PROC Réunion de comité

     Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 67^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.

    La greffière et moi-même allons maintenir une liste consolidée des députés qui souhaitent prendre la parole.

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Marco Mendicino, ministre de la Sécurité publique. Il est accompagné de David Vigneault, directeur, Service canadien du renseignement de sécurité, et de Shawn Tupper, sous-ministre, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

     Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau.

    Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Bienvenue de nouveau au comité de la procédure. Merci d'être parmi nous.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis ici aujourd'hui pour discuter de la menace très réelle que pose l'ingérence étrangère, ainsi que des efforts que déploie notre gouvernement pour contrer cette menace à notre sécurité nationale.

    Le Comité a déjà entendu de nombreux témoins parler de la détermination du gouvernement à lutter contre l'ingérence étrangère.

    Aujourd'hui, je tiens à réitérer que nous avons mis en place des mesures robustes pour protéger notre sécurité nationale et la sécurité publique. Comme le Comité le sait très bien, les démocraties du monde entier ont été confrontées à la menace croissante que représentent les acteurs hostiles. Cette question n'est pas nouvelle, et elle n'est pas propre au Canada.

    Le Centre de la sécurité des télécommunications et le Service canadien du renseignement de sécurité alertent les Canadiens au sujet de ces menaces depuis plus d'une décennie. Nous voyons des gouvernements étrangers — comme ceux de la République populaire de Chine, de la Russie et de l'Iran — tenter de miner les intérêts canadiens au pays et à l'étranger.

    C'est l'une des plus grandes menaces qui pèsent sur le Canada. Elle menace notre sécurité, nos infrastructures essentielles, nos moyens de subsistance, notre prospérité et notre souveraineté.

    Cependant, soyons clairs: nous ne négligeons aucune piste lorsqu'il s'agit de protéger nos institutions et les intérêts des Canadiens. C'est pourquoi le gouvernement a pris des mesures importantes dès 2015 afin de contrer cette menace.

    Comme la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, Jody Thomas, l'a dit au Comité: « Nous prenons des mesures concrètes pour renforcer notre approche de contre-espionnage en cas d'ingérence étrangère et nous veillons à ce que ceux qui participent à cette ingérence subissent des conséquences de leurs actes. »

    Depuis 2015, nous gardons les yeux bien ouverts. Nous avons établi le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, afin d'être transparents auprès des Canadiens pendant les élections. Nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, pour assurer l'intégration de nos agences de sécurité nationale. Nous avons mis en œuvre le Mécanisme de réponse rapide du G7 pour assurer une coordination étroite avec nos alliés.

    Nos interventions continuent d'évoluer. Le premier ministre a d'ailleurs annoncé récemment une série de mesures supplémentaires pour assurer la sécurité de nos institutions. Cela comprend la nomination d'un rapporteur spécial, en l'occurrence l'ancien gouverneur général David Johnston, pour formuler des recommandations visant à renforcer nos institutions démocratiques.

    Madame la présidente, notre gouvernement demeure vigilant dans la création de nouveaux outils.

    Le budget de 2023 prévoit 16 millions de dollars pour la création d'un nouveau poste de coordonnateur national de lutte contre l'ingérence étrangère, et près de 50 millions de dollars pour la GRC, afin d'accroître sa capacité d'enquête sur ces menaces et de soutenir les Canadiens qui pourraient être ciblés par l'ingérence étrangère.

    De plus, en mars, j'ai lancé des consultations auprès de la population canadienne sur la création d'un registre visant la transparence en matière d'influence étrangère, afin d'assurer la transparence et la reddition de comptes, pour que puissent être mises en place des mesures de protection contre les personnes qui pourraient agir au nom d'un gouvernement étranger.

    Cela s'ajoute aux efforts continus d'engagement envers le secteur privé, les universités et les chercheurs ainsi que les infrastructures critiques afin de les tenir informés et à jour sur la meilleure façon de se protéger.

    Nous mettons à la disposition du public des mécanismes de signalement des menaces par l'intermédiaire des sites Web du SCRS et de la GRC ainsi que de lignes téléphoniques consacrées aux menaces pour la sécurité nationale.

    Madame la présidente, nous continuons d'adopter une approche pangouvernementale pour protéger nos institutions démocratiques contre l'ingérence étrangère. Nous devons travailler ensemble en tant que parlementaires et avec tous les ordres de gouvernement pour faire face à cette menace.

    Dans le paysage international complexe et en constante évolution, nous gardons les yeux bien ouverts sur les types de menaces qui pourraient se matérialiser. Je tiens à assurer aux Canadiens que, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons un système solide en place pour relever les défis auxquels nous sommes et nous serons confrontés. Nos organismes de renseignement et d'application de la loi collaboreront avec tous les partenaires pour améliorer la préparation et la capacité globales du Canada en ce qui a trait aux menaces étrangères, pour y réagir et pour les atténuer.

    Les deux comités du renseignement que le gouvernement a créés, soit le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, deux organismes que vous avez déjà entendus, mettent la barre plus haute en matière de transparence, madame la présidente, en ce qui concerne la façon dont nous expliquons à la population canadienne comment nous faisons ce travail.

    Nous devons nous assurer que nous disposons des meilleurs conseils et des meilleures preuves pour prendre les meilleures décisions pour les Canadiens, et les Canadiens peuvent s'attendre à ce que nous adoptions la même position lorsqu'il s'agit de protéger notre démocratie, nos droits et les valeurs qui nous sont chères.

     Malgré l'inaction du gouvernement conservateur précédent en ce qui a trait à la menace de nos institutions publiques par des acteurs étrangers, et malgré le fait qu'il a ignoré les menaces publiques signalées, notre gouvernement continue de prendre des mesures concrètes pour protéger notre processus électoral et nos institutions et sévir contre les acteurs étrangers. Nous continuerons de défendre le Canada et nos institutions démocratiques, car c'est ce que les Canadiens souhaitent et méritent.

    Madame la présidente, je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, je tiens à souligner que nous étions censés vous recevoir mardi et que votre horaire a changé. Il s'est passé beaucoup de choses au pays. Je sais que votre horaire compliquait votre comparution aujourd'hui et j'ai beaucoup insisté auprès de vous. Je m'excuse de vous avoir bousculé. Vous avez démontré que votre horaire était trop chargé, et j'ai été un peu brusque au début.

    Je vous remercie de votre présence et de votre déclaration préliminaire, qui a duré exactement cinq minutes. C'est le meilleur cadeau que vous pouviez nous faire.

    Je suis heureux d'être ici.

    Nous allons maintenant passer à des tours de six minutes, en commençant par M. Cooper, suivi de Mme Sahota, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney. Les commentaires doivent être adressés à la présidence, à moins que vous puissiez parler à tour de rôle. J'aimerais que nous maximisions le temps que nous allons passer ensemble, et je sais que nous pouvons le faire.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci, monsieur le ministre, d'être ici.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais dire au ministre qu'il est bien établi que le régime de Pékin s'est ingéré dans les élections fédérales de 2019 et de 2021. Nous savons également que le régime de Pékin a exploité au moins huit postes de police illégaux en sol canadien pour intimider des citoyens canadiens d'origine chinoise, y compris en ayant recours à des rapatriements forcés.

    Monsieur le ministre, devant cette attaque flagrante contre notre démocratie, notre souveraineté et la sécurité des Canadiens, comment se fait‑il que, sous votre gouvernement, pas un seul diplomate de Pékin n'ait été expulsé du Canada?

    Premièrement, comme vous m'avez entendu l'expliquer dans ma déclaration préliminaire, ce gouvernement a adopté une approche concrète et proactive dans la lutte contre l'ingérence étrangère. Nous avons mis en place de nouveaux pouvoirs pour nos agences de sécurité nationale, y compris le SCRS. La GRC a pris des mesures concrètes pour fermer les soi-disant postes de police dont M. Cooper a parlé, et nous continuerons de relever la barre à ce chapitre.

    Nous avons hâte de recevoir les recommandations de David Johnston et nous exercerons des pressions sur le terrain pour lutter contre cette menace à notre sécurité nationale.

    Madame la présidente...

    Monsieur le ministre, je vous ai posé une question très précise.

    La dernière fois que la ministre des Affaires étrangères a comparu devant le Comité, il y a un mois, en réponse à la question qui lui avait été posée au sujet de l'expulsion d'une diplomate chinoise, elle avait dit que: « tout ce qui concerne les activités étrangères au Canada relève de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. »

    Autrement dit, c'est vers vous qu'elle se tourne pour la question de l'expulsion des diplomates de Pékin. Les Canadiens méritent de savoir, face à cette ingérence — une vaste campagne d'ingérence dans deux élections fédérales et la découverte de postes de police, semble‑t‑il, presque chaque semaine —, pourquoi aucune mesure n'a été prise pour expulser les diplomates qui ont participé à ces activités.

    Madame la présidente, peut-être que M. Cooper n'a pas compris ce que j'ai dit dans ma réponse initiale, à savoir que la GRC a fermé les soi-disant postes de police et qu'elle continuera d'être proactive à cet égard.

    Huit postes de police illégaux, et pas un seul diplomate de Pékin expulsé... Pourquoi cela s'est‑il produit, monsieur le ministre?

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais dire à M. Cooper que nous « gardons les yeux bien ouverts » sur les menaces. Nous avons mis en place des mesures et des pouvoirs de réduction de la menace pour le SCRS. La GRC...

    Monsieur le ministre, qui...

    ... prend des mesures concrètes et continuera d'être proactive.

    D'accord, écoutez. Je vais suspendre la séance un instant.

    Je comprends. Je vais faire preuve de flexibilité, parce que je sais qu'il y a un peu de mise en scène, mais faisons notre possible.

    Votre dernière réponse était très bonne. Elle était plus courte que la question. Essayez de rester concis. Vous savez, monsieur le ministre, comment cela fonctionne. Essayons de suivre les règles.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Monsieur le ministre, qui fait obstacle? Est‑ce vous? Est‑ce la ministre des Affaires étrangères? Est‑ce simplement que votre gouvernement est laxiste à l'égard de Pékin? Il n'y a eu aucune arrestation, aucune accusation et aucun diplomate expulsé. Pourquoi?

    Ce n'est rien de ce qui précède, madame la présidente. J'ai été très clair au sujet des mesures concrètes que nous avons prises contre les soi-disant postes de police...

     Vous n'avez toutefois pris aucune mesure significative.

    L'hon. Marco Mendicino: ... et pour mettre en place des pouvoirs supplémentaires pour protéger toutes nos institutions démocratiques.

    M. Michael Cooper: Monsieur le ministre, étant donné que vous n'allez pas...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Tout d'abord, il y a un problème technique et une menace pour la santé des interprètes.

    Deuxièmement, j'ai l'impression que le témoin est harcelé et qu'on ne lui permet pas de répondre à la question. À quoi sert cette interaction, si ce n'est pour obtenir une réponse du ministre qui est présent parmi nous?

    Je n'ai pas de... J'ai l'impression que le premier tour est toujours le plus difficile, et qu'il suffit que nous passions au travers, parce que c'est comme ça.

    Je ne sais pas combien de fois encore je peux dire qu'une seule personne doit parler à la fois, car autrement, c'est difficile pour les interprètes. Si vous avez des conseils ou des directives sur ce que je peux dire ou faire, dites-le‑moi. Je suis ouverte.

    Je fais vraiment de mon mieux pour que le Comité soit fonctionnel, alors je comprends le rappel au Règlement. J'essaie d'éviter les rappels au Règlement, alors je... Je ne sais pas, mais si vous avez des conseils...

    Oui, monsieur Gerretsen.

    Vous avez demandé conseil au sujet de ce rappel au Règlement. Je conseillerais de permettre au moins au ministre de commencer à répondre à la question avant que l'opposition n'intervienne et ne l'interrompe. Ce serait mon conseil. Laissez‑le au moins prononcer une phrase complète avant de décider que vous n'aimez pas la réponse.

    Je pense que c'est raisonnable.

    Pouvons-nous essayer de continuer? Ce qui se passe dans cette salle, comme dans toutes les autres, c'est qu'il y a une personne compétente qui s'occupe d'allumer nos microphones. Nous n'avons rien à faire et nos microphones s'allument tout seuls. De cette façon, nous avons la certitude qu'il n'y a qu'une personne qui parle à la fois et que l'on entend qu'une seule personne à la fois. Essayons de laisser le technicien faire son travail.

    Un simple regard permet de constater que tous sont impatients de prendre la parole. Je pense que nous pouvons tous comprendre — c'est une règle tacite — que la réponse sera aussi longue que la question ou l'observation.

    Sur ce, il vous reste trois minutes, monsieur Cooper. Je reviens à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai demandé trois fois au ministre pourquoi aucun diplomate de Pékin n'avait été expulsé. Je vais donc lui demander une quatrième fois: pourquoi cela n'est‑il pas arrivé? Qu'est‑ce qui empêche cela?

    Madame la présidente, en toute justice, M. Cooper a également posé une question au sujet des postes de police. J'ai joué un rôle direct quant à leur fermeture par la GRC. Nous continuerons d'être vigilants et de prendre toutes les mesures nécessaires pour lutter contre l'ingérence étrangère, y compris, au besoin, en expulsant des diplomates étrangers.

    Avez-vous conseillé à la ministre des Affaires étrangères, puisqu'elle suit vos conseils à ce sujet, d'expulser les diplomates de Pékin?

     Madame la présidente, je travaille de près avec la ministre Joly. Je collabore étroitement avec tous mes collègues du gouvernement. Nous continuerons d'être vigilants dans la lutte contre l'ingérence étrangère, en utilisant tous les pouvoirs, dont certains sont nouveaux, auxquels les conservateurs se sont opposés.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, il n'y a eu aucune arrestation, aucune accusation; le FBI a procédé à des arrestations, mais aucune accusation n'a été portée au Canada relativement aux postes de police illégaux.

    Puisque vous n'avez pas expulsé de diplomates et comme, en somme, vous refusez de répondre à cette question, face à l'ingérence dans non pas une, mais deux élections fédérales et dans le fonctionnement d'au moins huit postes de police illégaux, allez-vous à tout le moins réprimander le régime de Pékin?

    Madame la présidente, j'encourage fortement M. Cooper à écouter ce que je dis. La GRC a pris des mesures concrètes pour fermer les soi-disant postes de police.

