PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 89^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la question de privilège concernant le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

    Avant de commencer, je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Le greffier et moi-même tiendrons une liste d'intervenants consolidée.

    Nous accueillons aujourd'hui Rob Stewart, sous-ministre du Commerce international au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Monsieur Stewart, vous disposez de cinq minutes pour prononcer votre déclaration préliminaire. Bienvenue au Comité de la procédure. Nous vous cédons la parole.

    Merci, madame la présidente, et je vous remercie de me donner la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Depuis la fin de l'année dernière, le Comité se penche sur l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes, et je vous félicite de votre engagement à l'égard de cette question importante. Pour que nos processus démocratiques demeurent légitimes, crédibles et dignes de confiance, il est essentiel de nous assurer que les élections au Canada demeurent libres, équitables et canadiennes.

    Je comparais aujourd'hui pour parler de la période où j'ai été membre du groupe chargé d'administrer le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, un poste que j'ai occupé lorsque j'étais sous-ministre de la Sécurité publique lors des élections générales de 2021.

    Madame la présidente, avant de commencer, je tiens à répéter ce qui a déjà été dit au sein du Comité, par moi-même et par d'autres témoins, en 2019 et en 2021. Le Comité a conclu que l'ingérence étrangère n'avait pas eu d'incidence sur l'intégrité des élections générales. Cependant, nous savons que les menaces qui pèsent sur les démocraties comme la nôtre sont réelles. Afin de s'assurer que le Canada est le mieux placé pour lutter contre de telles menaces, le gouvernement a présenté son plan faisant intervenir l'ensemble de la société afin de protéger la démocratie canadienne avant les élections générales de 2019. Le Protocole public en cas d'incident électoral majeur est une initiative clé de ce plan.

    Le protocole établit un processus par lequel les Canadiens sont informés en cas d'incident ou d'une série d'incidents qui ont une incidence sur la capacité du Canada de tenir des élections libres et équitables pendant la période où la convention de transition est en vigueur. Le protocole est administré par un groupe de cinq hauts fonctionnaires. Le groupe doit faire preuve de beaucoup de discernement et s'appuyer sur des sources d'information et de renseignement de l'intérieur et de l'extérieur de la fonction publique pour évaluer si un incident ou une série d'incidents atteignent le seuil exigeant une annonce publique. Cette décision est prise de façon consensuelle.

    Le seuil exigeant une annonce publique par le groupe est élevé et est considéré comme un dernier recours. C'est un dernier recours puisque le protocole et le seuil qui y est décrit doivent être considérés dans le vaste contexte de l'infrastructure de sécurité des élections fédérales du Canada. Pendant les périodes électorales, les lois canadiennes s'appliquent, et les organismes de sécurité nationale et d'application de la loi du Canada continuent de s'acquitter de leur mandat. Élections Canada administre la Loi électorale du Canada de façon indépendante, et le commissaire aux élections fédérales enquête sur les infractions à la loi et la fait appliquer. Les partis politiques, les candidats et les médias s'engagent dans un débat démocratique et sont en mesure de vérifier les faits ou de porter à l'attention du public les faussetés qui circulent dans les médias ou en ligne.

    Le protocole ne remplace pas les lois ou les organismes de sécurité nationale du Canada. L'information sur laquelle s'appuie le groupe pour éclairer ses discussions et ses délibérations peut provenir de diverses sources. En 2021, il a reçu des mémoires du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections — ou MSRE —, qui est composé de représentants du Centre de la sécurité des télécommunications, du Service canadien du renseignement de sécurité — ou SCRS —, de la Gendarmerie royale du Canada et du Mécanisme de réponse rapide d'Affaires mondiales Canada.

    Il est important de comprendre que, même si le Groupe de travail sur les MSRE se réunit pour faire un compte rendu au groupe, les organismes peuvent aussi informer directement une partie touchée d'un incident. Comme le Comité le sait, il y a toujours une menace de base d'ingérence étrangère au Canada. Nos organismes de sécurité nationale travaillent sans relâche pour la combattre et la contrer afin d'assurer la sécurité des Canadiens en dehors de la période électorale et pendant les élections. Le protocole fait partie d'un vaste système mis en place dans le but de protéger les élections canadiennes, et il doit être considéré dans ce contexte.

    Je vous remercie, madame la présidente, de me donner la possibilité de parler du protocole et du rôle qu'a joué le groupe lors des élections générales de 2021. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     J'y répondrai en anglais ou en français.

    Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre.

    Nous vous sommes reconnaissants d'avoir travaillé avec le greffier et les membres de notre équipe pour trouver le moment qui convenait à votre horaire et de vous être rendu disponible.

    Nous allons commencer par des questions de six minutes, M. Cooper d'abord, suivi de M. Gerretsen.

    Monsieur Cooper, vous avez six minutes… par l'entremise de la présidence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Stewart, je vous remercie d'être revenu comparaître devant le Comité.

     Monsieur Stewart, vous avez reçu en mai 2021 une note de gestion d'enjeux du SCRS indiquant que le député Michael Chong et sa famille étaient pris pour cibles par le régime de Pékin. Cette note de gestion d'enjeux vous avait été envoyée en votre qualité de sous-ministre de la Sécurité publique, ainsi qu'à Bill Blair, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, qui est maintenant le ministre de la Défense nationale, et à son chef de cabinet.

