PROC Réunion de comité

     Bonjour. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la septième séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son examen du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Je souhaite rappeler à tous les participants qu'aucune saisie d'écran ou photo de leur écran n'est autorisée. Compte tenu de la pandémie actuelle, toutes les personnes qui assistent à la réunion en personne doivent respecter les lignes directrices en matière de santé publique. Comme personne ne se joint à nous pour la première fois, je ne m'attarderai pas à préciser comment maximiser notre temps avec nos invités.

    Je vais demander que tous les commentaires et toutes les réponses passent par la présidence. Plus ce sera le cas, moins je vous interromprai, et nous pourrons alors maximiser notre temps ensemble.

    Nous accueillons aujourd'hui notre greffier, M. Charles Robert, ainsi que notre légiste, M. Philippe Dufresne.

    Vous disposez de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Je vous cède donc la parole.

     Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis ici aujourd'hui en compagnie de Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire, afin de participer à l'examen du Code régissant les conflits d'intérêts des députés que réalise votre comité.

    Entre autres privilèges parlementaires, la Chambre des communes a le droit exclusif de réglementer ses affaires internes. À ce droit, ainsi qu'à celui de bénéficier de la présence et des services des députés, est étroitement lié le droit de prendre des mesures disciplinaires à l'encontre de députés qui se conduisent mal.

    La conduite des députés est régie en partie par le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui figure à l'annexe I du Règlement de la Chambre. L'adoption du Code découle de l'exercice, par la Chambre, de son droit exclusif de réglementer ses affaires internes, comme je l'ai déjà indiqué.

    Par ailleurs, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique s'acquitte de ses fonctions dans le cadre de l'institution de la Chambre des communes. Il possède les privilèges et les immunités de la Chambre et des députés lorsqu'il s'acquitte de ses fonctions au titre du Code et de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Si, au terme d'une enquête menée en vertu du Code, le commissaire conclut qu'un député a délibérément contrevenu aux obligations en matière de conflits d'intérêts prévues dans le Code, il peut recommander l'application des sanctions appropriées. Le député est alors assujetti aux pouvoirs disciplinaires de la Chambre, si la Chambre décide de prendre des mesures.

    L'Administration de la Chambre a étudié le Code, et nous y avons trouvé quelques éléments d'ordre procédural et juridique sur lesquels le Comité pourrait se pencher dans le cadre de son examen approfondi.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue Philippe Dufresne, qui expliquera au Comité les recommandations et les observations de l'Administration de la Chambre.

     Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que mesdames et messieurs les membres du Comité.

    En tant légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, je suis heureux d'être ici avec les membres du Comité pour répondre à leurs questions concernant le sujet d'aujourd'hui.

    Comme l'a mentionné le greffier de la Chambre des communes, l'Administration de la Chambre a étudié le Code, et y a trouvé quelques éléments d'ordre procédural et juridique sur lesquels le Comité pourrait se pencher dans le cadre de son examen.

    Premièrement, l'article 28 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés porte sur le traitement réservé à un rapport d'enquête du commissaire à la Chambre des communes.

    Il est entendu que les éléments de cet article continuent de s'appliquer en dépit d'une prorogation ou d'une dissolution du Parlement, ce qui peut soulever certaines questions quant aux échéances établies dans le Code. Pensons tout particulièrement au droit de faire une déclaration dans les 10 jours de séance suivant le dépôt du rapport d'enquête et au délai de 30 jours de séance pour soumettre le rapport du commissaire à une décision à la Chambre.

    Le Comité voudra peut-être envisager la possibilité que ces échéances recommencent à zéro lors d'une nouvelle législature. Cela donnerait au député visé par un rapport l'occasion de faire une déclaration à la Chambre aux députés qui, ultimement, se prononceront sur le rapport, par opposition aux députés de la législature précédente.

    Il y a une autre question. Il y aurait peut-être lieu de se demander si, et comment, les dispositions du Code pourraient être adaptées quant au traitement réservé à un rapport d'enquête concernant une personne qui n'est plus député au moment où la Chambre examine le rapport; par exemple, si le député a démissionné ou n'a pas été réélu à la suite d'une dissolution.

    Notons que le Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: harcèlement sexuel entre députés prévoit des dispositions à cet égard.

    Deuxièmement, il pourrait être intéressant de clarifier le processus lié au débat à la Chambre sur un rapport d'enquête du commissaire. Dans le cas d'un rapport qui conclut que le député a manqué à ses obligations, le Code prévoit un débat d'au plus deux heures au cours duquel chaque député peut prendre la parole une seule fois, pour une durée maximale de 10 minutes. Toutefois, lorsque le commissaire conclut que le Code n'a pas été enfreint, le débat sur le rapport d'enquête n'est pas assujetti à pareille limite de temps et le Code est muet quant à la participation des députés au débat, ce qui peut avoir comme conséquence imprévue un débat plus long. Le Comité voudra peut-être se pencher là-dessus et évaluer s'il existe des raisons valables de traiter ces types de rapport différemment à la Chambre.

    Le Comité souhaitera peut-être également se pencher sur l'effet de l'adoption par la Chambre d'un rapport d'enquête du commissaire qui renferme des recommandations. Aux termes du Code, le commissaire peut recommander, dans son rapport d'enquête, l'application des sanctions appropriées lorsqu'il conclut que le député a contrevenu au Code. Le commissaire peut aussi formuler dans le rapport d'enquête des recommandations générales concernant le Code.

    Afin d'éviter toute ambiguïté à savoir si les recommandations formulées par le commissaire dans un rapport deviennent ou non automatiquement des ordres de la Chambre à la suite de l'adoption du rapport, le Comité voudra peut-être vérifier si les dispositions sur l'effet de l'adoption d'un rapport du commissaire à la Chambre ont besoin d'être précisées.

     Enfin, les articles 31 et 31.1 du Code pourraient donner l'impression que les documents reçus par le commissaire dans l'exécution de son mandat au titre du Code, y compris dans le cadre d'une enquête, peuvent devoir être produits suivant l'ordonnance d'un tribunal.

    Étant donné que le mandat du commissaire est ancré dans le privilège parlementaire et que le commissaire jouit des mêmes privilèges que la Chambre lorsqu'il s'acquitte de ses fonctions au titre du Code, la production de documents du commissaire ne pourrait pas être ordonnée par les tribunaux, et ces dispositions du Code pourraient susciter des questions quant à l'intention de la Chambre de limiter ou non ses privilèges à cet égard.

    Il convient de signaler que les délibérations d'un comité ou du Bureau de régie interne portant sur la conduite d'un député sont exemptées, en tant que délibérations parlementaires, de toute obligation de communication à un tribunal ou à un autre organisme et ne sont pas admissibles en preuve en raison du privilège parlementaire. La même logique devrait sans doute s'appliquer aux travaux du commissaire. Si le Comité souhaite étudier la question, il pourrait vouloir connaître le point de vue et les expériences antérieures pertinentes du commissaire.

     Dans un autre ordre d'idées, en octobre 2018, le commissaire a publié un avis consultatif sur les services de stagiaires offerts gratuitement aux députés par des tierces parties. Dans cet avis, le commissaire a indiqué que les stagiaires dont les services sont offerts aux députés gratuitement par une tierce partie « ne sont pas bénévoles » selon le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, car ils reçoivent une allocation ou sont rémunérés par l'organisation qui les a placés. Par conséquent, le commissaire a conclu que ces services constituaient un « avantage » au sens du Code, c'est‑à‑dire tout service ou tout bien, s'ils sont fournis sans frais ou à un prix inférieur à leur valeur commerciale, autre qu'un service fourni par un bénévole travaillant pour le compte d'un député.

     En somme, de l'avis du commissaire, il n'est pas acceptable pour un député de se prévaloir des services de stagiaires offerts gratuitement par une tierce partie si, selon le cas: l'organisation qui place le stagiaire est inscrite pour faire du lobbying auprès de la Chambre des communes; le député entretient ou prévoit entretenir, maintenant ou à l'avenir, des rapports officiels avec l'organisation qui place le stagiaire.

    Le commissaire a ajouté que même s'il est acceptable que les députés acceptent gratuitement les services de stagiaires fournis par des organismes tiers, ils doivent tout de même « déclarer l'avantage dans les 60 jours suivant le début du stage ».

    À sa réunion du 6 décembre 2018, le Bureau de régie interne s'est penché sur l'avis consultatif du commissaire. Dans une lettre adressée au commissaire en date du 21 décembre 2018, j'ai indiqué qu'à mon avis, les services de stagiaires offerts dans le cadre du Programme de stage parlementaire respectaient le Code conformément à l'avis consultatif du commissaire, à la condition que, d'une part, il soit peu probable que le député qui accueille un stagiaire entretiendra des rapports officiels avec l'organisation et que, d'autre part, le député déclare bénéficier de ce service dans les 60 jours suivant le début du stage, comme le prévoit le paragraphe 14(3) du Code. J'ai aussi Programme de stage parlementaire et à appuyer son mandat.

    Dans le cadre de son examen, le Comité pourrait vouloir déterminer si — et dans quelle mesure — la prestation gratuite de services de stagiaires aux députés, telle qu'elle existait avant octobre 2018, devrait être autorisée en vertu du Code.

    En outre, lorsqu'il a comparu devant le Comité la semaine dernière, M. Mario Dion, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, a présenté six recommandations relatives à des modifications possibles du Code. Nous n'avons pas d'observations précises à formuler au sujet des recommandations, mais nous serons heureux de répondre aux questions que le Comité pourrait avoir en ce qui a trait à leurs incidences éventuelles pour les députés.os questions sur les répercussions qu'elles pourraient avoir pour les députés.

    Je remercie le Comité de son invitation. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Cela est excellent. Merci beaucoup de ces observations préliminaires.

    Je rappelle à tout le monde qu'au Sénat, l'agent de vérification allume et éteint nos micros et que quiconque participe en ligne doit s'occuper de son propre micro.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions de six minutes, en commençant par M. Barrett, suivi de M. Turnbull.

    Ensuite, ce sera le tour de M. Therrien, suivi de Mme Blaney.

    Vous avez six minutes pour parler de l'examen du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Par votre entremise, je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui pour nous aider dans notre examen du Code.

    Par votre entremise, madame la présidente, je m'adresse à monsieur Dufresne. Monsieur, vous avez mentionné avoir examiné les recommandations formulées par le commissaire la semaine dernière et ne pas avoir de recommandations précises. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'observer ou de relire la transcription de notre réunion. Il y a eu beaucoup de discussions sur deux points en particulier, et je me demande si, par l'entremise du président, vous pourriez nous faire part de votre interprétation ou de votre recommandation.

    La première concerne la définition de « famille ». On a beaucoup discuté de cette définition. Si elle s'applique aux cousins germains, par exemple, ou aux nièces et aux neveux, nous pouvons voir que plus on extrapole, plus les défis seront nombreux pour les députés, même s'ils veulent se conformer à l'esprit du Code et ne peuvent le faire. De plus, je pense que l'un des députés a soulevé la question quant à son frère; il n'est pas à l'aise de demander à son frère de divulguer ses transactions financières ou ses intérêts personnels. De ce fait, il serait difficile de dire que les agissements de son frère ont un impact sur sa capacité de faire son travail. De toute évidence, il faut plus de clarté. Il faut que ce soit clair.

    Par ailleurs, si vous avez un moment, j'aimerais que vous nous parliez d'autre chose, à savoir la question du seuil. On parlait d'un seuil de 30 $, de 50 $, de 170 $ pour un tableau ou jusqu'à 200 $, pour savoir si c'est acceptable ou non. Le contexte était celui des cadeaux de gens qui faisaient du lobbying auprès de nous ou qui avaient un billet pour assister à un événement ou manger lors d'une réception. Je pense qu'il est vraiment important que nous ayons des règles solides qui assurent l'intégrité des députés et leur capacité de s'acquitter de leurs fonctions de parlementaires, mais nous devons mettre les députés sur la voie de la réussite, à titre de personnes qui veulent respecter l'esprit des règles et être transparentes. Nous ne voulons pas seulement prendre les gens en défaut. Je pense que c'est important.

    Pour ce qui est du seuil pour les cadeaux, et aussi pour ce qui est de la famille, j'aimerais savoir ce que vous conseillez au Comité, par l'entremise de la présidente, en fonction de nos discussions jusqu'à maintenant.

    Bien sûr. Merci.

    Par votre entremise, madame la présidente, en ce qui concerne la question dans son ensemble, je pense qu'il est important de tenir compte du rôle des députés dans l'examen de toute recommandation ou de tout changement éventuel, de la nature du rôle des députés et les répercussions de toute augmentation des obligations et des suivis nécessaires. Que signifieront ces changements? Seront-ils réalisables et justifiés par rapport au problème qu'ils sont censés aborder?

