PROC Réunion de comité

     Bonjour. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 76 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se rassemble aujourd'hui à la suite d'une demande de réunion présentée au titre de l'article 106(4) du Règlement — que tous les députés ont lu, j'en suis certaine — pour discuter des paramètres de la comparution du très honorable David Johnston devant le Comité.

    Le Comité a en effet décidé que M. Johnston devait comparaître. Je confirme que M. Johnston se montre très ouvert à l'idée jusqu'à présent.

    Je vais donner la parole aux députés qui discuteront de la demande en question.

    Nous commençons par M. Barrett, suivi de M. Berthold.

    Merci, madame la présidente.

    Je présente une motion, que je vais lire pour le compte rendu. J'aimerais ensuite expliquer la motion si cela est possible.

    Je vais seulement vérifier que la motion a été remise dans les deux langues officielles.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    D'accord. Merci.

    Je propose:

     Madame la présidente, depuis plusieurs mois, nous voyons s'accumuler les preuves — sous forme notamment d'articles publiés dans les médias et de rapports du Service canadien du renseignement de sécurité — de l'escalade de l'ingérence étrangère du régime dictatorial de Pékin dans le processus démocratique canadien.

    La Chambre des communes a voté en majorité pour la tenue d'une enquête publique sur cette affaire. Le premier ministre a plutôt dépêché son ami, membre de la fondation Trudeau, pour faire cabale contre la décision du Parlement à l'égard d'une enquête publique que réclament également une majorité de Canadiens. Voilà la preuve éclatante que Pékin poursuit son ingérence dans le processus électoral canadien.

    Nous savons que Pékin a utilisé la fondation Trudeau comme véhicule pour cibler le premier ministre du Canada dans le cadre de sa campagne d'influence étrangère.

    Tous les partis de l'opposition sont d'accord pour dire que le Comité doit recevoir M. Johnston. Nous devons lui demander pourquoi il n'a pas recommandé le déclenchement d'une enquête publique même après la décision du Parlement en faveur d'une telle enquête. Nous voulons examiner de plus près ses conclusions pour découvrir ce qui s'y cache. Voilà pourquoi nous présentons cette motion aujourd'hui.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Barrett.

    Sur la liste des personnes qui souhaitent intervenir, il y a M. Berthold, Mme Blaney, M. Fergus, puis M. Turnbull.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Le premier ministre était le seul à s'opposer à la tenue d'une enquête publique indépendante pour faire toute la lumière sur le dossier de l'ingérence étrangère du régime de Pékin dans nos élections. En vue de déterminer si une telle enquête devait avoir lieu, il a choisi le véhicule, le chauffeur et la destination. Comme par hasard, le conducteur qu'il a choisi, le rapporteur spécial, comme il l'a appelé, est son ami de ski et de chalet, en plus d'être membre de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Celui-ci en est venu à la même conclusion que lui. Maintenant, deux personnes sont convaincues qu'on n'a pas besoin d'une enquête nationale indépendante sur l'ingérence du régime de Pékin. En revanche, tous les parlementaires des partis de l'opposition de la Chambre des communes, qui forment la majorité, ont voté une motion demandant la tenue d'une enquête publique. De plus, un sondage a révélé que 75 % des Canadiens étaient en faveur de la tenue d'une enquête publique.

    Depuis des mois, on voit des révélations dans les journaux et on apprend des faits surprenants, dont la plupart ont été avérés. Maintenant, on se rend compte que l'enquête publique indépendante réclamée par le Parlement n'aura pas lieu, parce que le premier ministre a choisi d'écouter les recommandations du chauffeur qu'il avait lui-même choisi pour conduire le véhicule qui devait mener à une recommandation quant à la tenue d'une enquête nationale indépendante sur l'ingérence du régime de Pékin.

    C'est la raison pour laquelle le Comité doit absolument recevoir M. Johnston. Il doit répondre à nos questions pour que nous puissions faire toute la lumière sur la situation. Nous devons comprendre le processus qui l'a mené à prendre cette décision et, surtout, la raison pour laquelle il a ignoré, dans ses recommandations, le fait que la majorité des parlementaires exigeaient la tenue d'une enquête nationale publique sur l'ingérence de Pékin.

    Merci, monsieur Berthold.

    Je donne maintenant la parole à Mme Blaney.

     Merci, madame la présidente.

    Je trouve décevant de devoir tenir cette discussion aujourd'hui. Je ne suis pas satisfaite des résultats du rapport présenté par M. Johnston. Je me suis toujours concentrée sur cette question grave et primordiale qu'est la confiance des Canadiens envers leurs institutions. Nous en sommes encore là. Je suis certaine, comme le sont aussi plusieurs autres députés... Juste après la réunion, j'ai plusieurs rencontres importantes de prévues avec les résidants de ma circonscription. Comme j'ai dû faire des pieds et des mains pour tenir ces rencontres, je suis contrariée de voir que nous en sommes au même point. Cela illustre à merveille la nécessité de mettre en place pour les Canadiens un processus clair, transparent et digne de confiance, ce qui est contraire au processus actuel.

    Avant d'écouter mes collègues, j'aimerais poser quelques questions, madame la présidente.

    La première question s'adresse à la présidence. Avons-nous une date, fixe ou provisoire, pour la comparution de M. Johnston devant le Comité? Je sais que vous avez travaillé avec diligence sur ce dossier. Je pense que c'est un aspect important de notre discussion. J'en arrive à un autre aspect à élucider, qui devrait aussi faire partie de la discussion. Advenant qu'aucune date n'ait été fixée, M. Johnston en a‑t‑il proposé une?

    Ma deuxième question s'adresse à l'auteur de la motion. Je voudrais savoir pourquoi nous passons directement à la citation à comparaître. J'aimerais obtenir davantage d'explications. J'ai présenté une motion pour que le rapporteur spécial témoigne devant le Comité. Cette demande était très importante à mes yeux, car les questions dont nous sommes saisis sont gravissimes. J'essaie seulement de comprendre le processus. La présidente ou l'auteur de la motion pourraient-ils nous dire si quelque chose porte à croire que le rapporteur spécial ne veut pas se présenter devant le Comité? J'espère que ce n'est pas le cas.

    Je vais m'arrêter là, madame la présidente. Pourriez-vous m'ajouter sur la liste après les autres intervenants? Je lèverai la main au moment voulu.

    Voulez-vous que M. Barrett réponde en premier, ou préférez-vous que ce soit moi?

    Je vous laisse décider, madame la présidente.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie Mme Blaney de ses commentaires et de ses questions.

    Il y a près de deux mois, le Comité a déposé une motion pour demander que M. Johnston vienne comparaître devant le Comité. Cinquante-six jours se sont écoulés, selon mes calculs, depuis la demande présentée par Mme Blaney. Votre réponse apportera peut-être un nouvel éclairage au Comité, surtout si elle révèle qu'une date été proposée. Cela dit, le fait que M. Johnston ne s'était toujours pas engagé, deux mois après la demande, à comparaître devant le Comité justifie en soi l'utilisation de la citation à comparaître telle qu'elle est formulée dans la motion.

     Avant toute chose, j'aimerais souligner, au cas où il y aurait une question à ce sujet, que je suis diplômée de l'Université de Waterloo, dont David Johnston était le recteur à l'époque. Le très honorable David Johnston était le recteur de mon université. Sa signature figure au bas de mon diplôme.

    Je voulais que cette information apparaisse dans le compte rendu. Je suis une fière diplômée de l'Université de Waterloo, et je tiens à dire aux personnes qui assistent à nos délibérations que c'est une excellente université.

    Monsieur Barrett, je sais que vous n'êtes pas un membre régulier du Comité, mais nous sommes ravis de vous voir fréquemment à nos réunions. Comme je l'ai dit aux membres du Comité, M. Johnston a répondu à leur demande pour confirmer qu'il ne pouvait pas venir témoigner avant le 23 mai. Par la suite, il a rapidement confirmé qu'il comparaîtrait le 6 juin, première date disponible après la présentation du rapport. J'ai transmis cette information aux membres du Comité, mais à l'extérieur des réunions.

     Pour répondre à votre question, madame Blaney, le très honorable David Johnston n'est pas du tout réticent à venir témoigner. Il a fourni une date qui pouvait fonctionner en tenant compte des travaux du Comité. Nous avons donc fixé sa comparution cette journée‑là.

    Le nombre de jours écoulés s'explique par l'étude que nous avons dû faire sur le redécoupage et sur diverses autres questions. Je souligne également que les priorités du Comité changent pratiquement chaque jour, du moins c'est l'impression que nous avons.

    Pour que le greffier établisse le calendrier de comparution des témoins... Très souvent, les témoins confirment qu'ils vont témoigner, mais nous devons déplacer la date de leur comparution parce que le sujet à l'étude a été modifié.

    J'espère que j'ai répondu à vos questions, madame Blaney.

    Je cède la parole à M. Fergus.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier de la réponse que vous venez de donner. Effectivement, j'allais poser la même question que Mme Blaney: comment se fait-il qu'on passe directement à la question d'exiger la comparution d'un témoin qui, jusqu'à présent, a été très transparent avec nous quant à son intention de venir comparaître devant ce comité après la publication de son rapport? Il a publié son rapport il y a deux jours et il vous a confirmé qu'il était disponible pour comparaître le 6 juin. J'imagine que le choix de cette date est le fruit de négociations qui ont eu lieu entre le bureau du très honorable David Johnston, le greffier et vous, madame la présidente.

    Il est très important d'adopter un ton respectueux dans ce débat. C'est un dossier très difficile. Le premier ministre a nommé un Canadien qui, j'en ai la profonde conviction, a toujours été au service de son pays, notamment à titre de gouverneur général. M. Johnston a également occupé le poste de président de l'Université de Waterloo, comme vous l'avez déjà mentionné, madame la présidente. En tant que fier Québécois, je me dois de mentionner qu'il a aussi été président de l'Université McGill. Par ailleurs, M. Johnston a été choisi par le très honorable Stephen Harper, alors qu'il était premier ministre, pour jouer un rôle dans l'épineux dossier de l'enquête sur un ancien premier ministre, en l'occurrence le très honorable Brian Mulroney. M. Harper estimait alors que M. Johnston était un homme de qualité qui était au service de son pays. L'actuel premier ministre, le très honorable Justin Trudeau, a lui aussi jugé que M. Johnston était une personne à qui on pouvait demander d'examiner un dossier à fond.

    Personnellement, je pense que M. Johnston a fait un travail exceptionnel. J'ai lu les 53 pages de son rapport et j'ai trouvé qu'il avait accompli sa tâche avec beaucoup de sérieux. Je suis rassuré de voir qu'il est ouvert et qu'il a confirmé sa présence devant notre comité pour expliquer sa pensée et le bien-fondé des conclusions auxquelles il est arrivé. Cela démontre que c'est toujours un homme à la hauteur de cette tâche, un homme qui respecte le Parlement et les institutions canadiennes.

    Je regrette d'avoir à le dire, mais j'ai trouvé décevante la réponse des chefs des partis de l'opposition, à l'exception de celle du chef du NPD. Les deux autres chefs refusent d'assumer leurs responsabilités et de demander un breffage, comme cela leur a été offert par le gouvernement, pour examiner ces questions. Ces séances d'information sont très importantes. Je sais que le chef du Bloc québécois ne prétend pas au poste de premier ministre, mais les deux autres chefs, M. Singh et M. Poilievre, veulent devenir premier ministre du Canada. Or, seul M. Singh a assumé ses responsabilités en acceptant de recevoir un breffage. Il sait que, s'il devient premier ministre un jour, il va devoir en recevoir chaque jour. Pour moi, cela va avec la fonction de premier ministre.

    Nous sommes tous des députés et nous devons assumer nos fonctions. Notre priorité absolue est d'assurer la sécurité et la protection des Canadiens. Pour ce faire, il nous faut utiliser tous les moyens démocratiques possibles et toutes les ressources à notre disposition. Mes collègues de toutes les formations politiques qui font partie du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, ont accès à ce type d'informations. Pour notre part, nous avons la responsabilité de faire tout ce que nous pouvons pour obtenir toutes les informations que notre cote de sécurité nous permet de recevoir.

    La moindre des choses, c'est que nous invitions M. Johnston à venir témoigner pour nous fournir des informations qu'il peut divulguer publiquement et pour nous expliquer son raisonnement. Ceux et celles qui ont une cote de sécurité plus élevée que la mienne, par exemple, doivent faire leur possible pour aller chercher toutes les autres informations qui leur sont accessibles. Je trouve très décevant, comme je l'ai déjà dit, que deux des chefs des partis de l'opposition ne l'aient pas fait, mais cela m'encourage de savoir qu'au moins un d'entre eux a l'intention de le faire.