    Nous avons également prévu environ 50 millions de dollars dans le budget de 2023 pour accroître leur capacité de lutter contre l'ingérence étrangère. Il est très clair que les conservateurs vont voter contre cette disposition...

    Madame la présidente...

    ..., ce qui va en fait à l'encontre de notre sécurité nationale.

    Madame la présidente, j'ai posé une question très précise au ministre, mais il n'a pas répondu. Cela s'inscrit dans la lignée de ce que nous avons observé au cours des dernières minutes.

    Je vous invite de nouveau, monsieur le ministre, ici et maintenant, à vous prononcer contre le régime de Pékin. Allez-vous le faire, monsieur le ministre?

    Madame la présidente, le Canada est l'un des pays qui dénoncent le plus vigoureusement tout régime autoritaire et toute personne qui s'oppose aux droits de la personne...

    M. Michael Cooper: Alors faites‑le maintenant, monsieur le ministre.

    L'hon. Marco Mendicino: ... et il continuera de le faire.

    Alors faites‑le maintenant.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je suis désolé, mais je dois invoquer le Règlement. De toute évidence, M. Cooper ne respecte pas les règles normales de décorum au sein du Comité, c'est‑à‑dire qu'on ne peut pas parler en même temps que le témoin qui essaie de répondre à la question.

     Je le constate.

    Je pense que le ministre essayait de répondre à votre commentaire. Je sais que vous n'êtes pas de cet avis, mais c'est correct.

    Je vais donner 10 secondes au ministre Mendicino, puis nous accorderons les 20 dernières secondes à M. Cooper.

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Je comprends les préoccupations concernant la façon dont nous protégeons nos institutions et, encore une fois, dont nous condamnons toute violation des droits de la personne. Le Canada est très fier de ses réalisations à cet égard.

    Le ministre n'a même pas jugé bon de réprimander le régime de Pékin pour son ingérence dans les élections, ainsi que pour avoir exploité huit postes de police au Canada. Ce gouvernement a une attitude très faible à l'égard de Pékin.

    Je suis on ne peut plus en désaccord.

    Merci.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais peut-être essayer de faire une faveur aux conservateurs, à M. Cooper et au ministre. Cette interaction nous a permis d'en apprendre un peu plus sur les mesures prises par le gouvernement. Je sais que beaucoup de Canadiens ont entendu parler de ces soi-disant postes de police dans les médias. Cependant, on a aussi appris que le Canada n'est pas le seul pays à mener cette lutte, et que plus de 53 pays ont fait état d'environ 102 centres de services de police chinois à l'étranger.

    Je me demande si le ministre veut ajouter quelque chose en ce qui a trait aux mesures prises par le gouvernement.

    Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais d'abord remercier Mme Sahota de sa question. Je l'apprécie. Cela me permet d'expliquer comment nous combattons l'ingérence étrangère.

    J'ai parlé de la façon dont nous avons créé de nouveaux pouvoirs pour nos agences de renseignement pour la sécurité nationale, par l'entremise du projet de loi C‑59, qui leur donnent la capacité de s'attaquer à toute menace potentielle à notre sécurité nationale et de la contrer.

    Nous avons également mis en place un protocole qui s'applique spécifiquement aux élections. Il s'agit du Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Il est appliqué par nos plus hauts fonctionnaires professionnels, non partisans, qui ont été chargés de recevoir des renseignements concernant toute ingérence étrangère qui pourrait constituer une menace pour une élection. Il est appliqué pour informer et éduquer les Canadiens au sujet de ce travail.

    C'est un protocole qui a bien servi les Canadiens. Cependant, j'aimerais également signaler à Mme Sahota que nous ne nous reposons pas sur nos lauriers. Nous nous appuyons sur les recommandations formulées par deux éminents Canadiens, M. Judd et Morris Rosenberg. Je sais que mon collègue, le ministre LeBlanc, a récemment fait rapport au premier ministre concernant la façon dont nous formulons des recommandations pour renforcer les mécanismes que nous avons en place pour protéger toutes nos institutions, et plus particulièrement nos élections.

    Merci, monsieur le ministre.

    Dans votre déclaration préliminaire notamment, vous avez mentionné plusieurs outils qui ont été mis en place. Je pense que la difficulté pour les Canadiens est de savoir comment le Canadien moyen peut utiliser les mécanismes mis en place s'il estime être victime d'intimidation appuyée par un État. Vous avez parlé de 16 millions de dollars dans le budget. Je m'intéresse particulièrement à la façon dont cela protégerait les communautés de la diaspora, qui font souvent l'objet d'intimidation par ce genre de tactiques.

    Madame la présidente, c'est un excellent point.

    Dans le cadre des consultations que je mène actuellement pour créer un registre visant la transparence en matière d'influence étrangère, de nombreux dirigeants communautaires et membres de la diaspora m'ont fait part directement de leurs préoccupations au sujet de la stigmatisation, de la marginalisation et de l'intimidation, du harcèlement, des abus ou pire encore.

    C'est pourquoi il est très important, dans le cadre de ce travail, que nous mettions ces Canadiens en contact avec les organismes appropriés au sein du gouvernement pour leur offrir du soutien. Ce n'est qu'en faisant la lumière sur les endroits où ces menaces se produisent et en faisant preuve de transparence quant à la façon dont les divers organismes exercent leurs pouvoirs, qu'il s'agisse de sécurité nationale ou d'application conventionnelle de la loi, que nous pourrons maintenir cette confiance dans nos institutions.

    C'est exactement ce que je fais. J'ai parcouru le pays pour mettre les Canadiens en contact avec les autorités compétentes, afin qu'ils comprennent comment nous utilisons ces outils et comment nous pouvons faire évoluer ceux qui sont à leur disposition en général pour lutter contre l'ingérence étrangère.

     Je suis heureuse que vous vous rendiez dans les collectivités. Je suis impatiente que vous poursuiviez ce travail et que vous nous fassiez part des résultats.

    Au cours des derniers mois, monsieur le ministre, nous avons entendu beaucoup d'accusations concernant les élus. Nous avons vu, dans les médias sociaux, des accusations ignobles, dignes du maccarthysme, portées contre des sénateurs et des députés d'origine asiatique.

    En quoi ce genre de polarisation va‑t‑il à l'encontre de nos objectifs communs de protection de la démocratie?

    C'est une question très importante.

    Même si nous devons être vigilants face à la menace que représente l'ingérence étrangère, nous devons aussi être à l'affût des stéréotypes, de la stigmatisation et du racisme flagrant que nous avons vus tout au long de notre histoire. Nous devons être vigilants à l'égard de ces deux fléaux, car les deux sont des menaces pour notre démocratie.

    Même si nous élargissons notre trousse d'outils pour protéger notre sécurité nationale et nos institutions démocratiques, nous devons aussi nous assurer de faire participer les Canadiens et de tenir compte de leur expérience. Il est utile de tenir ce débat et cette discussion. Je m'engage, tout comme les fonctionnaires ici présents et le gouvernement, à créer de nouveaux pouvoirs et outils qui seront exercés de façon responsable, conformément à la loi et à la Charte.

     Merci, monsieur le ministre.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    À propos des nouveaux pouvoirs qui viennent d'être mentionnés, je reste sur ma faim. J'ai compris qu'il était question d'un coordonnateur et d'un protocole, mais j'aimerais en savoir davantage.

    Je laisse le ministre répondre.

    C'est une excellente question.

    Comme je l'ai déjà expliqué, le budget de 2023 prévoit des affectations pour la création d'un bureau national de lutte contre l'ingérence étrangère. Le but est de regrouper toutes les ressources utilisées dans la lutte contre l'ingérence étrangère et de les utiliser de façon efficace sur le plan des pouvoirs et des autorisations.

    Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous nous inquiétons de la situation depuis déjà six mois. Nous voulons préserver la confiance des gens dans l'étanchéité de nos élections.

    Dans ce contexte, quand ce nouveau bureau sera-t-il mis en place et comment cela va-t-il se passer?

    C'est encore une bonne question.

    Le travail est déjà commencé. Des personnes sont en train de mettre en place ce bureau à l'aide des fonds fédéraux alloués à cet effet dans le budget de 2023. J'espère qu'on pourra passer aux prochaines étapes pour la mise sur pied complète de ce bureau.

    Pour le bien des gens du public, pouvez-vous nous dire quand nous aurons un plan d'action détaillé et quand ce bureau sera fonctionnel?

    Ce sera aussitôt que possible.

    J'aimerais cependant rassurer ma collègue en lui disant que plein d'autres mesures sont déjà en place. Même avec les outils...

     Les semaines passent vite; il y a urgence. Nous en avons beaucoup entendu parler: on dit qu'il faut vérifier les seuils, qu'il faut s'assurer que le menu législatif a suffisamment de mordant, parce qu'il y a manifestement beaucoup de failles.

    Peut-on espérer que, d'ici les deux prochaines semaines, le Comité pourra recevoir le plan d'action et l'échéancier de la mise sur pied complète du bureau, même si vous n'avez pas encore terminé le processus?

    Mon équipe et moi avons toujours collaboré avec le Comité. Cela dit, plus le budget de 2023 sera adopté rapidement, plus le bureau pourra voir le jour rapidement.

    Si je comprends bien, nous aurons les détails peu de temps après l'adoption du budget, par exemple une semaine plus tard.

    Le Comité est très inquiet, comme vous le savez. C'est votre responsabilité. Vous avez quand même eu six mois pour vous préparer et être en mesure de répondre à cette question fondamentale.

    Je veux rassurer ma collègue: nous surveillerons de près la mise en œuvre de cet outil.

    C'est excellent.

    J'ai une dernière question à poser, puis j'offrirai le reste de mon temps de parole à ma collègue, si elle veut poursuivre la discussion.

    Au Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine, vous avez parlé d'une inquiétude au sujet de la stigmatisation. Quel outil comptez-vous mettre sur pied pour protéger les personnes concernées? Vous êtes ministre de la Sécurité publique et c'est votre responsabilité. Concrètement, que répondez-vous à ces gens?

    Dans le contexte de l'ingérence étrangère en particulier, nous avons déjà créé un espace sécuritaire et inclusif pour les Canadiens et les Canadiennes qui veulent participer aux consultations. J'ai moi-même déjà discuté avec des leaders des communautés. Au-delà du portefeuille, il y a une stratégie pour combattre le racisme. Grâce à ces deux initiatives, j'espère que nous pourrons créer un espace constructif, inclusif et vraiment sécuritaire pour réaliser ce travail.

    Madame la présidente, j'aimerais demander au ministre que les outils pour protéger nos communautés soient mentionnés dans le rapport, quand le plan d'action sera dévoilé après l'adoption du budget.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur le ministre, au-delà des considérations budgétaires, il y a des enjeux qui ne sont que législatifs. Je pense, par exemple, à la création d'un registre des agents étrangers. Cette question est sur le tapis depuis deux ans, sinon plus.

    Pourquoi n'est-ce pas encore fait? Ce n'est pas une question de budget, dans ce cas-ci.

    C'est une bonne question.

    À ce sujet, nous avons déjà commencé les consultations. Dans les prochaines semaines, je ferai parvenir à votre comité ainsi qu'à tous les parlementaires une mise à jour sur tout ce que nous aurons entendu au cours des consultations en vue de la création de ce nouvel outil.

    Je répète ma question. Cela fait au moins deux ans qu'on en parle. Il est connu depuis longtemps que des agents étrangers ont une influence sur la population et sur la diaspora chinoise. On a demandé un tel outil il y a plus de deux ans. Pour quelles raisons n'est-ce pas encore fait?

    Je sais qu'il y a urgence, mais il est important de créer le bon outil qui permettra de lutter contre les stéréotypes et la stigmatisation.

    Au moment propice, nous allons faire une mise à jour pour tout le monde.

    Merci.

     Allez‑y, madame Blaney.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie les témoins de leur présence parmi nous.

     Je suis heureuse de vous voir, monsieur le ministre.

    J'ai quelques questions pour vous. J'ai trouvé votre déclaration préliminaire intéressante. Vous avez parlé de la robustesse du système, mais bon nombre des témoins que nous avons entendus nous ont dit le contraire et ont indiqué qu'une partie du défi est évidemment d'ordre législatif et que nous avons besoin d'une loi plus solide. C'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, mais j'aimerais aussi en savoir un peu plus sur les objectifs du registre des agents étrangers.

    J'ai des préoccupations. De nombreuses personnes m'ont dit qu'elles craignaient d'être ciblées et que les communautés ethniques pourraient souffrir à la suite de fausses accusations.

    Mes questions portent sur le registre des agents étrangers. Quel est le cadre que vous envisagez? Comment abordez-vous les éléments clés, comme ce que cela signifie pour les citoyens du Canada? Des citoyens du Canada seront-ils inscrits dans ce registre? Dans l'affirmative, comment traiterez-vous les droits garantis par la Charte? S'il s'agit uniquement de non-citoyens, qu'est‑ce que cela signifie?

     Nous savons que les Canadiens ont divers statuts au Canada, alors je suis curieuse de savoir ce que cela signifie pour eux, et je pense aux résidents permanents.

    Comment la décision se prendra-t-elle? S'agira‑t‑il de personnes provenant de pays particuliers qui ont été identifiés comme participant à l'ingérence étrangère ou ciblant le Canada?

    Les Canadiens veulent comprendre quelle sera la structure et quelles en seront les composantes. Je pense que les Canadiens doivent savoir s'il y a une possibilité qu'ils figurent dans ce registre et ce que cela signifierait pour eux aussi.

     Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais d'abord dire à Mme Blaney que je partage entièrement ses préoccupations au sujet de la façon dont nous créerons ce nouveau registre. Au cours des conversations et des interactions que j'ai eues, bon nombre de personnes ont exprimé leurs inquiétudes et leurs craintes que cela puisse entraîner, par inadvertance ou de façon délibérée, une stigmatisation. C'est pourquoi nous menons ces consultations, c'est‑à‑dire pour utiliser les conseils recueillis pour éclairer la création de l'outil.