     De plus, le 20 juillet 2021, vous avez reçu du SCRS une évaluation du renseignement indiquant également que le député Chong, de même qu'au moins deux autres députés, étaient la cible du régime de Pékin.

    Malgré cela, le député Chong a été tenu dans l'ignorance pendant deux ans, ce qui a donné lieu à l'affaire qui est maintenant soumise à l'étude du Comité, lorsque le Président de la Chambre a conclu qu'il y avait, de prime abord, matière à question de privilège.

    Permettez-moi de commencer par la note de gestion d'enjeux. À quelle date avez-vous lu cette note?

    Je ne suis pas en mesure de répondre précisément à cette question. Je vous dirais que, compte tenu du fleuve de renseignements qui a traversé mon bureau, cela aurait pu avoir lieu n'importe quand après le moment de sa rédaction.

    La note de gestion d'enjeux n'était pas un document contenant n'importe quel renseignement; selon le directeur du SCRS, une note de l'Unité de gestion des enjeux — ou UGE — est désignée comme ayant une grande importance.

    Avez-vous lu cette note, oui ou non, tout d'abord?

    Encore une fois, je ne me souviens pas de l'avoir lue, mais je pense que j'ai dû le faire parce que j'ai vu beaucoup de renseignements.

    Vous avez dû voir cette note. Est‑ce que c'était en mai 2021?

    Selon toute vraisemblance.

     Vous souvenez-vous d'avoir fait un compte rendu au ministre Blair au sujet de l'UGE?

     Je n'ai pas fait de compte rendu au ministre Blair au sujet de l'UGE.

     Vous ne lui avez pas fait de compte rendu. Pourquoi n'avez-vous pas pris l'initiative d'informer le ministre Blair?

    Le renseignement circule dans le système par divers canaux, et, à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique, l'un de ces canaux le transmet au ministre séparément du sous-ministre.

    C'est dans le contexte de nos discussions avec les représentants du SCRS que les notes de gestion sont généralement soulevées, pas par moi.

     La note de gestion d'enjeux a été envoyée directement au ministre Blair. Lorsqu'il a comparu devant le Comité, il a affirmé de façon incroyable que le directeur du SCRS avait pris « une décision opérationnelle », celle de ne pas lui communiquer la note de l'UGE, malgré le fait qu'elle lui avait été envoyée par le truchement du réseau de courriel très secret et qu'il ne l'avait pas vue parce qu'il n'avait pas d'identifiant pour y accéder. Néanmoins, il a affirmé que le directeur du SCRS avait pris la décision opérationnelle de ne pas l'informer.

     Lorsque M. Vigneault, le directeur du SCRS, a comparu devant le Comité, il a carrément dit que ce n'était pas le cas, qu'il avait tout à fait l'intention que le ministre voit cette note de l'UGE. De fait, M. Vigneault a déclaré: « J'ai transmis l'information au ministère de la Sécurité publique, en lui donnant la directive très précise de la communiquer au ministre. »

     Vous souvenez-vous ou êtes-vous au courant d'une décision opérationnelle de ne pas informer le ministre Blair?

    Non.

    Je vous remercie de cette réponse.

     Saviez-vous que le ministre Blair n'avait pas accès au réseau de courriel très secret? Pouvez-vous expliquer pourquoi, après 18 mois en poste, son chef de cabinet et lui n'ont pas obtenu leurs identifiants?

    Il ne s'agit pas du fait que, normalement, un ministre ou son personnel ont accès au système. L'accès est rigoureusement contrôlé et généralement géré par des bureaucrates.

    Le renseignement circulait à l'intérieur du ministère sur papier, alors je recevais régulièrement des cahiers d'information sur le contenu des renseignements produits par divers systèmes, parce que nous en avons plus d'un.

     Mais, dans ce cas‑ci, la note de l'UGE a été envoyée par courriel au ministre Blair. Pouvez-vous expliquer comment il se fait qu'il ne l'a pas vue?

     Pour être clair, je ne crois pas qu'elle ait été envoyée par courriel. Elle a dû être envoyée dans l'un de nos systèmes très secrets et avoir été téléchargée, imprimée et ensuite emballée à l'intention du ministre Blair. Cela aurait été la façon normale de procéder.

    Je vais maintenant vous poser une question au sujet de la note de service de juillet 2021 du SCRS.

    À quelle date avez-vous lu cette note de service?

    Je suis désolé. Encore une fois, je ne peux pas répondre avec précision. Le volume de renseignement — et je dois vraiment insister sur ce point — est très important.

    Le volume de renseignement est important, mais il s'agissait d'une affaire des plus graves où un député en poste était pris pour cible, et ce n'était pas n'importe quelle note de service qui avait été envoyée. Au départ, c'était une note de l'UGE, en mai 2021, et, en juillet 2021, elle a été suivie d'une autre note de service de renseignement.

    Admettez-vous au moins que vous ne vous souvenez pas d'avoir vu cette dernière note de service? Vous pensiez avoir lu la première, mais vous avez dit ne pas en avoir parlé au ministre. Michael Chong a été laissé dans l'ignorance, ce qui équivalait à une rupture complète du processus par rapport à ce qui aurait dû se passer et qui n'est pas arrivé. En conviendriez-vous?

    Le commentaire que je formulerais en réponse à votre question, monsieur Cooper, serait qu'il y a beaucoup de gens au Canada qui sont constamment la cible d'ingérence étrangère. Ce n'était pas mon travail de les informer. Il y a des processus et des façons de le faire. Dans le cas en question, je ne suivais pas ce que les autres faisaient.