    Pour ce qui est de la définition de « membres de la famille », le commissaire a indiqué que l'objectif était, si j'ai bien compris, d'harmoniser la définition avec celle que le Bureau de régie interne a adoptée. Je pense qu'il est important d'examiner l'objectif et l'impact de la définition. Le règlement du Bureau de régie interne à l'intention des députés traite de choses différentes, tout comme la Loi sur les conflits d'intérêts traite des ministres. Le Bureau de régie interne a adopté une définition large de « proche famille » afin d'indiquer les personnes auxquelles un député peut accorder un contrat et celles qu'il ne peut pas embaucher. L'obligation incombe au député.

    En ce qui concerne le Code, il y a d'autres obligations, comme vous l'avez dit, en matière de divulgation — la divulgation des actifs financiers et ainsi de suite. Une définition aussi large aurait des répercussions différentes et plus vastes. Je crois comprendre que la recommandation du commissaire ne vise que la promotion des intérêts d'une personne. Si le Comité décide de l'adopter, il devra s'assurer qu'elle n'est pas élargie à des fins qui vont au-delà des besoins.

    Pour ce qui est de la règle sur les cadeaux, je pense que le Comité devrait peser le pour et le contre en se demandant si elle est justifiée. Quel genre de fardeau imposera‑t‑elle aux députés pour ce qui est d'évaluer la valeur? Sera‑t‑elle gérable? Créera‑t‑elle une obligation plus onéreuse que nécessaire?

    Je vous remercie de votre réponse. Je pense que nous devons tenir compte de la réalité de 2022. Je suis certain que dans le contexte où les coûts ont augmenté et où on parle beaucoup d'inflation, assister à une réception donnée par un lobbyiste pourrait vous faire trébucher, et le fait de savoir si un sandwich à une réception est quelque chose qu'une personne raisonnable jugerait inacceptable est certainement problématique.

    En ce qui concerne l'emploi des membres de la famille, c'est évidemment quelque chose... Si on ignorait qu'une personne était le frère ou la sœur, il faudrait bien sûr appliquer un critère du caractère raisonnable à cela, mais il est important d'harmoniser ces recommandations et de comprendre que la loi prévoit un seuil plus élevé pour les ministres et les titulaires de charges publiques désignées que pour les députés. Je pense que cette distinction est importante..

    Je vous remercie de vos commentaires à ce sujet.

    Merci, madame la présidente.

     Merci, monsieur Barrett.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Turnbull pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les deux témoins d'être ici aujourd'hui. Comme toujours, il nous fait plaisir de vous entendre.

    J'ai de nombreuses questions, comme toujours. J'aimerais commencer par celle‑ci. Elle concerne l'article 27 du Code actuel, « Demande d'enquête ». J'y vois un défi. L'une de mes préoccupations qui a été soulevée au cours de la dernière législature et qui se poursuit au cours de la présente législature, c'est que le Code sur les conflits d'intérêts semble au moins vulnérable à l'utilisation à des fins politiques de temps à autre.

    Le paragraphe 27(1) indique qu'un député peut demander une enquête. Cette enquête doit obéir à des « motifs raisonnables » de soupçonner qu'un député a enfreint le Code. Le paragraphe 27(2.1), « Aucun commentaire public », stipule en fait que les députés qui ont demandé une enquête ou qui ont déposé une plainte contre un autre député ne peuvent pas formuler de commentaire public, mais en réalité, c'est seulement pour une période de 14 jours.

    En fait, même si le commissaire à l'éthique doit décider si une plainte ou une enquête est justifiée, si elle est raisonnable ou non, cela permet aux députés, s'ils le souhaitent, de parler aux médias et prétendre qu'ils ont déposé une plainte alors qu'il n'existe aucun motif raisonnable pour justifier cette plainte. À mon avis, cela ouvre la porte à une utilisation du Code à des fins politiques, ce qui n'est pas l'esprit d'un code sur les conflits d'intérêts. Cela ne renforce pas la confiance du public.

    Je me demande, monsieur Dufresne, si vous pensez qu'il pourrait y avoir des ajustements pour empêcher que le Code soit utilisé à des fins politiques.

    Je n’ai pas de recommandation précise à ce sujet. Je pense que c’est l’équilibre que le Code et le Comité doivent atteindre etenvisager quant à un processus — un processus accessible qui n’a pas d’effet dissuasif sur les questions soulevées — mais en même temps, il faut comprendre le contexte dans lequel cela se passe avec les députés dans une sphère très publique, avec des réputations publiques. Quel serait l’impact du simple dépôt d’une plainte?

    Or, le Code prévoit qu’au bout du compte, il peut y avoir des plaintes frivoles ou vexatoires. Il peut donc y avoir un recours pour ce qui est des conclusions. Mais c’est le défi, à savoir si et dans quelle mesure vous allez limiter la capacité des députés de s’exprimer.

    Dans le même ordre d’idées, monsieur Dufresne, j’aimerais vous demander, par l’entremise de la présidente, s’il s’agit d’une pratique courante dans la loi. Si vous accusez quelqu’un d’avoir contrevenu à la loi ou d’avoir enfreint la loi dans une affaire judiciaire, vous ne pouvez pas, je suppose, amplifier ce message, lorsque vous êtes devant un tribunal, lorsque quelqu’un n’a pas été reconnu coupable d’un crime.

    Dans le cas présent, je pense à la manière dont nous protégeons la réputation d'une personne contre une atteinte injustifiée à la suite d'une fausse plainte.

    Il y a souvent des discussions publiques sur des questions qui sont soulevées devant les tribunaux et par les parties. Il y a le principe du sub judice, selon lequel on ne devrait pas plaider la cause en public, mais il y a évidemment la liberté d’expression et la capacité de s’exprimer.

    Pour ce qui est de savoir ce que le Code ou la Chambre peuvent faire, je pense que la sensibilisation est l’un des moyens — et cela était peut-être aussi l’une des recommandations du commissaire — et de bien comprendre ce que signifie le dépôt d’une plainte. Cela ne veut pas dire qu’elle est justifiée. Il y a un processus pour l’examiner.

    Il faudrait donc peut-être mieux comprendre que le simple fait de faire une allégation ne devrait pas être considéré comme une preuve, mais plutôt comme une preuve que l’allégation est là et qu’elle sera traitée et qu’une fois qu’elle sera réglée, on aura le résultat.

    Ce qui me préoccupe, c’est que les députés peuvent être jugés par un tribunal de l’opinion publique et que leur réputation peut être gravement entachée en raison d’une plainte injustifiée faite contre eux. C’est ce qui me préoccupe. Nous devrions, je crois, inciter les gens à attendre que le rapport soit terminé avant de s’exprimer sur le sujet; cela contribuerait à protéger les députés contre ce genre de comportement. À mon avis, c’est ce que nous avons constaté.

    Diriez-vous que cela aiderait, ou y a‑t‑il d’autres façons de renforcer cet article du Code?

     Le Comité peut décider de recommander des changements au Code. Cela irait dans ce sens et indiquerait les attentes de la Chambre à l’égard de ses députés lorsqu’ils déposent des plaintes.

     Monsieur Robert, je vous remercie d’être ici.

    Avec toutes vos années d’expérience, j’aimerais vous poser une question sur l’esprit du Code dans son ensemble.

    J’étudie l’éthique depuis de nombreuses années, et je pense que les députés ne comprennent peut-être pas toujours les principes directeurs inhérents au Code. Je me demande si vous pensez que le Code est trop axé sur la conformité ou si, comme moi, vous soupçonnez que nous pourrions améliorer les principes directeurs du Code afin, espérons‑le, de renforcer le jugement moral des députés.

    C’est une question intéressante. Merci de l’avoir posée.

    Madame la présidente, je dirais, en fait, que l’objectif du Code porte, d’une certaine façon, en grande partie sur la réputation. Nous avons mis cela en place sur l’insistance, essentiellement, d’un public de plus en plus sceptique quant au comportement des parlementaires. C’est en quelque sorte une façon de répondre à cela.

     Il est difficile d’être sûr que nous allons réussir. Cela dépend en grande partie — et quant à la question que vous avez posée à M. Dufresne — de l’observation volontaire. Il s’agit de balises visant au moins à établir les limites minimales que nous devrions observer pour mieux assurer la réputation générale du Parlement, et pas seulement celle des députés. C’est vraiment, je pense, l’objectif de ce Code. Notre succès sera mesuré, en fait, dans notre évaluation de la façon dont, de façon générale, le Code répond aux attentes du public.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Therrien.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos deux témoins d’être venus enrichir nos connaissances.

    Quand nous avons parlé au commissaire à l’éthique — je trouvais qu'il y avait de zones grises quand il fallait définir ce qu'étaient la famille, les amis, et ainsi de suite —, je lui ai demandé s'il subissait beaucoup de pression quand il devait prendre une décision. En effet, il devait éliminer ces zones grises dans des situations bien concrètes et décider de la façon d'appliquer rigoureusement le Code.

    Sa réponse m’a frappé. Il a répondu que ce n'était pas lui qui subissait la pression, mais plutôt les députés. Autrement dit, nous avons la responsabilité de faire preuve d'une éthique de travail irréprochable. Je pense que tous mes collègues ici présents le savent, nous subissons beaucoup de pression pour nous assurer de faire notre travail de façon convenable.

    Par exemple, vous avez parlé plus tôt des stages. Pour ma part, j'aurai probablement la possibilité de recruter une étudiante de l'université, et ce stage ferait partie de son programme d'études. Mon premier réflexe serait d’aller consulter le commissaire pour m'assurer de respecter les règles.

    Me conseillez-vous d'entreprendre une telle démarche? Conseillez-vous aux députés de s'assurer auprès du commissaire qu’ils ne s’enfargent pas dans les fleurs du tapis et ne se retrouvent pas dans une drôle de situation? Advenant une situation incertaine, les députés devraient-ils, selon vous, aller rencontrer le commissaire pour s'assurer d'agir convenablement?

    Je pense que c’est une recommandation qu'a faite le commissaire lorsqu'il a comparu devant votre comité. Il a dit que, dans le doute, vous pouviez communiquer avec lui pour obtenir un avis préliminaire. Cela vous permettrait essentiellement de vous couvrir par la suite. Vous pourriez d'abord indiquer que vous avez consulté le commissaire, que vous étiez à l’affût. Ensuite, vous pourriez mentionner que avez reçu l’imprimatur du commissaire ou qu'il vous a indiqué que vous aviez agi de façon appropriée. Je pense que c’est une bonne démarche à suivre lorsque vous êtes dans le doute.

    Maintenant, s’il y a des doutes qui sont plus systémiques ou chroniques à cause du Code lui-même, cela vaudrait peut-être la peine de demander d'ajouter certaines précisions au Code. Ainsi, cela éviterait que les députés aient toujours le fardeau d’aller chercher des conseils à la pièce et cela permettrait de confirmer que le point a déjà était fait.

    Tout à l'heure, quand nous avons parlé des stagiaires, la question qui a été soulevée était de savoir si le recours à un stagiaire ne représentait pas plutôt un avantage pour le stagiaire lui-même. Peut-être cet aspect devrait-il être traité différemment dans le Code. C’était la question qui avait été soulevée.

     Pour ce qui est des zones grises, j'en ai relevé quelques-unes. Mes collègues en ont parlé précédemment.

    J'ai relevé les définitions de « famille » et « ami », les activités que nous avons le droit de faire et les sources des cadeaux. J'ai beaucoup questionné le commissaire à l'éthique sur ce dernier point et je ne suis pas encore convaincu d'avoir bien compris toutes les sources.

     Nous avons droit à des cadeaux d'une valeur inférieure à 30 $, mais il peut arriver que la valeur totale des cadeaux excède ce montant, et ce, même si les cadeaux proviennent de différentes personnes, mais de la même source.

    Honnêtement, je ne crois pas qu'une telle situation puisse m'arriver. Cela dit, imaginons qu'un député ait en tête une définition lorsqu'il pense à une personne qu'il ne considère pas nécessairement comme un ami ou un membre de sa famille. Je pense que c'est M. Barrett qui en parlait plus tôt. Imaginons également que, selon la définition donnée par le commissaire à l'éthique, cette personne soit considérée comme telle et que la réputation du député en question s'en trouve entachée.

    Est-il déjà arrivé que l'ambiguïté contenue dans les définitions donne lieu à l'imposition de mesures disciplinaires à l'endroit d'un député, même s'il n'avait pas agi de mauvaise foi?