    Mes commentaires sur la motion se limiteront à cela, madame la présidente. C'est vous qui déterminerez si la motion est recevable ou non. J'imagine que vous avez déjà déterminé qu'elle était recevable. Cela dit, il est irresponsable de laisser entendre une histoire disant que M. Johnston ne veut pas venir témoigner devant notre comité, alors qu'il a clairement exprimé sa volonté de le faire le 6 juin. Nous devrions profiter de cette offre. On n'a pas besoin de s'adonner à des jeux partisans en prétendant que M. Johnston refuse de se présenter devant notre comité, alors qu'il a clairement exprimé sa volonté de le faire.

    Je vais m'arrêter ici pour le moment. J'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues des deux côtés de la Chambre.

    Merci, monsieur Fergus.

     Madame Blaney, vous aviez levé la main. Vous serez la prochaine à prendre la parole.

    Je voudrais apporter quelques précisions pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Après l'adoption de la motion et l'approbation de la liste de témoins par le Comité, le 28 avril, le greffier a fait un appel téléphonique pour demander que le très honorable David Johnston vienne témoigner. On nous a transmis une réponse le 1^er mai, qui confirmait que M. Johnston ne pourrait pas discuter du rapport avant sa publication étant donné la nature de son contenu.

    La date du 6 juin a ensuite été proposée, car c'était la date la plus rapprochée qui pouvait être insérée dans notre calendrier des travaux. Le 5 mai, on nous a confirmé que le très honorable David Johnston témoignerait le 6 juin.

    La parole est à Mme Blaney, suivie de Mme Gaudreau.

    Je suis surprise. Je pensais qu'il y avait d'autres membres avant moi, mais je vais utiliser le temps qui m'est imparti.

    Je remercie la présidente d'avoir décrit le processus du Comité. Je m'en souviens également. C'est pourquoi je m'interrogeais sur la partie concernant la citation à comparaître. Je la remercie de m'avoir éclairé sur ce point.

    Je voulais également souligner une chose qui me préoccupe beaucoup. J'ai moi aussi lu son rapport. Je n'ai aucun intérêt à le protéger en tant qu'être humain. Je pense que c'est aux Canadiens de le faire. Je pense que notre travail, en tant que politiciens représentant les électeurs de tout le Canada, est de nous concentrer sur les Canadiens et sur ce qu'ils doivent voir pour que leurs systèmes soient clairs et leur inspirent confiance. À l'heure actuelle, nous voyons cette confiance s'éroder au fil de ce processus parcellaire, où nous ne cessons d'apprendre de nouveaux éléments dans les médias. C'est assez inquiétant. J'ai examiné son rapport, et l'une des choses qui m'ont beaucoup préoccupée, c'est qu'il ne mentionne pas vraiment les lacunes de la loi dont divers témoins nous ont parlé à maintes reprises dans le cadre de notre étude sur cette question. J'espérais trouver dans le rapport des indications sur la manière d'aborder le problème à long terme. Ce sont là quelques-uns des points sur lesquels je souhaite obtenir des explications de la part de M. Johnston.

    J'espère que nous pourrons accomplir deux ou trois choses, au Comité. La première est de veiller à ce que notre objectif reste centré sur les Canadiens et d'aborder cette question avec tout le sérieux qu'elle mérite, car il faut reconnaître que la manière dont l'information est divulguée, par l'intermédiaire des médias, est très frustrante. Nous savons très bien, grâce à l'intervention de M. Chong et au travail qu'il a accompli, qu'il y a un problème fondamental dans notre processus, parce que les candidats et les députés peuvent être confrontés à des défis importants sans même en être informés. Comment faire face à une situation sans en connaître le contexte et sans savoir qu'elle existe? Il y a évidemment des éléments clés, et j'espère que nous nous souviendrons que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Pour conclure, madame la présidente, « dès » le 6 — j'essaie juste de comprendre — ne veut pas dire « le » 6. Je confirme simplement qu'à ce stade, « dès » le 6 est tout ce dont nous disposons. Nous n'avons pas de confirmation réelle pour le 6.

    J'ai une deuxième question à poser à la présidence. S'il vient le 6, la Chambre aura‑t‑elle les ressources nécessaires pour nous garantir les trois heures? Je pense que c'est absolument essentiel. Je pense que nous devons nous assurer que cela fait partie de notre réflexion tout au long de ce processus.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, madame Blaney.

    Avant de donner la parole à Mme Gaudreau, je tiens à préciser que nous avons la confirmation qu'il est prêt à comparaître le 6 juin. Nous avons notre réunion habituelle le 6 juin.

    Selon le mode de fonctionnement de la Chambre des communes, nous présentons des demandes de modification. C'est une chose que j'ai dite aux membres de ce comité. Nous sommes au courant des possibilités d'obtenir plus de temps. Le greffier et moi-même faisons ces demandes de dérogation. Même quand elles sont refusées, nous répondons immédiatement par une demande de réexamen, au cas où nous pourrions l'obtenir.

    En général, c'est la semaine précédente. C'est ainsi que fonctionne la Chambre des communes. Les demandes ne sont pas acceptées trop longtemps à l'avance. C'est la semaine précédente que nous recevons les confirmations. Nous sommes en train de finaliser les heures supplémentaires dont nous disposerons la semaine prochaine. Je communiquerai cette information aux membres du Comité dès que je l'aurai reçue.

    Nous aurons assurément notre créneau de deux heures le 6 juin. Nous avons déposé une demande de modification de réunion, pour obtenir une heure supplémentaire. Nous avons également demandé des créneaux en soirée, comme vous le savez, mais les réponses ne nous parviendront qu'au cours de la semaine précédente. Nous aurons plus d'information la semaine prochaine sur les ressources supplémentaires.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, chers collègues.

    J'aimerais faire une rétrospective. J'ai entendu des arguments qui, en fait, reflètent toutes les raisons pour lesquelles nous nous retrouvons ici aujourd'hui.

    On dit que la sécurité de nos concitoyens est importante et qu'il faut agir. C'est ce que nous faisons aujourd'hui: nous agissons.

    On dit qu'il faut s'assurer d'agir de façon démocratique. Je dirais que c'est là que tout a commencé, et ce n'est pas la première fois que j'en parle. Le 7 novembre, une porte s'est ouverte pour faire la lumière sur ce dossier. Depuis, tout ce que nous avons observé à ce comité, c'est qu'on a essayé de refermer cette porte et de ne pas voir ce qui pouvait se passer. À chaque tentative du Comité, on a donné toutes les raisons possibles pour éviter de faire la lumière sur cette question.

    Cela me rassure d'entendre qu'on a inscrit le 6 juin comme date de comparution. Cependant, il ne faut pas oublier que, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce qu'initialement, la majorité des députés de l'opposition avait clairement mentionné qu'il fallait choisir une personne impartiale pour faire la lumière sur ce dossier. Alors, si les gens du gouvernement se disent fervents de démocratie, je pense qu'ils doivent diriger leur regard vers les gestes posés dans les dernières semaines.

    C'est malheureux que nous soyons obligés de nous rencontrer aujourd'hui. Il y a moins de deux heures, j'étais à une soupe populaire avec des concitoyens, et ils me demandaient à quel moment nous allions rencontrer M. Johnston. Je leur ai dit que je devais justement partir, parce qu'il y avait encore de l'incertitude. Ils étaient surpris qu'il y ait encore de l'incertitude. Selon eux, ce qui s'est passé est clair. Les gens entendent parler d'une enquête publique indépendante depuis des semaines, ils en veulent une et ils se demandent ce que cela prend pour qu'on y arrive. Eh bien, cela prend ce que nous faisons aujourd'hui.

    Un chat échaudé va s'assurer d'être prévoyant, de prévenir certaines situations et d'obtenir des garanties. Alors, bien que le rapporteur spécial ait démontré sa bonne foi et accepté notre invitation à comparaître, chose qui aura potentiellement lieu le 6 juin, comme parlementaires, nous avions besoin d'une garantie que cela allait se faire.

    Évidemment, après la publication du rapport, nous avons parlé aux gens. Ils s'attendaient à un rapport costaud qui leur redonnerait confiance. Ils s'attendaient à ce qu'on leur dise qu'on avait le devoir de tenir une enquête publique indépendante tout en respectant la confidentialité. Cela n'aurait pas été la première enquête, comme vous le savez très bien, mais elle aurait été indépendante.

    Quand on a choisi de s'en remettre à un rapporteur spécial, c'est comme si on avait voulu montrer qu'on faisait quelque chose. Or, nous avons eu l'impression qu'on voulait plutôt gagner du temps et qu'on cherchait des façons d'éviter d'aller au fond des choses. Eh bien, nous allons toujours être là, parce que ce sont nos concitoyens qui nous en parlent et qui nous demandent de ne pas lâcher le morceau.

    Ce que je comprends, c'est que cette rencontre va quand même bien se terminer, parce que nous allons pouvoir officialiser la comparution de M. Johnston et établir certaines modalités.

    C'est ma première intervention, mais je tiens à dire que, si on veut vraiment être démocratique, il faut écouter la voix du peuple et des parlementaires, et agir en conséquence.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les intervenants précédents de leurs commentaires.

    Je dois dire que cela me pose un problème. Nous sommes en pleine semaine de relâche parlementaire, que nous destinons aux circonscriptions. Bien sûr, je suis heureux de participer aux réunions. Cependant, dans les circonstances actuelles, il me semble...

    J'ai lu le rapport du très honorable David Johnston, qui me semble très mesuré et impartial. Il a procédé à une analyse approfondie et s'est penché sur des renseignements et des documents détaillés. Il a interrogé toutes les personnes concernées. Il a également inclus, je pense, une vérification de ses conclusions par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement.

    J'ai le sentiment qu'on essaie de créer l'impression que M. Johnston n'était pas ouvert à l'idée de comparaître devant notre comité ou qu'il n'était pas prêt à le faire.

    La motion réclame que M. Johnston soit cité à comparaître alors qu'il s'est déjà déclaré prêt à venir devant notre comité, et ce choix de mots n'est pas une démonstration de notre bonne foi et de notre volonté d'aller au fond des choses. Ce libellé témoigne au contraire d'un effort pour politiser une personne qui, je le répète, a été nommée en bonne et due forme et jouit d'une réputation irréprochable, et je dis cela sans aucun intérêt partisan. C'est un citoyen canadien intègre, qui a servi son pays, qui est bien éduqué et qui a servi au plus haut niveau en tant que gouverneur général nommé par Stephen Harper.

    Il me semble que l'opposition est prête à tout pour ternir la réputation d'une personne qui, à mon avis, ne le mérite absolument pas. Je trouve consternant que nous soyons ici pour discuter de cela.

    D'un côté, nous avons une personne qui a fait son travail en toute indépendance et qui l'a bien fait. Je pense que l'opposition n'aime pas les conclusions du rapport. C'est pourquoi elle essaie de donner l'impression qu'il n'est pas disposé à comparaître devant notre comité, ce qui est tout à fait contraire à la vérité. Il me semble étrange que nous débattions ici d'une motion visant à citer une personne à comparaître alors que cette personne est disposée à se présenter devant le Comité.

    En plus, vous avez ici des personnes qui disent vouloir connaître la vérité, alors que les dirigeants de leurs partis ne veulent même pas prendre connaissance des renseignements liés à la sécurité nationale qui sous-tendent toutes les conclusions de M. Johnston.

    Pour moi, il est difficile de croire en la bonne foi du débat. Très franchement, cela me fâche. Aux gens qui disent avoir dû modifier leur emploi du temps et annuler des réunions dans leur circonscription, je réponds que ce sont eux qui ont convoqué cette réunion.

    Je crois que nous sommes tous prêts à faire le travail si nous sommes ici pour une bonne raison et que nous essayons de bonne foi de découvrir la vérité. Nous avons tous exprimé l'intérêt de le faire. Mais ce n'est pas ce qui se passe, à mon avis. Ce n'est pas cela. Si c'était le cas, je pense que les chefs de parti — certainement le chef du Bloc et le chef conservateur — seraient tous deux prêts à obtenir l'autorisation de sécurité de niveau très secret dont ils ont besoin pour examiner les documents appropriés et voir par eux-mêmes quels sont exactement les faits dans cette affaire particulière, compte tenu du contexte.

    Je pense que les conclusions du rapport de David Johnston sont très claires: on a pris hors contexte une grande partie des renseignements, et les médias ont diffusé de fausses allégations ou des renseignements « mal interprétés » — c'est l'expression qu'il a utilisée, soit dit en passant. C'est un grave problème. Je pense que nous courons ce risque chaque fois que nous pensons rendre publiques des bribes de renseignements obtenus grâce à nos agences de renseignement, et que nous le faisons de manière limitée.