    La dernière chose que je dirai en réponse à votre question, madame Blaney, c'est que vous avez identifié un certain nombre d'éléments précis qui formeront les paramètres de ce registre. S'agit‑il de principes? Parlons-nous de citoyens, de ressortissants étrangers? S'agit‑il des deux? Est‑il question de pays? Parle‑t‑on d'une approche neutre en matière de pays? Enfin, mettons-nous davantage l'accent sur les types d'activités qui permettent de promouvoir la transparence concernant l'engagement diplomatique légitime ici au Canada, ou sur les types d'activités qui vont au‑delà des activités légitimes et légales et qui sont davantage menées dans la clandestinité; des activités trompeuses qui vont à l'encontre des intérêts canadiens ici et à l'étranger?

     Vous avez mis le doigt sur certaines des questions très difficiles auxquelles nous devons répondre au moment de créer cet outil, mais je prends l'engagement auprès de vous qu'au bout du compte, il sera conforme aux valeurs de la Charte.

    Merci.

    Je pense qu'il faut surveiller cela de très près. J'espère qu'à mesure que vous avancerez dans le processus, la consultation sera suffisamment inclusive et informative pour que le public sache quand répondre. Il est vraiment inquiétant de voir cela et de savoir qu'il y a beaucoup de gens de nombreux pays qui sont ici, dans certains cas depuis des générations, et qui craignent déjà d'être ciblés.

    Nous savons que la désinformation figure parmi les plus grands défis et que de l'information qui n'est pas fondée sur des faits circule. C'est préoccupant pour les Canadiens, et cela leur fait parfois peur.

     Je sais que l'Australie a son Australian National Security, les gens pouvant consulter sur un site Web le niveau de menace à l'échelle nationale tous les jours. Ils peuvent signaler tout comportement suspect qu'ils constatent, et il y a les préoccupations quotidiennes en matière de sécurité qui peuvent être mises à jour. Les gens peuvent consulter ce site Web pour voir s'il y a eu de la désinformation dans leur pays, dans leur collectivité, et savoir ce qui a été fait à ce sujet, puis ils sont à même de déterminer s'il s'agit de désinformation.

    Je me demande simplement s'il y a des discussions en cours concernant l'exploration de cette possibilité.

     Madame la présidente, je m'adresse encore une fois à Mme Blaney par votre entremise. Je pense que c'est une suggestion importante qui mérite d'être étudiée très attentivement.

    J'aimerais également souligner que le Canada a fait preuve d'un leadership important sur la scène internationale. Nous avons créé le mécanisme de réponse rapide en collaboration avec nos alliés du G7. Il s'agit d'un outil extrêmement important lorsque surviennent des événements internationaux qui ont des conséquences, comme l'invasion illégale de l'Ukraine par la Russie. M. Poutine a fait des allégations scandaleuses. Par exemple, il prétend dénazifier l'Ukraine. Nous devons lutter énergiquement contre ce genre de désinformation.

    J'aimerais également souligner que cela nous touche de très près ici aussi. Tout au long de la pandémie, 90 % des Canadiens qui ont fait des recherches concernant la vaccination ont été exposés à une forme ou une autre de désinformation.

    Dans le cadre du travail que nous faisons, il est important de réfléchir à ces questions, non seulement à l'échelle internationale, mais ici également, en sol canadien.

    La dernière chose que je dirai, c'est que dans le cadre de mon engagement en tant que ministre de la Sécurité publique, et avec mon sous-ministre, l'automne dernier, lorsque nous étions en Allemagne pour le G7, j'ai discuté précisément avec nos homologues du G7 de la question de la désinformation. Je suis heureux d'annoncer au Comité que, la semaine prochaine, nous entreprendrons les prochaines étapes en vue d'avoir cette conversation sur la façon dont nous pouvons lutter contre cette menace également.

    Merci.

    Nous allons passer au deuxième tour.

     Je tiens à souligner, pour le compte rendu officiel, que les trois derniers échanges ont probablement été les meilleurs, en ce sens qu'ils ont permis d'obtenir le maximum d'information, parce qu'il n'y avait pas de gens qui parlaient en même temps. J'aimerais qu'on continue dans la même veine au deuxième tour.

    Pour le deuxième tour, nous entendrons M. Berthold, qui sera suivi de M. Gerretsen, de Mme Normandin et de Mme Blaney.

    J'espère avoir le temps de faire un tour complet, et nous pourrons en avoir deux de plus si nous sommes capables d'être brefs, mais je ne vais pas nommer les intervenants du prochain tour, parce que si nous devons encore nous interrompre, nous n'aurons pas de temps pour cela.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, le Comité a entrepris cette étude à la suite d'une série de révélations sur l'ingérence du régime de Pékin dans nos élections.

    Les révélations selon lesquelles le premier ministre libéral et son gouvernement semblent compromis par l'ingérence du régime de Pékin inquiètent les Canadiens.

    Il y a de l'ingérence par le biais de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Il y a de l'ingérence par l'entremise de dons aux partis politiques. Il y a de l'ingérence par le biais de postes de police chinois à Montréal et ailleurs.

    Comment le ministre explique-t-il qu'aucun diplomate n'ait été expulsé ni arrêté à la suite de toutes ces révélations et de toute cette ingérence, autrement que par le fait que l'ingérence exercée par le régime de Pékin fonctionne déjà, en exerçant une influence indue sur le premier ministre et le gouvernement?

    Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois jusqu'à maintenant, la GRC a pris des mesures concrètes contre les soi-disant postes de police chinois et nous restons vigilants.

    Je collabore avec mon honorable collègue la ministre Joly sur la question des sanctions contre des diplomates étrangers.

    S'il est vrai que le régime de Pékin n'exerce aucune influence sur le gouvernement actuel, pourquoi aucun diplomate n'a-t-il été expulsé?

    Nous allons utiliser tous les outils à la disposition du gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère, y compris celle venant de Pékin.

    S'il est vrai que le régime de Pékin n'exerce aucune influence sur le gouvernement actuel, comment se fait-il qu'aucun diplomate n'ait été expulsé?

    J'ai déjà expliqué que la menace d'ingérence étrangère est réelle. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place de nouveaux pouvoirs et de nouveaux outils pour le SCRS, la GRC et toutes les organisations qui s'occupent de sécurité nationale. Je veux seulement faire remarquer que ce sont les conservateurs qui ont essayé de bloquer la création de quelques-uns de ces nouveaux outils.

    S'il est vrai que le régime de Pékin n'exerce aucune influence sur le gouvernement, comment se fait-il qu'aucun diplomate n'ait été expulsé?

    Le gouvernement reste toujours vigilant sur cette question. Nous faisons tout ce qui est nécessaire pour protéger nos institutions démocratiques, notamment en prenant des mesures concrètes contre les soi-disant postes de police chinois. Entre autres mesures que nous avons déjà mises en place pour protéger nos élections, notons le protocole, la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, la création de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, et ainsi de suite. Je peux vous donner une foule d'exemples.

    Si le gouvernement n'est pas sous l'influence du régime de Pékin, comment se fait-il que, après la fermeture de ces postes de police illégaux chinois, aucun diplomate chinois n'ait été expulsé et que personne n'ait été arrêté?

    Mon ministère et moi allons toujours prendre en compte toutes les possibilités devant nous, en collaboration avec la ministre Joly et le reste de mes collègues du gouvernement. Nous prendrons les mesures nécessaires.

    Comment expliquer qu'aucune mesure n'ait été entreprise, autrement que par le fait que le régime de Pékin exerce une influence indue sur le premier ministre et sur le gouvernement?

    Je le dis en tout respect, mon collègue ne comprend peut-être pas ma réponse, mais nous prenons déjà de nombreuses mesures pour lutter contre l'ingérence étrangère. D'ailleurs, j'en ai déjà fourni une foule d'exemples concrets.

    Comment le régime de Pékin peut-il prendre au sérieux le Canada, et comment peut-on empêcher le régime de Pékin de continuer d'exercer une influence indue sur le Canada, si les autorités canadiennes qui relèvent du premier ministre actuel sont incapables d'expulser des diplomates? N'est-ce pas la preuve que le gouvernement est déjà sous l'influence de Pékin?

    Je suis sûr que les acteurs hostiles comprennent que le Canada reste toujours vigilant à l'égard de l'ingérence étrangère, du fait que notre bilan est solide. Je suis très fier du travail de mes fonctionnaires ainsi que du bilan de notre gouvernement, qui a créé de nouveaux outils pour lutter contre l'ingérence étrangère.

    J'ai posé la question sous différents angles. On voit que le ministre refuse d'y répondre. Je note que le ministre de la Sécurité publique, qui est le ministre responsable de protéger les Canadiens de l'ingérence étrangère, ne s'est pas donné la peine de prendre des mesures concrètes pour expulser un diplomate du régime de Pékin ni pour envoyer un message clair indiquant que nous ne tolérerons plus ce genre d'action au pays.

    Les demandes de mandat du Service canadien du renseignement de sécurité exigent la signature personnelle du ministre. Est-ce exact?

    C'est une bonne question.

    En effet, il y a quelques exemples dans la loi qui précisent dans quelles circonstances je travaille en collaboration avec le SCRS pour autoriser quelques pouvoirs.

    Selon la loi, tous les mandats doivent obtenir votre signature, monsieur le ministre, si je ne me trompe pas.

    Il y a quelques dispositions dans la loi qui indiquent que je travaille en étroite collaboration avec le SCRS pour la mise en place de quelques pouvoirs.

    Le Service canadien du renseignement de sécurité vous a-t-il déjà demandé de signer une demande de mandat qui concernait, directement ou indirectement, un député de la Chambre des communes?

    Je travaille en collaboration avec tous les fonctionnaires de mon ministère.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold. J'ai bien aimé votre façon de poser des questions. Comme vous l'avez remarqué, je vous ai accordé un peu plus de temps, parce que vous avez été très respectueux. Vous avez été bien gentil et je vous en suis très reconnaissante.

     Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Les deux députés conservateurs qui ont pris la parole à ce comité jusqu'à maintenant ont pris des libertés avec la réalité en disant qu'il avait été établi que ceci et cela, laissant entendre que c'était un fait réel. Beaucoup d'éléments entourant cette question ne sont pas des faits constatés. Ce ne sont que des accusations. Néanmoins, les conservateurs n'hésitent pas à confondre cela avec la réalité.

    Monsieur le ministre, ma question découle de ce que je viens de mentionner et du fait qu'il y a beaucoup de désinformation. Vous avez également répondu aux questions de Mme Blaney à ce sujet. Bien qu'il soit extrêmement important que les médias diffusent cette information, afin que les Canadiens puissent être informés et demander des comptes à leur gouvernement, comme il se doit, la réalité est que, très souvent, il y a beaucoup de désinformation, beaucoup de rhétorique et beaucoup de choses qui circulent dans le public.

    Pouvez-vous nous dire en quoi cela va à l'encontre de la démocratie en général?

    Madame la présidente, je vais répondre à M. Gerretsen par votre entremise. Vous avez mis le doigt sur l'un des aspects les plus difficiles d'une discussion réfléchie sur la façon dont nous protégeons nos institutions démocratiques et notre sécurité nationale.

    À mon avis, la désinformation est un moyen délibéré de briser les liens de confiance entre les citoyens et les institutions qui sont là pour les servir. Elle est corrosive. Pour contrer cela, nous devons faire preuve de la plus grande transparence possible dans la façon dont nous devons accomplir ce travail ensemble.

    Je reviens à l'exemple dont je parlais avec Mme Blaney. Depuis un certain temps, on demande la création de ce que nous appelons communément le registre des agents étrangers. Avant de faire cela, nous avons pensé qu'il serait approprié de consulter directement les Canadiens, afin de connaître leurs préoccupations.

    L'une des principales préoccupations que nous avons entendues à maintes reprises dans le cadre de nos conversations, c'est la crainte qu'en accordant de nouveaux pouvoirs au gouvernement, des personnes soient limitées au sens des principes de la Charte. Nous avons entendu parler des préoccupations des Canadiens qui souhaitent participer à des activités liées à l'ingérence étrangère, mais qui craignent d'être intimidés, harcelés, soumis à des représailles et menacés. Nous devons réduire ces obstacles.

    Je vous dirais qu'il y a un lien entre la désinformation et les expériences vécues par de nombreux Canadiens qui veulent participer à ce travail.

    Monsieur le ministre, qui profite de cette désinformation qui entraîne une remise en question de notre démocratie? Au bout du compte, qui est vraiment gagnant?

    Ce sont ceux qui s'opposent au Canada et aux valeurs canadiennes. Ce sont les acteurs hostiles.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Au cours du premier mandat de ce gouvernement, le projet de loi C‑76 a été présenté et, soit dit en passant, les conservateurs ont voté contre. Ce projet de loi avait beaucoup de mordant pour lutter contre l'ingérence étrangère.

    Pourriez-vous nous parler de certaines des mesures incluses dans ce projet de loi auquel les conservateurs se sont opposés?

    Le nouveau pouvoir le plus important créé en vertu du projet de loi C‑76 est peut-être qu'il a rendu illégal pour les donateurs étrangers de fournir des fonds supplémentaires à des tiers qui, à leur tour, pourraient essayer d'appuyer certains partis, candidats et ainsi de suite. Cela montre bien la vigilance constante que nous exerçons et notre volonté de protéger l'intégrité de nos élections, en plus de permettre d'éliminer vraiment toutes les échappatoires qui subsistaient avant cela.

     Si j'ai bien compris, si ce projet de loi n'avait pas été adopté, les échappatoires relatives à l'entrée de fonds étrangers au Canada existeraient toujours.

    C'est tout à fait exact.

    Avez-vous une idée de la raison pour laquelle un parti politique ne serait pas favorable à cela?

    Je ne peux pas expliquer pourquoi les conservateurs ont voté contre cette disposition, mais je dirais que cela est conforme à leur habitude de voter contre la création, non seulement de nouveaux pouvoirs accordés à nos partenaires de la sécurité nationale et de l'application de la loi, mais aussi d'autres nouveaux mécanismes qui relèvent la barre au chapitre de la transparence, comme le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, contre lesquels ils ont aussi voté.

    Merci.

    Madame Normandin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, un peu plus tôt cette semaine, Fred DeLorey, qui était directeur de campagne du Parti conservateur en 2021, nous disait que les séances de breffage qui étaient données à son parti étaient plus ou moins à sens unique, c'est-à-dire que le parti donnait de l'information aux agences de renseignement, mais que cela n'allait pas dans l'autre sens.