    C'est le commissaire qui pourrait répondre à cette question. Il pourrait vérifier dans ses dossiers pour voir s'il a déjà eu affaire à ce genre de situation.

    Je crois qu'il y a dans le Code des prescriptions plus précises. Par exemple, on ne peut d'aucune façon que ce soit favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille. Par ailleurs, on ne peut pas favoriser de façon indue ceux de toute autre personne. Le sens du terme « indu » est plus flexible et laisse donc plus de place à l'ambiguïté.

    Dans le cas de définitions très précises comme celle de « famille », l'approche à adopter consiste à s'assurer d'être à l'aise avec ces définitions et de bien les comprendre.

    Dans le cas du terme « indu », il faut d'abord se fier à son jugement et, dans le doute, consulter le bureau du commissaire en faisant valoir que l'on croit bien comprendre ce sens, mais que l'on préfère connaître l'avis du commissaire par souci de prudence.

    En ce qui concerne la définition du mot « ami », je pense qu'elle a été ajoutée.

    Trouvez-vous que c'est une bonne idée et devrions-nous mieux définir ce qu'est un ami dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés?

    La notion d'ami, dans la Loi sur les conflits d'intérêts, est un élément qui vise les détenteurs de charges publiques, dont les ministres et les personnes nommées. À ma connaissance, la définition ne figure pas dans la loi et cela se fait dans le cadre des analyses du commissaire selon les faits.

    Dans votre question, vous m'avez demandé si la même exigence devrait s'appliquer dans le cadre du travail des députés, si le même niveau d'exigence que les ministres est nécessaire, étant donné le contexte dans lequel les députés exercent leur rôle, ou est-il suffisant d'avoir la notion plus générale de « façon indue » pour promouvoir les enjeux?

    Il est certain que, lorsqu'on compare les deux, on peut voir que, dans la Loi, l'exigence est plus élevée pour les ministres, car il est explicite que la définition inclut les amis.

    Je comprends.

    Merci, messieurs Therrien et Dufresne.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Blaney, la parole est à vous pour six minutes.

     Merci, madame la présidente. Je suis heureuse d’avoir cette occasion.

    Par l’entremise de la présidente, j’aimerais vous remercier tous les deux d’être ici aujourd’hui et de nous avoir fait part de vos observations.

    Je ne sais pas si nous passons assez de temps, à titre de parlementaires, à tenir des discussions publiques sur la façon dont nous nous gouvernons, les règles qui sont mises en place, la façon dont elles sont suivies et l’importance de ces choses pour notre démocratie.

    Je comprends très bien ce que certains ont dit au sujet de la confiance du public et de la façon dont nous continuons d’utiliser les structures en place pour susciter la confiance du public partout au pays. C’est toujours un sujet qui m’intéresse beaucoup.

    J’ai une question d’ordre philosophique, en quelque sorte, madame la présidente, mais j’observe certaines des choses que nous vivons en ce moment. Nous avons des processus. Ces processus sont-ils suffisamment clairs pour le reste des Canadiens? Y a‑t‑il moyen de faire mieux?

    Il existe deux parties différentes. Il y a la partie interne et la partie du commissaire, mais il y a un chevauchement. Pourrais‑je avoir ce moment de conversation dans le contexte de la confiance publique, madame la présidente?

     Je pense que c’est vraiment une question de sensibilisation que le Parlement pourrait peut-être entreprendre pour expliquer plus clairement les limites éthiques qui vous guident. Cela pourrait expliquer plus ouvertement votre rôle en tant que représentant de votre circonscription et de votre parti politique, et comment vous vous exposez, d’une certaine façon, aux normes qui ont été mises en place.

    Dans les années passées, vous n’auriez jamais déclaré vos dépenses. Maintenant, vous le faites, en grande partie parce que vous voulez vous assurer que vos électeurs et le grand public peuvent avoir confiance que vous dépensez l’argent qui vous est alloué pour vos activités parlementaires.

    Nous assistons à une évolution progressive où les députés cherchent à démontrer de plus en plus que le travail qu’ils font est en fait entièrement en accord avec les normes d’éthique et de représentation. Cet engagement et un examen vous permettent de voir où vous en êtes et comment vous vous situez par rapport aux attentes.

    Merci.

    On a dit tout à l’heure que certaines de ces mesures sont volontaires et que d’autres appartiennent à des structures mises en place et qu’il faut trouver ce genre d’espace entre...

    Merci beaucoup de cet exposé. Ce n’est pas ainsi que mon cerveau fonctionne normalement, alors je m’excuse à l’avance si mes questions sont... J’espère que les députés ici présents apporteront des précisions.

    Dans un des points, on parlait d’éviter le risque d’ambiguïté. Il était question des recommandations du commissaire, du fait que le rapport deviendrait automatiquement un ordre de la Chambre à la suite d’un rapport d’adoption, et de la nécessité de clarifier les dispositions concernant l’effet qu’aurait l’adoption du rapport du commissaire par la Chambre.

    Cela m’intéresse beaucoup. Pouvez-vous nous parler de cette ambiguïté? Que pourrions-nous recommander pour clarifier cette ambiguïté?

    Merci.

     Je pense qu’il s’agit d’une situation où, en cas d’infraction, l’enquête du commissaire pourrait aboutir sur une recommandation individuelle en matière d’excuses ou de correction ou quoi que ce soit d’autre. Dans le même rapport, on pourrait aussi recommander que le Code soit modifié parce qu’il y a maintenant un problème qui le justifie.

    Si la Chambre adopte cette recommandation ou ce rapport du commissaire, décide‑t‑elle en fait de modifier le Code? Est‑ce que cela devrait se faire automatiquement par l’adoption du Code par la Chambre ou est‑ce que la Chambre devrait l’envoyer ici pour discussion?

    C’est vraiment pour clarifier cela. Est‑ce aussi simple que de dire que vous appuyez le Code et que, par conséquent, tout ce qui s’y trouve devient un ordre de la Chambre, ou que des mécanismes procéduraux devraient y être prévus?

    Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l’heure, je tiens à souligner que le tout premier article du Code — celui sur les objets — a pour but « de préserver et d’accroître la confiance du public dans l’intégrité des députés ». C’est exactement ce à quoi vous faites allusion et, absolument, la sensibilisation et l’information vont dans ce sens.

    Merci de cette réponse.

    Pour l’instant, je veux simplement clarifier ceci, car il n’y a pas de processus clair. Si un rapport du commissaire recommande des changements, que s’est‑il passé? S’agit‑il simplement de quelque chose qui passe inaperçu et qui ne se rattache pas vraiment à quoi que ce soit ou existe‑t‑il en fait un processus?

    Il y a un processus pour que ce rapport soit débattu, mis aux voix, adopté et approuvé par la Chambre.

    La question que nous soulevons est de savoir si cette approbation entraînera toujours l'adoption de toutes les recommandations. Qu’arrive‑t‑il si la Chambre veut en adopter certaines, mais pas toutes?

    Nous signalons simplement cela pour que, si le Comité estime que c’est quelque chose qui gagnerait à être clarifié, il y ait peut-être des modifications procédurales qui le préciseraient. Si on apporte des changements au Code, par exemple, devraient-ils être traités différemment?

    D’accord, c’est très bien. Il me semble logique que nous fassions plus d’études avant que... D’accord.

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé, madame la présidente. Je l’apprécie vraiment.

    Vous connaissez très bien votre temps. Merci, c’est excellent.

    Avant de passer à la deuxième série de questions, je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence. À titre de deux employés de la Chambre forts et formidables, vous savez comment cela fonctionne. J’essaie simplement de maintenir l’ordre, comme vous le faites, mais il s’agit simplement d’un travail à temps partiel.

    Pour la deuxième série de questions, nous entendrons M. Vis, suivi de M. Maloney, M. Therrien, Mme Blaney, M. Duncan et M. Fergus.

    Monsieur Vis, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

     Je remercie M. Robert et M. Dufresne d’être ici aujourd’hui.

    J’ai deux questions précises. La première est semblable à certaines des questions précédentes concernant l’esprit et l’application du Code.

    Monsieur Robert, vous avez mentionné plus tôt que nous examinons progressivement la façon dont nous appliquons ce Code, la façon dont nous nous comportons en tant que représentants du public dans nos collectivités et ce que les citoyens attendent de nous. Le Code contient des dispositions très strictes concernant la déclaration des revenus inférieurs ou supérieurs à 10 000 $.

    En vertu de ce Code, nous dirigeons-nous vers...? C’est un cas qui pourrait se présenter assez régulièrement. Supposons qu’un député tire un revenu passif de biens de placement de plus de 10 000 $. Aux yeux du public, le député pourrait être en conflit d’intérêts avec l’esprit du Code s’il doit voter sur des amendements aux lois relatives à l’imposition des biens, aux gains en capital, à l’appréciation des biens, etc.

    Allons-nous en arriver à un point où les députés se récuseront de certains votes à la Chambre des communes pour se conformer au Code? Je mentionne ce point parce que c’est une pratique courante au sein des administrations municipales au Canada.

    La présidente: Par l’entremise du président.

    M. Brad Vis: Par votre entremise, madame la présidente.

    Madame la présidente, je pense qu’il vaudrait mieux que M. Dufresne réponde à la question ou y ajoute un commentaire, car il s’agit essentiellement d’un enjeu juridique.

    De mon point de vue, je serais tenté de dire qu’en regardant ce qui se fait à Westminster, vous admettez que vous avez peut-être un intérêt, essentiellement en raison d’une carrière que vous aviez avant d’être élu député. Vous dites simplement que vous voulez que tout le monde sache que vous avez déjà été à la tête d’une entreprise ou d’un syndicat, pour qu’ils puissent au moins comprendre le cadre qui pourrait inspirer vos commentaires, et je pense que M. Dufresne serait plus utile.

    L’idée de déclarer vos sources de revenus est une question privée entre vous et le commissaire. Ce n’est pas du domaine public.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a des obligations dans le Code, comme on l’a dit, pour ce qui est de déclarer les sources de revenus, et c’est... Le commissaire publie cette information. Je ne crois pas que le montant précis soit indiqué, mais les sources générales de revenu le sont.

    Ensuite, pour ce qui est de la notion de vote sur des questions d’intérêt général, des changements généraux par opposition à l’intérêt personnel, il y a cette distinction. Dans les situations où cela se rapproche, je pense qu’il vaudrait la peine de demander conseil et de vous demander si vous êtes ici pour promouvoir l’intérêt des électeurs ou l’évolution générale de la loi. S’agit‑il d’une situation où je peux bénéficier d’un avantage si direct qu’il s’agit d’une situation différente? Si vous vous approchez de cette limite, c’est une bonne idée de demander conseil.

    Merci, monsieur Dufresne, par votre entremise, madame la présidente.

    Madame la présidente, ma question est la suivante: comment le public nous perçoit‑il en tant que députés? C’est la base de tout cela.

    Madame la présidente, j’ai trouvé très intéressant le témoignage d’ouverture de M. Dufresne lorsqu’il a parlé du programme de stages parlementaires. Parlons de l’éléphant dans la pièce. Je suis un ancien stagiaire parlementaire. Je suis le conservateur de service dans le programme, et j’en suis très fier. C’était l’une des meilleures expériences de ma vie.

    C’est un programme unique. C’est le seul programme législatif de la Chambre des communes géré par l’Association canadienne de science politique, mais n’oublions pas qu’il est financé par certaines des plus grandes organisations qui font du lobbying sur la Colline du Parlement.

    Je pense que c’est une bonne chose, parce que cela donne aux jeunes... Eh bien, je suis encore jeune, mais c’était il y a environ 12 ans que je participais au programme, et cela m’a permis de franchir l’une des étapes les plus importantes de ma vie. Lorsque j’ai entendu le deuxième point dans la déclaration préliminaire selon lequel le député a ou pourrait avoir des relations officielles avec l’organisation qui place le stagiaire maintenant ou dans l’avenir, je m’en voudrais de ne pas soulever ce point, parce que j’ai presque l’impression d’être en conflit d’intérêts avec le programme de stages parlementaires, compte tenu de mes relations antérieures avec l’Association canadienne de science politique, l’organisme des sciences sociales et humaines qui fournit une partie du financement par l’entremise de l’Association des sciences politiques et tous les organismes nécessaires qui mettent des fonds dans les poches des stagiaires.

    J’aimerais avoir des précisions à ce sujet, pour des raisons personnelles et existentielles, madame la présidente. Merci beaucoup.

     Le Comité pourrait faire les manchettes. Si des députés décident de siéger à huis clos, prière de me le laisser savoir.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Maloney. Nous pourrons peut-être entendre vos commentaires à ce sujet plus tard.