    Je pense que les partis d'opposition veulent une enquête publique. D'après le rapport de M. Johnston, lui-même a laissé entendre qu'il était entré en fonction en tant que rapporteur spécial avec l'idée de réclamer la tenue d'une enquête publique. Cependant, après avoir examiné divers documents et mené des entretiens, il est parvenu à une conclusion très rationnelle — qui, je dirais, a eu l'appui de presque tous les experts en sécurité nationale et en renseignement que le Comité a entendus —, à savoir qu'il n'est pas possible de rendre tout cela public. C'est tout simplement impossible. Cela compromettrait des vies humaines et la sécurité nationale.

    Je ne sais pas pourquoi les partis d'opposition continuent d'insister là‑dessus. Je suppose que c'est uniquement pour donner aux gens l'impression que le gouvernement a quelque chose à cacher, ce qui, je le répète, est tout à fait contraire à la vérité. En fait, dès le premier jour, notre gouvernement a indiqué qu'il voulait lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections et qu'il le faisait avec beaucoup d'énergie. J'en ai fait état à maintes reprises lors des débats en comité, et je me sens capable de continuer à le faire si c'est nécessaire.

    Toutefois, il est dommage qu'on ne reconnaisse pas les faits et les mesures prises par notre gouvernement. Personne ne dit que des améliorations ne devraient pas être apportées. Je pense que les audiences publiques que M. Johnston propose sont axées sur les principaux aspects et orientations politiques et qu'il peut y avoir un débat animé et des efforts pour améliorer la réponse du gouvernement à l'ingérence étrangère dans les élections. Je crois qu'on reconnaît qu'il existe des problèmes de communication au sein de l'appareil gouvernemental et qu'il est possible d'apporter beaucoup d'améliorations dans ce domaine.

    Cela semble coïncider avec toutes les autres choses que nous avons entendues à maintes reprises. Cela coïncide avec la menace très réelle et en évolution ainsi qu'avec la complexité de la lutte, qui ne cesse de s'accentuer. Je pense que la communication et la coordination, et la façon dont les renseignements deviennent des preuves et des moyens d'action font vraiment partie intégrante de ce à quoi nous sommes confrontés. M. Johnston a bien expliqué pourquoi une société ouverte et démocratique comme le Canada est plus vulnérable à ces différentes menaces. Je pense que nous tous prenons cela très au sérieux. Je pense simplement qu'on essaie de dire que plusieurs partis ici ne sont pas ouverts à la vérité, ce qui n'est pas le cas.

    Tout d'abord, je ne pense vraiment pas qu'une citation à comparaître soit nécessaire. Je ne vois pas pourquoi le rapporteur spécial, qui fait ce travail, devrait être cité à comparaître devant notre comité alors qu'il a déjà exprimé la volonté de venir. Soyons honnêtes. Allons au cœur de la question. Pourquoi devrions-nous le citer à comparaître? J'aimerais bien qu'on me le dise. J'évoquerai le « protocole de Simms » si quelqu'un veut bien me dire pourquoi, en toute bonne foi, quelqu'un qui est déjà disposé à venir devant notre comité doit être cité à comparaître.

    Quelqu'un peut-il me le dire?

    Pourquoi ne modifions-nous pas cette motion? Je vais proposer un amendement. Permettez-moi de le lire pour le compte rendu.

    Je propose:

    Monsieur Turnbull, je vais juste vous demander, pour des raisons de procédure, si vous avez transmis cet amendement.

    Non, je ne l'ai pas fait. Je le lis maintenant, sous l'impulsion du moment, pour qu'il figure au compte rendu.

    Est‑il disponible dans les deux langues officielles, ou faut‑il le faire traduire?

    Il se peut que je doive le faire traduire, mais je vais certainement l'envoyer.

    Pourriez-vous le faire pour moi avant de le lire pour le compte rendu, si cela vous convient?

    Oui, bien sûr.

    Je vais suspendre brièvement la séance en attendant de recevoir l'amendement, puis nous le transmettrons à tous. C'est tout simplement un peu mieux de fonctionner ainsi.

    Aucun problème.

    Je vous remercie.

    Monsieur Turnbull, je vous remercie de me l'avoir fait savoir lorsque vous nous avez transmis l'amendement, à moi et au greffier. Je crois savoir qu'il a été transmis aux interprètes ainsi qu'aux membres du Comité.

    Vous avez de nouveau la parole, monsieur Turnbull.

    Merci, madame la présidente.

    J'espère que tout le monde a bien reçu mon amendement. Je vais lire la motion entière avec l'amendement. Je propose:

    Je vais simplement dire « et ainsi de suite », car le reste ne change pas.

    Voulez-vous en parler? Est‑ce que vous estimez l'avoir fait dans votre préambule?

    J'ai déjà tout dit à ce sujet. En gros, ce qui diffère, c'est que nous supprimons le principe de la citation à comparaître, qui n'est absolument pas nécessaire. Lorsque quelqu'un est prêt à venir, cela crée la fausse impression qu'il n'est pas déjà prêt à venir, alors qu'il l'est. Je pense que nous modifions la durée de trois heures à deux heures, ce qui, à mon avis, est plus que suffisant pour permettre au témoin de comparaître. Je ne suis pas trop préoccupé par la durée, mais je pense qu'une période de deux heures correspond à la norme.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Je donne maintenant la parole à M. Fergus. Ensuite, ce sera au tour de Mme Gaudreau, de Mme Blaney, puis de M. Barrett.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie mon collègue M. Turnbull d'avoir soumis cet amendement. Ce qu'il vient de proposer au Comité est très responsable.

    Tout d'abord, cela élimine la fausse perception selon laquelle le très honorable M. Johnston ne voulait pas comparaître devant le Comité. C'est tout simplement faux.

    De plus, cela nous permet de suivre le même processus que pour tout autre témoin que nous invitons au Comité: nous invitons poliment la personne à témoigner et nous attendons sa réponse. Nous avons maintenant une date, alors tout est beau.

    J'aime aussi le reste de sa proposition, car c'est une façon de nous laisser faire notre travail de députés et de mieux connaître le raisonnement qui a amené M. Johnston à faire cette recommandation au premier ministre, au Comité et aux Canadiens. Il s'agit d'une excellente modification. D'autres modifications pourraient permettre d'améliorer la motion, mais, en gros, la proposition de M. Turnbull nous mène sur le bon chemin.

    Je n'avais pas l'intention de parler de cet amendement quand j'ai levé la main tantôt pour intervenir. En fait, je voulais simplement exprimer mon exaspération quant au raisonnement offert par ma collègue Mme Gaudreau. Selon elle, le premier ministre a fait semblant d'agir et ne voulait pas voir la réalité en face. Je trouve cela un peu frustrant.

    Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est plutôt que son chef, le député de Beloeil—Chambly, ainsi que le chef de l’opposition officielle, M. Poilievre, refusent d'obtenir l'habilitation de sécurité dont ils ont besoin pour participer à une séance de breffage et tout savoir sur le dossier. Pourtant, cela pourrait leur permettre de convenir qu'il s'agit d'un jugement raisonné. Leur conclusion et la mienne seraient peut-être différentes, mais au moins ils recevraient les informations nécessaires pour prendre des décisions éclairées. J'espère qu'ils saisiront cette occasion, en dépit de ce qu'ils ont dit plus tôt cette semaine. De cette façon, ils pourront tout savoir sur le dossier et bien diriger les travaux du Comité et ceux des autres comités parlementaires en leur transmettant des informations et des conclusions raisonnées, en tenant compte des informations secrètes et de celles qu'il est possible de transmettre au public.

    Merci, monsieur Fergus.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je comprends tellement la frustration qu'on peut ressentir. Plusieurs députés du gouvernement voient très bien ce qui se passe et ont déjà joué dans ce film. Je peux très bien comprendre qu'il soit difficile de réussir à démontrer la bonne foi et la légitimité de chaque geste afin de mettre au grand jour ce que pourrait être la démocratie. Cela doit être très difficile, j'en conviens.

    Cela dit, dans les faits, la façon habituelle de faire les choses n'a pas été suivie. On peut juger tant qu'on veut, mais, dans une démocratie, il faut consulter les gens, ensuite on fait un choix. Il y aura des mécontents, mais au moins on aura voté. La Chambre des communes, elle, n'a pas voté quant au choix du rapporteur spécial. Il est possible que, le cas échéant, elle ait voté pour que ce soit M. Johnston, mais il reste que c'est le premier ministre qui l'a délibérément choisi lui-même.

    C'était mon premier commentaire.

    Ensuite, pourquoi un individu, par exemple le chef du Bloc québécois, voudrait-il avoir accès à des documents classifiés pour comprendre ce qui s'est passé, s'il ne peut pas en parler à personne par la suite et qu'il doit garder l'information secrète pour ne pas qu'elle circule? Cela n'a pas de sens.

    C'est pourquoi nous voulons une commission d'enquête publique, qui respecterait l'intégrité et la vie privée des personnes concernées.

    Je ne les nommerai pas tous, mais on peut penser à plusieurs cas, comme celui de Maher Arar, l'attentat contre le vol d'Air India ou la commission Rouleau. Je pourrais même parler de cas qui remontent aux années 1960. On ne veut pas aller là.

    Je comprends très bien que le chef du Bloc québécois ne veuille pas du tout avoir accès à de l'information qu'il ne pourra utiliser d'aucune façon.

    Cela étant dit, j'aimerais maintenant parler de l'amendement.

    Je comprends qu'il était prévu depuis longtemps que M. Johnston témoigne devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous savez bien de quoi je parle, madame la présidente, car je vous ai fait part de mes impressions, tantôt. Les gens nous regardent et nous écoutent. L'heure est grave pour notre démocratie, alors nous devons démontrer que nous sommes capables d'aller jusqu'au bout. Pourquoi faut-il attendre encore deux semaines? Combien de jours reste-t-il avant la fin de la session? Selon mon expérience, on a tendance à étirer les choses lorsqu'on craint certains éléments, même si on dit qu'on ne peut pas en parler. Si le texte de la motion contient une garantie qu'il n'y aura pas de prorogation, je suis prête à embarquer. Autrement, je ne suis pas d'accord.

    La comparution de M. Johnston est prévue pour le 6 juin. Pourtant, l'heure est grave. Selon moi, elle devrait avoir lieu dans les prochains jours, voire mardi prochain. J'ai encore une fois besoin d'entendre un argument très costaud pour me faire comprendre ce délai de deux semaines. Le rapporteur spécial a fait son travail, les documents sont là, et nous voulons en connaître les détails. J'ai hâte d'avoir des réponses à mes questions. Je n'ai pas envie de voir arriver ce que nous craignons, c'est-à-dire que les travaux parlementaires se terminent plus tôt, qu'on étouffe toute cette histoire en attendant la reprise des travaux et qu'on en vienne à parler d'autres choses dans les prochaines semaines.

    C'est ma réaction à vif.

    C'est à vous, madame Blaney.

    Je vous remercie d'avoir proposé un amendement. Je ne cesserai jamais de parler de l'importance de cette question à mes électeurs, même si cela contrarie mes collègues libéraux. Je prends mon travail très au sérieux. J'ai trouvé très préoccupant ce qui est ressorti du rapport. C'est pourquoi j'ai accepté que nous ayons cette réunion. Je pense qu'il est regrettable qu'elle devienne politique, mais je suppose que c'est votre choix.

    J'ai quelques recommandations à faire à mon ami dont c'est la proposition. Tout d'abord, je ne peux pas être favorable à une durée de deux heures. Je pense que nous avons besoin de trois heures pour entrer dans les détails de cette question. J'espère vraiment qu'ils envisageront de changer cela.

    Je suis d'accord pour supprimer le principe de la citation à comparaître. Je ne comprends pas les 14 jours, compte tenu de ce que vient de dire la présidente, à savoir que la date prévue de comparution est le 6. Si je pouvais obtenir des éclaircissements à ce sujet, cela m'aiderait certainement à prendre une décision sur ce que je vais faire ensuite.

    Madame Blaney, pouvez-vous préciser les éclaircissements que vous souhaitez?

    J'aimerais qu'on m'explique pourquoi ce serait 14 jours. La motion veut que le Comité le « réinvite », et je ne comprends pas ce que cela signifie. Est‑ce que cela signifie que nous voulons que le rapporteur spécial vienne le 6 et qu'il revienne dans 14 jours? Cela aurait peut-être du sens. Nous voudrions peut-être l'entendre pendant trois heures, puis le revoir dans deux semaines. Je demande simplement des précisions. Si, comme l'a dit la présidente, nous avons une réunion le 6, qu'est‑ce qui justifie les 14 jours?