    Merci.

    J'aimerais que, plus tard — et je vous accorderai du temps si vous le souhaitez —, vous répétiez l'autre point que vous tentiez de faire valoir, mais que vous n'avez pas pu. Peut-être que vous pourriez le conserver par écrit, car je pense que c'est important pour le travail que nous faisons.

    Monsieur Gerretsen, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et, monsieur Stewart, je vous remercie de votre présence.

    Je voudrais revenir sur l'échange que vous venez d'avoir avec M. Cooper. Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises. Vous avez parlé d'un « fleuve de renseignements ». Vous avez parlé de « beaucoup de renseignements ». Le tableau que mes collègues de l'autre côté de la table essaient de brosser, c'est qu'une note de service apparaît sur votre bureau. Elle est unique. Vous ne recevez pas souvent de notes de service. Elle est là. Vous la lisez, puis vous dites: « Oh, je n'ai pas besoin de cette note » et vous la jetez dans la déchiqueteuse.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le fleuve de renseignements, sur le fonctionnement du processus, sur ce que vous recevez quotidiennement?

    Certainement. Au Canada, des organismes canadiens recueillent deux types de renseignements: le renseignement humain et le renseignement d'origine électromagnétique. Ce renseignement est présenté sous la forme de rapports bruts sur l'information obtenue et le renseignement évalué, qui sont distillés et analysés pour en déterminer la crédibilité et la vérifiabilité. Il y a aussi des documents autonomes qui sont réalisés par quelques unités du gouvernement qui génèrent des points de vue sur le monde avec un niveau très secret et qui sont étayés par des renseignements... des informations très secrètes intégrées dedans. Ensuite, il y a beaucoup de choses que nous obtenons par l'intermédiaire du Groupe des cinq et qui sont le produit de divers organismes dans ces pays. Toutes ces choses sont généralement regroupées dans un cartable, peut-être avec des onglets.

    Tous les deux ou trois jours, on reçoit un cartable. On le parcourt et on essaie de dégager des tendances ou des questions d'intérêt. Elles sont généralement du point de vue de la sécurité publique, les plus importantes.

    Tous les deux ou trois jours, vous recevez un cartable. Quelle est l'épaisseur de ce cartable?

    Vous montrez environ quatre pouces.

    Deux ou trois pouces.

    Vous avez dit que vous obtenez du renseignement. Le renseignement est‑il une preuve?

    Non.

    Expliquez la différence, s'il vous plaît.

    Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par preuve.

    Le simple fait d'obtenir un renseignement de sécurité signifie‑t‑il qu'il devient immédiatement une preuve permettant d'arrêter quelqu'un?

    Non.

    Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux?

    Le renseignement, et en particulier le renseignement brut, peut être n'importe quoi. Il peut s'agir de quelque chose qui vous donne une certaine certitude ou de quelque chose qui semble très hypothétique. C'est pourquoi nous évaluons le renseignement, pour nous assurer qu'il est crédible. Lorsque nous communiquons... les gens du milieu l'utilisent habituellement en disant « selon notre évaluation, c'est le cas », plutôt qu'en disant « nous savons que c'est vrai ».

    Vous devez inscrire les divers éléments de renseignement dans un genre de système de classement pour établir la mesure dans laquelle ils sont crédibles ou ne le sont pas, leur répartition parmi les tendances dont vous avez parlé.

    Je ne vous demanderai pas de nous dire où vous avez classé quoi que ce soit, mais est‑ce que vous suivez un processus de ce genre?

    Encore une fois, pour ma part, mon rôle est de surveiller. Ce sont les organismes, en particulier le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications, qui relèvent de différents ministres, soit dit en passant, qui sont en quelque sorte les premiers responsables de présenter aux ministres des comptes rendus sur les dossiers importants. Je ne prétends pas prendre leur place.

    Vous faites partie du groupe qui se réunit pendant la période de transition durant les élections pour surveiller la situation en temps réel et réagir en temps réel. Je pense que beaucoup de gens aimeraient le décrire comme cinq personnes, dont vous, qui sont assises autour d'une table et qui regardent Facebook et Twitter toute la journée, puis qui prennent des décisions quant à ce qui ressemble à une menace.

    Parlez-moi des ressources qui vous permettent d'obtenir le renseignement dont vous disposez. Est‑il question de ministères et de réseaux? Que se passe‑t‑il pour que vous, les cinq personnes assises à cette table, receviez des renseignements? Quel est l'appareil qui appuie cela?

    Le Groupe de travail sur les MSRE est composé de représentants du Centre de la sécurité des télécommunications, du SCRS, de la GRC et d'Affaires mondiales Canada. Chacun de ces organismes est une armée de personnes et suit tout un processus pour distiller l'information et l'intégrer dans un rapport qui est présenté au groupe de cinq, comme nous l'appelons. Il s'agit d'un effort assez exhaustif et important, continuel, dès le début... Il est constant, honnêtement, mais il se réchauffe au début des élections et s'active une fois que les brefs sont émis.

    Vous recevez du renseignement, et vous cinq, en fonction des diverses données que vous recevez, devez en déterminer la crédibilité et décider comment donner suite. C'est votre travail principal. Est‑ce exact?

    C'est le rôle du groupe.