    Monsieur Maloney, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Comme vous le savez, je ne suis pas un membre régulier de ce comité. Je suis heureux d’être ici pour discuter de ce sujet très important. Je regrette seulement de ne pas avoir été présent lorsque le commissaire a comparu devant le Comité à ce sujet.

    Par votre entremise, j’ai un certain nombre de questions. Je remercie nos deux témoins d’être ici aujourd’hui et de ce qu’ils apportent à l’ensemble du Parlement.

    Monsieur Robert, je suis heureux que vous ayez mentionné que le Parlement a le droit exclusif de réglementer ses propres affaires internes, parce qu’à mon avis, bon nombre de ces six recommandations vont trop loin et visent à usurper cette règle. Toutefois, je vais en rester là.

    Mes questions sont les suivantes: je considère que le Commissariat à l’intégrité est là pour aider les députés. Malheureusement, comme M. Turnbull l’a dit plus tôt, il a été militarisé sur le plan politique, et nous l’avons vu à maintes reprises.

    Comme vous l’avez souligné à juste titre, le Code vise en grande partie la réputation. Je veux parler de la différence entre « protéger » et « poursuivre ».

    Êtes-vous d’accord avec moi, tout d’abord, pour dire que le travail du commissaire à l’intégrité et de ce bureau est d’aider les députés?

    Si M. Maloney me pose la question, je dirais oui, absolument. C’est la raison pour laquelle il a été mis en place et c’est pourquoi vous l’appuyez par cet exercice.

    Merci.

    Permettez-moi de vous poser une question. Un des députés a mentionné plus tôt que lorsque des rapports sont déposés à la Chambre des communes, il peut souvent y avoir une motion d’adoption, par exemple, pour les rapports du commissaire.

    Permettez-moi de vous donner une hypothèse. Dans un scénario où le commissaire présente un rapport et formule des recommandations demandant de présenter des excuses à la Chambre des communes, et la personne visée par le rapport le fait, puis, par la suite, la Chambre des communes vote majoritairement contre ce rapport, pensez-vous que le commissaire devrait avoir l’obligation de présenter des excuses au député ou de répondre de quelque manière que ce soit?

    Par l’entremise de la présidente...

    La question est posée à la présidence.

    Par votre entremise, madame la présidente, je pense que le commissaire s’acquitte de ses fonctions sous les auspices de la Chambre; par ailleurs, ce comité et la Chambre ont, en fin de compte, le pouvoir de formuler des recommandations et des demandes. Par conséquent, il reviendrait à la Chambre de décider ce qui est approprié dans une situation donnée.

    Merci.

    Par votre entremise, madame la présidente, seriez-vous d’accord avec moi pour dire que, dans le contexte où nous disons qu’il s’agit essentiellement d’une question de réputation, l’absence d’une telle disposition a une incidence négative sur la réputation des députés dans ce scénario?

    Je pense que le Code permet de déterminer si une question donnée est frivole. Le Code permet à la Chambre de tirer des conclusions et d’apporter les modifications qu’elle souhaite au Code ou à son application. Je m’en tiendrai à cela, mais le greffier pourrait...

    D’accord.

    Le greffier aimerait faire un commentaire, si cela vous convient.

    Bien sûr, madame la présidente.

     L’hypothèse de fonctionnement doit toujours être que le commissaire agit de bonne foi. Je suppose qu’il ou elle n’aurait pas été à l’origine de l’enquête, qu’elle aurait été déclenchée par une source externe, et que le commissaire doit remplir certaines obligations pour s’acquitter des responsabilités qui lui sont confiées.

    Il faut garder cela à l’esprit, même si, au bout du compte, les conclusions sont rejetées par la Chambre. Les conclusions pourraient être rejetées pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas nécessairement liées au rapport lui-même. Il faut donc garder cela à l’esprit lorsque de telles questions sont soulevées.

    Merci.

    La bonne foi est tout à fait à la base de cette discussion.

    J’invoque le Règlement, madame la présidente. Il y a beaucoup de rétroaction.

    Madame la présidente, je l’entends aussi.

    Nous allons vérifier.

    Monsieur Maloney, l’entendez-vous toujours?

     Je ne l’entends que lorsque je parle, mais je ne l’entends pas en ce moment.

    Permettez-moi de continuer et si cela...

    Ce serait formidable, car nous manquons de temps.

    D’accord. C’est peut-être ma dernière question.

     Étant donné que la bonne foi est un élément important de cette discussion et que l’une des recommandations est que le commissaire fournisse plus d’information, voici une question hypothétique. Si un député, en répondant à des questions sur sa déclaration initiale, disait qu’il n’était pas certain de la façon de répondre à cette question et que la réponse qu’il a reçue était « Eh bien, répondez‑y », pensez‑vous que ce serait un exemple de bonne foi?

    C’est la dernière réponse.

    Si une personne n’est pas satisfaite de la réponse qu’elle reçoit, je lui demanderais des précisions, je suppose.

    Et si vous faisiez cela plusieurs fois et que la réponse continuait à être: « Répondez simplement à la question »?

    Malheureusement, votre temps est écoulé, monsieur Maloney. Nous avons hâte de vous revoir au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui.

     Monsieur Therrien, vous disposez de deux minutes et demie.

    Madame la présidente, il y a un retour de son.

    À la suite de rapports qui concluaient à un conflit d'intérêts, j'imagine qu'il y a eu des débats à la Chambre.

    Combien y en a-t-il eu?

    Malheureusement, nous n'avons pas ce détail quantitatif. C'est peut-être de l'information que nous pourrions fournir au Comité ou par l'entremise du commissaire. Il y en a eu quelques-uns, mais je n'ai pas le nombre exact.

    Madame la présidente, puisque je vais poser mes questions en rafale, pourrait-on demander aux témoins, lorsqu'ils n'ont pas de réponse, ce dont je ne leur tiens pas du tout rigueur, de fournir la réponse par écrit ultérieurement, dans un assez court délai?

    Oui.

    D'accord.

    Si les témoins trouvent que je vais trop vite, ils n'ont qu'à me demander de ralentir. Je ne pense pas que ce soit très compliqué.

    Premièrement, combien de fois est-il arrivé qu'un rapport qui concluait à un conflit d'intérêts pousse la Chambre à débattre sur la question? Dans les cas où on a conclu à un conflit d'intérêts, quelles ont été les conséquences appliquées? Étaient-ce celles que recommandait le commissaire?

    Combien de fois est-il arrivé qu'un rapport qui concluait qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts mène à un débat à la Chambre? Dans ces cas-là, il n'y a pas de limite de temps pour les discussions à la Chambre, est-ce bien cela?

    C'est bien cela.

    D'accord.

    Enfin, ces débats ont-ils duré plus que deux heures? Les gens ont-ils pris le temps de bien décortiquer le problème pour en comprendre les causes ou pour comprendre les motifs pour lesquels on avait conclu qu'il ne s'agissait pas d'un conflit d'intérêts?

    En ce qui concerne les activités qui nous sont permises ou non en dehors de notre travail, y a-t-il une façon de s'y retrouver?

    Qu'est-ce qui nous permettrait de distinguer les choses que nous pouvons faire de celles que nous ne devrions pas faire? Y a-t-il un truc pour s'assurer de ne pas franchir cette limite?

    Nous allons laisser les témoins répondre, mais, d'abord, pouvez-vous me dire si vous entendez toujours un retour de son?

    Oui, il y a toujours un retour sonore.

    Le témoin peut-il répondre à ma dernière question?

    Oui, il peut répondre maintenant.

    C'est parfait.

    Madame la présidente, par rapport à la question concernant les activités extérieures et les lignes directrices quant à ce qui peut ou ne peut pas être fait, le Code fait référence à des principes directeurs et des objectifs. Je vous invite à les consulter pour ce qui est d'éviter l'apparence de conflits d'intérêts et d'encourager la confiance dans le système.

    Les règles de conduite figurant aux articles 8 à 10 du Code énoncent clairement que le député ne peut pas faire d'activités qui pourraient favoriser ses intérêts personnels ou ceux des membres de sa famille, ou favoriser de façon indue ceux de tout autre personne ou entité.

    Je pense que c'est là l'esprit de la règle relative à l'occupation d'un emploi autre ou d'une fonction autre. Il n'y a pas d'interdiction en ce moment. L'article 7 énonce que rien n'en empêche un député, à moins qu'il s'agisse d'un secrétaire parlementaire ou d'un ministre, selon la loi.

    Il y a donc cette possibilité. L'une des recommandations du commissaire est peut-être de limiter cela. Alors, ce sera à vous de déterminer si vous voulez aller dans cette direction ou si vous êtes à l’aise avec le principe général.

    D'accord.

    Monsieur Therrien, nous n'avons pas plus de temps.

    Je vous remercie madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être venus témoigner devant le Comité.

    On ne peut pas accepter les cadeaux, mais vos paroles sont très bien reçues.

    Madame Blaney, vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente. C’est une bonne chose que nous soyons toujours généreux avec de bons mots.

    J’ai quelques autres questions qui portent davantage sur la clarté.

    Il y a une section du rapport que nous avons reçu aujourd’hui, madame la présidente, qui porte sur la façon de traiter un député qui n’est plus député au moment où le rapport est étudié. J’ai trouvé cela très intéressant.

     L’une des déclarations qui y sont faites, c’est que cette question est abordée dans le « Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: harcèlement sexuel entre députés ». Cela me semble intéressant. Je veux juste qu’il soit clair que la question est abordée dans ce texte, mais qu’elle ne l’est pas du tout dans les autres parties.

    C’est exact, madame la présidente.

    Dans le Code de conduite, en ce qui concerne les conflits d’intérêts, même si vous êtes un ancien député, un rapport peut toujours être débattu à votre sujet, si la plainte a été déposée contre vous et vous pouvez obtenir une conclusion de la Chambre en tant qu’ancien député, et c’est ce qui s’est produit.

     Pour ce qui est du Code de conduite en matière de harcèlement sexuel, il est explicitement prévu que si le répondant à une plainte n’est plus député, l’affaire est close. Vous n’aurez pas d’ordre de la Chambre pour condamner un ancien député. Si vous êtes toujours député, oui, vous êtes sous l’autorité de la Chambre, mais si vous ne l’êtes pas, dans le Code sur le harcèlement sexuel, cela va cesser.

    Il s’agit d’une question que ce comité doit examiner. Est‑ce une approche que vous voulez adopter en matière de conflits d’intérêts, ou voulez-vous modifier l’approche du Code sur le harcèlement sexuel et dire que vous voulez conserver cela? Mais il est certain que le plus récent Code sur le harcèlement sexuel dit que pour un ancien membre, ce sera interdit.

    C’est vraiment intéressant.

    J’ai une autre question concernant le débat. Je veux simplement que ce soit clair. Lorsque vous dites que la conséquence non intentionnelle est peut-être un débat plus long, pouvez-vous m’éclairer? J’aurais dû le lire plus souvent pour essayer de comprendre, mais dans quel contexte cela se produit‑il, et où est la ventilation qu’il faudrait peut-être examiner?

    Madame la présidente, ce que nous avons trouvé intéressant, c’est que le Code dit expressément que dans le cas d’une plainte qui a été confirmée ou corroborée, on dispose d’un maximum de deux heures pour le débat, mais autrement, ce n’est pas le cas.

    Nous voulions savoir s’il y avait une raison politique pour laquelle une plainte rejetée devrait faire l’objet d’un débat plus long qu’une plainte justifiée. Nous l’avons signalé pour que vous l’examiniez.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Je vais revenir à la question des stages parlementaires. À mon avis, c'est une question sur laquelle le Comité doit se pencher.

    Je n'ai participé à aucun programme de stages, mais j'ai commencé à travailler sur la Colline à l'âge de 18 ou 19 ans. Mais je connais la valeur de ces stages. Je pense que vous le formulez très bien lorsque vous dites que, oui, cela peut être un avantage pour le député. Mais ne perdons pas de vue que c'est surtout le stagiaire qui en tire l'avantage d'une expérience politique et qui met le pied dans la porte. J'ai hâte qu'on poursuive la conversation et qu'on essaie de trouver un terrain d'entente raisonnable à ce sujet.

    M. Vis a soulevé de très bons points au sujet du Programme de stage parlementaire ou PSP, et de la façon dont il est structuré sur le plan financier.

    Madame la présidente, si vous permettez, je vais peut-être ouvrir une boîte de Pandore en revenant avec M. Dufresne sur une question qui a déjà été abordée. Je sais qu'on en a discuté à différentes reprises, et le commissaire en a parlé. Il s'agit de savoir où tracer la ligne quand on nous demande de rédiger des lettres d'appui.