    Je suis d'accord pour retirer la citation à comparaître parce que c'est logique si nous avons déjà un engagement de la part du rapporteur spécial. Si ce n'est pas le cas, nous devrons peut-être en rediscuter. Je demande simplement à M. Turnbull d'éclaircir ce point.

    Le prochain intervenant de la liste est M. Barrett, mais je vais vous demander, monsieur Turnbull, de répondre rapidement à la question de Mme Blaney.

    L'amendement dit « réinvite » parce que nous reconnaissons que le rapporteur spécial a déjà été invité et qu'il était prêt à venir. Ce que vous avez dit à propos des trois heures est correct. Je n'ai pas une idée très arrêtée sur la durée.

    Si je ne me trompe pas, les 14 jours nous donnent jusqu'au 8 juin ou jusqu'au 12 juin environ, selon... La présidente pourrait clarifier ce point. Je pense que cela nous donne le temps de planifier sa venue.

    C'est l'explication. J'espère que c'est utile.

    Je vais juste ajouter mon grain de sel. Dans 14 jours, nous serons le 8 juin. Nous aurions alors la confirmation qu'il vient le 6 ou non. Nous saurions alors quelles sont les prochaines étapes... et cela nous permettrait, au greffier et à moi, de savoir comment nous irons de l'avant. J'estime que c'est logique, alors j'espère que cela clarifie la question de Mme Blaney.

    Je vais céder la parole à M. Barrett, puis à M. Turnbull.

    Ensuite, ce sera au tour de M. Fergus.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Comme je l'ai dit précédemment, le Comité a invité M. Johnston. Nous avons adopté cette motion il y a deux mois. Le rapport a été publié. Les Canadiens ont des questions à poser. M. Johnston doit comparaître.

    La sommation garantit qu'il comparaisse pendant trois heures. Cela élimine également certaines variables, comme les intervenants l'ont mentionné précédemment, à savoir qu'en cas de prorogation ou d'autres interruptions des séances de la Chambre, si le dossier est renvoyé aux calendes grecques, nous pourrions nous retrouver dans une situation où nous n'aurions pas l'occasion de poser ces questions vitales.

    La motion dans sa forme initiale, qui demande à M. Johnston de se présenter pendant trois heures dans une semaine, offre la possibilité de demander des comptes.

    Merci, monsieur Barrett.

    J'essaie également de gérer le calendrier de la venue des témoins. Comme nous le savons, une motion a été adoptée. Une série de témoins figuraient sur cette liste. Comme il s'agit d'une semaine de relâche, le greffier a invité les personnes qui figurent dans cette motion. Je crois savoir que d'autres noms ont peut-être été fournis, et nous essayons donc d'y voir clair.

    En déplaçant ces éléments, nous finissons par remanier le calendrier des personnes qui ont été confirmées. Je demandais simplement si l'un des ministres qui figurent sur la liste avait confirmé sa présence, et l'on vient de me dire qu'il y a eu quelques confirmations. Je vais examiner ces détails pour les communiquer au Comité. C'est là où les dates se remplissent très rapidement — parce que nous avons tellement de variables —, et c'est toujours le défi qui se pose.

    Monsieur Turnbull.

    J'ai oublié que j'étais à nouveau sur la liste. C'est merveilleux. Merci, madame la présidente.

    J'ai juste deux ou trois choses à ajouter. Premièrement, je crois me souvenir d'une conversation que nous avons eue au Comité sur le moment où nous préférions que M. Johnston comparaisse dans le cadre de cette étude. Je me souviens avoir recommandé qu'il comparaisse avant son rapport. D'autres membres semblaient plus intéressés par le fait qu'il comparaisse après la publication du rapport. Il est intéressant de noter que la volonté du Comité était auparavant de le faire venir après la publication du rapport, ce qui, je pense, était la préférence générale du Comité.

    Il a en fait exprimé sa volonté de venir, conformément à ce que nous souhaitons ou préférons en tant que Comité, et pourtant, les députés conservateurs ont laissé entendre au début de notre réunion — un peu moins vigoureusement maintenant — qu'il n'était pas disposé à venir, ce qui est contraire à la vérité.

    Je demanderais qu'ils se rétractent et que nous allions de l'avant au Comité.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Madame la présidente, j'ai écouté ce qu'ont dit M. Barrett, Mme Blaney et M. Turnbull, alors j'essaie d'obtenir des clarifications de M. Turnbull et de Mme Blaney.

    Monsieur Turnbull, ai‑je bien compris que vous êtes disposé à modifier la motion pour répondre aux préoccupations de Mme Blaney pour ce qui est de passer de deux à trois heures?

    Deuxièmement, madame Blaney, j'essaie de comprendre si le délai de 14 jours est clair par rapport à celui de 12 jours, ainsi que la question de la réinvitation.

    J'essaie de comprendre, madame la présidente, parce que j'essaie de savoir comment je dois voter sur l'amendement.

    Est‑ce une question à laquelle vous aimeriez que Mme Blaney réponde tout de suite, ou est‑ce que ça va? Est‑ce que c'était plus...?

    Mme Blaney ou vous pouvez y répondre.

    Madame Blaney, vouliez-vous répondre à cela?

    M. Turnbull n'a pas répondu à ma question, à moins que la réponse m'ait complètement échappé, et je m'en excuse.

    Je pense que ça devrait être trois heures. Je ne pense pas qu'il faille diminuer à deux heures.

    Je pense que M. Turnbull a répondu en disant qu'il était réceptif à cela.

    Aimeriez-vous sous-amender ce point, ou sommes-nous tous d'accord pour dire que nous voulons trois heures au lieu de deux?

    Je vois des hochements de tête.

    Madame Blaney, avez-vous une préférence? Voulez-vous le sous-amender, ou pouvons-nous...

    Je suis d'accord tant qu'il est question de trois heures. Si tout le monde est d'accord, c'est parfait.

    Voudriez-vous y apporter un sous-amendement, monsieur Turnbull, ou voudriez-vous apporter votre...

    Je ne peux pas proposer un sous-amendement à mon propre amendement.

    Je sais que vous ne pouvez pas le faire, mais voulez-vous que nous rétablissions les trois heures?

    D'accord, madame la présidente. J'en serais ravi.

    Je tiens à préciser que lorsque M. Turnbull a mentionné le très honorable David Johnston pour « deux heures », c'est en fait « trois heures », pour que nous soyons sur la même longueur d'onde. Le nombre d'heures ne change pas. Ce qui change, c'est que nous réinvitons le très honorable David Johnston à comparaître. Si cette invitation n'est pas reçue, nous passerons à l'étape suivante, à savoir la convocation du très honorable David Johnston.

    Je vais être honnête avec vous. Je ne pense pas que nous en arriverons là. D'après la chaîne de courriels que je viens d'examiner, il est très ouvert à l'idée de comparaître. Il semble que nous ayons une date et que nous puissions faire en sorte que cela fonctionne. Nous devrons nous assurer que les heures sont disponibles. Je suis sûre que de nombreuses personnes suivent cette réunion, alors sachez que les membres du Comité font valoir les raisons pour lesquelles ce serait pertinent.

    C'est au tour de M. Berthold, puis de M. Barrett.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais ajouter un argument en faveur de recevoir M. Johnston dès la semaine prochaine.

    Madame la présidente, vous nous avez dit être en train de préparer la comparution de plusieurs témoins et ministres mentionnés dans le rapport de M. Johnston. Avant de recevoir des gens qui vont nous parler du rapport Johnston, je pense que nous devons d'abord parler avec M. Johnston. C'est simplement logique. Le rapport de M. Johnston est un élément nouveau, cette semaine. Je ne vois pas comment nous pourrions poursuivre notre étude sur l'ingérence étrangère alors qu'un élément important vient d'être rendu public, c'est-à-dire le rapport du rapporteur spécial. Nous ne pouvons pas attendre 14 jours. Nous ne pouvons pas tenir une semaine complète de témoignages sur l'ingérence étrangère du régime de Pékin sans avoir d'abord entendu M. Johnston.

    Vous avez dit avoir lu un échange de courriels. Je pense qu'il serait très possible de demander à M. Johnston de comparaître dès la semaine prochaine et de vous assurer qu'il sera parmi nous pendant trois heures. Nous ne sommes pas obligés de le sommer à comparaître, mais nous ne pouvons pas continuer notre travail et recevoir d'autres témoins sans avoir d'abord entendu la version de M. Johnston. C'est élémentaire dans la suite de notre étude.

    Depuis le début de l'étude, c'est-à-dire depuis le mois de novembre, l'information sort au compte-gouttes. Là, c'est comme si le rapporteur spécial avait sorti un boyau d'arrosage pour nous faire part d'informations. Avant d'interroger les autres témoins qui vont comparaître, nous devons d'abord entendre M. Johnston nous parler de ces informations et répondre aux questions que nous aurons sûrement à lui poser au sujet des informations qu'il dit ne pas pouvoir divulguer. J'invite humblement mes collègues à y penser. M. Johnston doit forcément être parmi les premiers témoins que nous allons entendre, si nous voulons bien faire notre travail et poser des questions aux autres témoins qui seront convoqués par la suite.

    Mon message s'adresse à tous les parlementaires. Je comprends que M. Johnston a déjà répondu à la demande de comparaître, mais c'était avant de savoir que nous voulions le recevoir la semaine prochaine. S'il est véritablement de bonne foi, il va nous dire qu'il est prêt à comparaître la semaine prochaine pour parler de son rapport. Je ne vois pas pourquoi nous attendrions 14 jours avant de le recevoir, alors que nous entendrons plusieurs témoins la semaine prochaine, dépendamment des ressources disponibles. S'il faut les réinviter parce que M. Johnston nous aura donné d'autres informations pertinentes concernant ces témoins, nous aurons fait une semaine de travail pour rien.

    La prochaine étape, c'est de recevoir le rapporteur spécial, car son rapport soulève beaucoup de questions parmi les députés et la population. J'insiste pour dire que nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre au 6 ou au 9 juin pour entendre le témoignage de M. Johnston. Nous devons absolument l'entendre la semaine prochaine.

    Premièrement, ce n'est pas le 6 ou le 9 juin; c'est bien le 6 juin. J'ai déjà transmis cette date.

    Respectueusement, en tant que personne qui essaie de présider ce comité pour nous permettre d'accomplir le travail que nous essayons de faire, un jour, c'est « faisons‑le », et nous avons un bon plan. Un jour, le Comité est saisi d'une question de privilège et nous devons en faire notre priorité. Un jour, ce n'est pas ceci, puis c'est cela.

    La semaine prochaine, conformément à la motion proposée par notre collègue à ce comité, qui a été soutenue, nous avons demandé à ce que certains témoins viennent pour une durée déterminée. C'est très difficile lorsque vous êtes assis dans ces sièges et que vous essayez de faire en sorte que cela fonctionne. Respectueusement, je vous dirai que, à moins que vous suggériez que nous ne nous réunissions pas jusqu'à ce que le très honorable David Johnston vienne à une réunion, le travail que nous faisons est important et nous devons prendre en considération ce que nous devons faire pour fonctionner en tant que Comité et pour nous assurer que les témoins sont présents.

    Comme je l'ai dit, nous avions demandé à Jody Thomas de comparaître pendant un nombre d'heures déterminé. Nous avons reçu une confirmation. Vous suggérez maintenant, à la lumière de cette observation, que nous lui demandions de reporter sa comparution parce que nous ne pouvons rien faire tant que David Johnston n'a pas comparu. C'est presque comme si vous suggériez que la question de privilège n'est plus la priorité, et que c'est maintenant le rapport du très honorable David Johnston qui est la priorité.

    J'essaie juste de comprendre pour savoir comment, en tant que président d'un comité que je trouve très important et qui fait un travail très important, je peux maintenir le train sur les rails pour que nous puissions réellement faire avancer les choses, mais nous continuons de tourner en rond avec les remarques que j'entends sur ce qui doit se passer en premier.

    Nous avons convenu d'une liste. Nous voulions que des témoins viennent. Maintenant, nous avons une conversation qui ressemble presque à « qui est la personne la plus importante qui doit venir en premier », ou peu importe. J'ai l'impression d'avoir fait tout ce que je pouvais pour que nous ayons des témoins, mais leur emploi du temps... Ce sont des gens, en fin de compte, et ils ont un emploi du temps. Ils font un travail très important, et c'est presque comme si nous voulions qu'ils aient des sièges à temps plein au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je vais simplement faire part de mes observations à ce sujet, car nous confirmons souvent des témoins et les changeons ensuite, ce qui ne nous fait pas nécessairement avancer.

    Je suppose que cela permet à M. Barrett de faire quelques remarques supplémentaires lorsqu'il prendra la parole.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de vos observations, si bien que je ne vais pas m'étendre sur ce qui a été proposé. Je veux simplement que nous allions de l'avant.