    Vous affirmez aujourd'hui devant le Comité que, lors des élections de 2019 et de 2021, oui, vous avez reçu de l'information, mais que rien n'indiquait que cette information avait la moindre influence sur le résultat des élections. Je vous ai entendu le dire plus tôt. Je veux simplement vous donner l'occasion de vous répéter et de...

    Je ne faisais pas partie du groupe en 2019, mais je peux dire que j'en faisais partie en 2021, oui.

    Ses membres ont présenté un rapport à ce sujet.

     Des gens qui examinent le fonctionnement du groupe ont par la suite déclaré et évalué que le groupe n'avait établi lors d'aucune des deux élections l'existence d'une menace à l'intégrité de celles‑ci.

    Le groupe n'a pas établi l'existence d'une menace, alors il n'y avait pas de menace.

    Je suis désolé. Pouvez-vous reformuler cette question? Il y a trop de négations pour moi.

    Il y a un niveau constant d'ingérence étrangère. C'est un problème très grave. Des efforts clandestins et trompeurs sont déployés dans le but d'influencer continuellement nos processus démocratiques dans la société. Nous devrions prendre cette ingérence très au sérieux. Le groupe n'a pas jugé que ces efforts avaient influé sur les élections.

    Merci.

    Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Stewart, merci de votre témoignage. Actuellement, vous êtes au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, mais je dois souligner que vous êtes un ancien sous-ministre de la Sécurité publique et que vous étiez à ce ministère lorsque la Chine a mis en place tous ces stratagèmes. Cela dit, je reconnais votre carrière prestigieuse comme haut fonctionnaire.

    J'aimerais démystifier la situation pour mieux comprendre. Vous me corrigerez si je me trompe, mais, à la lumière des témoignages précédents, j'ai l'impression que l'appareil gouvernemental qui a été mis en place pour endiguer l'ingérence étrangère est circonstanciel. La Russie s'est ingérée aux États‑Unis en 2017, mais aujourd'hui, on a recours à beaucoup de stratagèmes très subtils et ciblés. C'est local. Je me demande, puisque les gens suivent nos travaux, si nous sommes équipés pour répondre à cela. Est-ce que nos services sont aptes, en ce moment même, à s'attaquer à ces méthodes?

     Je dirais que c'est absolument le cas, mais je n'occupe plus ce poste.

    Vous dites oui, mais vous faites non de la tête.

    Non, je dis oui.

     D'accord.

    Selon ce que j'ai entendu, on a récemment pris des mesures pour renforcer le système de transmission de renseignements afin d'être plus conscient de ce qui se passe, dont la mise sur pied d'un comité du Cabinet.

    Quand vous dites « plus conscient », qu'est-ce que cela veut dire? Rassurez-moi ou informez-moi.

    Je crois qu'il est manifeste que nous recevons beaucoup d'information quotidiennement, et il faut la mettre en contexte, se demander ce qui est vraiment important. C'est difficile à faire et cela prend parfois du temps, mais c'est le processus clé dans le système. Présentement, nous avons beaucoup plus de processus qui ciblent cette question.

    Si j'ai bien compris, lorsqu'on se demande ce qui est vraiment important, c'est pour porter un jugement sur l'information qu'on récolte ou pour avoir une perception de celle-ci.

    Il s'agit de se demander ce qu'on doit faire.

    Alors, une lumière rouge ne s'allume pas systématiquement pour indiquer qu'on devrait enquêter davantage.

    Mardi dernier, nous avons reçu Mme Tara Denham. Elle nous a dit que le Mécanisme de réponse rapide du G7 n'utilisait que des données de source libre dans le cadre de la surveillance de l'ingérence. Cependant, pourquoi le Service canadien du renseignement de sécurité et le Centre de la sécurité des télécommunications ne communiquent-ils pas plus d'information aux organismes pour détecter plus de choses? Peut-être qu'on le fait déjà maintenant, mais cela m'inquiète.

     Est-ce que des mécanismes ont changé, depuis, pour améliorer la détection? Présentement, cela se limite à ce qu'on voit, ce qu'on lit et ce qu'on entend. Il y a des trolls, différents moyens et différentes sources qui ne sont pas libres.

    Il y a un lien entre les activités d'Affaires mondiales Canada et le mécanisme qui traite l'information de source libre. Il y a aussi un lien avec les activités des autres agences de sécurité, c'est certain.

    Quand on parle des médias sociaux, on entre dans un monde très opaque qui est très difficile à bien comprendre. On ne peut pas être sûr de la façon dont ils fonctionnent et on ne peut pas savoir qui fait quoi. Quand une situation survient, nous devons donc prendre le temps de faire une enquête approfondie avec nos outils.

    Vous avez parlé d'« être sûr ». Auriez-vous des recommandations à faire à ce sujet, étant donné que c'est un phénomène qui prend de plus en plus d'ampleur? On semble dire que cela va trop vite et qu'il y a trop d'information à traiter avec les outils qu'on a. Cela ne me rassure pas. Comment comptez-vous corriger le tir?

    Je crois que les mesures qui ont été prises récemment renforcent le système et nous permettent de mieux cibler ce qu'il faut faire.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Stewart, merci de vous être exprimé en français. Je vous en suis très reconnaissante.

     Merci, madame Gaudreau.

    Je suis très heureuse que tous les députés aient pu donner leur consentement unanime pour poursuivre la séance pendant que la sonnerie retentit.