    L'analyste a fait un excellent travail. On peut lire dans son résumé que M. Dion a proposé que le Comité se penche sur la question de l'acceptabilité des lettres d'appui, en disant que les députés étaient nombreux à communiquer avec son bureau pour obtenir des avis ou poser des questions à ce sujet. À l'heure actuelle, le Code ne fait aucune mention des lettres d'appui. Cependant, l'article 9 dit ceci:

    En fait, je crois que je vais mettre M. Barrett sur la sellette, vu qu'il s'adresse très souvent au commissaire pour s'informer au sujet de ces lettres d'appui. Là où cela manque de clarté, je pense, c'est dans les cas d'immigration ou dans les dossiers que nous traitons à notre bureau de circonscription. Je me demande ce que vous en pensez d'un point de vue juridique. Si je vous lis cela, c'est pour dire que si quelqu'un se présente à notre bureau et qu'il a un problème avec l'Agence du revenu du Canada, avec son dépôt bancaire ou son crédit d'impôt pour enfants, nous pouvons intervenir pour plaider sa cause et régler le problème. Mais dans un cas d'immigration, si je dis dans une lettre d'appui que je réponds de telle ou telle personne, et si je lis ici que le Code m'interdit de favoriser de façon indue les intérêts personnels de quelqu'un — en l'occurrence, pour obtenir la citoyenneté canadienne ou quelque chose du genre —, je pense qu'il y a une énorme zone grise à l'heure actuelle, entre traiter un dossier et donner une lettre d'appui à un particulier. Avez-vous réfléchi à l'endroit où il faudrait tirer la ligne de démarcation entre les deux: où finit le simple traitement de dossiers et où commence le plaidoyer en faveur d'intérêts personnels?

    Je suis désolé si j'ouvre une boîte de Pandore, mais c'est quand même une question qu'il faut régler.

     Je dirais qu'il faut s'en remettre à la lettre du Code pour trancher. Voici une situation où le Code dit: vous ne pouvez pas faire cela si c'est incorrect. Je pense que tout est là: est‑il correct ou non de faire telle chose lorsqu'on est député? Je pense que plus vous vous en tenez au niveau général en disant que vous plaidez pour le bon fonctionnement d'un programme ministériel, etc... Là où le Code soulève un drapeau, c'est lorsque que vous avez l'air de favoriser une personne ou une organisation en particulier plutôt qu'une autre, pour aucune raison évidente. Quant à savoir si telle chose est correcte parce que vous la faites tout le temps — chaque fois qu'un électeur se présente à votre bureau — et s'il faudrait que cela soit expliqué plus clairement dans le Code pour que cela ne devienne pas un cas isolé chaque fois...

    Je comprends cela. Dans le même ordre d'idées, lorsque nous examinons les ébauches de recommandations, il y a peut-être lieu de recommander que le commissaire donne des directives plus claires sur le traitement des dossiers. Il en va de même pour les projets d'infrastructure. M. Gerretsen a dit [Inaudible] commence au niveau municipal, et M. Barrett en a fait autant. On nous demande si nous pouvons appuyer le financement de tel centre communautaire ou de tel projet routier. Le même problème se pose si nous disons, eh bien, je pense que ce projet‑ci vaut mieux pour ma collectivité que ce projet‑là pour une autre municipalité. Encore là, où est‑ce qu'on trace la ligne?

    Je n'ai pas de réponse à cela aujourd'hui, mais je pense que nous devrions envisager de clarifier ce passage, parce que si on se penche sur la définition de « famille », il y a moyen de dire concrètement si cela inclut ou non votre cousin au deuxième degré. C'est la même chose pour la question des amis, dont j'ai déjà parlé. Un partisan qui a été bénévole ou qui a accepté une pancarte sur sa pelouse pendant notre campagne se présente tout à coup à notre bureau en disant qu'il a un cousin qui aimerait bien s'en venir ici. En lui donnant une lettre d'appui, on entre dans une zone grise. Je pense simplement qu'il faut être très clair à ce sujet et savoir faire la distinction entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas dans les dossiers que nous traitons.

    Je vais m'arrêter ici.

     Madame la présidente, la question que soulève M. Duncan a beaucoup à voir avec la façon dont on définit le rôle du député. Le Code offre des balises pour déterminer si tel ou tel comportement paraît acceptable aux yeux du public. Cependant, il ne faudrait jamais y voir vraiment un obstacle qui vous empêche de faire votre travail, de faire ce pour quoi vous avez voulu être député. Si on va aussi loin, on franchit une ligne au‑delà de laquelle vous ne pouvez plus fonctionner comme élu. Vous avez vos fonctions au Parlement et à la Chambre, ainsi qu'aux comités et au sein de votre caucus, mais vous avez aussi des obligations très importantes envers vos électeurs. Si vous n'êtes pas capable de travailler pour eux, il y a lieu de se demander ce que vous faites ici.

    De ce point de vue, il faut qu'il y ait un dialogue avec le commissaire pour comprendre pleinement et exactement la nature du travail de député.

    Avant de m'arrêter, je m'en voudrais de ne pas saluer M. Vis, que j'ai connu lorsque j'étais de l'autre côté et qu'il était stagiaire parlementaire.

    Je vous remercie. Vous semblez être l'une des rares personnes qui comprennent notre rôle de député. Je vous remercie de vos commentaires et je remercie M. Duncan.

    Pour le dernier tour, nous allons passer à M. Fergus, qui dispose de cinq minutes.

     Madame la présidente, j'aimerais céder mon temps de parole à Mme May.

    C'est très gentil.

    Madame May, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente, de m'accueillir à cette table et surtout merci, monsieur Fergus, de me céder votre temps de parole.

    Je vais essayer d'être concise. Voici un exemple concret, qui n'est pas hypothétique, mais je vais taire le nom de la personne. Je dirais qu'il y a une échappatoire dans notre code de conduite.

    Je dirais aussi, comme M. Turnbull — qui étudie l'éthique, bien que ce soit en vue d'un diplôme de théologie —, qu'il y a le concept de l'éthique vue comme une noble vocation à la conduite morale et une aide à la compréhension du bien et du mal. Puis il y a des codes de conduite qui, je crois, nous invitent à les appliquer littéralement et à dire que ce qui n'est pas expressément interdit est permis même si cela offense la conscience.

    Voici les faits. Un député en exercice a été embauché par une société américaine qui était en train de poursuivre le gouvernement du Canada. Il a témoigné contre notre gouvernement dans une affaire secrète portée devant le tribunal de l'ALENA en vertu du chapitre 11. On ne savait pas qu'il était un témoin jusqu'à ce que, quelques années plus tard, le tribunal d'arbitrage de l'ALENA rende sa décision à l'encontre du Canada, fondée en grande partie sur le témoignage de ce député. Le seul arbitre à avoir voté en notre faveur était le professeur de droit canadien. Le Canada a dû verser 8 millions de dollars. Le député en question n'a jamais divulgué le revenu qu'il a tiré de ce travail. Il a été rémunéré à son taux horaire normal pendant tout le temps qu'il a fallu pour faire le travail. J'estime que c'était au moins 100 000 $, mais nous ne le savons pas.

    Il est resté député pendant tout ce temps. Lorsqu'il a été réélu, je me suis adressée au greffier adjoint de l'époque pour savoir s'il avait le droit de prêter son serment d'allégeance de député, parce que je me rendais compte que le fait de témoigner contre le gouvernement du Canada contrevenait au serment, alors avait‑il le droit de le prononcer une deuxième fois?

    On a jugé qu'il s'agissait d'une plainte non fondée. Je me suis alors adressée au commissaire à l'éthique. Je n'ai pas annoncé que j'avais déposé une plainte officielle, mais je trouvais que les faits étaient contraires à l'idée de servir son pays et qu'il était déloyal pour un député de se faire embaucher à titre privé par une société américaine poursuivant le Canada.

    Je pense qu'il y a une grosse échappatoire dans notre code. Le commissaire a jugé qu'en raison de son travail antérieur, c'était correct qu'il soit député, qu'il reste membre du Barreau et qu'il puisse continuer d'accepter du travail. Je me suis posé la question lorsque j'ai vu le dénouement au palais de Westminster avec divers...

    On a qualifié de « sordides » les scandales qui ont éclaboussé Boris Johnson. Est‑ce que ces députés au palais de Westminster auraient violé quoi que ce soit dans notre code de conduite en acceptant du travail privé pour lequel ils étaient payés?

    Avez-vous des commentaires à ce sujet? Devons-nous modifier notre code ou être plus rigoureux dans notre serment d'allégeance exclusive au Canada et ne pas faire passer nos intérêts personnels avant ceux de notre pays?

    Par votre entremise, madame la présidente, je pense que le commissaire a bel et bien soulevé la question du travail rémunéré et des conflits d'intérêts.

    À l'heure actuelle, le Code dit qu'on peut exercer des activités à l'extérieur du Parlement, à moins d'être ministre ou secrétaire parlementaire. Évidemment, il y a l'interdiction générale de favoriser indûment les intérêts d'une autre personne, qu'il y aurait lieu de préciser ici, mais le commissaire a bien soulevé la question de savoir si le Code devrait être plus explicite au sujet du travail rémunéré qui est ou qui semble être incompatible avec les fonctions de député.

    Voilà le genre de considérations sur lesquelles vous pourriez vous pencher.

     Il me reste un peu de temps, ce qui est assez étonnant.

    Est‑ce que ce n'est pas évident pour les députés — que nous soyons ou non secrétaires parlementaires, ministres ou députés de l'opposition, comme dans mon cas — que les intérêts du Canada passent avant tout intérêt personnel dès qu'on prête serment?

    Je suppose que oui, mais encore une fois, cela dépend de la façon de lire le Code et de l'interpréter.

    Le serment ne l'emporte‑t-il pas sur le Code pour dicter notre conduite? Nous affirmons solennellement ou nous jurons fidélité et sincère allégeance — notre serment dit « à Sa Majesté la Reine », mais il est entendu que nous ne prêtons pas spécifiquement... Nous aimons tous la reine Elizabeth II, mais ce n'est pas à elle que nous prêtons serment. C'est au Canada.

    Le serment et les principes du Code reconnaissent vraiment la confiance du public, l'engagement public et l'intérêt public que les députés doivent appuyer et promouvoir.

    Voilà qui nous amène à la fin du temps prévu.

    Je vous remercie d'avoir participé à la discussion.

    Je tiens à remercier nos invités d'avoir comparu et de nous avoir fait connaître leurs idées.

    S'il y a des points que vous n'avez pas eu le temps d'aborder, mais sur lesquels vous voudriez faire des observations, le Comité sera heureux d'en prendre connaissance. Sans doute aurez-vous plus tard l'occasion de réfléchir aux échanges que nous venons d'avoir. Ce sera le moment de prendre des notes et nous les transmettre.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne journée.

    La séance est suspendue pour un moment, le temps de laisser s'installer notre prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux, le deuxième groupe de témoins étant arrivé.

    Je remercie nos invités de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Nous accueillons les commissaires aux conflits d'intérêts de l'Ontario, du Québec et des Territoires du Nord-Ouest. Nous allons accorder à chacun un maximum de cinq minutes pour sa déclaration liminaire et nous passerons de l'un à l'autre sans interruption.

     Nous commençons par le commissaire à l'éthique de l'Ontario, qui sera suivi de celui du Québec.

    Le dernier à prendre la parole sera le commissaire des Territoires du Nord-Ouest.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Vous avez la parole.

    Merci de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Dans ma déclaration liminaire, je vais vous donner un bref aperçu de certaines caractéristiques de la Loi sur l'intégrité des députés, qui est la loi ontarienne qui énonce les obligations éthiques des députés provinciaux. Je vais également parler brièvement de certaines des questions que le Comité examinera dans le cadre de son examen du Code régissant les conflits d'intérêts. Cela dit, je crois que je peux vous être plus utile en laissant aux membres la possibilité de me poser des questions et en vous faisant part de l'expérience de l'Ontario sur les sujets qui intéressent le Comité.

    Premièrement, je crois utile de préciser qu'en Ontario le commissaire à l'intégrité a les mandats et les pouvoirs correspondant à ceux de trois agents fédéraux indépendants, soit le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le commissaire au lobbying et le commissaire à l'intégrité du secteur public. Je suis également responsable de l'éthique pour le personnel des ministres, ainsi que pour le secrétaire du Cabinet. Le cumul de ces rôles peut être bénéfique, car il me permet de comprendre les questions d'éthique auxquelles sont confrontés les élus et de les aborder sous différents angles. Par exemple, non seulement je peux dire à un député s'il peut, en vertu de la Loi, accepter tel cadeau offert par un lobbyiste, mais je peux aussi conseiller à un lobbyiste de ne pas offrir ce cadeau.