    Je viens de remettre un sous-amendement au greffier, qui consiste à modifier l'amendement en remplaçant « quatorze jours » par « sept jours ».

    Je vais demander au greffier de faire circuler le sous-amendement que M. Barrett vient de nous faire part et de s'assurer qu'il est disponible.

    Voulez-vous commenter le sous-amendement ou voulez-vous simplement le proposer? Vous allez simplement en faire la proposition.

    Je vais céder la parole à M. Fergus.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais certainement faire preuve d'un peu d'indulgence à l'égard de mon collègue et ami, car pendant que vous nous parliez, il était probablement en train de rédiger ce sous-amendement, de le traduire dans les deux langues et de l'envoyer au greffier, de sorte qu'il n'a peut-être pas eu le temps d'inclure ce que vous venez de nous dire: essayer de traiter les gens comme des humains.

    J'espère qu'il considérera cela comme un amendement favorable et qu'il tiendra compte de ce libellé. Pourquoi ne change‑t‑il pas simplement le libellé à « que nous invitions le très honorable David Johnston à la première occasion et au plus tard le 6 juin »?

    Ainsi, madame la présidente, si nous pouvons le faire venir la semaine prochaine, ce serait fabuleux, car il est important que nous puissions l'entendre pendant ces trois heures et passer ensuite à nos autres témoins. Ce serait logique, mais cela permettrait aussi de traiter les gens comme des humains qui accomplissent un travail important pour notre pays et de nous assurer qu'ils peuvent examiner leur emploi du temps pour essayer de trouver le meilleur moment possible qui nous convienne et qui leur convienne.

    J'espère que mon collègue pourra envisager ce libellé. Je pense que ce serait probablement la meilleure chose à faire pour tenir compte de ce que vous venez de nous signaler à juste titre.

    Madame Gaudreau, je vois que vous souhaitez intervenir, mais je dois d'abord donner la parole à M. Barrett. Ensuite, ce sera votre tour. Je vous remercie.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Je comprends l'intention de la suggestion de M. Fergus, mais j'aimerais la laisser telle quelle et souligner pour lui, et pour vous, madame la présidente, que le sous-amendement ne remet pas en question la sommation à comparaître par rapport à l'invitation. Je pense que l'invitation concerne la disponibilité du témoin proposé.

    Je pense que cela répond aux préoccupations soulevées par M. Fergus et certains de ses collègues en ce qui concerne la nature d'une sommation à comparaître.

    Merci, monsieur Barrett.

    Madame Gaudreau.

    Madame la présidente, je sais que ce n'est pas facile de jongler avec toutes les dates de comparution des témoins, mais, en fait, ils doivent certainement suivre l'actualité, comme nous. Il est important de ne pas oublier que nous agissons de bonne foi. Si nous n'étions pas rendus aussi loin dans le calendrier parlementaire, nous ne serions probablement pas en train d'insister autant. Malheureusement, nous ne sommes pas en février. Nous sommes vraiment prêts à recevoir l'information.

    J'aimerais bien demander aux gens qui nous écoutent ce qu'ils pensent de l'idée que, pour nous assurer que la démocratie est saine et que nous sommes en sécurité, nous puissions poser des questions sur le rapport de 65 pages qui a été déposé. Comme parlementaires, nous voulons tous éviter le pire. Étant donné que les travaux parlementaires tirent à leur fin et qu'il ne reste que quelques rencontres avant l'été, je me demande pourquoi nous attendrions 14 jours. Je sais que c'est compliqué sur le plan de la logistique, mais, dans la vie, à un moment donné on n'a pas le choix de s'occuper de ce qui est urgent. Je suis persuadée que les gens comprennent cela et qu'ils préfèrent, eux aussi, que les témoins comparaissent après la comparution de trois heures de M. Johnston, car nous pourrons obtenir des éléments de réponse en fonction des questions qui auront été posées à ce dernier.

    Pour ma part, je suis prête à voter. On ne m'a toujours pas dit pourquoi il fallait absolument attendre 14 jours parce que la date du 6 juin avait déjà été choisie. On sait très bien que, une fois que le travail est terminé, c'est le moment d'en divulguer les résultats. Alors, maintenant que M. Johnston a terminé sa tâche et publié son rapport, il doit bien s'attendre à recevoir un appel assez rapidement. Si on me donne un bon argument qui prouve qu'on est de bonne foi et qui explique la raison fondamentale pour laquelle on doit étirer ce délai jusqu'au 6 juin au plus tard, je vais peut-être l'accepter.

    Je rappelle que nous avons atteint le point culminant de tout ce que nous avons vécu au cours des dernières semaines. Je ne me sens pas du tout mal à l'aise de convoquer quelqu'un qui a travaillé pendant des semaines sur un rapport dont la date de tombée avait été fixée au 23 mai. À mon avis, M. Johnston s'attendait à se faire convier très rapidement au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je considère que notre comité est très important, et j'espère que tous mes collègues sont du même avis.

    Je termine en disant que je suis convaincue que les témoins, qui nous regardent peut-être, comprennent très bien que nous puissions encore une fois avoir besoin de jongler avec les dates de comparution.

    Je suis prête à voter, mais je vois qu'il y a encore des personnes qui souhaitent intervenir.

    Merci, madame Gaudreau.

    En effet, Mme Blaney souhaite toujours intervenir, alors nous allons entendre ce qu'elle veut nous dire.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    J'ai une question à poser, puis je me ferai un plaisir de voter. Vous avez parlé assez longuement, monsieur le président, du calendrier déjà établi.

    Pourriez-vous en faire part au Comité, afin que je puisse mieux comprendre ce qui vous préoccupe?

    Oui. En fait, le greffier et moi devions avoir une conversation à ce sujet aujourd'hui, mais nous sommes tous réunis au comité de la procédure, et je peux donc avoir cette conversation avec le greffier en personne plutôt que virtuellement. Nous allons établir un calendrier afin que les députés puissent se préparer.

    Comme vous le savez tous, j'ai demandé des ressources additionnelles pour la semaine prochaine et la suivante, et il y aura donc des réunions supplémentaires pour entendre le plus grand nombre possible de témoignages. Voilà où nous en sommes; nous essayons de concilier plusieurs choses différentes, car comme je l'ai mentionné précédemment, c'est aujourd'hui que nous obtiendrons l'horaire de la semaine prochaine. Nous aurons une meilleure idée des demandes de changement qui ont été approuvées et de celles qui n'ont pas été approuvées aujourd'hui. Cela nous fournira les renseignements dont nous avons besoin.

    C'est à suivre. Il s'affichera très bientôt sur un écran d'ordinateur. Cela vous aide‑t‑il?

    Parfait. Je vous remercie.

    Sur ce, ma liste est épuisée. Je mets aux voix le sous-amendement de M. Barrett.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Nous sommes de retour à l'amendement de M. Turnbull.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement non modifié?

    Madame Blaney.

    Pourrait‑on le relire une fois de plus? Ce serait utile.

    Cela plairait beaucoup au greffier.

    L'amendement remplacerait essentiellement la partie a) de la motion et se lirait comme suit:

    Je vais juste faire une petite observation une fois de plus.

    Je suis désolée de tous les commentaires d'aujourd'hui, mais je pense que ce comité est très important. Je sais que nous avons eu cette conversation sur le fait de comparaître seul. Parfois, les gens se font accompagner en fonction des renseignements dont ils ont besoin, et je voudrais donc rappeler que même en regardant certaines des conférences de presse du très honorable David Johnston, il fait référence à certains membres de son équipe. Si nous voulons vraiment l'information, il pourrait être utile de nous assurer que cette personne a la possibilité d'être accompagnée de ces gens.

    Le greffier dit que nous avons déjà une réponse à ce sujet, alors nous pouvons aller de l'avant.

    Monsieur Fergus, allez‑y, je vous prie.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, en essayant de faire preuve de respect envers mes collègues, je me demande si mon collègue M. Turnbull accepterait une petite modification pour que nous disions que le très honorable David Johnston soit invité « dès que possible et au plus tard le 6 juin ».

    Monsieur Turnbull, estimez-vous que c'est un amendement favorable?

    Le voulez-vous?

    Oui. Je pense que c'est une excellente suggestion. Je pense qu'elle montre une certaine marge de manoeuvre pour aller dans le sens du consensus qui se dégage de cette conversation. Je suis reconnaissant de cette tentative de mon collègue.

    Madame la présidente, le greffier a-t-il bien compris mon intention ou dois-je fournir une traduction en français?

    Je pense que nous sommes d'accord, même si cela ne suit pas la procédure. Le greffier n'aime pas trop cela, mais nous sommes maîtres de nos procédures au Comité et nous pouvons faire fonctionner les choses quand nous le voulons.

    Nous sommes reconnaissants de l'indulgence dont les responsables de la procédure font preuve.

    Sur ce, ma liste est épuisée. Je vais mettre aux voix la motion modifiée.

    C'est sur l'amendement et non pas sur la motion principale.

    C'est exact. C'est juste sur l'amendement. L'amendement n'a pas été modifié, car le sous-amendement a été rejeté. C'est l'amendement qui fait l'objet d'un amendement favorable.

    Nous allons mettre aux voix la question sur la comparution du très honorable David Johnston au plus tard le 6 juin, pour trois heures. C'est l'amendement.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous revenons maintenant au débat sur la motion principale modifiée.

    Quelqu'un veut‑il intervenir?

    On vous écoute, monsieur Fergus.

    J'aimerais juste m'assurer que tout le monde comprend bien la motion telle qu'elle a été modifiée. Le greffier peut-il nous la lire? En fait, a-t-elle déjà été envoyée par courriel? Je n'ai pas vérifié ma boîte de courriels pendant les votes.

    Ce dont nous sommes saisis en ce moment, c'est la motion qui a été proposée par M. Barrett. La partie a) de cette motion a changé. Le reste est demeuré inchangé.

    Cela répond‑il à votre question, monsieur Fergus?

    Oui, merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Turnbull, qui sera suivi par M. Fergus.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense, en lisant la motion modifiée, que la partie b) pose toujours problème.

    La partie (b) se lit comme suit:

    La partie b) de la motion me pose problème. Il me semble que nous avons eu un rapporteur spécial indépendant qui a suivi un processus rigoureux. Même si, comme je l'ai dit plus tôt, on aurait pensé, lorsque le très honorable David Johnston a été nommé et qu'il a entrepris ce travail, qu'il recommanderait probablement la tenue d'une enquête publique, il a plutôt recommandé — à juste titre, à mon avis — la tenue d'audiences publiques. Je crois savoir qu'il explique dans son rapport pourquoi une enquête publique nationale ne permettrait pas de composer avec les tensions bien réelles associées aux questions de sécurité nationale et de renseignements hautement confidentiels et au fait que ces questions ne peuvent tout simplement pas être examinées en public. Nous l'avons tous entendu maintes et maintes fois. Les partis d'opposition ne semblent pas vouloir admettre que cela ferait obstacle à la réalisation de l'objectif général que nous partageons, je crois. Fondamentalement, notre démocratie et nos institutions démocratiques sont une préoccupation commune, et je pense que nous sommes tous fermement résolus à les protéger et à veiller à mettre en place des mécanismes pour contrer avec succès les tentatives d'ingérence étrangère dans les élections, ainsi que toute autre forme d'ingérence étrangère, pas seulement en période électorale.

    Cette partie de la motion propose la tenue d'une enquête publique, ce qui est conforme au discours antérieur des députés de l'opposition. Je pense que les préoccupations bien réelles liées à la divulgation publique de tels renseignements seraient prises très au sérieux par ceux qui réclameraient la tenue d'une enquête publique après avoir lu le rapport de 55 pages du très honorable David Johnston. Je ne comprends pas vraiment ce que cela fait là. Je pense qu'il a été utile de nommer une personne indépendante et impartiale pour examiner l'ensemble des faits et présenter une recommandation à cet égard.

    Évidemment, citer le très honorable David Johnston à comparaître devant le Comité... Je suis certain que les députés de l'opposition chercheront à connaître les raisons pour lesquelles il ne recommande pas la tenue d'une enquête publique, en fin de compte. À mon avis, la partie b) vise en réalité à contourner ce processus, un processus que j'estime juste, rationnel et impartial qui a mené à une recommandation logique tenant compte des recommandations de tous les experts du renseignement et de la sécurité nationale et des préoccupations très réelles que nous avons tous, je pense, par rapport à la divulgation publique de produits de renseignement, au risque que cela représenterait pour les méthodes et le personnel, et aux diverses façons dont cela pourrait compromettre la sécurité nationale.