    Nous pourrions terminer votre tour de six minutes, madame Blaney, si vous le voulez, ou bien préférez-vous revenir après le vote?

    Eh bien, je ne sais pas dans combien de temps la sonnerie retentira...

    Ce sera dans 10 minutes.

    Votre écran ne l'affiche‑t‑il pas encore?

    Il ne l'affiche pas.

    Il reste environ neuf minutes et 50 secondes.

    Cela me convient. Je pense que nous pouvons nous rendre à la Chambre assez rapidement.

    Parfait.

    Vous avez six minutes, par l'entremise de la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Stewart, je vous remercie de votre présence. Je vous en suis vraiment reconnaissante.

    J'ai écouté très attentivement le témoignage que vous avez livré aujourd'hui. J'ai entendu très clairement qu'il y a une énorme quantité d'information qui arrive régulièrement et que vous avez une armée et diverses catégories de personnes qui travaillent sur cette information. Nous avons entendu dire à maintes reprises que l'un des défis, bien entendu, consiste à examiner toute cette information et à évaluer s'il y a vraiment une menace. Il y a un seuil minimum, et il semble que tout le monde attend que ce seuil soit atteint avant de prendre quelque mesure que ce soit.

    J'essaie de comprendre, et j'espère que vous pourrez m'aider.

    Je tiens à reconnaître qu'il s'agit d'une réalité en constante évolution, et que la technologie évolue si rapidement que je pense que tout le monde essaie de trouver un moyen de rattraper cette nouvelle réalité.

    Quel est le processus dans le cas des députés précisément? Si je pose la question, c'est parce que nous sommes là pour discuter d'une question de privilège concernant un député qui n'a pas obtenu une information qu'il lui aurait été utile d'avoir. Comme nous sommes dans cette réalité, je pense qu'il est important que les Canadiens aient confiance en nos institutions, qu'ils puissent se fier aux processus en place et que les gens qui se portent candidats à ces postes aient une certaine assurance que, dans le cadre de leur travail, des processus permettent de s'occuper de ce qui se passe relativement à l'ingérence étrangère dans le travail qu'ils font.

    Pouvez-vous nous aider à comprendre le processus? Y en a‑t‑il un pour les députés en particulier? Je crois comprendre que beaucoup de gens sont pris pour cibles, et j'aurais cru que ceux appartenant aux différentes catégories de personnes prises pour cibles auraient un schéma du déroulement de ce processus. Je me demande si c'est le cas des élus.

    Je m'excuse à l'avance, car ce n'est pas un domaine que je connais bien, en ce qui concerne les processus. Je vais parler du groupe et des élections générales de 2021.

    Le travail du groupe est de déterminer s'il y a une menace à l'intégrité des élections, de façon générale. On n'a pas interprété que nous avions la tâche de déterminer s'il y a une menace aux élections dans une circonscription donnée, bien que nous ayons été informés d'activités douteuses dans diverses circonscriptions. Le groupe est censé le dire à la population canadienne si les élections sont menacées. C'est sa principale tâche.

    Le Groupe de travail sur les MSRE rencontre régulièrement les partis politiques. On s'attend à ce que, si l'existence d'une menace concrète est établie, le groupe le dise à la population. Il se trouve que nous n'avons pas établi l'existence d'une telle menace.

    Je pense que la question que vous posez aujourd'hui en est une qui est ouverte et qui mérite une réponse.

    Il me semble que bon nombre de ces préoccupations émanent des médias sociaux. Je sais que c'est difficile à quantifier et qu'il existe différentes méthodes pour chaque type de médias sociaux. Je crois également comprendre que les médias sociaux eux-mêmes ont des règlements ou des règles internes à leurs organisations.

    Comment surveille‑t‑on les élections? Si un site de médias sociaux ne fait pas son travail pour surveiller les questions qu'il s'est engagé à surveiller; quel est le recours au Canada? En avez-vous une idée, ou qui serait la bonne personne à qui s'adresser?

    Dans le contexte des élections générales de 2021, nous avions des voies de communication ouvertes avec les plateformes de médias sociaux par l'intermédiaire du Bureau du Conseil privé. Il y a eu des conversations avant et probablement pendant les élections au sujet de la nécessité de se tenir au courant et de prendre des mesures lorsque des abus de leurs systèmes étaient détectés.

    Le Mécanisme de réponse rapide était nos yeux et nos oreilles qui nous permettaient de regarder les médias sociaux et d'y dégager des tendances qui semblaient promouvoir la mésinformation ou la désinformation. Il aurait été un outil à utiliser si nous avions établi l'existence d'une menace concrète.

    Nous avons constaté certaines choses, mais nous n'avons pas été en mesure de déterminer la source de ces activités.

    Je pense que ce sera la partie la plus difficile des prochaines années. Il s'agit de découvrir comment trouver la source de cette information.

    Je crois comprendre — et veuillez me corriger si je me trompe — que le Mécanisme de réponse rapide du Canada travaille avec le milieu universitaire et la société civile pour faire de la recherche. Je me demande si vous pourriez nous dire à quoi peuvent ressembler ces partenariats et ce que la recherche nous dit.

    Je suis désolé. Non.

    Vous n'avez rien.

    Il faudrait poser cette question à Mme Denham.

    D'accord.