    Ce qui m'a interpellée surtout, c'est qu'il a mentionné avoir reçu de l'information selon laquelle il y avait des lacunes législatives qui empêchaient, par exemple, les partis de poser des gestes concrets pour résoudre les situations d'ingérence.

    Est-ce que vous êtes d'accord sur cette assertion voulant qu'il y ait présentement des lacunes législatives qui empêchent de poser des gestes concrets?

    Je pense qu'il faut étudier avec beaucoup d'attention les observations des chefs de parti politique qui ont déjà offert leurs témoignages concernant les dernières élections. C'est la raison pour laquelle mon honorable collègue le ministre LeBlanc a écrit un nouveau rapport, qui a déjà été soumis au premier ministre, en collaboration avec le greffier, afin de mettre à profit toutes les autres mesures que nous avons mises en place, par exemple le protocole. Je pense que le protocole est un outil essentiel dans le contexte des élections, parce que c'est le mécanisme par lequel nous pouvons communiquer les menaces reçues pendant des périodes.

    M. DeLorey a déjà fait état des problèmes législatifs il y a au moins un an et demi. Je ne peux pas croire que vous n'avez pas été mis au courant à ce moment-là. Donc, il y a un an et demi, on sonnait déjà l'alarme. Il reste peut-être seulement un an et demi avant la prochaine élection.

    Pourquoi est-ce que ces lacunes législatives ne sont pas comblées? Par exemple, on pourrait poser des gestes concrets pour lutter contre l'ingérence, plutôt que de simplement donner des séances d'information.

    Je partage les préoccupations de mon honorable collègue. Je veux juste ajouter que, dans le rapport qu'a présenté le ministre LeBlanc au premier ministre, on propose de revoir les autorités et les pouvoirs prévus dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. C'est une occasion pour le gouvernement de travailler en collaboration avec vous et d'autres députés de l'opposition. Oui, c'est urgent, je le sais, mais il y a des recommandations concrètes que nous pouvons traiter.

    Parmi les recommandations que nous avons entendues, on a proposé la création d'un bureau d'enquête indépendant qui porterait sur les activités de politique étrangère en sol canadien, un peu à l'image du Bureau du vérificateur général du Canada.

    J'aimerais entendre votre opinion sur la possibilité de créer un tel bureau, qui disposerait de pouvoirs distincts de ceux du SCRS et de la GRC, par exemple.

    C'est une importante question. Cela concerne la création d'un coordonnateur national, dont j'ai déjà parlé. En effet, nous sommes en train de mettre en place d'autres recommandations.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Blaney de prendre la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai quelques dernières questions.

    Je sais que le processus de consultation sur le registre des agents étrangers prendra fin — corrigez-moi si je me trompe — vers le 9 mai. Si c'est le cas, je me demande si vous pourriez donner au Comité un aperçu des prochaines étapes et de l'échéancier.

    Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais dire à Mme Blaney que, le 9 mai, nous mettrons fin à la consultation officielle en cours. Les prochaines étapes comprendront la publication d'un rapport sur « ce que nous avons entendu », qui rendra compte des conversations que j'ai eues et que mes fonctionnaires ont eues. J'aimerais également souligner qu'il y a un site Web où nous recevons des présentations. Un recueil des principaux thèmes de la rétroaction sera publié dans ce rapport.

    Par la suite, madame la présidente, je dirais à Mme Blaney que nous espérons pouvoir présenter sous peu une proposition concernant la création de cet outil.

     Merci.

    Je formule ma prochaine question en tant que députée qui représente une région rurale et éloignée du Canada, où l'accès à l'information peut parfois être un peu difficile.

     En ce qui concerne la désinformation, l'une des choses qui me préoccupent beaucoup, c'est que bon nombre de nos journaux locaux ont vraiment de la difficulté à trouver des moyens de se financer eux-mêmes, parce que le monde change, même s'ils sont une ressource sur laquelle les gens comptent. Je me demande simplement, dans le contexte de la lutte contre la désinformation, quelles sont les stratégies qui permettent vraiment de faire cela dans les collectivités qui risquent de perdre leur journal local. Ce n'est pas le cas de ma région, mais cela s'est produit dans d'autres régions, et les normes au chapitre de l'information en ligne ne sont pas nécessairement les mêmes.

    Il y a aussi des collectivités qui n'ont pas accès à Internet. C'est un défi. De plus, pour ce qui est des différents groupes d'âge, certaines personnes âgées pourraient ne pas être en mesure d'utiliser un ordinateur, parce que ce n'est pas quelque chose qui les intéresse. Ma grand-mère était absolument convaincue qu'elle n'apprendrait jamais à utiliser un ordinateur.

     Lorsque nous perdons ces ressources fiables que sont les journaux dans les petites collectivités locales, comment pouvons-nous garantir aux gens qu'ils ont accès à des renseignements qui sont légitimes et qu'ils peuvent comprendre et croire en toute sécurité?

    Madame la présidente, j'aimerais proposer à Mme Blaney que sa grand-mère parle peut-être à ma belle-mère, qui était réticente au départ à utiliser un ordinateur, mais qui est maintenant très à l'aise. Je les mettrai en contact avec grand plaisir.

    Si vous me laissez une petite minute de plus — et je serai heureux de prolonger ma présence parmi vous —, il y a deux choses que j'aimerais ajouter, madame la présidente. Premièrement, il est important de continuer à sensibiliser les Canadiens à la désinformation. Pour les régions rurales, cela signifie un accès continu à la large bande. Nous sommes à l'écoute de vos besoins à ce sujet. Ce qui est encore plus important, c'est que nous avons observé des tendances très troublantes concernant l'attaque contre le rôle que jouent les médias, y compris CBC et Radio-Canada. C'est fondamentalement inacceptable. Ils sont un pilier de notre démocratie.

     Je pense qu'il est important que nous reconnaissions également que notre travail de parlementaires doit inclure toutes nos institutions démocratiques, y compris le rôle que jouent les médias.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Calkins, qui sera suivi de M. Turnbull.

     Nous acceptons votre offre, monsieur Mendicino. Cela nous amènerait à une heure complète à partir du moment où vous vous êtes joints à nous. C'est ce que nous avions demandé, alors merci.

    Allez‑y, monsieur Calkins. Je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de vos prétendues mesures robustes. Nous avons entendu de nombreux témoins qui ont comparu devant le Comité parler de nombreux incidents qui sont survenus dans de nombreuses circonscriptions, des renseignements ayant été envoyés dans le cadre des processus de mesures robustes que vous avez mis en place. Ces mesures robustes ont-elles déjà déclenché un avis public dans le cadre de l'une ou l'autre des campagnes dans l'une ou l'autre des circonscriptions lors des deux dernières élections?

    Madame la présidente, je suis convaincu que les fonctionnaires non partisans...

    Madame la présidente...

    ... qui ont exercé leur pouvoir discrétionnaire en vertu de ce protocole l'ont fait d'une manière qui a protégé l'intérêt de nos élections. J'aimerais également souligner qu'il a été confirmé que les élections de 2019 et de 2021 ont été libres et équitables.

    Il me reste peu de temps, monsieur le ministre. C'était une question à laquelle vous auriez pu répondre par oui ou par non. Je vais considérer cela comme un non.

    Vos mesures rigoureuses ont-elles déjà entraîné l'expulsion de diplomates? Nous avons des dossiers de diplomates de Pékin qui se sont attribués publiquement — je dis bien publiquement — le mérite d'avoir changé les résultats des élections dans au moins deux circonscriptions. Y a‑t‑il des diplomates qui ont été expulsés en vertu de vos prétendues mesures robustes, oui ou non?

    Madame...

    Nous connaissons tous la réponse. Vous n'avez qu'à le dire, monsieur le ministre.

    Madame la présidente, j'ai expliqué les nombreuses mesures concrètes que nous avons prises contre les menaces posées par l'ingérence étrangère. Nous continuerons d'être vigilants à cet égard.

     Monsieur le ministre, en vertu de vos prétendues mesures robustes, des accusations d'ingérence étrangère ont-elles été portées contre quiconque?

     Nous savons que nos alliés du Groupe des cinq, qui avaient l'habitude de nous faire participer à des accords de sécurité et qui ne nous invitent plus, l'ont fait, et que des accusations ont été portées à des endroits comme les États-Unis et l'Australie, notamment. Vos mesures robustes ont-elles entraîné le dépôt d'accusations, oui ou non?

    Madame la présidente, je suis convaincu que le pouvoir discrétionnaire exercé indépendamment par les forces de l'ordre protégera toutes nos institutions démocratiques et nos collectivités.

    Eh bien, il me semble, monsieur le ministre, que vos mesures robustes en matière d'intégrité des élections semblent aussi robustes que vos mesures en matière de réforme de la mise en liberté sous caution. Je vais donc passer à un autre sujet et parler de votre commentaire sur le fait que « nous gardons les yeux bien ouverts ».

    Le 17 février, à la suite de l'examen d'un document du SCRS daté du 20 décembre 2021, le Globe and Mail indiquait que dans le cadre des campagnes politiques, on rembourse discrètement et illégalement aux donateurs la différence entre leur don initial et le remboursement obtenu du gouvernement.

     Sous la direction de Pékin, des dons ont été faits à des campagnes politiques, les responsables de ces campagnes retournant illégalement l'argent aux donateurs pour qu'ils récupèrent la totalité de leur don après réception de leur reçu aux fins de l'impôt. C'est de la collusion.

     Aimeriez-vous remplacer votre expression « garder les yeux bien ouverts » par « garder les yeux bien fermés » pour qualifier vos mesures robustes?

     Madame la présidente, comme je l'ai dit, le gouvernement a pris des mesures sans précédent pour créer de nouveaux pouvoirs, y compris des protocoles visant à protéger l'intégrité de nos élections. Deux rapports ont confirmé que les élections de 2019 et de 2021 étaient à la fois libres et équitables.

    Nous continuerons de nous appuyer sur ce bilan, nous recevrons les recommandations de M. Johnston, nous travaillerons avec les parlementaires du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et nous aurons recours à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement pour faire la lumière sur la façon dont nous tentons de régler cela ensemble.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, vous souvenez-vous qu'il y a deux législatures, il y avait un projet de loi — le projet de loi C‑406 — qui aurait interdit l'entrée de fonds étrangers dans notre processus électoral?

     Vous rappelez-vous comment vous avez voté sur ce projet de loi, monsieur le ministre?

    Madame la présidente, ce que je peux vous dire, c'est que je me souviens de mes votes sur les projets de loi C‑76 et C‑59. J'ai voté pour, comme le reste du gouvernement...

    Monsieur le ministre, il s'agit de vous et de vos collègues...

    Les conservateurs ont voté contre.

    En fait, c'était mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui interdisait l'entrée de fonds étrangers dans notre processus électoral, et vous, monsieur le ministre, avez voté contre, tout comme votre collègue, M. Gerretsen. En fait, tout le caucus néo-démocrate a fait de même.

     Il est intéressant de voir comment il est possible de ne montrer qu'un côté de la médaille et de trafiquer la vérité — même de la part de quelqu'un qui est censé être un ministre compétent de la Couronne.

    Je vais passer à une autre question...

    J'invoque le Règlement. Je sais que M. Calkins pense qu'il est extrêmement plein d'esprit dans ses observations, mais le fait de remettre en question l'intégrité de quelqu'un et sa capacité dans cette enceinte contrevient non seulement au Règlement de la Chambre, qui s'appliquerait à ce comité, mais est aussi très peu professionnel et très impoli envers tout témoin, quel qu'il soit.

    Madame la présidente, par votre entremise, il faudrait peut-être que M. Calkins — qui, soit dit en passant, a déjà dit en public de députés qu'ils étaient des agents de Pékin —, s'il ne s'excuse pas de ce commentaire, s'excuse au moins d'avoir mis en doute l'intégrité du ministre assis à cette table en ce moment.

    Je comprends.

    Je vais revenir à vous, monsieur Calkins.

    J'ai vraiment insisté sur la façon dont j'aimerais que notre comité fonctionne. Au bout du compte, en ce qui concerne nos institutions démocratiques, même si les gens peuvent prendre cela à la légère ou penser que c'est... Je ne sais même pas comment qualifier cela. C'est un sujet très sérieux. Je sais que cela préoccupe beaucoup les électeurs que je représente.

    Au bout du compte, nous disons tous une chose, alors que nos commentaires et nos actions démontrent le contraire. Honnêtement, je ne pense pas que cela ait sa place ici, monsieur Calkins.

    Je vous cède la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je retire respectueusement le commentaire...

    Je l'espère.

    ... compte tenu de la façon dont il a été perçu. La plupart de nos lois font référence à la façon dont un ministre compétent doit agir, mais je vais le retirer s'il a été jugé offensant.

    Monsieur le ministre, nous savons que des employés libéraux détenant une autorisation de sécurité ont été informés le 28 septembre 2019 que le candidat de 2019 pour Don Valley-Nord faisait partie d'un réseau d'ingérence étrangère. Selon Jeremy Broadhurst, qui était ici plus tôt, le contenu de la note d'information était si grave qu'il a personnellement alerté le premier ministre le lendemain.

    Le premier ministre savait que l'ingérence de Pékin profitait aux politiciens libéraux dès les élections de 2019. Nous savons également que, dans un document du Bureau du Conseil privé du 21 février 2020, on avait alerté le premier ministre que du personnel politique et des politiciens avaient suivi les directives générales du consulat de Pékin à Toronto. Nous savons que le premier ministre et les ministres ont été informés par le SCRS que certains candidats politiques étaient sciemment mêlés à des stratagèmes d'ingérence de Pékin.

    La question que je vous pose, monsieur le ministre, est la suivante: avez-vous fait enquête pour déterminer quels membres de votre caucus ou quels candidats libéraux auraient collaboré sciemment aux stratagèmes d'ingérence électorale de Pékin au cours des deux dernières élections?

    Madame la présidente, permettez-moi de dire deux ou trois choses.

    Premièrement, pour répondre à la question précisément, nous prenons très au sérieux l'ingérence étrangère. Je crois que c'est le cas de tous les parlementaires. Au cours de la dernière heure, je pense que nous avons expliqué notre bilan et ce que nous allons continuer de faire.