    Ce n'est pas tout le monde qui comprend tout parfaitement. Je pense que c'est parfois une partie du problème. Il est possible que nous ne sachions pas tous à quel point ces renseignements peuvent être préjudiciables. On a vu, dans le cas de M. Han Dong, par exemple, à quel point de fausses allégations peuvent être préjudiciables. Je compatis avec M. Dong, qui a été victime de nombreuses allégations qui ont circulé et qui sont manifestement fausses, si M. Johnston, dans son rapport, a fait une analyse approfondie de... Il a conclu sans réserve que les allégations rapportées et diffusées par les médias ne représentaient qu'une infime partie de l'information et qu'elles portaient vraiment atteinte à la réputation de M. Dong.

    Je ne sais pas, en tant que député, comment on peut la récupérer. Je pense que c'est quelque chose qui devrait tous nous préoccuper. Cela démontre que prendre des éléments de renseignement hors contexte et les divulguer publiquement revient à négliger de les traiter avec le sérieux et le soin qu'ils méritent. On est alors susceptible de causer un préjudice, peut-être involontairement. Je sais que l'intention est de sensibiliser davantage le public aux problèmes et, sans doute, aux mesures que prend le gouvernement pour les contrer. Je pense que c'est important. Toutefois, je pense aussi qu'en agissant ainsi, les partis d'opposition ne reconnaissent pas pleinement les faits. Je l'ai souligné à maintes reprises.

    Je vais en rester là. Je voulais simplement exprimer mes préoccupations au sujet de la partie b) de la motion de M. Barrett. Je pense qu'un amendement est nécessaire. Je vais céder la parole pour que mes collègues puissent contribuer davantage à ce débat.

    Merci.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Je vais être bref, madame la présidente.

    Comme l'a bien dit M. Turnbull, l'atteinte à la réputation de M. Dong a été terrible. J'ai été très surpris, mais très content de voir la conclusion à laquelle est venu le très honorable David Johnston dans son rapport, après qu'il a pu examiner un plus grand éventail de documents secrets. Il a rétabli les faits en disant carrément que les allégations contre M. Dong rapportées dans les médias étaient fausses et qu'on avait tiré des conclusions hâtives. C'est une bonne chose, à mon avis.

    En tant que députés, nous représentons des circonscriptions et nous représentons les Canadiens. Nous sommes toujours susceptibles d'être victimes de fausses allégations et de voir circuler à notre sujet des informations incomplètes qui donnent lieu à des conclusions hâtives. Je félicite M. Johnston d'avoir examiné le portrait d'ensemble de la situation avant de tirer cette conclusion et de la rendre publique. Aucun député n’est à l'abri de telles allégations. Je suis très content qu'il ait choisi de faire ces commentaires.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Pour cette raison, sans compter les autres qu'il avait déjà mentionnées, je suis très favorable à la modification que M. Turnbull propose au Comité.

    Merci, monsieur Fergus.

    Vous avez mentionné un amendement, mais vous ne l'avez pas encore transmis, est-ce exact?

    Madame la présidente, j'aimerais effectivement proposer un amendement. Excusez-moi, je suis en train de le chercher dans mes documents.

    Ce n'est pas nécessaire, si vous n'avez rien d'autre à préciser.

    J'ai certainement un amendement à proposer, madame la présidente. C'est très simple. Je pensais que M. Turnbull l'avait mentionné. Il s'agit simplement d'éliminer le point b) de la motion de M. Barrett.

    Je crois comprendre que M. Fergus propose un sous-amendement à la motion principale modifiée en supprimant le point b).

    Est‑ce exact, monsieur Fergus?

    C'est exact.

    Excellent.

    Puisque cela ne suscite pas énormément de réactions, puis‑je mettre la suppression du point b) de la motion principale modifiée aux voix?

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Nous revenons à la motion principale modifiée.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement. Je vais l'envoyer au greffier dans un instant. Je veux juste m'assurer d'ouvrir le bon document. L'amendement propose que...

    Monsieur Fergus, avez-vous l'intention de nous envoyer l'amendement?

    Oui.

    Nous allons attendre que vous l'envoyiez au greffier et qu'il soit distribué à tout le monde. Est-ce que cela vous convient?

    Oui, c'est très bien.

    D'accord.

    On m'informe que le document a maintenant été reçu.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie mes collègues de me permettre de présenter cet amendement. Il est assez limpide.

    D'abord, je propose d'insérer « (i) » après les mots « 23 mars 2023, et ». Ensuite, après les mots « deux semaines qui suivent », je propose d'insérer « (ii) demande aux chefs de l'opposition d'accepter la recommandation figurant au point 4 (d) de la section VIII du premier rapport du très honorable David Johnston, rapporteur spécial indépendant sur l'ingérence étrangère, et d'obtenir l'habilitation de sécurité requise pour pouvoir lire et examiner le rapport complet, y compris l'annexe confidentielle ».

    Le libellé serait donc le suivant...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'aimerais simplement informer la présidence que les interprètes n'ont pas reçu l'information. Ils font de leur mieux dans les circonstances, mais ils ont indiqué ne pas avoir reçu ces renseignements, ce qui leur complique la tâche.

    Par respect, je me demande si la présidente pourrait travailler avec nous pour veiller à ce que les interprètes aient les bons renseignements.

    Merci.

    Madame Blaney, nous allons suspendre la séance très brièvement, car il y a eu un changement d'interprètes.

    Nous allons régler cela, puis nous reprendrons sans tarder.

    Nous reprenons.

    Toutes mes excuses pour cette brève interruption. Nous avons rétabli la communication avec les interprètes. Il se trouve que les ordinateurs n'aiment pas l'eau. On a donc remplacé les ordinateurs.

    Je vais redonner la parole à M. Fergus, puis je vois...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je demande à la présidence de se prononcer sur la question suivante. À mon avis, l'amendement est irrecevable puisqu'il dépasse la portée de la motion originale. Plus précisément, il n'est aucunement lié au 25^e rapport du Comité ni à une enquête publique nationale.

    Je vous dirais que l'amendement est irrecevable et je vous demande de vous prononcer là‑dessus.

    Monsieur Nater, nous en avons discuté, et vous savez que je vous suis toujours reconnaissante de votre intérêt pour ces questions. Étant donné la façon dont le Comité a l'habitude de fonctionner et la souplesse dont il fait preuve, le greffier et moi sommes d'avis que ce n'est pas irrecevable.

    Je conteste la décision de la présidence.

    Je vais prendre cela par écrit, mais je pense que l'énoncer publiquement semble plutôt bien... Oh, un instant. Vous contestez la décision de la présidence.

    Nous passons donc au vote.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Il n'y a pas d'interprétation. De plus, certaines personnes dans la salle n'ont pas accès au son. Il y a actuellement un problème.

    Merci, madame Gaudreau.

    Est-ce que vous pouvez m'entendre, maintenant?

    Oui, je vous entends, mais vous me parlez en français.

    M'entendez-vous lorsque je parle anglais?

    Mme Gaudreau et moi parlons très rapidement pour nous assurer que les gens qui nous écoutent en ligne peuvent m'entendre dans la langue de leur choix.

    Madame Gaudreau, m'entendez-vous lorsque je parle français? Oui. Très bien.

    Les personnes qui écoutent l'interprétation anglaise peuvent-elles m'entendre?

    Il semble que oui.

    Les personnes qui participent à la réunion à distance peuvent-elles m'entendre?

    Monsieur Nater, pouvez-vous m'entendre?

    Il semble que tout le monde peut m'entendre.

    Madame O'Connell, êtes-vous là?

    Oui. Je suis désolée. Je n'avais pas le son, mais maintenant, oui.

    Parfait. Restez à l'écoute jusqu'à ce que le greffier vous nomme.

    Recommençons le vote.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Nous allons continuer.

    Je donne maintenant la parole à M. Fergus, qui sera suivi de M. Turnbull.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais recommencer à lire la motion telle qu'elle serait modifiée. Je suis en faveur de celle-ci, et j'espère que mes collègues le seront aussi.

    Je propose d'insérer « (i) » après les mots « 23 mars 2023, et ». De plus, après les mots « deux semaines qui suivent », je propose d'insérer « (ii) demande aux chefs de l'opposition d'accepter la recommandation figurant au point 4 (d) de la section VIII du premier rapport du très honorable David Johnston, rapporteur spécial indépendant sur l'ingérence étrangère, et d'obtenir l'habilitation de sécurité requise pour pouvoir lire et examiner le rapport complet, y compris l'annexe confidentielle ».

    La partie b) de la motion serait donc la suivante:

    Comme je l'ai dit au début de la réunion, selon moi, un seul chef d'un parti de l'opposition a assumé ses responsabilités, et il s'agit de M. Singh. Ce dernier a dit qu'il allait certainement chercher à obtenir l'habilitation de sécurité requise pour pouvoir lire l'annexe confidentielle du rapport. Je pense que c'est responsable. Les deux autres chefs de parti ont dit publiquement qu'ils n'allaient pas le faire, puisque c'était une espèce de piège dont ils ne pourraient pas se sortir. C'est ridicule.

    Mis à part le chef du Bloc québécois, j'en conviens, les chefs de parti cherchent à devenir premier ministre de ce grand et beau pays. S'ils occupaient cette fonction, ils devraient recevoir de l'information sur la sécurité nationale et le renseignement. Je ne peux pas imaginer qu'ils ne soient pas prêts à assumer toutes les responsabilités qui viennent avec le rôle de premier ministre. S'ils ne sont pas prêts à le faire pendant qu'ils sont dans l'opposition, comment peut-on s'attendre à ce qu'ils le fassent en tant que premier ministre? Cela n'a pas de bon sens et c'est ridicule.

    Il faut agir comme des adultes et assumer ses responsabilités. Il faut que ces personnes cherchent à avoir toutes les informations possibles pour pouvoir prendre une décision éclairée. Si elles se privent de ces informations, comment peuvent-elles en venir à n'importe quelle conclusion? Comme je l'ai dit, il est important d'assumer toutes les responsabilités qui viennent avec la fonction de chef d'une formation politique, et il est tellement important que ces gens, au moins, continuent.

    Je pense qu'il est primordial que nous puissions demander à ces chefs de prendre leurs responsabilités au sérieux avant de tirer des conclusions, et ils peuvent le faire. On peut très bien examiner des renseignements confidentiels et de sécurité en sachant qu'on ne pourra peut-être pas révéler de menus détails, mais cela n'empêche certainement pas d'arriver à une conclusion, comme M. David Johnston l'a fait dans son rapport d'une soixantaine de pages. Il a lu des renseignements confidentiels, mais il en est quand même parvenu à des conclusions qu'il a présentées aux Canadiens en toute transparence.

    Voilà ce que ces chefs devraient faire avant d'y aller de tirades et de toutes sortes de déclarations moralisatrices. Je pense que c'est irresponsable. On est loin du sérieux exigé d'une personne qui souhaite occuper le poste auquel ils aspirent.

    Madame la présidente, voilà pourquoi j'estime qu'il est important que nous ajoutions cet amendement, et j'espère que les membres du Comité l'appuieront. Je suis ouvert à tout changement susceptible de l'améliorer davantage.

    L'important est de s'assurer que ces gens relèveront le défi qui est devant eux, qu'ils assumeront les responsabilités qui leur incombent en tant que chefs responsables dans un pays démocratique, qu'ils liront ces documents et qu'ils auront la chance de dire aux Canadiens ce qu'ils en pensent, sans divulguer de secrets nationaux. Ce n'est pas comme si c'était tout ou rien. Il y a une grande marge de manœuvre entre les deux. Le très honorable David Johnston a trouvé le bon chemin pour le faire, et j'espère que les autres vont en faire autant. C'est certainement ce qu'a fait le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui publie un rapport chaque année, et ce, unanimement, et qui trouve une façon de présenter ses conclusions à partir des informations qu'il a obtenues.

    Madame la présidente, je ne veux pas parler trop longtemps, parce que j'aimerais beaucoup entendre les propositions de mes collègues de toutes les formations politiques, que ce soit pour bonifier l'amendement ou pour expliquer pourquoi ils s'y opposent totalement.

    Merci, monsieur Fergus.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Cela me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour discuter de cette question, qui est tellement importante et qui inquiète beaucoup de Québécois et de Canadiens. Nous devons être capables d'avancer collectivement.

    Je vais poursuivre un peu dans le même ordre d'idées que M. Fergus. Je vais déposer un sous-amendement au nom du NPD pour bonifier l'amendement principal qui a déjà été déposé par nos collègues libéraux. Si vous le permettez, je vais le lire. Dans le paragraphe b), après « y compris l'annexe confidentielle », qui sont les derniers mots de l'amendement libéral, nous ajouterions ce qui suit: « à condition que ces dirigeants puissent s'exprimer...