    Voici ma prochaine question. J'ai remarqué que, dans votre témoignage, vous avez parlé du fait que l'information n'est pas transmise par courriel et qu'elle est téléchargée, je crois que vous avez dit qu'elle est imprimée et ensuite fournie aux personnes qui sont censées l'obtenir.

    Pouvez-vous nous dire, tout d'abord, pourquoi elle n'est pas envoyée par courriel? Deuxièmement, où est-elle téléchargée?

    Comme tous les autres pays, nous avons des systèmes qui sont sûrs. L'information circule au moyen de technologies de communication sécurisées. Les points d'arrivée de ces systèmes se trouvent eux-mêmes dans des espaces sécurisés. Lorsque j'entends le mot « courriel », je pense à la version conventionnelle du courriel. Il y a du courrier dans ces systèmes, mais il est contenu à l'intérieur de ceux‑ci.

    Merci.

    Merci.

    Voici ce que nous allons vous demander, monsieur le sous-ministre. Nous voudrions pouvoir voter, puis revenir. La motion demandait une heure de votre temps. J'aimerais pouvoir terminer la période de 60 minutes avec vous.

    À notre retour du vote, et une fois que tous les membres du Comité seront dans la salle — je vous demande donc d'essayer de revenir le plus rapidement possible —, nous passerons à la deuxième série de questions, et nous espérons pouvoir vous laisser partir. Est‑ce que cela vous convient?

    Cela me convient.

    Merci beaucoup.

    Bon vote, tout le monde. Nous nous reverrons dans cette salle‑ci.

    Merci. La séance est suspendue.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Monsieur le sous-ministre Stewart, je vous remercie d'être resté avec nous.

    Nous en sommes à la deuxième série de questions.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Stewart, je vous remercie d'être ici et de répondre à nos questions. J'aimerais éclaircir certaines choses, car je suis un peu surpris des réponses que nous recevons de plusieurs hauts fonctionnaires depuis que nous menons notre étude sur l'ingérence étrangère. Tout le monde ici convient que le Parlement est au cœur de la démocratie. Tout le monde ici convient aussi que, pendant les périodes électorales, les élus sont occupés ailleurs et se reposent entièrement sur les hauts fonctionnaires de l'État pour assurer l'intégrité des élections, qu'il s'agisse du commissaire aux élections fédérales, du directeur général des élections du Canada ou des groupes qui ont été mis en place.

     Ce qui m'a vraiment surpris, c'est d'entendre cette défense selon laquelle une rivière d'information circule au sujet de l'ingérence étrangère et de toute autre question de sécurité nationale. On justifie le fait que, quand des élus ont été ciblés par un régime communiste étranger dans le cadre des élections, personne n'a rien vu et personne ne veut admettre avoir manqué à son travail.

    Concernant les informations selon lesquelles Michael Chong et trois autres députés, dont un avait de la famille en Chine, avaient été ciblés, le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité nous a déclaré:

    De votre côté, vous dites qu'il y a une rivière d'informations et que cette note de service n'a pas été transmise au ministre. Le Service canadien du renseignement de sécurité nous dit qu'il y a entre zéro et trois notes de service de ce genre par semaine, seulement. Dans le flot d'informations, le Service prend la peine de cibler de zéro à trois documents d'importance à transmettre au ministère. Comment se fait-il que vous n'ayez pas vu celui-ci et que vous ne l'ayez pas transmis au ministre?

    Monsieur Berthold, je n'aimerais pas être perçu comme un sous-ministre qui ne prend pas ses responsabilités au sérieux et qui ne fait pas de son mieux chaque jour.

    Le système qui était en place à l'époque faisait que je ne participais pas vraiment au breffage fait au ministre. Le breffage du ministre était fait par le directeur. C'était au ministre et au directeur de décider des sujets et des préoccupations. J'étais là, mais je n'étais pas responsable de cela.

    La première question à laquelle j'ai répondu était en lien avec la situation qui a eu cours au printemps ou à l'été 2021. Je crois que nous avons déterminé quels étaient les problèmes en lien avec le système de communication entre les agences.

    Si je comprends bien, il revient au ministre de décider quels breffages il veut recevoir ou pas.

    Tout à fait.

    Monsieur Stewart, je vous remercie beaucoup.

    Madame la présidente, je propose que le Comité reprenne les travaux sur la motion de mon collègue M. Cooper, puisque nous n'avons pas terminé le débat à ce sujet lors de la dernière réunion.

    Nous demandons simplement la mise aux voix pour savoir si nous voulons passer à l'autre motion ou maintenir...

    Le greffier va mettre la question aux voix.

     Un député: Allons-nous en débattre?

    La présidente: Nous mettons la question aux voix. Si vous voulez le faire, dites oui. Si vous ne voulez pas le faire, dites non.

    Je suis confus parce que nous avons un témoin présent.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Cooper, vous invoquez le Règlement.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. La coalition de la dissimulation est à l'œuvre; elle cherche encore une fois à se cacher derrière des portes closes plutôt qu'à régler cette question…

    J'invoque le Règlement.

    D'accord…

    … de façon ouverte et transparente pour aller au fond de l'une des plus grandes sources d'embarras à l'échelle internationale…

    D'accord…

    … causée par ce premier ministre et un soldat SS qui se sont adressés au Parlement…

    D'accord…

    … et c'est un vrai scandale.

    Monsieur Cooper, vous n'avez plus la parole lorsque la présidente commence à parler.