    En Ontario, la Loi sur l'intégrité des députés énonce les règles relatives aux conflits d'intérêts pour les députés, ainsi que leurs obligations en matière de divulgation financière annuelle. La Loi établit également des exigences et des restrictions applicables aux ministres. À bien des égards, les règles et exigences sont semblables à celles du gouvernement fédéral, et la Loi prévoit que les députés peuvent demander mon avis sur leurs obligations en matière d'éthique et sur toute question de conflit d'intérêts. Je reçois annuellement, en moyenne, plus de 300 demandes de renseignements, auxquelles je réponds par écrit afin que les députés puissent par la suite vérifier le détail des conseils donnés. Dans l'année qui a suivi l'élection provinciale de 2018 en Ontario, j'ai répondu à plus de 530 demandes de renseignements. Cela s'explique par le grand nombre de députés nouvellement élus, qui ont tous assisté à une séance de formation que j'ai donnée peu après l'élection.

    Je remarque que le commissaire Dion a recommandé une formation obligatoire pour les députés nouvellement élus. Bien que l'Ontario n'ait pas de formation obligatoire, c'est une pratique de longue date pour le commissaire de s'adresser aux députés nouvellement élus. Je trouve que c'est une pratique utile puisqu'elle leur permet de mieux connaître le commissaire, son bureau et la Loi. Cependant, il existe aussi une autre exigence qui sert en quelque sorte de formation. À l'instar de ce que prévoit le Code régissant les conflits d'intérêts, les députés provinciaux sont tenus de présenter chaque année au commissaire un état de leurs actifs et de leurs passifs, ainsi que celui de leur conjoint et de leurs enfants mineurs.

    Outre cette divulgation, la Loi exige que chaque député rencontre le commissaire pour discuter de sa déclaration et de ses obligations légales. Il faut du temps, certes, pour rencontrer individuellement les 124 députés provinciaux, mais cela me permet de m'assurer que leur divulgation financière est conforme aux exigences légales. Cela me donne également l'occasion de discuter de toute situation de conflit d'intérêts dans laquelle ils pourraient se trouver ou de leur rappeler les règles précises établies par la Loi. Je considère cette activité annuelle comme une sorte de formation d'appoint pour les députés au sujet de leurs obligations. J'insiste sur le fait que ces rencontres sont individuelles.

    Il va sans dire que la formation peut être efficace sous de nombreuses différentes formes, mais, si je me fie à mon expérience, je dirais que l'élément clé de ces activités est le renforcement de la confiance entre le Bureau du commissaire à l'éthique et les élus. Ainsi, les députés se sentent à l'aise de communiquer avec mon bureau lorsqu'ils ont besoin de conseils.

    J'ai examiné les recommandations de modification du Code formulées par le commissaire Dion. Bien que plusieurs d'entre elles portent sur son libellé et le système en place à la Chambre des communes, j'aimerais en aborder deux dans l'optique de notre expérience de l'Ontario.

    La première est la recommandation 4, qui porte sur le fait de traiter les déplacements parrainés comme un cadeau. Telle est l'approche adoptée dans le cadre de la loi ontarienne, ce qui signifie qu'un député doit demander mon avis et ma décision quant à son acceptation d'une offre de déplacement.

    Monsieur Wake, je vous remercie de ces observations, ainsi que de votre mémoire, mais pour respecter le temps qui nous est imparti, nous devons maintenant passer à Mme Mignolet.

     Madame Mignolet, vous disposez de cinq minutes.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs membres du Comité et chers collègues commissaires, avant de commencer, je tiens à remercier le Comité de son invitation à participer à la présente consultation. L'exercice que vous avez récemment entamé est d'une grande importance pour nos institutions démocratiques si on les veut en phase avec la réalité dans laquelle elles évoluent. Comme vous l'avez souhaité, je suis ici aujourd'hui pour vous faire part de mes réflexions à l'égard des moyens par lesquels les questions des parlementaires, relatives à leurs obligations en vertu du Code, peuvent être traitées de façon non partisane et indépendante, de même que sur la façon dont les parlementaires peuvent concilier leurs intérêts privés avec leurs devoirs et fonctions publiques.

    Tout d'abord, il m'apparaît évident que l'indépendance d'action de la personne chargée d'appliquer le code de conduite des élus va de pair avec le processus de sa nomination. Au Québec, le commissaire à l'éthique et à la déontologie est une personne désignée par l'Assemblée nationale, aux deux tiers de ses membres. Ce statut permet au titulaire de la fonction d'exercer une charge publique de façon indépendante et impartiale. La nomination du commissaire se distingue cependant de celles des autres personnes désignées, puisqu'elle doit être proposée conjointement par le premier ministre et le chef de l'opposition officielle après consultation des chefs des autres partis représentés à l'Assemblée. En faisant ce choix, les parlementaires ont démontré le caractère singulier et délicat de cette fonction unique et toute l'importance de nommer une personne en qui l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale peut avoir confiance.

    L'indépendance et l'impartialité d'une institution comme le Commissaire doivent aussi pouvoir se refléter dans les mécanismes prévus pour prévenir les conflits d'intérêts, réels ou apparents, et traiter des situations où les obligations déontologiques des élus ne seraient pas respectées.

    Le Code québécois, en permettant au commissaire de donner des avis aux députés, encourage ces derniers à faire preuve de proactivité et de transparence. En plus d'être confidentiels, les avis ne peuvent être demandés que par le membre de l'Assemblée nationale directement concerné par une situation donnée. Cette situation ne peut en outre pas être hypothétique; elle doit se baser sur des faits concrets. Ces critères contribuent sans conteste à préserver cet outil des tentatives d'instrumentalisation.

    En matière d'enquête, certains mécanismes permettent également d'assurer le respect de l'indépendance accordée au Commissaire dans l'interprétation et l'application des dispositions du Code. Par exemple, lorsqu'un membre de l'Assemblée nationale formule une demande d'enquête, celle-ci doit être ciblée et motivée. Il doit y exposer clairement les motifs raisonnables qu'il a de croire qu'un autre député a commis un manquement au Code, notamment en y énonçant les faits et en transmettant les éléments de preuve disponibles, s'il y a lieu. Un député ne peut ainsi demander au commissaire de mener des vérifications à l'aveugle pour déterminer s'il y a matière à enquête. Dans les enquêtes à mon initiative, je m'astreins également à ce critère de motif raisonnable.

    Dans un système parlementaire désormais caractérisé par des élections à date fixe, ce qui suggère une dynamique politique parfois plus intense en fin de cycle, ces critères peuvent faire office de garde-fous. En outre, si l'Assemblée, en vertu du privilège parlementaire de discipliner ses membres, se réserve le droit d'adopter une sanction à l'issue d'un rapport concluant à un manquement, l'interprétation des dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale relève exclusivement du commissaire, qui peut également émettre des lignes directrices s'il le juge approprié.

    Pour ce qui est de savoir comment les élus peuvent concilier leurs intérêts privés et l'exercice de leur charge, il n'y a pas de réponse facile. La difficulté réside dans le fait que les règles doivent être applicables à tous, alors que leur interprétation doit inévitablement prendre en compte le contexte et les faits entourant chaque situation. Il est donc nécessaire, afin d'assurer une certaine prévisibilité des règles, de trouver un équilibre dans leur appréciation en fonction de circonstances particulières, sans pour autant procéder seulement au cas par cas. Par ailleurs, les horizons desquels proviennent les élus sont divers et les contextes dans lesquels s'exercent leurs fonctions évoluent rapidement. Cette notion de nécessaire applicabilité rend donc extrêmement opportuns des exercices de révision comme celui que vous menez. Au Québec, le législateur a également souhaité un tel exercice. Le Code prévoit en effet que le commissaire fait rapport tous les cinq ans sur sa mise en œuvre et sur l'opportunité de le modifier.

    Or il est irréaliste de croire que ces exercices peuvent se tenir à une fréquence telle que les codes d'éthique réussiront à tout coup à apporter une réponse idoine à toute situation, d'autant qu'ils sont tributaires d'un consensus entre les groupes parlementaires. Je suis donc d'avis que les titulaires de fonctions comme celles que j'exerce doivent pouvoir disposer d'une certaine marge de manœuvre dans l'application des règles déontologiques, afin que celles-ci reflètent les valeurs de la société autant qu'elles suscitent l'adhésion des parlementaires qui doivent les respecter.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Jones, commissaire pour les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon.

    Monsieur Jones, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir accordé le privilège de participer à cette discussion.

    Comme vous venez de le dire, je suis, en vertu de nominations distinctes, commissaire aux conflits d'intérêts du Yukon et commissaire à l'intégrité des Territoires du Nord-Ouest. Il n'y a aucun lien entre les deux. Il se trouve simplement que je suis titulaire de ces deux charges. Je suis donc mandataire de l'une et l'autre des deux assemblées législatives territoriales. Chacune compte 19 députés, ce qui fait que mes activités sont à une échelle beaucoup plus modeste que celle de M. Wake, de Mme Mignolet ou de la vôtre.

    J'habite à Edmonton; je ne vis pas dans l'un ou l'autre des territoires, pas plus que le commissaire à l'intégrité du Nunavut ne vit au Nunavut. Nous ne pourrions le faire sans nous retrouver immanquablement en situation de conflit d'intérêts dans notre vie quotidienne.

    Voilà 20 ans, depuis 2002, que je suis commissaire aux conflits d'intérêts pour le Yukon. La loi du Yukon, entrée en vigueur en mai 1996, vise les députés, les ministres, le personnel du Cabinet et des groupes parlementaires, ainsi que les sous-ministres. Elle n'a été mise à jour qu'à l'occasion, malgré les diverses recommandations que j'ai faites en ce sens dans mes rapports annuels. La volonté politique de faire ce que le Comité fait et est tenu de faire pour réviser votre code n'existe pas chez nous. De toute évidence, la loi, telle qu'elle est, semble répondre aux besoins.

    En juillet 2020, des fonctions se sont ajoutées à mon poste en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes du Yukon, et je dois dire que j'ai des réserves quant à l'élargissement des fonctions du commissaire, du fait que celui‑ci est intrinsèquement un agent de l'Assemblée législative et que beaucoup de ces autres fonctions ne sont pas nécessairement de la même nature et pourraient ne pas être protégées par le privilège parlementaire.

    Je suis, depuis 2014, commissaire à l'intégrité des Territoires du Nord-Ouest, titre qui a remplacé récemment celui de commissaire aux conflits d'intérêts. La loi des Territoires du Nord-Ouest s'applique aux députés et aux ministres. Je suis aussi le conseiller en éthique des sous-ministres, mais il s'agit d'une nomination distincte. Des modifications ont été apportées à la loi en 2019. Les Territoires du Nord-Ouest revoient donc périodiquement leur code, comme vous-mêmes le faites.

    En 2019, l'assemblée a conféré à mon bureau la compétence en matière d'infractions au code de conduite des députés, qui désormais se prolonge d'une législature à l'autre; auparavant, il expirait et devait être promulgué de nouveau par la nouvelle assemblée. Il peut être modifié par les assemblées futures, et ses dispositions vont au‑delà des conflits d'intérêts financiers à strictement parler.

    Le rôle du commissaire dans le traitement des plaintes alléguant une infraction à la loi, qu'il s'agisse d'un conflit d'intérêts ou d'une violation du code, consiste à faire le tri, c'est‑à‑dire à décider lesquelles ne peuvent être retenues et lesquelles méritent d'être transmises à un arbitre, qui seul mènera l'enquête officielle et fera une recommandation à l'assemblée. Lorsqu'une plainte de ce genre est déposée dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est ce rôle que j'ai à exercer, mais je n'ai aucun rôle décisionnel quant au fond de la plainte. Je pense que les Territoires du Nord-Ouest et peut-être le Nunavut sont les seules administrations ou ces deux fonctions sont séparées.

    En 2021, l'an dernier, l'Assemblée législative, ayant accepté le rapport de l'arbitre, a expulsé un député et déclaré son siège vacant. Une élection partielle, tenue mardi de cette semaine, vient d'ailleurs de combler cette vacance.

    J'ai également agi à titre de conseiller juridique auprès d'un certain nombre de commissaires aux conflits d'intérêts partout au pays.