    Enfin, en ce qui concerne le commentaire qui a été fait, il ne m'a pas offensé personnellement. Je pense que la réalité de la vie politique d'aujourd'hui fait en sorte qu'il nous faut avoir la couenne dure, mais je pense que les Canadiens seraient offensés par cette remarque.

    Cela explique peut-être pourquoi nous devons travailler ensemble pour protéger nos institutions. Ce genre d'attaque personnelle est trop souvent caractéristique de la façon dont nous tenons ces débats.

     Je suis heureux que M. Calkins se soit excusé, mais je suis venu ici pour présenter ce que je croyais être un témoignage important sur une question très grave. J'ai essayé de répondre à vos questions et je vous remercie de m'en avoir donné l'occasion.

    Merci.

    Monsieur Turnbull, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici aujourd'hui.

    Dirigez-vous les activités de la GRC au quotidien?

     Non.

    Dirigez-vous les activités du SCRS au quotidien?

    Non.

    Essentiellement, le SCRS et la GRC ont le mandat indépendant d'enquêter s'ils ont des renseignements pouvant donner lieu à des poursuites. Est‑ce exact?

    Je dirais que l'indépendance opérationnelle est extrêmement importante, surtout pour l'application courante de la loi. C'est l'une des façons dont nous divisons les fonctions. Il ne faut pas que ce soit des élus qui mènent des enquêtes, et c'est pourquoi nous avons un service de police indépendant.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je souligne que cela correspond tout à fait à ce que le directeur du SCRS — David Vigneault, qui est ici aujourd'hui — a dit à notre comité avoir « le pouvoir d'enquêter directement là‑dessus. » Le sous-commissaire de la GRC a dit la même chose publiquement devant le Comité. Je note que le sous-commissaire de la GRC a également affirmé ce qui suit: « Nous n'enquêtons sur aucun élément des élections de 2019 et 2021. Nous n'avons pas reçu de renseignements exploitables qui justifieraient l'ouverture d'une enquête criminelle. »

    Je trouve très difficile que les députés de l'opposition continuent de prétendre des choses, comme si le ministre pouvait être tenu responsable de choses qui ne sont pas dans son... Essentiellement, les enquêtes pourraient être menées par ces organismes indépendants, ce qui fait que ce discours est au mieux trompeur.

    J'ai une autre question pour vous, monsieur le ministre. Le rapport de Jim Judd comprend une recommandation sur la façon dont le Protocole public en cas d'incident électoral majeur a fonctionné pendant un certain temps à l'intérieur de la période de transition. En période électorale, il sert à la supervision des élections. En dehors de la période électorale, il ne s'applique pas. Essentiellement, je suis certain que c'est alors la responsabilité ministérielle qui est la norme.

    J'aimerais vous poser une question plus poussée à ce sujet. Pour ce qui est de la solide approche pangouvernementale de notre gouvernement, il me semble qu'en dehors de la période électorale, il faut beaucoup de coordination, parce qu'il y a pas mal de ministères qui participent à la lutte contre l'ingérence électorale étrangère. Est‑ce la raison pour laquelle un poste de coordonnateur national est si important? Pourriez-vous nous en parler?

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais dire à mon collègue, M. Turnbull, que ce nouveau rôle de coordination nationale vise effectivement à réunir les diverses initiatives et agences qui travaillent à cerner les menaces créées par l'ingérence étrangère, afin que nous puissions y réagir de façon agile.

    Vous avez également raison, je crois, de souligner la distinction que nous avons établie. C'est un protocole qui a été mis en place par le gouvernement, mais qui est appliqué par nos fonctionnaires non partisans et professionnels en période électorale. Cependant, en dehors de la période électorale, il est également important que nous poursuivions ce travail. C'est quelque chose que nous avons fait avec beaucoup d'attention et d'énergie au cours des dernières années. Je crois que de nombreux exemples concrets montrent comment le gouvernement fait valoir de façon sans précédent sa politique et sa position pour protéger toutes nos institutions démocratiques.

    Je suis d'accord, et je crois qu'il est juste de dire qu'il s'agit d'une approche solide. Comme nous pouvons le constater, ce désir de protéger notre démocratie évolue constamment.

    Ce qui me semble très difficile dans toute cette étude, c'est que les conservateurs ont constamment fait des allégations non confirmées — et peut-être même fausses — ou non corroborées. Ils n'ont pas tenu compte des faits que nous avons présentés à maintes reprises au Comité, au sujet des nombreuses mesures que notre gouvernement a mises en place. Ils ont accusé notre premier ministre de travailler contre les intérêts du Canada et ils ont remis en question nos institutions démocratiques, ce qui, à mon avis, peut compromettre la confiance des Canadiens à l'égard de ces institutions.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire quelles sont les répercussions de cette rhétorique partisane?

    Madame la présidente, elles sont négatives. Malheureusement, nous avons vu certains de ces comportements se manifester aujourd'hui.

    Le fait est que la seule façon de contrer les menaces très réelles que pose l'ingérence étrangère, c'est de trouver des moyens de travailler sans partisanerie. Nous le faisons par l'entremise du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Ce dernier a formulé des recommandations, et le gouvernement y donne suite. J'encourage certainement mes collègues conservateurs à emboîter le pas et à travailler avec nous pour régler cette question non partisane.

     Merci.

    Sur ce, nous tenons à vous remercier, monsieur le ministre Mendicino, monsieur Tupper et monsieur Vigneault, de votre temps et de votre attention aujourd'hui.

    S'il y a quoi que ce soit d'autre qui vous vient à l'esprit et dont vous aimeriez faire profiter le Comité ou s'il y a quelque chose que vous auriez aimé partager, sans avoir eu le temps de le faire, veuillez simplement en faire part à la greffière, et nous nous occuperons de communiquer cela au Comité.

    Sur ce, au nom des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Merci, madame la présidente.

    Nous allons suspendre la séance pendant trois minutes, puis nous reprendrons avec notre premier groupe de témoins sur la délimitation des circonscriptions électorales en Ontario.

     Merci beaucoup.

    Nous reprenons nos travaux pour la deuxième heure.

    Je présente mes excuses aux personnes qui se joignent à nous pour le léger retard, mais nous veillerons au bon déroulement de cette séance.

    Avant de commencer, je tiens à dire que nous amorçons avec grand plaisir nos travaux sur la délimitation des circonscriptions électorales de l'Ontario. Cela dit, nous devrons adopter un budget pour que la greffière et l'analyste puissent faire leur travail.

    Y a‑t‑il des préoccupations au sujet de l'adoption du budget?

    Comme il n'y en a pas, nous veillerons à ce que ce soit fait.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Merci.

    Je veux aussi vous faire part d'une bonne nouvelle. Nous avons demandé des ressources supplémentaires pour poursuivre ce travail et celui sur l'ingérence étrangère dans les élections, et on nous a accordé une heure de plus mardi soir prochain. Au lieu de nous réunir de 18 h 30 à 20 h 30, nous nous réunirons de 18 h 30 à 21 h 30. Inscrivez‑le à votre agenda.

    Avec notre deuxième groupe de témoins, comme je l'ai mentionné, nous allons commencer notre étude du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario 2022, et nous souhaitons la bienvenue à nos collègues.

    Nous accueillons Michael Coteau, député de Don Valley-Est, par vidéoconférence, M. Han Dong, député de Don Valley-Nord, Mme Melissa Lantsman, députée de Thornhill, l'honorable John McKay, député de Scarborough—Guildwood, l'honorable Robert Oliphant, député de Don Valley-Ouest, et Mme Salma Zahid, députée de Scarborough-Centre.

    Nous vous souhaitons à tous la bienvenue et vous remercions d'être ici aujourd'hui. Vous disposerez chacun de trois minutes pour faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux commentaires et aux questions des membres du Comité.

    Nous allons commencer par M. Coteau.

     Soyez le bienvenu.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je crois que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales est sur le point de commettre une erreur majeure qui aura un effet dévastateur sur certains quartiers de Toronto pour les années à venir — dont Flemingdon Park, là où j'ai grandi —, en réduisant le soutien aux nouveaux arrivants et en déracinant des communautés historiquement stables qui y vivent depuis plus de 100 ans.

    L'an dernier, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l'Ontario a publié ses recommandations, qui comprenaient une expansion de Don Valley-Est, et le public a eu l'occasion d'examiner et de commenter ces changements.

    Le 10 février, la Commission a fait volte-face et a recommandé l'élimination de Don Valley-Est sans consultation du public. Cela a été un choc complet. La communauté que je représente était en colère.

    Ce n'est pas la première fois que Don Valley-Est subit les contrecoups du redécoupage des circonscriptions électorales. Il y a 10 ans, la circonscription avait été réduite de moitié au moment de la création de Don Valley-Nord, et elle est maintenant divisée en trois.

    Il y a des communautés que je représente qui appartenaient à trois circonscriptions depuis une dizaine d'années, avant cette proposition. Mon mémoire, que chacun d'entre vous a en main, comprend quatre objections, soit l'absence de notification et de procédure établie; l'incidence sur les nouveaux arrivants, les résidents racisés et musulmans; l'importance historique des villages de North York; et un manque de considération total pour l'avenue Victoria Park en tant que ligne de démarcation politique historique entre North York et Scarborough.

    Compte tenu des contraintes de temps, je vais aborder deux des quatre points principaux.

    Tout d'abord, 24 députés ont reconnu l'importance de la ligne de démarcation que constitue Victoria Park, comme en fait foi une lettre cosignée et appuyée par des députés voisins de cette limite historique.

    Deuxièmement, il y a l'absence de procédure établie. Je dois rappeler aux membres du Comité que ce rapport de la Commission n'a jamais été communiqué ni fait l'objet de consultations. Personne n'a eu l'occasion de se prononcer sur ces changements, et la proposition initiale recommandait l'expansion de Don Valley-Est, et non son élimination. C'est inacceptable. Nous avons la responsabilité de faire ce qu'il se doit en tant que députés, et vous, en tant que comité, avez la responsabilité de ne jamais permettre que cela se reproduise.

    J'ai également formulé quatre recommandations, et j'espère que le Comité les appuiera. Mon mémoire fait référence à des décisions judiciaires qui ont un lien direct avec les questions en cause. J'espère que tous les membres du Comité auront l'occasion d'examiner ces points.

    J'ai également déposé des réponses aux six questions que le Comité souhaitait voir aborder. J'ai présenté une lettre de la Ville de Toronto, signée par 23 conseillers, et une lettre de notre député provincial, du conseiller scolaire, d'organisations locales et de deux mosquées communautaires, ainsi qu'une copie de chaque courriel que mon bureau a reçu à ce sujet — soit plus de 500 au total —, de même qu'une pétition signée par 952 personnes sous l'égide d'un groupe local de citoyens concernés. Le groupe a également coordonné l'installation de 1 000 affiches sur les pelouses dans la circonscription et a tenu trois consultations communautaires.

    Je vous implore de faire ce qui s'impose et de recommander que cette question soit soumise au public pour qu'il puisse donner son avis sur les lacunes de ce projet de loi qui nous a menés là où nous en sommes.

     Je tiens à remercier le conseiller municipal de Willowdale, qui se joint à nous aujourd'hui.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Coteau.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

     Je suis ici aujourd'hui pour exprimer mes objections à la proposition de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario concernant la circonscription de Don Valley-Nord.

    La Commission a proposé de déplacer la limite est de la circonscription de l'avenue Victoria Park vers l'ouest jusqu'à l'autoroute 404, ce qui retirerait le quartier de Pleasant View et certaines parties de Henry Farm et de Hillcrest Village de Don Valley-Nord.

    La proposition vise plutôt à intégrer ces collectivités de North York dans Scarborough—Agincourt et à créer une circonscription électorale qui serait constituée à 84 % par la ville de Scarborough. La Commission a également proposé d'inclure les quartiers situés au nord du chemin York Mills, entre la rue Yonge, l'autoroute 401 et Don River.

    Dans ma lettre au Comité, j'ai soulevé trois grandes préoccupations au sujet des propositions de la Commission, mais aux fins de la discussion, j'aimerais me concentrer sur deux d'entre elles.

    Tout d'abord, je crois que la Commission n'a pas appliqué adéquatement ses propres normes en ce qui concerne la façon dont elle a tracé les limites entre Scarborough et North York. Bien que la Commission ait cherché à respecter l'importance historique de l'ancienne ville de Scarborough et qu'elle ait fait des efforts pour tenir compte de cette réalité, je crois qu'elle n'a pas fait la même chose pour l'ancienne ville de North York.

    La Commission souligne dans son rapport l'importance de reconnaître les communautés identitaires et de les prendre en compte, ainsi que les schémas historiques qui déterminent les limites, mais elle ne l'a pas fait dans le cas de North York. La Commission a reconnu, à juste titre, que l'avenue Victoria Park était un point d'intérêt très important pour les habitants de Scarborough. Toutefois, elle n'a pas su reconnaître qu'il s'agissait également d'un point d'intérêt très important pour les habitants de North York.

    North York était une municipalité à part entière avant la fusion de la ville de Toronto, et cela fait des décennies que les résidents à l'est de l'autoroute 404 et à l'ouest de Victoria Park vivent à North York; depuis plus de 100 ans en fait. Si la Commission est prête à tenir compte de l'importance des communautés identitaires et des tendances historiques en ce qui concerne Scarborough, elle doit faire la même chose pour North York.

    La deuxième grande préoccupation que j'aimerais soulever concerne une question dont le Comité a déjà beaucoup entendu parler. Il s'agit des changements importants qui sont survenus entre la première proposition et le rapport qui a été déposé à la Chambre.

    Je sais que le Comité a entendu les préoccupations soulevées par d'autres députés, et je crois que le fait que ces personnes les aient exprimées en souligne l'importance. Les changements compris dans le rapport final de la Commission se démarquent tellement de la proposition initiale qu'ils auraient justifié, à mon avis, de permettre aux collectivités de formuler des commentaires et de tenir d'autres consultations.

    Je crois qu'il y a encore du travail à faire concernant la proposition qui a été déposée. J'espère que ces objections seront examinées attentivement.

    Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité aujourd'hui.

    Merci.

    Merci.

    Madame Lantsman, vous avez la parole.