    Vous connaissez très bien le Règlement. Nous savons comment les comités fonctionnent.

    Madame Romanado, vous invoquez le Règlement.

    J'allais demander à M. Cooper quel article du Règlement a été enfreint, mais je crois comprendre que vous êtes déjà intervenue.

    Merci.

    Merci.

    Je rappelle aux députés que nous nous sommes tous réunis pour choisir les témoins qui figureraient sur notre liste et la façon dont nous allions procéder. Nous avons pris beaucoup de temps, et nous nous sommes entendus sur la façon de le faire.

    Avant de partir pour le vote, j'ai demandé si nous voulions une autre série de questions ou si le sous-ministre pouvait partir, parce que la motion demandait 60 minutes.

    Je crois que c'était votre motion, monsieur Cooper.

    Par conséquent, j'ai confirmé que je veillerais à ce que les députés disposent d'au moins 60 minutes avec ce témoin, et je constate aujourd'hui que, pour la deuxième fois cette semaine, les conservateurs croient qu'ils peuvent poser leurs questions et que personne d'autre ne peut le faire. Ce n'est pas ainsi que le Comité fonctionne… et j'observe beaucoup d'autres comités.

    En tant que présidente du Comité, je rappelle aux députés que nous étudions une question de privilège qui ne nous a pas été renvoyée par un autre comité. Elle nous a été renvoyée par la Chambre des communes, à laquelle nous avons été élus pour servir les Canadiens.

    Un député a pris la parole à cet endroit pour dire qu'il se sentait menacé et en danger et qu'il avait l'impression que son privilège parlementaire était violé… un privilège parlementaire que le Canadien moyen ne connaîtra jamais; or, nous siégeons à la Chambre des communes.

    Nous allons répondre à cette question de privilège, et je ne veux plus jamais avoir à faire ce discours. Nous accueillons des témoins, et je veux que tout le monde soit honnête quant à ses intentions ou à ce qu'il laisse entendre.

    Monsieur Cooper, allez‑y.

    J'invoque le Règlement. La seule raison pour laquelle il a été nécessaire de présenter cette motion maintenant ou de reprendre le débat, c'est que les libéraux et les néo-démocrates ont tout fait pour que la séance sur la question de l'ancien soldat SS qui a été présenté à la Chambre des communes se tienne à huis clos…

    C'est un débat.

     … dans ce qui est la plus grande source d'embarras à l'échelle internationale pour Justin Trudeau.

    C'est un débat.

    Merci.

    Nous voulons de la transparence.

    J'invoque le Règlement.

     Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, vous avez douté à deux reprises de l'honnêteté de nos interventions. Je pense qu'il était tout à fait légitime de la part de M. Cooper d'expliquer ses motifs à la suite de ces propos que vous avez tenus et qui nous accusaient de ne pas être honnêtes. Je crois donc que M. Cooper avait tout à fait le droit de se justifier et que son rappel au Règlement était tout à fait justifié.

    Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas honnêtes. J'ai dit que d'autres députés qui siègent ici voulaient poser des questions. Ils doivent eux aussi avoir l'occasion de poser leurs questions.

    M. Gerretsen invoque le Règlement.

    Je suis extrêmement gêné, au nom de tout le monde, lorsque nous nous querellons ainsi devant un témoin.

    Serait‑il possible de permettre au témoin de partir ou de terminer les questions? Nous pourrons alors revenir aux petites choses entre nous sans avoir à soumettre le témoin à cette querelle.

    Merci.

     Monsieur Lauzon, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Stewart, merci de votre présence aujourd'hui.

    Je pense que vous nous avez bien décrit le flot de la rivière d'informations que vous avez reçues. Plusieurs questions ont porté sur cette information pertinente, mais vous nous avez peu parlé du processus de traitement de l'information.

    Vous nous avez parlé du panel de cinq hauts fonctionnaires qui traite l'information. Vous avez aussi parlé du fait que l'information vient d'un peu partout, de différents ministères. Vous nous en avez nommé. Certains de mes collègues en ont nommé également, dans le cadre de leurs questions.

    Toutefois, j'aimerais que vous nous disiez comment vous gérez l'information. Quel est le processus de traitement de l'information au moment où vous la recevez? Quel est le niveau de complexité de ce processus pour ce panel?

    Certainement. J'aimerais cependant commencer par clarifier quelque chose.

    Au début, et en réponse aux questions de M. Gerretsen, j'ai expliqué le fonctionnement du système dans son ensemble. J'ai parlé du renseignement et du processus d'analyse en général.

    Dans le cas du panel et du travail requis pendant la période électorale, le système fonctionne différemment. Il existe un Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, regroupant des représentants des agences de renseignement et de la Gendarmerie royale du Canada. Ils font une analyse très soutenue du renseignement sur ce qui se passe en lien avec les élections, et le processus est axé sur la question précise de l'ingérence dans les élections.

    Dans le cadre de ce processus visant à déterminer s'il y a de l'ingérence dans les élections ou des menaces visant un député, pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont vous traitez l'information que vous recevez de ce groupe de travail?

    Pendant la période électorale, le panel se réunit chaque semaine pour être breffé par le groupe de travail. C'est un breffage très détaillé, qui comprend des informations de plusieurs sources et qui porte sur la question de l'ingérence en particulier.

