques de M. Dion en général.

     Cependant, en ce qui concerne les recommandations sur les cadeaux, il a proposé que chaque lobbyiste soit autorisé à offrir un cadeau de 30 $ par an à chaque député. Selon sa formulation — et il peut s'agir d'une erreur de la part du commissaire à l'éthique —, cela signifie qu'une grande entreprise pourrait demander à chacun de ses lobbyistes, ainsi qu'à chacun des membres de son conseil d'administration et de ses employés, d'acheter un cadeau de 30 $ pour chaque député, ce qui représenterait des centaines de dollars de cadeaux par an, probablement principalement sous forme de vins et de soupers.

    Selon des évaluations qui ont été effectuées par des psychologues de tous les pays au sujet de dizaines de milliers de personnes dans le monde entier, les petits cadeaux et les petites faveurs influent sur les décisions. Par conséquent, l'article 14 actuel sur les règles relatives aux cadeaux doit être modifié pour interdire aux députés et à leur personnel d'accepter des cadeaux ou des marques d'hospitalité de la part de toute personne ou entité qui a un intérêt dans une décision ou une action du gouvernement fédéral, ou qui communique ou communiquera avec un député ou son personnel au sujet de ses décisions.

    Ensuite...

    J'invoque le Règlement. J'ai besoin d'entendre ce que dit le témoin, mais des gens dans la salle sont en train de parler.

    Je vous laisse le soin d'intervenir, madame la présidente. Je sais que vous n'êtes pas ici pour surveiller cela, mais c'est ce qui se passe. J'espère que le témoin pourra continuer.

    Il s'agit de votre temps de parole, madame Blaney, alors si c'est ce que vous voulez, vous le pouvez.

    Je demande aux gens dans la salle de garder le silence, s'il vous plaît.

    Merci.

    À la fin de la recommandation 4 qui expose les limites des déplacements parrainés, le commissaire à l'éthique indique qu'il serait toujours possible pour un député d'être parrainé dans le but de présenter une allocution à une conférence. C'est une énorme échappatoire. Tous les groupes de pression qui donnent des voyages outremer à des députés — à leur famille et à leurs associés parfois — agissent légalement en vertu d'une énorme échappatoire à l'article 15. Cela n'aurait jamais dû se retrouver dans le Code, car c'est essentiellement une forme de corruption légalisée... et se transformerait donc en voyages d'agrément pour les députés qui prononcent des discours à des conférences.

    L'article 15 aurait dû être supprimé depuis un bon nombre d'années. Il faudrait le supprimer dès aujourd'hui. Il constitue une forme de corruption légalisée. Les déplacements parrainés sont des échappatoires qui, comme une multitude d'autres, doivent être éliminées.

    Je vais rédiger un mémoire détaillé dans quelques jours pour proposer une dizaine de changements clés recommandés par Démocratie en surveillance et la Government Ethics Coalition afin de transformer le Code en un qui porte réellement sur les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes, contrairement à ce que nous avons en ce moment où il est quasi impossible d'être en position de conflit d'intérêts. À l'heure actuelle, les députés et leurs employés peuvent accepter toutes sortes de cadeaux et de faveurs contraires à l'éthique, ce qui représente essentiellement un échange de faveurs.

    Je vous remercie beaucoup de ce témoignage.

    Je vais maintenant passer à Mme Stone.

    Dans les recommandations du commissaire en poste, nous avons obtenu une définition claire des termes « amis et famille » et des offres de travail que peuvent accepter les députés à l'extérieur de leur rôle de parlementaire.

    J'ai deux choses à mentionner à ce sujet. Tout d'abord, je me demande s'il existe des critères précis pour définir le terme « amis ». Cela me semble être une notion étrange et floue à évaluer.

    Ensuite, je me demande ce qu'il en est du travail réalisé à l'extérieur des fonctions parlementaires. Voit‑on une différence entre une fonction occupée avant d'être élu et une qui soit ajoutée après avoir été élu?

    J'espère que c'est clair.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, il n'y a pas de distinction à l'heure actuelle.

    En ce qui a trait à votre première question sur la distinction entre les amis et les autres, la question est très importante et cela revient à — je regrette de me répéter — ce que d'autres pourraient raisonnablement considérer comme une façon d'influencer les actions d'un député.

    J'aimerais ajouter un autre point plus général en réponse à cette question, car lorsque vous intégrez la fonction publique, vous faites passer l'intérêt public avant vos propres intérêts privés. Une réflexion sur la perception de l'influence des amis ou des connaissances est un élément important de cette démarche. À ma connaissance, ce n'est pas une question que nous examinons précisément, bien que les députés inscrivent à la rubrique « divers » tout ce qui pourrait être perçu comme influençant leurs pensées ou leurs actions, et nous les conseillons fréquemment à ce sujet.

    Madame Stone, j'ai une dernière question pour vous sur le fait que des cadeaux sont en effet offerts, mais il existe une nuance particulière, surtout pour certaines communautés ethniques. Quelle est l'analyse que vous en faites dans le cadre de votre travail?

    La question des cadeaux est extrêmement importante. Pour de nombreux électeurs, issus de toutes sortes de milieux, il est essentiel de pouvoir faire preuve de reconnaissance envers un député de manière symbolique, mais encore une fois, il s'agit de voir comment ce geste peut influencer un député.

    Nous aurons tous ce genre de conversations compliquées et parfois délicates; les gens peuvent vouloir nous donner des choses et nous serons mal à l'aise de les accepter, mais si nous les déclarons et agissons de façon transparente... Lorsque les gens veulent sincèrement et réellement exprimer leur gratitude pour quelque chose qu'un député a fait pour eux dans le cadre de son rôle de député, je ne suis pas convaincue que cela devienne un conflit d'intérêts. Cela fait partie de la relation d'échange, et nous ferions preuve d'un manque de politesse et de courtoisie si nous refusions le cadeau d'un électeur.

    Je vous remercie de vos observations. Je vous remercie de vous être joints à nous d'aussi loin. Dans ma culture, c'est également très important d'accepter des cadeaux, et un refus peut parfois vexer les gens. La conversation aujourd'hui est assurément multidimensionnelle.

    Monsieur Conacher et madame Dawson, merci de nous avoir accordé du temps.

    Aux membres du Comité, nous avons dépassé le temps prévu d'une ou deux minutes, mais j'estime que nous avons fait du bon travail aujourd'hui.

    J'aimerais rappeler aux témoins qu'ils peuvent envoyer un mémoire au greffier, au besoin. Il vous enverra un courriel pour que nous puissions respecter l'échéancier et faire ce travail très important.

    Sur ce, portez-vous bien. Je vous remercie de votre temps et de votre attention, et j'ai hâte que nous puissions réaliser cet important travail ensemble. Prenez soin de vous.

    La séance est levée.