    Madame la présidente, merci de m'avoir invitée. J'apporte un point de vue différent au Comité, c'est certain.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de me prononcer concernant le rapport sur la révision des limites des circonscriptions électorales de l'Ontario. Je suis ici simplement pour m'opposer au changement de nom proposé pour la circonscription de Thornhill.

    Dans la proposition, il est écrit « Vaughan—Thornhill », mais je m'opposerais à quelque chose de semblable également.

    Cette objection est non seulement formulée par moi-même, mais aussi par de nombreux électeurs, de même que par le conseiller municipal du quartier 1 de Markham, dont les électeurs sont représentés au niveau fédéral par la députée de Thornhill, ainsi que par la députée de la circonscription voisine, votre collègue, la ministre Ng.

    Aucun autre collègue ou maire de la région ne s'oppose au changement de nom.

    Thornhill est une région unique de la région du Grand Toronto. Elle diffère des autres, en ce sens qu'elle a été établie en 1794. Les habitants de Thornhill ont leur identité propre, même s'ils font partie de la ville de Vaughan ou de la ville de Markham, selon l'endroit où ils vivent.

    Lors de la dernière modification des limites fédérales, Thornhill a été divisée en deux circonscriptions, soit la circonscription de Markham—Thornhill et celle de Thornhill proprement dite. Le nom de la circonscription de Markham—Thornhill est logique, car la totalité de cette circonscription se trouve à Markham. C'est la même chose dans d'autres circonscriptions voisines. Votre collègue, M. Sorbara, pourrait vous le dire. Sa circonscription est Vaughan—Woodbridge, et elle est constituée à 100 % de Vaughan.

    Cela crée un peu de confusion. Il y a d'autres exemples, soit celui de notre collègue de King—Vaughan dont le nom de circonscription est constitué des noms de deux municipalités, parce qu'elle chevauche ces deux municipalités.

    Je me rends compte que beaucoup de collègues autour de la table comptent plusieurs municipalités dans leurs circonscriptions, mais lorsqu'il n'y en a que deux et qu'on met le nom d'une d'elles dans le nom de la circonscription, cela crée de la confusion pour les gens qui y vivent.

    La circonscription actuelle de Thornhill englobe les deux municipalités de Vaughan et de Markham. Je serais reconnaissante que le Comité envisage de garder le nom « Thornhill ».

    Je cède le reste de mon temps à quiconque souhaite l'utiliser.

     Merci beaucoup pour cette minute que vous cédez. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Monsieur McKay, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je suggère que Mme Zahid soit la suivante, parce que les présentations de M. Coteau, de Mme Zahid et de moi-même vont dans le même sens. Elle devrait logiquement être la deuxième à prendre la parole.

    Madame Zahid, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente. Je suis reconnaissante que vous me donniez l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. J'espère que vous avez pris connaissance des détails de mon objection.

    En résumé, avec son rapport final, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario a apporté des changements radicaux dont il n'avait pas été question dans le rapport provisoire, sans qu'il ait été prévu de tenir de véritables consultations publiques. Ces changements divisent la circonscription existante en deux et, de ce fait, séparent d'importantes communautés d'intérêts.

    Mes objections sont triples.

    Il y a d'abord l'équité procédurale. La carte définitive des limites des circonscriptions électorales pour Scarborough s'écarte de façon importante de la proposition initiale, sans justification. Les nouvelles limites ont été établies sans consultation efficace avec les collectivités touchées par cette nouvelle proposition.

    Deuxièmement, les nouvelles limites ne tiennent pas compte des communautés d'intérêts importantes de Scarborough-Centre, y compris l'une des plus grandes communautés musulmanes de la région du Grand Toronto. Plus de 20 000 musulmans vivent dans la circonscription, et la limite proposée se situe à un pâté de maisons de la grande mosquée. Le tracé de la limite de la circonscription proposée à l'avenue Midland a pour effet de diviser cette collectivité en deux, ce qui créera de la confusion quant à l'endroit et à la façon d'accéder au soutien du gouvernement. Elle a également pour effet de séparer une importante communauté tamoule de 10 000 personnes. Les nouvelles limites proposées diviseraient également cette communauté, la séparant des ressources communautaires et des entreprises auxquelles elle a régulièrement accès.

    À mesure que les autres ordres de gouvernement cartographieront leurs limites en fonction des limites fédérales, la limite proposée entraînera également des défis pour les autres ordres de gouvernement en divisant le bassin scolaire de trois écoles qui desservent les communautés marginalisées et les nouveaux immigrants. L'élection d'un conseiller scolaire n'ayant pas de lien avec l'école de leurs enfants rendra plus difficile pour les parents de faire valoir efficacement leurs droits et de s'assurer qu'ils ont accès aux ressources supplémentaires dont ils ont besoin pour réussir dans un quartier à risque.

    Troisièmement, les nouvelles limites éliminent la limite traditionnelle de Scarborough de l'avenue Victoria Park et fusionnent des collectivités ayant des profils socioéconomiques très différents. Pour résoudre cela, je propose une série de modifications des limites visant à maintenir l'unité des communautés d'intérêts dans un certain nombre de circonscriptions de Scarborough et à assurer une présence plus forte de Scarborough dans ces six circonscriptions que ce qui est actuellement proposé. Ces modifications sont proposées en consultation et avec l'appui des députés de Scarborough—Guildwood et de Scarborough—Rouge Park. Une carte montrant les limites proposées a été incluse dans les objections que j'ai soumises.

    Enfin, étant donné que les nouvelles limites que nous proposons se traduiraient par une circonscription située à 68 % à Scarborough, comparativement à 55 % selon les limites comprises dans le rapport final de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario, je demande que la circonscription conserve son nom de Scarborough-Centre. C'est le nom que connaissent la plupart des résidents, et ce qui aidera à éviter la confusion.

    Je demande aux membres du Comité de recommander les changements que nous proposons à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci.

    C'est à vous, monsieur McKay.

     Merci, madame la présidente. Je suis heureux d'être ici.

    Permettez-moi de dire que j'appuie entièrement les propos de M. Coteau et de Mme Zahid.

    Cette histoire se résume en trois cartes. J'espère qu'on vous les a distribuées.

    La première carte donne la configuration actuelle de la circonscription. La deuxième correspond à la proposition initiale de la Commission, à laquelle nous n'étions pas opposés parce qu'elle était tout à l'avantage de la région du 416 et, plus particulièrement, de Scarborough. Elle reconnaissait l'intégrité de Scarborough. Nous étions d'accord et nous n'avions aucune objection. Le troisième nous a complètement pris de court. Elle saccage complètement la circonscription, elle est sans rapport avec quoi que ce soit et elle est toute morcelée à cause des autres configurations.

    Je suis le seul qui reste pour s'y opposer, parce que la collectivité n'a eu aucune chance de le faire, de peser dans la balance, de dire ce qu'elle préfère. C'est autant une objection sur la forme que sur le fond. Cette configuration qui est proposée, comme l'a dit Mme Zahid, n'a aucun rapport avec les communautés d'intérêts, avec les sensibilités géographiques, avec les vérités historiques et avec l'entité distincte que constitue Scarborough. Littéralement, je ne pense pas qu'on puisse remonter aux années 1700, comme disait Mme Lantsman — et il y en a qui ont dit que j'étais là, semble‑t‑il —, mais c'est une collectivité qui a son intégrité depuis de nombreuses années. À un moment donné, Scarborough était un canton, puis c'est devenu un bourg, puis une ville, et maintenant, bien malgré elle ou à son grand regret, elle fait partie du Grand Toronto.

    Sur ce, je cède le temps qu'il me reste à M. Coteau ou à Mme Zahid.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Votre temps ne sera pas attribué aux autres, mais ils en auront un peu plus lorsqu'ils auront des questions et des commentaires.

    Monsieur Oliphant, la parole est à vous.

     Merci, madame la présidente et distingués membres du Comité de la procédure.

    Je suis très heureux de voir M. Cooper ici aujourd'hui, parce que je sais que, de tous les députés, il est celui qui a, bien imprimées dans sa tête, les cartes de toutes nos circonscriptions depuis les 100 dernières années, ainsi que les résultats des élections...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Robert Oliphant: … et il sait que ces collectivités sont passées d'un camp à l'autre à plusieurs reprises au fil des ans.

    Vous traitez du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales de l'Ontario. J'aurais deux objections relativement mineures à vous présenter, et je les vois comme des améliorations. Elles n'ont pas d'effet domino sur le travail de la Commission, mais elles répondent à une préoccupation locale et à une préoccupation de communauté d'intérêts. Elles ne figuraient pas dans le rapport initial de la Commission; elles ont été ajoutées seulement dans le rapport final.

    La première concerne le nom. Il vaudrait mieux, je crois, que la circonscription reste Don Valley-Ouest, qu'elle ne soit pas rebaptisée Don Valley-Sud.

    La seconde est que le petit secteur qu'on appelle Governor's Bridge devrait demeurer dans University—Rosedale et ne pas être inclus dans les nouvelles limites de Don Valley-Ouest.

    Pour ce qui est de la première, le rapport final de la Commission dit que la nouvelle circonscription s'étend entièrement à l'ouest des deux branches de la rivière Don. Ce nom de Don Valley-Sud ne correspond pas à la géographie réelle de la circonscription. En 2013, la Commission avait rejeté une proposition visant à remplacer le nom de Don Valley-Est par celui de Don Valley-Sud. Elle concluait que, bien que la circonscription soit située au sud de celle de Don Valley-Nord, elle s'étendait aussi à l'est de la circonscription de Don Valley-Ouest.

    Je vous nomme toutes les Don Valley possibles ici.

    La circonscription actuelle de Don Valley-Ouest est située à l'ouest de celle de Don Valley-Est, et la circonscription proposée sera toujours à l'ouest de la circonscription fusionnée de Scarborough-Centre—Don Valley-Est.

    Toujours en géographie — et cela concerne un peu les rivières —, la source des deux branches de la rivière Don se trouve effectivement au nord de la circonscription proposée de Don Valley-Ouest; cependant, la rivière Don poursuit son cours vers le sud et touche quatre autres circonscriptions avant d'atteindre le lac Ontario. De plus, le nom est bien connu et, comme je l'indique dans mon mémoire, 94,5 % de la nouvelle circonscription s'est déjà appelée Don Valley-Ouest à un moment ou un autre, soit avant ou après le dernier redécoupage. Changer le nom créerait de la confusion chez les résidents.

    En résumé, ce nouveau nom qu'on propose, Don Valley-Sud, serait incompatible avec la conclusion de la Commission en 2013; il serait inexact du point de vue géographique, parce que la vallée de la rivière Don va beaucoup plus loin au sud, ce qui causerait de la confusion.

    Ma deuxième objection concerne une toute petite portion de la nouvelle circonscription proposée, appelée Governor's Bridge. En termes simples, ce secteur n'a pas de communauté d'intérêts avec les quartiers avoisinants de Don Valley-Ouest. Il fait vraiment partie de Rosedale. Je ne pense pas qu'on ait jamais réussi à persuader les résidents qu'ils auraient des intérêts communs avec Don Valley-Ouest. Il ne représente que 0,5 % de la nouvelle circonscription et n'a donc pas d'incidence réelle en matière de proportionnalité ou de poids numérique dans la circonscription.

    Ce sont mes deux suggestions.

    Merci. C'était génial.

    Nous passons maintenant à des séries de questions de six minutes, en commençant par Mme Gladu, suivie de M. Turnbull, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Allez‑y, madame Gladu.

    Merci, madame la présidente. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Merci à tous nos témoins.

    Avant d'aller plus loin, je dois vous dire que, en tant que responsable du redécoupage de l'Ontario pour les conservateurs, j'ai assisté à presque toutes les audiences publiques. Il y en a eu plus de 40, à raison de 20 ou 30 témoins pour chacune, alors ce fut un travail de longue haleine.

    Ce que je dirais, en ce qui concerne Scarborough en particulier, c'est que sur les quelque 800 à 1 000 personnes que nous avons entendues, la part de loin la plus importante venait de Scarborough — de nombreux électeurs et conseillers municipaux. À mon avis, à propos des cartes en général, même en Ontario, les commissaires ont su écouter les participants aux audiences et traiter la plupart des questions.

    À Toronto en particulier, un des points qu'a soulevés Peter Loewen, un des commissaires, était que la croissance y était de 6 % par rapport à 13 % dans le reste de la province. C'est une des raisons qui compliquaient la tâche de modifier les limites.

    Je m'adresse en particulier aux témoins, à chacun de vous qui a demandé un changement de nom. On a accordé beaucoup de latitude pour nommer les circonscriptions comme il faut. Personnellement, je n'ai rien contre, mais je veux simplement m'assurer, monsieur Oliphant, qu'il n'y a pas d'objection de la part de qui que ce soit dans votre circonscription.

    Non, il n'y en a pas. En fait, nous avons l'appui général, depuis le député provincial et le conseiller municipal jusqu'aux associations de résidents.

     Je ne me suis pas rendu là. J'ai été interrompu.

     D'accord. Madame Zahid, j'ai la même...

    Oui, les gens aimeraient que Scarborough-Centre... De nombreux organismes et dirigeants communautaires ont écrit à la Commission en réaction au changement de nom et aux nouvelles limites proposées.

    Très bien.

     Madame Lantsman, je crois vous avoir entendue dire que tout le monde était d'accord chez vous.

    Monsieur Coteau, j'ai une question. Savez-vous qui compose le groupe Save Don Valley East?

    Oui, c'est une quarantaine de membres de la collectivité, de différents horizons. Ils ont tenu trois réunions publiques et se réunissent tous les dimanches. Ils sont à peu près 40. Ils ont aussi tenu une consultation publique.

    En ce qui concerne les changements de nom dont vous venez de parler, je ne suis pas d'accord avec ces deux changements. Quarante-cinq pour cent de Don Valley-Est s'en va dans Scarborough-Centre—Don Valley-Est, et la circonscription de M. Oliphant accapare une grande partie de Don Valley-Est.

    Personne n'a été consulté à ce sujet. Je dirais que les gens de Don Valley-Est en général ne seraient pas d'accord avec les changements de nom.

    Savez-vous qui mène la charge dans le groupe Save Don Valley East? Avez-vous un nom?