    Ensuite, le panel discute de l'information, de la situation en général et, en particulier, de la question du niveau d'ingérence. Cette ingérence continue pendant l'élection de plusieurs façons. Beaucoup de moyens sont utilisés, en particulier par la Chine, pour agir contre les intérêts du Canada. Quand nous sommes dans la salle avec les autres membres du panel, nous tentons de déterminer si l'ingérence a atteint un certain seuil.

    Merci.

    J'aimerais revenir au témoignage de Mme Tara Denham de la semaine passée, dans lequel elle a dit au Comité que des informations fausses ou trompeuses avaient été répandues et qu'il était très probable qu'il y ait eu ingérence étrangère.

    Nous aimerions mieux comprendre. Comment peut-on en arriver à utiliser des expressions comme « très probable »? Avez-vous un processus de vérification des informations? Est-ce un processus complexe? Comment faites-vous pour vérifier si quelque chose est très probable, ou peu probable, compte tenu du fait que cette information peut provenir de n'importe quelle source? En termes simples, pouvez-vous nous expliquer la complexité du processus de vérification de l'information au moment où vous la recevez, y compris en ce qui a trait aux délais?

    Il est toujours difficile de vérifier les informations de façon exacte pour obtenir la vérité. D'une certaine façon, nous sommes toujours dans une zone floue et nous utilisons tous les moyens à notre disposition pour analyser l'information.

    Dans le cas du Mécanisme de réponse rapide du Canada, dont a parlé ma collègue Tara Denham, c'est le rôle de ce groupe de faire de son mieux pour comprendre qui fait quoi dans les médias sociaux, et si une activité d'ingérence étrangère a pour origine l'État chinois, par exemple.

    Merci, monsieur Stewart.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Stewart, je suis sincèrement désolée que vous ayez vécu deux fois cette situation au cours d'une même réunion. Je ne vous en souhaite pas une troisième.

    J'ai une question et je vais être constructive. C'est très simple. Les réponses que j'ai reçues parlent de changements faits récemment. Je veux juste savoir à quel moment ont été faits ces changements. Qu'est-ce que ça veut dire, « récemment »? C'est quand, exactement? Avez-vous une date, un mois à nous fournir? J'ai juste besoin de savoir cela.

    Pendant l'été, cette année, le Bureau du Conseil privé a créé un comité de hauts fonctionnaires pour cibler la question de l'importance des menaces en matière de sécurité nationale. Ensuite, le premier ministre a créé un comité du Cabinet, le Conseil de la sécurité nationale, dont est il est lui-même le président.

    C'était donc après le mois de mai, cet été. Parfait.

    C'est tout, madame la présidente. Merci.

    Merci à vous.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci infiniment, madame la présidente.

    C'est particulièrement important pour moi aussi, car un de mes députés a également été pris pour cible. Je sais que c'est une source de préoccupation croissante. Je pense qu'en ce qui concerne la démocratie, nous devons faire tout notre possible pour la protéger, et cela veut dire protéger le système.

    Bien sûr, à l'heure actuelle, l'accent est mis sur la période électorale, ce que je comprends, et je pense que c'est important, mais nous savons aussi que des activités ont lieu entre les élections. Même s'il s'agit de prendre pour cible un député en particulier, cette activité crée une tendance qui me préoccupe.

    Je sais que le Mécanisme de réponse rapide du Canada dirige la surveillance du G7. Je me demande si vous pourriez nous dire comment ces gens se réunissent pour discuter des pratiques exemplaires compte tenu de ce qui se passe. Y a‑t‑il des discussions sur la possibilité de faire plus de travail entre les élections pour s'attaquer à certaines des tendances préoccupantes qui ont des répercussions plus importantes pendant les élections?

    Ce qui m'inquiète, c'est que, si nous attendons simplement de nous attaquer à ce problème au moment des élections, sans comprendre qu'entre les élections, c'est aussi très important en vue de la période électorale, il va nous manquer des facteurs importants.

    Je ne peux pas répondre à la partie de la question qui porte sur le G7, parce que ce n'est pas mon rôle pour le moment. Je peux toutefois parler du point de vue général et commencer par dire que de nombreux rapports ont été rédigés et qu'un avis a été donné sur la nécessité d'en faire continuellement davantage pour surveiller l'ingérence étrangère. Ce n'est pas comme si les organismes responsables de la sécurité nationale n'en tenaient pas compte, mais pour amplifier les messages, pour que les gens comprennent mieux les menaces, y compris les parlementaires... Il y a les rapports écrits qui ont été rédigés après les élections de 2021 et de 2019, ainsi que ceux rédigés par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

     Là où je veux en venir, c'est qu'il y a des couches de défense contre l'ingérence étrangère, et, comme je l'ai déjà dit, ces activités ont lieu en tout temps. L'une de ces couches, si vous me le permettez, madame la présidente, est simplement la compréhension des gens et leur capacité de reconnaître les situations où l'ingérence se produit, puis il y a la question du diagnostic, au moment où elle se produit, et la façon dont nous y réagissons.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, monsieur Stewart, nous vous remercions de votre temps et de votre attention. Si quelque chose vous vient à l'esprit, faites‑le‑nous savoir. Nous vous souhaitons la meilleure des chances et vous sommes reconnaissants de nous avoir accordé du temps.

    La séance est suspendue. Nous poursuivrons les travaux du Comité lorsque nous reviendrons de la pause et que la transition aura été effectuée.

    Merci.

     [La séance se poursuit à huis clos.]