    À mon avis, il est impératif que les députés connaissent et respectent les normes qu'ils se sont fixées à eux-mêmes. D'après mon expérience dans les deux territoires, la très grande majorité des députés veulent s'y conformer, et ils sont généralement prompts à demander des conseils à l'avance sur ce qu'ils font et à suivre les conseils qu'ils reçoivent. Il est essentiel que tous reconnaissent l'importance des normes applicables afin de maintenir la confiance du public dans l'intégrité de la députation.

    Cependant, il est de la plus haute importance que les allégations non fondées de conflit d'intérêts, comme d'ailleurs celles qui sont fondées, ne deviennent pas des armes politiques de choix. Politiser le bureau du commissaire n'est d'aucune utilité. Ce n'est pas seulement les députés, mais aussi la presse ou le public, qui ont ce réflexe.

    Pour revenir à certaines observations faites au cours de la séance précédente, je ferai remarquer que les Territoires du Nord-Ouest ont un ensemble de lignes directrices concernant les lettres de recommandation que les députés peuvent écrire pour le compte de leurs électeurs ou d'autres personnes. Il y est précisé très clairement qu'elles n'empêchent pas un député de s'acquitter de ses fonctions en tant que représentant de ses électeurs. Elles sont très utiles à mon avis. Le Yukon n'a pas de lignes directrices semblables.

    Merci beaucoup, monsieur Jones, pour ces remarques. Nous sommes impatients d'en entendre davantage de tous les intervenants.

    Nous allons maintenant commencer notre première série de questions de six minutes.

    La parole sera d'abord à M. Barrett, qui sera suivi de Mme Romanado, de M. Therrien et de Mme Blaney.

    Nous n'aurons probablement assez de temps que pour une seule série de questions. Je vous préviens donc que les membres du Comité vous poseront peut-être des questions auxquelles nous voudrions que vous nous répondiez plus tard. Nous vous serions reconnaissants de nous faire part de vos observations.

    Je cède mon temps de parole à M. Duncan, madame la présidente.

    C'est à vous, monsieur Duncan.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins de s'être déplacés aujourd'hui et de nous avoir fait connaître la situation dans leurs administrations respectives.

    Pour gagner du temps, je pense qu'il serait bon que nous recevions davantage de réponses détaillées par écrit, mais il y a cinq questions que je vais essayer de régler en six minutes.

    Parmi les sujets sur lesquels nous avons eu beaucoup de questions ou de commentaires, il y a celui des stagiaires rémunérés par un tiers externe. Dans vos administrations, avez-vous des règles pour les députés qui acceptent les services de ces stagiaires?

    Je vais commencer par M. Wake.

    Par l'entremise de la présidence.

    Par l'entremise de la présidence, monsieur Duncan, il y a un programme de stage parlementaire dans le cadre duquel des stagiaires sont affectés auprès des députés. Je leur parle chaque année. Ils viennent à mon bureau, mais je n'ai aucun contact avec eux au‑delà de cela.

    Et vous, monsieur Jones, qu'en est‑il dans vos administrations?

    Il n'y a pas de stagiaires parlementaires au Yukon ni dans les Territoires du Nord-Ouest.

     Madame Mignolet, vous avez la parole.

    À l'Assemblée nationale, nous avons des stagiaires de la Fondation Bonenfant, dont le stage ressemble à ce que vous décrivez. Par contre, le financement de ces stages se fait par l'entremise d'une fondation. Cela ne soulève donc pas vraiment d'enjeu de notre côté.

    Pour gagner du temps, et vu la présence des trois témoins et de votre expérience, je vous demanderais peut-être de nous fournir la réponse par écrit. Notre greffier ou nos analystes pourraient faire un suivi auprès de vos bureaux sur quelques autres sujets dont nous avons discuté, dont l'appui apporté à des représentants élus d'autres paliers de gouvernement. Avez-vous des règles ou des protocoles concernant, par exemple, un député provincial qui appuierait un candidat à une élection municipale? S'il y en a, ou s'il y a des règles concernant l'utilisation des ressources et de vos titres, nous vous serions reconnaissants de pouvoir les connaître.

    Autre chose qui serait utile, je crois, dans le cadre de nos délibérations, ce serait de savoir à quel moment votre bureau commence à s'occuper de la question de l'acceptation et de la valeur des cadeaux, non seulement de l'acceptabilité d'un cadeau, mais de sa divulgation publique. Avez-vous une limite minimale à partir de laquelle les députés devraient le déclarer ou demander si tel cadeau est approprié ou non, et pas seulement aux fins de divulgation publique? Quel est le seuil à partir duquel les députés devraient demander des conseils quant à l'acceptabilité? J'aimerais avoir vos commentaires écrits à ce sujet.

    Une autre question à poser concerne la définition du mot « ami », avec laquelle nous nous débattons. J'aimerais savoir comment est définie la « famille » dans vos administrations respectives, mais c'est surtout le concept d'ami qui nous cause des difficultés. Je dis à la blague que j'ai beaucoup d'amis, je pense, et il y a beaucoup de gens qui pensent qu'ils sont mes amis. J'ai de la difficulté avec... À l'heure actuelle, les députés ministériels ne sont pas d'accord avec mon groupe d'amis. Avez-vous une définition du terme « ami »? Avez-vous envisagé de le définir? Que vous l'ayez fait ou non, vous pourriez peut-être nous expliquer votre raisonnement ou nous faire part de votre expérience à ce sujet.

    En terminant, je demanderais, par votre entremise, madame la présidente, à nos témoins de nous communiquer tout renseignement qu'ils ont concernant l'utilisation de lettres de recommandation adressées à des organismes gouvernementaux ou à des électeurs ou à l'appui d'une demande de service du gouvernement. S'ils ont des conseils ou de l'expérience dans ce domaine à nous communiquer, je pense que cela nous serait certainement utile dans nos délibérations en vue de la rédaction du rapport.

    Madame la présidente, pour gagner du temps, je vais m'arrêter là‑dessus.

    Merci beaucoup.

    Il reste une minute à M. Duncan.

    Monsieur Wake, voulez-vous faire une brève observation?

    Pour revenir au programme de stage parlementaire, celui de l'Ontario est excellent. De fait, j'ai embauché deux stagiaires pour mon bureau et leur ai confié diverses tâches.

    Oui, je peux vous donner des renseignements sur tous les sujets que vous venez de décrire. Nous avons des lignes directrices sur les lettres de recommandation. En ce qui concerne la définition d'« ami », je pense que c'est particulièrement problématique de l'inclure dans le projet de loi. Nous avons parlé d'« autre personne », c'est tout.

    Merci.

    Nous avons bien hâte de recevoir ces renseignements.

    Madame Mignolet, c'est à vous.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Moi aussi, je répondrai avec plaisir à ces questions par écrit. Nous avons également des lignes directrices qui concernent les lettres d'appui. Tout comme l'Ontario, nous n'avons pas de définition du mot « ami ». Il est traité comme les termes « autre personne », mais je serai heureuse de discuter de cet aspect et des modalités d'acceptation des cadeaux. Nous vous enverrons ces informations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jones, souhaitez-vous faire une brève observation?

    Oui. Le Yukon et les Territoires du Nord‑Ouest ont tous deux une limite pécuniaire pour les cadeaux acceptables. Ils doivent faire l'objet d'une divulgation publique.

    Deuxièmement, aucune de ces lois ne définit ce qu'est un ami. Elles rendent difficile de faire valoir les intérêts d'une personne privée de façon inappropriée.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Romanado, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Monsieur Jones, vous avez mentionné une question que mon collègue a soulevée avec le groupe de témoins précédent au sujet de la politisation des plaintes. Dans notre code, il est prescrit qu'un député qui demande la tenue d'une enquête doit s'abstenir de faire des commentaires publics concernant l'enquête avant que le commissaire confirme que le député visé par l'enquête a reçu une copie de la plainte, ou pendant les 14 jours qui suivent la réception de la plainte.

    Que pensez-vous de la politisation des enquêtes sur les conflits d'intérêts, où un député peut porter une accusation ou demander une enquête? Elle pourrait être tout à fait non fondée, mais, comme vous le savez, le travail que nous faisons étant du domaine public, il est fort possible qu'elle soit diffusée dans les médias sociaux. La réputation du député risquerait alors d'être ternie.

    Recommanderiez-vous que cette disposition soit supprimée de notre code?

    Non, je recommande plutôt son renforcement et qu'il soit interdit d'en discuter avant que le commissaire puisse s'en occuper. Plusieurs commissaires d'un bout à l'autre du pays se sont montrés consternés à l'idée que le plaignant se présente immédiatement à la presse, souvent avant que les commissaires eux-mêmes aient reçu la plainte.

    Quant à la politisation, par les députés, des plaintes qui les visent, je n'ai qu'à songer au nombre de conférences de presse organisées par leurs avocats et aux explications qu'ils donnaient à un moment où je ne pouvais moi-même rien dire à ce sujet parce que l'enquête était toujours en cours. Cela n'a pas facilité le processus.

    Je pense qu'il serait utile de renforcer l'interdiction.

    Merci beaucoup.

    Madame Mignolet, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Je vous remercie.

    De notre côté, rien dans le Code d’éthique et de déontologie des membres de l’Assemblée nationale n'empêche un élu de parler d'une demande d'enquête qu'il aurait présentée au commissaire. Contrairement au fédéral, notre code ne prévoit pas de délai de 15 jours pour ce qui est de l'examen d'une demande. J'ai d'ailleurs recommandé que ce soit le cas. Cela dit, je crois effectivement que c'est une bonne disposition à ajouter, soit d'attendre que le commissaire ait pu statuer sur une demande pour déterminer si une enquête s'impose ou non avant de pouvoir en parler.

    Merci beaucoup.

    Je cède le reste de mon temps de parole au député Turnbull.

    Je vous remercie, madame la présidente. Merci, madame Romanado.

    Monsieur Jones, vous avez parlé de la séparation entre la fonction de vérification de la plainte pour voir si elle est réellement justifiée ou fondée et la fonction d'enquête et de décision, c'est‑à‑dire de trancher la plainte.

    Pourriez-vous nous parler des avantages de cette séparation? Comme l'a dit Mme Romanado, comme je l'ai dit tout à l'heure au groupe de témoins précédents, cela nous serait très utile.

    Par votre entremise, madame la présidente, je pense qu'il y a en fait trois domaines distincts. Il y a d'abord le rôle consultatif du commissaire. Je donne régulièrement des conseils aux députés qui sont dans l'incertitude, qui veulent rester dans la légalité et qui me consultent donc avant de faire quelque chose. Mieux vaut prévenir que guérir. C'est donc une première fonction.

    Une fonction distincte consiste à recevoir les plaintes et à mener les enquêtes. La plupart des commissaires du pays, et moi-même au Yukon, avons la capacité, lorsque nous recevons une plainte, de faire enquête, ce qui peut soulever des difficultés par rapport à la fonction de consultation, qui est privée et confidentielle, sauf si le député en fait la divulgation ou dit avoir demandé nos conseils. Le Québec a un système différent qui prévoit un conseiller distinct. Puis il y a la fonction d'enquête, que j'exerce au Yukon, mais pas dans les Territoires du Nord‑Ouest, qui intervient après qu'il est constaté que la plainte est valable, qu'à première vue elle devrait donner lieu à une enquête. Le problème, qu'on a constaté au Yukon, c'est que cela coûte très cher et prend du temps. L'examen de la plainte est certes plus indépendant, mais l'expérience récente aux Territoires du Nord‑Ouest montre que l'enquête — pas moi, mais l'enquête — a coûté plus de 800 000 $.

    Merci, monsieur Jones. Je comprends cela.

    Monsieur Wake, je vais maintenant m'adresser à vous. En ce qui concerne la publication de lignes directrices, vous avez mentionné la formation obligatoire et le fait qu'elle n'existait pas en Ontario, mais que vous avez pour pratique de rencontrer les nouveaux députés et que ceux‑ci sont tenus de vous rencontrer pour discuter de leurs divulgations annuelles. Je me demande simplement si vous avez la capacité — peut-être que c'est une question à laquelle tous pourraient répondre par un seul mot — ou l'autorité de publier des lignes directrices à l'intention des députés de l'Assemblée législative.

    Monsieur Wake, allez‑y.

    Par votre entremise, madame la présidente, oui. Ce n'est pas précisé dans la Loi, et j'en conclus donc qu'il n'y a pas d'interdiction de publier des lignes directrices. J'en ai publié sur toutes sortes de sujets, y compris sur les cadeaux et les lettres de recommandation, et elles se trouvent sur notre site Web. Les députés et leur personnel m'ont souvent dit à quel point elles leur sont utiles.