    Nous avons ici un monsieur qui se joint à nous, M. Alim, et il y a plusieurs autres personnes qui font partie d'un comité. Il y a des conservateurs et des libéraux. C'est très mixte comme groupe communautaire.

     J'ai des réserves au sujet de ce groupe. Sa page Web demande des dons, et je ne sais pas si Élections Canada le permet, dans le cas d'un redécoupage. Ce serait une question à poser.

    L'autre chose, c'est qu'il recueille les noms, les adresses et les numéros de téléphone de tous ceux qui s'inscrivent, et du point de vue de la protection de la vie privée, je ne sais pas trop...

    C'est un groupe communautaire distinct. Il faudrait s'adresser directement à ceux qui en font partie. Ils sont indépendants de moi et de mon bureau. Ils ont tout fait eux-mêmes, en faisant appel à des bénévoles.

    Très bien alors.

    Je m'adresse maintenant à M. McKay. À propos de tous les changements, vous avez dit que les vôtres étaient en quelque sorte intégrés à ceux de Mme Zahid et de M. Oliphant et de tout ce territoire. Étant donné qu'aucun n'enfreint vraiment le quotient électoral, avez-vous entendu quiconque s'opposer au redécoupage que vous proposez tous les trois?

    Le nombre d'opposants a été relativement faible dans un sens, en partie parce qu'il n'y a pas eu la moindre chance de réagir. On a un effet de ping-pong ici: la circonscription de M. Coteau disparaît, celle de Mme Zahid est repoussée vers l'ouest, et la mienne encore plus vers l'ouest.

    Essentiellement, la circonscription est coupée en deux et la partie de Guildwood est déplacée vers la vallée de la Rouge, de sorte que la communauté d'intérêts qui existe depuis une vingtaine d'années disparaît entièrement, et nous nous retrouvons avec ce que j'appellerais une circonscription charcutée.

    Merci.

    Les témoins qui ont comparu à diverses audiences publiques ont beaucoup parlé des communautés racisées et des communautés musulmanes.

    Madame Zahid, vous avez parlé des écoles et des difficultés pour les parents. Pourriez-vous nous expliquer cela davantage? Les municipalités ne changent pas, alors les gens auront les mêmes conseils scolaires dans leurs quartiers. Le découpage fédéral ne touche que le vote.

    Pour revenir aux commentaires que vous avez faits au début, à savoir que beaucoup de ces témoins de Scarborough ont été entendus dans la proposition initiale de la Commission, je tiens à vous signaler que ces changements‑là n'étaient pas proposés. La majorité des changements pour les circonscriptions de Scarborough visaient le côté nord de l'autoroute 401. C'est ceux‑là qui ont été apportés, et c'est dans la deuxième proposition qu'on a fait des changements importants à Scarborough-Centre.

    En ce qui concerne les écoles, la limite proposée par la Commission longe Midland Avenue, ce qui fait que les zones de recrutement des trois écoles seront divisées. Ces écoles sont situées du côté est de Midland. Si les changements proposés touchent aussi les conseillers scolaires, ceux à l'est de Midland seront différents de celui à l'ouest de Midland. Les parents vont voter pour un conseiller dans Scarborough-Centre—Don Valley, mais leurs enfants vont aller dans une école où le conseiller sera de Scarborough—Woburn.

     Merci.

    Monsieur Turnbull, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les collègues présents ici aujourd'hui. J'ai bien aimé vos déclarations préliminaires.

    Monsieur Coteau, j'ai quelques questions pour vous. L'une d'elles concerne le processus, et je crois que M. McKay en a parlé aussi. Nous avons entendu à maintes reprises que la Commission a mené ses travaux dans toutes les provinces suivant un processus qui était conforme à son mandat, je pense bien, mais qui suscite aussi de profondes préoccupations et qui accuse probablement des lacunes assez importantes.

    Un de nos collègues, Jaime Battiste, était ici. Il a parlé de « catfishing » procédural, une expression plutôt colorée que je n'avais jamais entendue auparavant.

    Vous avez une proposition initiale, et vous avez la capacité d'intervenir et de réagir. Puis, lorsque la deuxième proposition est présentée, si elle est très différente, il n'y a plus de véritable processus de consultation, autre que la comparution des députés devant le Comité.

    Monsieur Coteau, quelles sont les lacunes du processus, selon vous, et comment pourrions-nous les corriger rapidement? Je demanderai ensuite à M. McKay de répondre également.

    Une des recommandations que nous formulons dans nos mémoires — je pense que tout le monde en a une copie — est que le Comité fasse une étude sur le processus actuel.

    À mon avis, c'est quelque chose que nous devrions essayer d'éviter à l'avenir, mais en ce qui concerne cette situation particulière, imaginez que vous allez mener une consultation comme celle‑ci dans une région complètement différente, puis que vous obtenez un rapport final qui dit complètement autre chose. On nous a demandé de consulter sur l'agrandissement de notre circonscription, puis nous avons appris que la circonscription était éliminée.

    Nous sommes ici pour défendre la démocratie. Nous sommes ici pour parler au nom de nos collectivités. Imaginez que je dispose de seulement trois minutes et que les gens chez nous n'ont aucune chance de se prononcer sur un changement important dans les limites de leur circonscription qui existent depuis les années 1970. Ce sont de vieux quartiers. Les gens sont très attachés à leur quartier. Techniquement, ils ne vivent pas à Scarborough, mais la circonscription dont ils feront partie désormais s'appellera Scarborough-Centre—Don Valley-Est. C'est complètement différent.

    Je m'en remets à la sagesse du Comité pour étudier cela à l'avenir dans une perspective à long terme, mais pour ce cas‑ci en particulier, tout ce que nous demandons, c'est que la Commission fasse ce qu'elle a le pouvoir de faire. La loi lui permet de poursuivre les consultations. Elle n'a pas à s'en tenir à une seule. Invoquez le pouvoir de la loi et recommandez-lui d'aller là‑bas parler de ces nouvelles cartes électorales. C'est inscrit dans la loi, et la Commission a la capacité de le faire.

    Merci de votre réponse, monsieur.

    Monsieur McKay, voulez-vous faire un commentaire?

    Ironiquement, vous avez ce qui devrait normalement être devant le comité qui siège ici. Les suggestions de M. Oliphant sont relativement mineures, mais vous avez une longueur d'avance sur vous-mêmes.

    Si, en fait, la différence entre la première proposition et la deuxième est si importante que la deuxième n'a plus aucun lien avec la première, alors c'est que le processus est profondément vicié. C'est notre principale objection à ce qu'on nous propose ici.

    Je comprends les contraintes du Comité, mais s'il doit y avoir un examen, ce serait le moment de le faire. Je ne sais pas quels pouvoirs le Comité a, mais lorsque la deuxième proposition d'une circonscription est un changement de l'ordre de 25 %, de 30 % ou de 40 %, un changement radical, il faudrait probablement la renvoyer à la Commission pour qu'elle la justifie publiquement.

    Dans chacun des trois cas, je suis sûr que le public aurait des choses à vous dire sur la proposition actuelle.

    Merci, monsieur McKay. Merci de vos suggestions. Je pense que nous en avons entendu sur le même thème tout au long de notre étude, mais vous avez ajouté quelques réflexions qui nous éclairent un peu plus.

    Monsieur Coteau, la Commission de délimitation propose de scinder complètement Don Valley-Est. À votre avis, quelle incidence cela aurait‑il sur la représentation des résidents à la Chambre des communes?

     J'ai grandi à Flemingdon Park, en face du centre des sciences. C'est un quartier économiquement défavorisé.

    Imaginez ceci: au cours de la dernière décennie, la circonscription a... Si cette proposition est adoptée, elle aura été déplacée trois fois. En 2015, la belle grande circonscription de Don Valley-Est a été coupée en deux pour créer Don Valley-Nord. Nous sommes passés de 120 000 électeurs à 90 000. Maintenant, on propose de la diviser en trois. Cette circonscription a été divisée cinq fois, essentiellement, au cours de la dernière décennie, et des quartiers comme Flemingdon Park, qui sont défavorisés...

    On n'arrête pas de les déplacer sans que les gens aient leur mot à dire. Cela ébranle toute notre structure de soutien. Par exemple, la division policière, la zone desservie par l'hôpital, la zone desservie par des organismes sans but lucratif, nos districts scolaires... Toutes ces cartes‑là doivent être redessinées encore une fois. Il n'y a pas de stabilité au sein de la collectivité et on ne peut pas planifier à long terme.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Bonjour à vous tous.

    Je trouve intéressant de voir qu'on fait la même démonstration en ce qui concerne l'Ontario. Au départ, je pensais qu'il n'y avait que le Québec qui s'interrogeait sur le processus, sur les critères et sur les communautés d'intérêts, mais je constate que les cas s'additionnent. Je suis très heureuse de le constater, et je dois dire que je vous comprends.

    Cela dit, j'ai encore de l'espoir. Je suis députée seulement depuis 2019, me direz-vous; quand je n'aurai plus d'espoir, je quitterai la politique. D'ici là, je dois dire qu'il manque de toute évidence une étape. Quand on nous présente une telle proposition, nous ne pouvons faire autrement que de nous demander si nous avons cligné des yeux et manqué quelque chose. Finalement, on n'était pas au rendez-vous.

    Je vous ai beaucoup entendu dire que vous aviez des lettres d'appui et tout le nécessaire pour démontrer qu'il y avait eu des consultations. J'ai espoir que les commissaires sont à l'écoute. J'espère que vous pourrez envoyer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre toute l'information que vous avez accumulée et qu'il y aura une modulation entre la première étape, qui est un peu une surprise, et le rapport final.

    Selon ce que j'entends, il faut vraiment établir les priorités, aussi, pour se préparer en vue du prochain processus de redécoupage, dans 10 ans. À mon avis, il faut se pencher sur les critères, et peut-être même sur la pondération. On parle sans cesse du quotient électoral. On a tenté d'apporter plusieurs changements au cours des dernières décennies, et la situation ne changera pas. Il faut donc accepter la réalité et considérer les communautés d'intérêts. Vous nous l'avez dit en ce qui concerne l'Ontario, les gens de la Colombie‑Britannique l'ont dit aussi, et le Québec l'a crié haut et fort. Je pense qu'on est rendu là.

    Je vous laisse le reste de mon temps de parole pour réagir à ce que je viens de dire. À mon avis, il ne fait aucun doute qu'il faut s'occuper de ces questions.

    Merci beaucoup.

    Je conviens que le Comité a l'occasion de faire une recommandation — d'étudier la question plus à fond et d'apporter des changements pour que cela ne se reproduise plus.

    Toutefois, dans le cas présent, la Commission a la capacité de poursuivre ses consultations. Nous ne sommes pas ici pour nous battre contre elle, je tiens à le dire. La tâche est énorme et nous lui sommes reconnaissants de l'accomplir, non seulement en Ontario, mais partout au pays. Elle fait du gros travail.

    Cependant, dans un esprit de consultation et de démocratie, nous lui demandons d'utiliser le pouvoir que lui confère la loi pour poursuivre ses consultations — pour aller sur place entendre ce qu'on pense de ces cartes définitives. Laissons aux gens de Don Valley-Est, de Scarborough—Guildwood et de Scarborough-Centre une seule chance officielle de s'exprimer, afin que leur voix ne soit pas étouffée et écartée et que la démocratie l'emporte. Je ne recommande pas que vous... Je ne dis pas: « Assurez-vous de laisser Don Valley exactement telle quelle. » Je dis: « Laissez les gens participer au processus et avoir leur mot à dire. »

    Merci beaucoup.

     Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je parle aujourd'hui au nom des 100 000 personnes et plus de Scarborough-Centre que je représente ici à Ottawa. Je ne veux pas d'une procédure qui serait injuste pour eux.

    Dans la première proposition, qui apportait des changements importants, les gens ont eu l'occasion d'aller se prononcer. J'ai assisté aux présentations au Scarborough Civic Centre, et j'ai entendu des gens expliquer pourquoi il est important que Scarborough garde Victoria Park Avenue comme ligne de démarcation et pourquoi il est important d'avoir six circonscriptions solides à Scarborough.

    Pourquoi alors est‑ce qu'on apporte des changements importants dans cette deuxième proposition et que mes électeurs, comme ceux de Don Valley-Est et de Scarborough—Guildwood, n'ont aucune chance d'exprimer leur avis? En l'espace de trois minutes, je ne peux pas aborder tous les sujets qui les préoccupent.

    Merci.

    En plus de ces observations, permettez-moi de parler des inévitables conséquences imprévues, que nous ne pourrons pas corriger, vous non plus. Scarborough—Guildwood reçoit environ 100 millions de dollars d'allocations canadiennes pour enfants. Si elle n'occupe pas le premier rang au pays, elle n'en est pas loin. C'est une collectivité relativement appauvrie, surtout au nord de Kingston Road. La partie Guildwood est plus à l'aise. Avec cette proposition, on élimine la partie riche et on ajoute à la partie moins riche.

    C'est peut-être une bonne idée, et peut-être pas. Je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée de prendre la circonscription qui est la plus grande bénéficiaire au pays de l'Allocation canadienne pour enfants et d'en faire une collectivité encore plus démunie, avec plus de besoins et moins de représentation, sans avoir eu son mot à dire, comme mes collègues l'ont relevé.

    Madame la présidente, quel serait le délai pour soumettre des documents provenant de la collectivité afin de démontrer l'impartialité de la démarche et le profond désaccord de la population et des témoins ici présents sur la proposition de la commission? Est-ce que cela pourrait être une semaine, ou encore deux semaines?

    Simplement pour notre information, essentiellement, nous accepterions des documents jusqu'à la veille de la rédaction de notre rapport. Tout ce que le Comité reçoit, nous le renvoyons intégralement à la Commission, quelle que soit notre position. Dès que notre rapport est en rédaction — et c'est pourquoi je dis « la veille » de la rédaction —, nous n'acceptons rien après cela. Quand ce n'est plus de notre ressort, ce n'est plus de notre ressort. Nous faisons notre travail, nous le faisons avec sérieux, puis nous allons notre chemin. Et je vais m'en tenir à cela, fermement.

    Allez‑y, madame Blaney.

    Je tiens à remercier la présidence et, bien sûr, les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je commence par vous, monsieur Coteau.

     Si la Ville de Toronto garde les 25 sièges, les commissaires devront ajuster leur rapport final en conséquence, et retrancher une circonscription d'une autre partie de la province, si je comprends bien.