    Monsieur Boulerice, excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que votre sous-amendement est dans les deux langues officielles?

     Oui, madame la présidente.

    Pouvez-vous le transmettre au greffier?

    Oui, bien sûr.

    Nous allons attendre que le greffier et les interprètes le reçoivent, puis je vous redonnerai la parole.

    C'est parfait, merci.

    On m'informe que les interprètes et les membres du Comité l'ont reçu.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ce sous-amendement préserve l'esprit de l'amendement, qui vise à permettre aux chefs des partis de l'opposition d'avoir accès à ces documents. Nous, au NPD, préférons toujours savoir que ne pas savoir. Nous pensons que la connaissance est meilleure que l'ignorance, sauf si on veut se cacher et fuir ses responsabilités. Toutefois, nous voudrions ajouter quelque chose d'extrêmement raisonnable à l'amendement libéral. Il s'agit d'ajouter, à la fin du paragraphe b), après les mots « et examiner le rapport complet, y compris l'annexe confidentielle », les mots suivants: « à condition que ces dirigeants puissent s'exprimer aussi librement que le très honorable David Johnston, le Premier ministre et les autres membres du Conseil privé sur les conclusions tirées de ces renseignements ».

    La logique est simple. Je crois que tous nos collègues sont d'accord pour dire qu'il est mieux que les chefs de toutes les formations politiques soient sur un pied d'égalité et qu'ils comprennent exactement ce dont il est question, qu'ils ne soient pas muselés et qu'ils puissent s'exprimer aussi librement que le premier ministre et le rapporteur spécial, M. Johnston. Nous avons vu ce dernier déposer un rapport et donner des entrevues, tantôt courtes, tantôt plus longues et plus détaillées, tout en respectant la confidentialité de certaines informations plus délicates. Ce sont des informations de nature délicate pour nos services de police et nos services secrets, et dont la divulgation peut également avoir une incidence sur la sécurité nationale.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que les chefs des partis politiques fédéraux doivent être capables d'avoir accès à l'information, mais qu'ils ont aussi la responsabilité de ne pas mettre en danger qui que ce soit, y compris des employés de l'État, des services publics, des services secrets ou des services de police, simplement pour faire de la politique.

    J'ai pu critiquer à quelques reprises M. Johnston et sa décision, sur laquelle je ne suis pas nécessairement d'accord, mais il faut être capable d'avoir accès aux documents et de s'exprimer publiquement de manière responsable. C'est pour cela que nous proposons ce sous-amendement. C'est pour que les leaders aient accès à l'information, mais qu'ils puissent s'exprimer dans le cadre des mêmes limites qui s'appliquaient au premier ministre, au rapporteur spécial, M. Johnston, et aux autres membres du Conseil privé.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie M. Boulerice de son sous-amendement.

    J'avais levé la main pour parler de l'amendement initial proposé par M. Fergus, mais je peux maintenant ajuster le tir et parler aussi des avantages du sous-amendement de M. Boulerice.

    Si je pense que c'est important, c'est que tout au long de nos discussions sur l'ingérence étrangère, qui ont commencé il y a un certain temps, nous avons entendu une multitude de choses, en particulier de la part du Parti conservateur. Ils ont parlé de lumière et de transparence, comme s'ils cherchaient leur propre salut un dimanche matin.

    Cela a été perçu comme le Saint-Graal de ce que nous tentions tous d'accomplir ici, et ils se sont certainement épanchés sur la question avec une passion débridée tout au long du processus, mais ensuite, lorsque nous avons eu l'occasion de participer aux travaux du très honorable David Johnston, on a vu que tous les partis ont participé, y compris l'ancien chef du Parti conservateur, M. O'Toole. Je vais citer la page 9 de la version française: « M. Singh, M. Blanchet et M. O'Toole ont tous trois fait part de leur point de vue réfléchi au sujet de la menace de l'ingérence étrangère. »

    M. Poilievre, l'actuel chef du Parti conservateur du Canada, a systématiquement refusé de participer et, à maintes reprises, il semble qu'il n'a même pas eu la décence de répondre à la demande du très honorable David Johnston, sauf le 12 avril, sur Twitter. Tout cela est documenté à la page 9 du rapport du très honorable David Johnston. Cela m'indique que même si le Parti conservateur et les députés conservateurs n'ont cessé de répéter, tout au long du processus, qu'ils cherchaient la lumière et la transparence, leur chef a refusé de participer au processus visant justement à aller au fond des choses et à examiner les allégations qui ont circulé dans les médias et les préoccupations très réelles qui en ont découlé. Je trouve cela très suspect, comme dirait M. Cooper.

    Maintenant, ce que l'on constate, en plus, c'est qu'ils ont non seulement refusé de participer au processus, mais qu'ils sont aussi... Je pense que c'est arrivé à plusieurs reprises, maintenant que le chef du Parti conservateur... Malheureusement, le chef du Bloc a joint sa voix au chef du Parti conservateur pour faire des déclarations publiques pour souligner avec insistance leur refus d'assister à une séance d'information, de lever le voile — ce qu'ils voulaient depuis tout ce temps — sur les renseignements dans leur contexte et ainsi comprendre pourquoi le très honorable David Johnston est arrivé à ces conclusions très rationnelles en fonction de l'ensemble des faits et des renseignements.

    Maintenant, ils disent que la vérité est un piège. C'est un piège, tout le monde! Nous essayons tous de les piéger en leur offrant les renseignements qu'ils voulaient depuis tout ce temps. Maintenant, soudainement, c'est un piège. Nous leur tendons un piège pour les empêcher d'en parler publiquement. En mon sens, lorsqu'on est déterminé à connaître la vérité, comment peut‑on prétendre que la vérité est un piège? La vérité n'est pas un piège. C'est ce que vous cherchez depuis le début de ce processus, et au moment même où vous pouvez y avoir accès, vous dites que vous n'êtes pas disposés à aller de l'avant.

    Personnellement, je m'interroge sur les motivations des députés du Parti conservateur — et maintenant des députés du Bloc, qui se joignent à eux, malheureusement — étant donné qu'ils ne veulent pas vraiment aller au fond des choses et ne sont pas prêts à connaître la vérité ni à l'accepter tout en affirmant que c'est précisément ce qu'ils recherchent.

    Je dirais que l'amendement présenté par M. Fergus — un amendement très solide, à mon avis — est une bonne réponse à la partie du rapport du très honorable David Johnston où il est question du rôle des chefs de l'opposition. On peut y lire ce qui suit:

    L'annexe confidentielle renferme tous les renseignements que le très honorable David Johnston a lus et obtenus et sur lesquels il s'est appuyé pour les conclusions présentées dans son premier rapport. En fait, je ne peux imaginer qu'on puisse prétendre avoir ces questions à cœur, puis refuser de consulter ces renseignements afin de vérifier si les conclusions du très honorable David Johnston sont exactes ou non. Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait, en toute légitimité, déclarer publiquement se soucier de la vérité sur ces questions, mais ne pas être disposé à lire et examiner ces documents de renseignement dans leur contexte intégral afin de pouvoir tirer ses propres conclusions et voir si les affirmations et conclusions du très honorable David Johnston sont exactes.

    L'amendement est bon. Je pense que le sous-amendement de M. Boulerice est très logique, en ce sens, pour les personnes qui ont pu parler des conclusions du très honorable David Johnston... Les conclusions qu'il m'a transmises devraient être accessibles à quiconque examine ces documents. Cela me semble logique.

    J'aimerais toutefois proposer un sous-amendement favorable, monsieur Boulerice, par souci de cohérence. Il est important de faire référence à M. Johnston par son titre, le très honorable David Johnston. Il a mérité ce titre. Il a été gouverneur général, et nous lui devons le respect et l'honneur associés à ce titre. Il s'agirait simplement de modifier votre sous-amendement, si vous êtes d'accord, pour nous assurer d'utiliser son titre, comme il se doit.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Boulerice, êtes-vous d'accord pour ajouter le titre du très honorable David Johnston à votre amendement?

    Il s'agit vraiment d'un sous-amendement favorable à un sous-amendement.

    Je ne considérerai pas cela comme un sous-amendement. Je propose simplement d'ajouter les mots « le très honorable » à votre sous-amendement.

    Je suis d'accord.

    Parfait.

    Je donne maintenant la parole à Mme Gaudreau.

     Merci, madame la présidente.

    Vous savez, je savais qu'on allait jouer dans ce film, c'était prévisible. Présentement, on démontre qu'on trouve tous les moyens nécessaires pour faire fi de la majorité des parlementaires de la Chambre des communes et de l'ensemble des témoins que nous avons reçus. Ils nous ont tous dit qu'ils étaient en faveur d'un registre des agents étrangers dont la nomenclature serait importante. L'ensemble des gens nous a indiqué être en faveur de la tenue d'une enquête publique et indépendante. Nous ne sortons pas ça parce que ça nous tente de le sortir. On a la preuve, ici et maintenant, qu'on mélange les choses, comme si un chef se doit de respecter une obligation venant d'un comité. On parle d'impartialité, mais, en matière de politique, on s'entend qu'il faudra repasser. On veut protéger notre démocratie et, pour ce faire, il faut le faire avec tous les moyens impartiaux.

    J'espère que les gens constatent qu'on met déjà le sceau d'impartialité de l'honorable et respectueux M. Johnston, qui n'a pas été choisi par l'ensemble des parlementaires. Il a été choisi par le premier ministre. C'était la première requête que nous voulions faire. On ne nous a pas écoutés. On n'a rien fait. On a voulu garder le contrôle sur toute la démarche. On nous amène sur un terrain où on dit que l'ensemble des chefs devraient lire l'information classifiée, parce qu'ils vont se sentir muselés. Ils auront simplement le droit de dire s'ils sont d'accord ou non, sans plus.

     On va leur donner un droit de parole. Sont-ils des experts en la matière? Je pense que poser la question, c'est y répondre. Il faut de l'expertise, un juge, un individu qui a toute la compétence et, surtout, le vrai sceau d'impartialité. On ne peut pas mettre de côté tous les éléments auxquels on fait face avec la proximité du rapporteur spécial nommé par nul autre que le premier ministre. En fait, je comprends encore une fois. Je n'avais pas assez compris dans la saga de WE Charity ou ce qui ressemble encore au même film, c'est-à-dire d'aller jusqu'au bout pour ne pas réellement faire la lumière. En plus, l'ensemble des gens qui sont venus témoigner nous ont dit la même chose.

    Je n'y étais pas, mais, en mars dernier, on a subi 24 heures d'obstruction systématique. On a même entendu la fragilité entourant le fait de donner des informations quand on fait une enquête publique et indépendante. Dans le Globe and Mail, on a dit qu'un conseiller légiste en chef de la commission d'enquête tenue dans l'affaire Maher Arar avait lui-même dit que le rapport Johnston soulève de sérieuses questions sur les services de renseignement, sur l'interaction, sur les communications. Selon lui, cela passe par la tenue d'une enquête publique et indépendante.

     Je sais que nous avons des ressources jusqu'à 20 heures ce soir. Je sais comment ça se passe, maintenant. Je ne peux plus dire que je suis une petite nouvelle. Honnêtement, je trouve inacceptable cette joute qu'on est en train de vivre, et ce, au nom de la démocratie. Il y a peut-être d'autres outils dans votre coffre à outils, mais, en fin de compte, on y arrive. Ce sous-amendement qui impose une obligation aux chefs de partis, alors que c'est écrit que c'est une recommandation, c'est du grand n'importe quoi.

    Je suis très déçue de ce que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est en train de vivre en ce moment. C'est comme si, en fin de compte, la partisanerie et la joute parlementaire qu'on vit prenaient le dessus sur l'intégrité, la vraie intégrité, et la démocratie. Ça ne me dérange pas de le dire, parce que je le dis tout le temps, je peux me le permettre: nous ne cherchons pas le pouvoir, nous cherchons à savoir pour corriger le tir. Or, pour ce faire, ça prend des experts et une enquête publique indépendante.

    Le chef du Bloc québécois a fait preuve de bienveillance. Il a reçu une invitation à discuter avec M. Johnston, et il l'a fait. Maintenant, c'est lui que ça regarde s'il veut consulter un document classifié où il n'y aura pas un sceau d'expert ou un sceau d'impartialité où il y aura des gestes concrets, parce qu'on envoie ça dans une trappe où il faut être muselé, comme j'entends bien mes collègues.