     Vous avez la parole, madame Mignolet.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai effectivement l'autorité d'édicter et de publier des lignes directrices sur les sujets que je considère comme pertinents, parce qu'il y a notamment beaucoup de questions là-dessus.

    Dans mon cas, c'est expressément prévu dans le Code d’éthique et de déontologie des membres de l’Assemblée nationale.

    Merci, madame Mignolet.

    Qu'en est‑il pour vous, monsieur Jones.

    Madame la présidente, ni la loi du Yukon ni celle des Territoires du Nord‑Ouest ne font expressément mention de lignes directrices, mais comme il n'y a pas d'interdiction, je serais dans la même position que M. Wake. J'aimerais signaler que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie‑Britannique ont des lignes directrices très détaillées, que j'invite les membres à consulter parce qu'elles sont très utiles.

    Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Therrien.

    Vous avez la parole pour six minutes, monsieur Therrien.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens tout d'abord à saluer MM. Wake et Jones et, en particulier, Mme Mignolet, que je côtoyais à l'Assemblée nationale du Québec dans une autre vie.

    Je vous salue bien chaleureusement, madame Mignolet, et c'est à vous que j'adresserai ma première question.

    En ce qui concerne votre présentation, il y a une chose précise que j'aurais aimé voir un peu plus développée. Je vais me permettre de lire un bout de vos propos:

    J'aimerais que vous m'en disiez davantage sur les « tentatives d'instrumentalisation ».

    Vous avez la parole, madame Mignolet.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je pense que le processus qui a été mis en place dans le Code pour la consultation en matière de prévention fait qu'on ne peut pas demander un avis sur une situation qui ne nous concerne pas directement ni sur celles purement hypothétiques. Les avis sont évidemment confidentiels.

    L'objectif est de donner un conseil sur une situation réelle. On est là pour prévenir les conflits d'intérêts, pour aider à la réflexion et à adopter une conduite correcte dans les circonstances.

    On ne veut surtout pas, et cela a été clairement réfléchi dès le départ, que l'on puisse appeler le commissaire dans le but d'essayer de savoir comment un adversaire pourrait se comporter ou parce qu'on a entendu parler que telle personne a tel enjeu, ce qui amènerait à vouloir publier le ou les cas dans les médias.

    C'est vraiment pour éviter cela, et je trouve que c'est tout à fait à propos.

     D'accord. Merci, madame Mignolet.

    J'aimerais poser une question à M. Jones.

    J'ai été surpris de vous entendre dire que vous travailliez pour les Territoires du Nord‑Ouest et pour le Yukon, mais que vous habitez à Edmonton pour éviter de placer votre vie personnelle dans une situation de conflit d'intérêts. Je ne sais pas où demeure M. Wake, et j'imagine que Mme Mignolet demeure près de l'Assemblée nationale. Vous, vous dites que le fait de ne pas habiter à l'endroit où vous faites appliquer des décisions liées aux conflits d'intérêts, cela évite des conflits d'intérêts.

    J'aimerais que vous m'expliquiez cela, parce que cela m'a surpris.

    Il faut adresser les commentaires à la présidence.

    Oui, je m'excuse, madame la présidente.

    Allez‑y, monsieur Jones.

    Madame la présidente, il faut rappeler que la population du Yukon est d'environ 30 000 habitants, dont la plupart vivent à Whitehorse. Si je vivais à Whitehorse, ma vie quotidienne m'amènerait sans doute à entrer en contact avec des gens qui sont députés à l'Assemblée législative ou qui sont plaignants.

    La population des Territoires du Nord‑Ouest est à peu près la même ou un peu plus. Ma situation à Yellowknife serait la même.

    Les commissaires du Yukon n'ont jamais vécu dans le territoire pendant qu'ils étaient en fonction. Les commissaires des Territoires du Nord‑Ouest ont presque toujours vécu ailleurs.

    Cela m'empêche de me trouver en situation, réelle ou apparente, de conflit d'intérêts simplement en raison de mes va‑et‑vient quotidiens, de l'église que je fréquente, de mes activités habituelles ou de toutes sortes d'autres choses de ce genre.

    Le problème ne se pose pas ailleurs. Le Canada est un grand pays, l'Ontario une grande province, Ottawa une grande ville.

    M. Jones a très bien répondu à ma question, qui n'avait rien de bien méchant. J'étais simplement curieux. Je suis très satisfait de sa réponse et je comprends maintenant très bien la raison pour laquelle il vit ce genre de situation. Je tiens à le remercier.

    Merci, monsieur Jones.

    J'ai une dernière question et j'aimerais que chacun des témoins me donne son opinion rapidement. Elle concerne la définition de famille. Le commissaire à l'éthique a décidé d'élargir cette définition. Au départ, cette définition était selon lui restrictive et il a décidé de l'élargir passablement. Je voudrais connaître votre définition d'une famille, ainsi que votre opinion sur l'élargissement de la définition.

    Répondez-moi tour à tour, s'il vous plaît.

    Madame Mignolet, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Au Québec, la famille immédiate d'un élu est également définie de manière assez restrictive. Elle se limite à la conjointe ou au conjoint, aux enfants à charge et aux enfants à charge du conjoint ou de la conjointe.

    De notre côté, dans le Code, cela ne semble pas poser de problème, puisque l'article prévoit qu'on ne peut pas favoriser les membres de sa famille. L'article comprend la mention des membres de sa famille immédiate et de ses enfants non à charge. Dans ce contexte, la définition est déjà élargie.

    Pour la suite, même si les autres membres de la famille élargie tombent dans la catégorie des autres personnes, si un élu a favorisé de manière abusive les intérêts d'une autre personne, on tient compte du critère de proximité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jones, c'est à vous.

    Dans les deux territoires, il y a une définition de « famille » qui se limite à la famille nucléaire, y compris les enfants adoptés. Elle comprend les enfants à charge, ce qui pose un problème dans le cas d'enfants âgés de 24, 25 ou 30 ans. Ils ne sont plus membres de la famille, mais ils pourraient être classés dans d'autres catégories plus générales du code.

    À vous, monsieur Wake.

    Par votre entremise, madame la présidente, la définition de « famille » dans la Loi sur l'intégrité des députés est la famille nucléaire, c'est‑à‑dire une personne, son conjoint, les enfants mineurs et tout autre adulte qui est parent de la personne ou de son conjoint, qui vit dans la même résidence que la personne et qui est principalement à la charge financière de la personne ou de son conjoint. C'est tout.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Therrien.

    Madame Blaney, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'aujourd'hui pour la qualité de leurs exposés.

    Il a été question plus tôt de recommandations et de lignes directrices fondées sur des enquêtes ou des prises de position antérieures. Je me demande simplement si elles expirent avec chaque législature. Y a‑t‑il un redémarrage au début de chacune de vos législatures? Lorsque vous établissez une ligne directrice ou quelque chose du genre, est‑ce qu'elles se prolongent continuellement, ou devez-vous les abroger et recommencer après chaque élection?

    Ma question s'adresse à tous, madame la présidente.

    Nous allons commencer par Monsieur Wake.

    Par votre entremise, madame la présidente, la réponse simple est non. Elles restent en vigueur. Elles ne sont pas touchées par une élection. Elles demeurent inchangées tant qu'elles ne sont pas modifiées.

    Je m'excuse des problèmes techniques. Je constate que certaines personnes entendent un écho.

    Allez‑y, monsieur Jones.

    Non, les lignes directrices restent en vigueur, mais, comme je l'ai mentionné plus tôt, le code de conduite ou les dispositions de la loi des Territoires du Nord‑Ouest viennent tout juste d'être modifiés de façon à ce qu'elles demeurent opérantes. Auparavant, elles devaient être reconduites à chaque nouvelle législature, mais ce n'est plus le cas. Les lignes directrices restent en vigueur.

    Merci.

    Madame Mignolet, vous avez la parole.

    De notre côté aussi, les directives demeurent jusqu'à ce que nous choisissions ou que nous estimions nécessaire de les modifier.

    J'attends que mon microphone soit activé, madame la présidente. Vous m'avez dit de ne pas y toucher. Je m'en tiens à cette consigne, ce qui signifie que je dois faire une pause.

    Merci, madame la présidente, d'avoir vérifié cela avec moi. Mes compliments aux gens qui s'occupent du bouton qui me permet de parler.

    Ma prochaine question concerne le travail à l'extérieur et sa rémunération. Certains craignent les répercussions que pourrait avoir l'activité professionnelle extérieure qu'exercerait un député du Parlement, dans le cas qui nous occupe, ou d'un député d'une assemblée législative provinciale ou territoriale. Pourriez-vous nous faire connaître vos lignes directrices, si vous en avez, et nous dire s'il y a certaines activités professionnelles qui soulèvent plus de préoccupations que d'autres.

    Je suppose que la dernière partie de ma question revient à ceci: le travail que vous faisiez peut-être avant votre élection, par opposition au nouveau poste ou travail que vous obtiendrez après votre élection, est‑il un facteur à considérer?

    Allez‑y, monsieur Wake.

    Nous n'avons aucun pouvoir applicable quant à la situation d'une personne qui a quitté un poste électif. En ce qui concerne le travail qu'ils ont peut-être fait avant leur élection, il se peut qu'il y ait une certaine forme de conflit d'intérêts, dépendant des rapports qu'ils ont eus dans leur travail antérieur et de l'éventualité que d'anciennes connaissances fassent du lobbying auprès d'eux pour obtenir quelque avantage. Il y a toute une gamme de choses qui pourraient découler d'un emploi antérieur.

    D'après ce que je comprends des recommandations, elles portent sur la possibilité qu'ont les élus au Parlement de travailler ou non à l'extérieur. Nous n'avons pas cette restriction en Ontario. Il se peut que... s'il y a des élus qui font un travail qui pourrait les placer dans une situation de conflit, nous traiterons leurs dossiers au cas par cas, mais rien n'empêche un député, sauf s'il est ministre, d'occuper un autre emploi. Les adjoints parlementaires en Ontario ne sont pas dans la même situation que les ministres. Eux aussi peuvent occuper un emploi à l'extérieur. Très peu le font, mais la Loi ne l'interdit pas.

    Allez‑y, monsieur Jones.

    Au Yukon et dans les Territoires du Nord‑Ouest, les députés ont le droit d'avoir des intérêts extérieurs, mais pas les ministres, avec cette réserve cependant que, dans les Territoires du Nord‑Ouest, le commissaire a un pouvoir discrétionnaire pour autoriser certaines activités. D'ordinaire, il s'agit de travail au sein d'organismes sans but lucratif et de choses de ce genre.

    Par souci d'éviter toute appréhension raisonnable de conflit d'intérêts, l'activité professionnelle antérieure d'un député ou d'un ministre peut nécessiter de l'écarter de certaines activités qu'il exercerait ordinairement. Dans les Territoires du Nord‑Ouest et au Yukon, il existe des dispositions interdisant aux anciens députés de faire certaines choses pendant certaines périodes.

    Merci.

    Nous vous écoutons, madame Mignolet.

     Merci, madame la présidente.

    Pour ce qui est du Québec, des dispositions du Code encadrent le cumul de fonctions. Quand on parle des membres du Conseil exécutif, on parle d’une exclusivité de fonction. Ils ne peuvent pas exercer d’autres fonctions, mais les députés le peuvent, et c’est encadré. Le Code prévoit des incompatibilités de fonction claires, comme une autre charge élective, un travail au sein du gouvernement ou dans des organismes internationaux. Il existe déjà de bonnes balises, et certains assouplissements sont prévus, notamment dans le milieu de l’éducation ou de la santé. Je pourrais vous donner une réponse écrite afin de vous en dire plus, car ma réponse pourrait être longue.

    En ce qui a trait aux occupations antérieures, il peut effectivement arriver que certaines d'entre elles nécessitent l’instauration d’une mesure de protection pour éviter les conflits d’intérêts. Dans certains cas, cela peut rendre l’exercice d’une fonction particulière de ministre ou autre un peu plus complexe, mais nous accompagnons les députés en ce sens.

    Je vous remercie chaleureusement pour toute l'information que vous nous avez communiquée. De toute évidence, vous portez autant l'intérêt que nous à ces questions. Si vous avez d'autres idées à nous soumettre par écrit, sachez que nous serions heureux d'en prendre connaissance.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui. Votre contribution revêt une grande valeur à nos yeux. S'il y a autre chose que vous voudriez nous faire savoir, n'hésitez pas à nous écrire.

    Sur ce, nous vous souhaitons, à vous et vos proches, de rester en forme. Soyez prudents.

    Chers collègues, nous nous reverrons à la Chambre, ou ailleurs. Merci de votre participation. La séance est levée.