    Je me pose la question. C'est ce vous proposez, alors où suggérez-vous que se fasse la coupure dans le reste de la province?

    Tous les députés de la ville de Toronto — les 24 du caucus, devrais‑je dire — ont défendu cette idée. C'est quelque chose que nous avons signé conjointement. De plus, j'ai ici une lettre de tous les membres du conseil de la Ville de Toronto, qui militent dans le même sens...

    Je m'excuse, madame la présidente, si je pouvais...

     Je fais juste demander. Je suis au courant de tous les appuis, mon bureau en a entendu parler, alors ce que je veux vraiment savoir, c'est si votre proposition implique que la Commission doive couper quelque part ailleurs. Je suis simplement curieuse de savoir s'il y a une région où vous espériez voir un changement de circonscription pour accommoder ce que vous proposez.

    En fait, si vous consultez mon mémoire, que vous avez, il y a quatre recommandations. Je peux vous les lire. J'ai d'abord signé la lettre avec les 24 députés qui demandaient les 25 sièges. Mon objection ici aujourd'hui tient à quatre recommandations. Elles sont très précises. Elles n'incluent pas les 25 sièges, même si je les appuie sans réserve en tant que membre du caucus de Toronto.

    Toronto représente 20 % du PIB du pays. Il y a aujourd'hui 252 grues à l'œuvre dans la ville. Toronto est la ville qui grandit le plus rapidement en Amérique du Nord. Enlever un siège et causer cette perturbation dans la collectivité...

     D'accord, merci. Je pense que j'ai ma réponse.

    ... cela représente tout un défi pour la ville de Toronto.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à M. Oliphant.

    Je me demande simplement comment, d'après vous, le quartier de Governor's Bridge se distingue des quartiers de Don Valley-Ouest, comme Bennington Heights et Leaside.

    Je dirai deux choses.

    Premièrement, Governor's Bridge est séparé du reste de la circonscription par une large vallée. Du point de vue sociologique, il fait partie de Rosedale. Du point de vue économique, par l'allure de ses maisons et ses flux de circulation, il se rattache encore davantage à la collectivité de Rosedale.

    On pourrait soutenir que Bennington Heights est situé assez près, même s'il est séparé par une grande ceinture de verdure. Du point de vue économique et sociologique, Bennington Heights a toujours été un peu à part de toute façon; cependant, le quartier a toujours fait partie de la circonscription. Il pourrait bien lui aussi être rattaché à University—Rosedale, mais ce n'est pas le cas.

    Ce que je dis généralement, c'est qu'il y a un îlot qui est coupé de tout et que tout destine à faire partie de University—Rosedale. On y compte environ 400 personnes, environ 250 électeurs. C'est 0,05 % de la circonscription. Je trouve juste qu'il détonne et que son retrait n'aurait rien de disproportionné comme changement.

    Je trouve que c'est logique — ce sont de bonnes gens. Et pour ce qui est du nom, Don Valley-Sud, cela n'a aucun sens non plus dans les environs de Rosedale. Don Valley-Ouest n'en a guère plus, mais ce serait possible.

    En réalité, tout est question de perspective. Pour moi, il se produit une réunification des trois quarts de la nouvelle partie que je représentais lorsque c'était Don Valley-Ouest. C'est devenu Don Valley-Est, ce à quoi je m'opposais à l'époque. Dix ans plus tard, c'est réunifié.

     Je respecte aussi le problème que soulève M. Coteau. C'est un problème pour la Commission, et elle ne l'a pas résolu comme il fallait. J'espère que le Comité pourra proposer à l'avenir qu'on revoie le processus.

    Merci. Je comprends très bien qu'on veuille changer le processus. C'est ce que nous ont dit de nombreux témoins, et il y a fort à parier que le Comité voudra se pencher là‑dessus.

    Je passe maintenant à Mme Zahid et à M. McKay. Je m'inquiète un peu parce qu'il ne semble pas y avoir de consensus chez les députés de Scarborough au sujet de la version finale du rapport. D'après ce que je comprends, deux de vos collègues de Scarborough sont aussi libéraux, et ils sont en faveur du rapport final.

    Je me demande simplement comment vous allez orienter la Commission pour qu'elle apporte des changements, alors qu'il n'y a pas vraiment de consensus entre les députés.

    Quant à ce que moi, je propose, le député de Scarborough—Guildwood et le député de Scarborough—Rouge Park sont tout à fait d'accord. Ce que je propose ne change rien aux circonscriptions de Scarborough-Nord ou de Scarborough—Agincourt.

    Cela change quelque chose à Scarborough—Guildwood et à Scarborough—Rouge Park. Il est donc très important pour le Comité de prendre en considération la division des communautés d'intérêts, parce qu'en plaçant une limite à Midland Avenue, on divise littéralement la communauté d'intérêts en deux. Il y a là des communautés marginalisée s et des nouveaux immigrants, dont un grand nombre de réfugiés syriens et afghans qui ont choisi de s'y établir. Tracer la ligne le long de Midland Avenue ne peut que semer la confusion chez eux.

    Il y a beaucoup de maisons multigénérationnelles des deux côtés de Midland. Ces communautés‑là dépendent davantage des services gouvernementaux, et ce sera un énorme problème pour elles.

    Merci.

    Je crois comprendre qu'il n'y a plus d'observations ni de questions de la part des conservateurs.

    Madame Gaudreau, Mme Blaney vient de terminer, alors peut-être que quelque chose va vous venir à l'esprit. Je réserve votre droit de refus.

    Je sais que Mme Romanado veut intervenir brièvement, suivie de M. Fergus.

    Allez‑y, madame Romanado.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier tous les députés qui ont bien voulu se joindre à nous aujourd'hui.

    Monsieur Coteau, je veux simplement dire que j'ai entendu les gens de votre circonscription. Je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui et de vous faire leur porte-parole. Ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas eu la chance, évidemment, d'exprimer leurs opinions, alors merci à vous.

    J'ai une brève question pour M. Oliphant.

    Vous proposez qu'une partie de la circonscription retourne à University—Rosedale. En avez-vous parlé avec la députée actuelle? Vous n'avez pas dit si elle était d'accord ou non.

     Elle est d'accord.

    C'est parfait. Merci beaucoup.

    C'était ma seule question. Merci.

    Monsieur Fergus, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, je voudrais dire à M. Coteau que ceux d'entre nous qui viennent de l'extérieur de l'Ontario ou de l'extérieur de Toronto ne voient peut-être pas les nuances entre Scarborough et North York. Je me demandais si vous pouviez...

    N'est‑ce pas là le nombril de la planète?

    Un député: Oublions la planète; c'est le nombril de l'univers.

    Des députés: Oh, oh!

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi c'est si important pour les gens des deux côtés de Victoria Park?

    Vous savez, s'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend autour de cette ligne de démarcation, comme tous les députés qui ont signé le document — je crois qu'il sont 24 —, c'est qu'elle doit rester. C'est une démarcation établie de longue date pour nos divisions policières, nos écoles, nos organismes communautaires. Tout se joue autour de ces lignes‑là. Cela fait plus de 100 ans que celle‑ci délimite la frontière entre Scarborough et North York. L'architecture est différente de part et d'autre. L'aménagement urbain s'est fait différemment. Les écoles sont différentes. Tout est différent entre ces deux collectivités.

    S'il y a une chose que le Comité peut retenir de tout ce processus, c'est que tout le monde convient qu'il faut garder Victoria Park comme ligne de démarcation. Tout le monde que je connais qui est ici aujourd'hui, ainsi que le député Han Dong et d'autres encore, s'entend là‑dessus. Il y a de grandes différences entre les deux collectivités. Si vous allez à North York ou à Scarborough et que vous demandez aux gens ce qu'ils pensent de l'idée d'abolir cette frontière et de créer de nouvelles circonscriptions comme Scarborough-Centre—Don Valley-Est, ils seront fondamentalement contre des deux côtés, je dirais à plus de 90 %, sans le moindre doute.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Avant que je donne la parole à M. Gerretsen, monsieur Dong, vous n'avez pas le droit de vous poser une question à vous-même, mais oui, si vous voulez faire un bref commentaire, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux simplement appuyer ce que dit M. Coteau. Il y a ce qu'on appelle le « conseil communautaire ». Je sais qu'après la fusion, tout le monde regardait Toronto et disait qu'il n'y avait pas de démarcation, mais en fait, lorsque les conseillers locaux tiennent des discussions, ils font partie d'un conseil communautaire distinct. Il y en a un à North York, parce que c'est là qu'était le conseiller municipal... et c'est ainsi qu'on décide comment affecter les ressources aux services de soutien dans les différents quartiers.

     Si nous ne respectons pas la limite traditionnelle que constitue Victoria Park, cela posera de gros problèmes à Toronto en ce qui concerne la composition du conseil communautaire.

    Voilà, je tenais simplement à ajouter ce point.

    Merci.

    M. Coteau est peut-être le mieux placé pour me répondre, mais je serai heureux d'entendre ce que les autres ont à dire.

    Pour revenir au processus qui est frais dans vos esprits et qui pourrait être amélioré, pour ceux qui ont participé à la conférence téléphonique sur Zoom organisée par Élections Canada ou par la Commission au début du processus, au cours de l'été, il s'est dit essentiellement que la grande majorité des changements seraient apportés après une consultation publique sur la proposition. Une fois la solution finale recommandée, on a eu droit à des statistiques sur les probabilités de changements en fonction des exercices précédents. Les probabilités que des changements se produisent à ce stade étaient très, très faibles, et bien sûr, on nous dira que c'est à cause de la consultation publique qui a lieu entre la proposition et la version finale.

     Le problème, c'est qu'il vaut presque mieux pour la Commission d'apporter des changements majeurs à une circonscription pendant la période des propositions, plutôt qu'à ce stade‑ci, parce qu'on peut alors se permettre toute cette consultation publique qui influe sur le processus. Mais si ces changements radicaux ont lieu après, à la dernière étape, comme c'est arrivé à la circonscription de M. Coteau, alors il n'y a pas de consultation publique.

    Si quelque chose vous vient à l'esprit, monsieur Coteau ou n'importe qui d'autre, si vous deviez changer le processus qui laisse arriver ce genre de choses, qu'est‑ce que vous recommanderiez? Diriez-vous que seul un certain pourcentage de changements peut se produire à ce stade‑ci? Qu'est‑ce qui aiderait le Comité à améliorer la proposition?

    D'accord. J'essaie de ne pas le faire, mais lorsque vous entendez le bip-bip-bip, vous savez que je vais parler. Vous n'avez même pas entendu le bip-bip-bip.

     C'était une excellente conversation. Il y a une question qui reste en suspens, je sais, et je vais demander aux députés de bien vouloir réfléchir à la façon dont nous pouvons toujours améliorer la loi, et de nous faire parvenir le fruit de leurs réflexions. Comme l'a suggéré aussi Mme Blaney, nous devrions nous attarder vraiment aux recommandations que nous ferions pour l'améliorer. C'est un thème récurrent.

    Sur ce, je tiens à vous remercier tous du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui et de vos exposés. Si vous avez quelque chose à ajouter, veuillez l'envoyer à la greffière, qui s'occupera de le distribuer. Vous êtes le premier de quatre groupes de témoins de l'Ontario, alors vous aurez amplement de temps avant que nous envisagions un rapport, si vous voulez soumettre quoi que ce soit à notre examen.

    Je donne congé à nos invités, à moins que vous n'ayez encore besoin d'eux. Parfait.

    Passez une excellente journée.

    Nous avons maintenant un rappel au Règlement de la part de M. Nater.

    Merci, madame la présidente...

    Des députés: Oh, oh!

    Pouvons-nous réprimer notre enthousiasme encore quelques minutes?

    Allez‑y, monsieur Nater.

    Merci, madame la présidente.

    Très brièvement, j'ai distribué ceci à la plupart des partis. J'espère qu'il y aura consentement unanime pour apporter un petit changement au rapport de l'Alberta. Évidemment, c'est confidentiel, alors je ne peux pas en parler, mais nous avons repéré ce qui semble être une erreur.

     Je me demande s'il y aurait consentement unanime pour apporter ce changement à l'ébauche du rapport.

    Allez‑y, madame Romanado.

    Selon la procédure, on ne peut pas présenter une motion réclamant le consentement unanime pour un rappel au Règlement.

    Lorsqu'on demande le consentement unanime, on peut faire tout ce qu'on veut.

    Allez‑y, monsieur Gerretsen.

    Pourrions-nous y revenir à la prochaine réunion? En toute franchise, je ne sais pas exactement de quoi parle M. Nater.

     Pourrions-nous y revenir, ou peut-être nous en occuper lors d'un huis clos de cinq minutes à la prochaine réunion?

    Allez‑y, madame Blaney.

    Je veux juste dire que je suis heureuse de l'appuyer.

    Je suis désolée. Madame Blaney, pouvez-vous répéter?

    Je serais heureuse d'y aller avec un consentement unanime, mais il semble que ce ne soit pas le cas de tout le monde.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Sans entrer dans les détails, c'était simplement une erreur, à partir d'une objection. C'est une chose que les rédacteurs ont mal interprétée. Nous l'avons manquée lors de l'examen page par page. Je l'ai manquée. Il s'agit simplement de corriger cela.

    Je ne crois pas qu'il y ait consentement unanime, à moins que...

    Allez‑y, monsieur Gerretsen.

    On vient d'éclairer ma lanterne. Je suis heureux de me rallier à l'avis de mes collègues, selon leur position.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    À vrai dire, j'aimerais bien qu'on prenne cinq minutes au début de notre prochaine réunion pour régler cette question sur-le-champ, à huis clos s'il vous plaît.

    Je vais donc dire qu'il n'y a pas de consentement et que nous en discuterons à la prochaine réunion.

    La bonne nouvelle, c'est que nous allons entendre le deuxième groupe de témoins sur le redécoupage à la prochaine réunion, après quoi nous examinerons une ébauche de rapport d'une autre province. Dans la soirée, comme je l'ai mentionné, nous aurons trois heures pour discuter de l'ingérence électorale étrangère. Nous serons de retour dans cette salle. C'est la salle 225.

    Au plaisir de vous revoir mardi prochain.