     J'ai hâte d'entendre les autres partis. Je ne pensais vraiment pas qu'on irait jusque là. Voilà ma première réflexion à vif.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons tous eu l'occasion de lire le rapport de M. Johnston. Ce rapport ne reflète certainement pas tout ce que nous avons vu jusqu'à maintenant. Il comprend d'importantes omissions, notamment le fait, comme vous le savez, que M. Johnston était affilié à la Fondation Trudeau et que cette fondation a été la cible d'activités d'influence étrangère: des donateurs soutenus par Pékin ont versé 140 000 $ à la Fondation, pour ensuite avoir accès au premier ministre. Un autre membre de la Fondation Trudeau chargé par le premier ministre d'enquêter sur l'ingérence étrangère, M. Morris Rosenberg, était aussi impliqué dans cette campagne d'influence orchestrée par Pékin.

    En outre, M. Johnston a parlé de certains reportages portant sur les rapports produits par les organismes d'espionnage canadiens. Toutefois, il a dû en manquer. Son abonnement au Globe and Mail n'était peut-être pas à jour quand les reportages à ce sujet ont été publiés.

    J'ai entendu beaucoup de commentaires mettant en question l'aptitude de certaines personnes à occuper le poste de premier ministre. Cependant, aujourd'hui, nous avons un premier ministre qui a confié la tâche de préparer un rapport à son voisin, son partenaire de ski et un membre de la Fondation Trudeau, une personne qui est mêlée à la controverse liée à l'ingérence étrangère, et ce, en dépit d'un vote majoritaire à la Chambre des communes soutenant la tenue d'une enquête publique.

    Je vais dire une chose qui devrait servir de mise en garde pour quiconque est tenté de mordre à l'hameçon des séances d'information: les fonctionnaires qui produisent les rapports les présentent aux employés du bureau du ministre de la Sécurité publique ou du Bureau du premier ministre. Ils déposent des cartables devant des gens qui reçoivent ces rapports sans contexte et sans soutien technique, et les dossiers sont alors considérés comme clos. C'est là une des préoccupations soulevées dans le rapport de M. Johnston. Je présume que le problème de transparence et de contexte n'a pas été réglé depuis que M. Johnston a publié son rapport mardi.

    Des ministres se sont fait dire... Certains ont reçu de l'information. Ce serait la fonction publique qui aurait omis de leur fournir de l'information. Nous avons vu beaucoup d'affirmations pareilles. Selon le rapport de M. Johnston, c'est la faute de la fonction publique. Tout est arrivé par la faute de la fonction publique, et non par la faute du gouvernement. Eh bien, le gouvernement tient les rênes de l'appareil gouvernemental depuis huit ans; c'est donc lui qui est responsable de ses défaillances, pour reprendre un terme employé par M. Johnston.

    Nous ignorons ce que les ministres ne peuvent pas nous dire et ce que le premier ministre ne veut pas ou ne peut pas nous dire à ce sujet. Voilà pourquoi il faut une enquête publique. C'est aussi pourquoi la majorité des membres élus à la Chambre des communes réclament la tenue d'une enquête publique. Nous faisons déjà face à une situation où l'on nous a dit que deux personnes choisies par le premier ministre procéderaient à un examen, ce qui est censé nous rassurer que tout va bien.

    Le problème, jusqu'à maintenant, c'est que toutes les personnes choisies par le premier ministre sont associées à la Fondation Trudeau. Ce sont tous des initiés libéraux. M. Rosenberg qui enquête sur l'ingérence étrangère, c'est la Fondation Trudeau; M. Johnston qui est nommé rapporteur spécial, c'est la Fondation Trudeau. C'est aussi à la Fondation Trudeau qu'on a demandé de déterminer si M. Johnston se trouvait en situation de conflit d'intérêts. Étonnamment, son collègue de la Fondation Trudeau a déclaré qu'il ne l'était pas, sur l'avis d'un donateur de longue date du Parti libéral engagé pour faire partie de l'équipe de M. Johnston.

    Il faut une enquête publique. C'est inutile pour les chefs de l'opposition... Des membres de notre parti ont été nommés au comité de parlementaires mis sur pied par le premier ministre. Il ne s'agit pas d'un comité parlementaire. Les membres du comité examineront les documents et ils ne pourront rien dire à leur sujet. Nous sommes d'avis que les chefs de l'opposition ne devraient pas être obligés de travailler les mains liées.

    La parole est à M. Berthold.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Encore une fois, je veux rappeler comment ça s'est passé.

    Depuis le mois de novembre, nous savons, selon des sources du milieu de la sécurité nationale, que le régime communiste de Pékin est intervenu à plusieurs reprises dans le processus électoral au Canada en 2019 et en 2020. Nous avons appris de Global News que des réseaux de candidats auraient été favorisés par le régime de Pékin et qu'ils auraient même reçu des fonds. Nous avons appris, dans tous ces reportages, qu'un député aurait été très près du régime de Pékin, au point d'intervenir dans un dangereux dossier qui concernait deux Canadiens prisonniers sur le territoire chinois. Nous apprenons de telles choses depuis le mois de novembre, semaine après semaine, jour après jour.

    La Chambre des communes a adopté une motion demandant une enquête publique indépendante du gouvernement, qui est une des personnes morales, pour ainsi dire, visées dans les nombreuses allégations rapportées par les médias. De nombreuses allégations et faits ont été rapportés par des sources du milieu de la sécurité nationale. Comme le rapporteur spécial le mentionne dans son rapport, d'aucuns disent que les informations venant de ces sources étaient incomplètes et qu'elles avaient été prises hors contexte. Pourtant, une des premières décisions prises par le gouvernement à la suite de ces révélations a été d'expulser du pays le consul de Chine à Toronto, et ce, sur la base de ces mêmes informations prétendument incomplètes et prises hors contexte.

    Alors, permettez-nous d'avoir des doutes, pas seulement en ce qui concerne M. Johnston, mais particulièrement au sujet du premier ministre. Comme je l'ai mentionné au début, alors que la Chambre avait réclamé une enquête nationale indépendante menée par un commissaire nommé avec l'accord de tous les principaux partis à la Chambre des communes, qu'a été la réponse de M. Trudeau? Il a choisi une avenue qui lui permettait de contrôler les événements et l'information, c'est-à-dire la nomination d'un rapporteur spécial. De mémoire, il n'est pas arrivé souvent, au Canada, qu'on nomme un rapporteur spécial pour enquêter sur le gouvernement. Qui a choisi ce processus-là? Évidemment, c'est le premier ministre, qui est l'une des personnes ciblées par les sources du milieu de la sécurité nationale pour avoir commis des fautes à l'égard de l'ingérence du régime de Pékin dans nos élections.

    Par la suite, il a choisi, unilatéralement, sans la collaboration ni la participation des partis de l'opposition, la personne qui serait le rapporteur spécial. Puis, nous avons appris plein de choses. Nous avons appris que le rapporteur spécial était un ami de longue date de la famille Trudeau. Les gens qui ont écouté en direct, comme je l'ai fait, les conclusions du rapport de M. Johnston à la télévision, cette semaine, ont pu être un peu surpris de le voir prendre ses distances d'une manière non équivoque. Il disait que ce n'était que quelques sessions de ski et quelques dîners. Pourtant, il y a quelques années, le même M. Johnston était à la télévision et se vantait de ses relations avec la famille Trudeau et le père. Il disait que ses enfants et ceux de Pierre Elliott Trudeau étaient de grands amis et qu'ils allaient skier ensemble. C'était un ton complètement différent et une approche tout à fait différente. Alors qu'à l'époque, il se vantait d'être très près du premier ministre et de sa famille, cette semaine, on l'a vu prendre ses distances, parce qu'il fallait qu'il démontre une attitude de neutralité.

     J'aimerais que les gens, particulièrement les Québécois, puissent voir les deux entrevues: l'entrevue de M. Johnston à l'époque où il se vantait d'être près de la famille Trudeau et le témoignage qu'il a livré quand il a rendu public son rapport cette semaine: il est troublant de voir à quel point il y a une grande différence entre ces deux entrevues.

    On a appris également que M. Johnston était un membre de la fondation Trudeau, fondation qui a été ciblée par le régime communiste de Pékin comme un véhicule pouvant servir à influencer le premier ministre actuel, ce qui a été assez clairement établi. On a même parlé du chèque de remboursement qui a été envoyé à une adresse en Chine, et on ne discute pas de ce fait.

    Par la suite, faut-il se surprendre si les conclusions du rapporteur spécial sont exactement les mêmes que les prémisses du premier ministre quand on a abordé pour la première fois la question de l'enquête publique: on n'a pas besoin d'une enquête publique, on a un Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qui va faire toute la lumière là-dessus. Ça soulève des questions et ce sont des questions que nous souhaitons poser à M. Johnston la semaine prochaine.

    Depuis la publication du rapport, j'ai eu l'occasion de discuter avec des représentants de médias et de donner des entrevues. On me demandait en quoi on pourrait avoir plus confiance en une enquête publique indépendante qu'aux conclusions de M. Johnston. C'est simple: si tous les partis s'entendent sur la nomination d'un juge et qu'on a confiance en cette personne nommée pour faire cette enquête publique, il sera très difficile pour nous de dire par la suite que nous n'avons pas confiance en ses recommandations.

    Cela s'est déjà fait par le passé. Il y a déjà eu des enquêtes nationales indépendantes sur des questions qui touchent la sécurité nationale. Il y a eu des rapports qui ont traité de questions très pointues. Il y a eu des rapports sur des parties à huis clos d'une enquête publique nationale. C'était dans l'affaire Maher Arar. Je vous invite à vérifier les faits de cette enquête. Il y a eu un rapport, il y a eu des discussions à huis clos et les recommandations ont été suivies par le gouvernement à l'époque. Ça s'est fait et on y a traité de questions de sécurité nationale très importantes. Ça s'est fait, parce qu'un cadre de confiance était installé en lien avec cette enquête publique. Les partis ne l'ont pas critiquée. Ils ont adhéré aux recommandations. C'est ce qu'on souhaite, ce n'est pas plus compliqué que cela. On souhaite faire la lumière pour les Canadiens et les Canadiennes. On souhaite redonner confiance aux Canadiens, mais on ne peut pas le faire quand juste une partie décide du processus, du juge, des réalisations et des recommandations. C'est impossible.

    Depuis le début, le premier ministre dit qu'on va confier cette enquête au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, que les membres de ce comité vont regarder tout cela et nous faire un rapport. Le problème, encore une fois, c'est que ce n'est pas un comité parlementaire. Il faut prendre bien soin de le préciser. C'est un comité de parlementaires qui ne relève pas du Parlement, mais qui relève du Bureau du premier ministre, qui va ultimement décider ce que ce comité va recommander et de ce qui va être public ou non. C'est ça, la réalité.

    Le premier ministre souhaite maintenant qu'on s'en aille dans cette direction. Je comprends très bien le chef conservateur de ne pas vouloir embarquer et faire le jeu du premier ministre. Ce dernier souhaite uniquement museler le chef de l'opposition en lui demandant de faire comme le recommande M. Johnston, c'est-à-dire de lire le rapport, même s'il ne pourra pas parler par la suite de tout ce qu'il y apprendra. C'est ça, la réalité. C'est ce que le gouvernement souhaite qu'on fasse. C’est pour ça qu'il faut se tenir debout en ce moment. On n'est pas là pour protéger le gouvernement. Si le NPD veut le faire en modifiant un amendement qui n'est pas bon, on comprend que c'est parce que ça fait partie de l'entente de coalition entre les libéraux et le NPD.

    Ce n'est pas pour rien que nous nous y opposons. Nous voulons garder notre droit de parler et les Canadiens ont le droit de savoir. Si on n'est pas là, si on ne s'oppose pas, si on ne se tient pas debout, malheureusement, tout ça va se dérouler derrière des portes closes, et les Canadiens n'en apprendront pas plus sur toute l'ingérence étrangère du régime de Pékin dans nos élections.

     Je pense que cet amendement et ce sous-amendement n'ont qu'un seul objectif, soit de museler les parlementaires, qui avaient majoritairement décidé et voté en faveur de la tenue d'une enquête publique et indépendante. C'est pourquoi le Comité doit entendre M. Johnston, afin qu'il nous explique pourquoi il en est venu à ces recommandations qui musèlent les chefs de partis, et qu'il nous explique sur quoi il s'est basé pour dire qu'il était mieux placé que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour tenir des audiences publiques et pour continuer à étudier la question de l'influence étrangère dans les élections.

    Le Comité a d'importantes questions à poser. Avant d'essayer de forcer l'application des recommandations du rapporteur spécial, le Comité devrait écouter ses explications sur le comment et le pourquoi. Ensuite, nous pourrons prendre des décisions. Cet amendement et ce sous-amendement ont été proposés beaucoup trop tôt. Laissons M. Johnston expliquer au Comité pourquoi il en est venu à cette décision. Pour l'instant, l'urgence, c'est de recevoir M. Johnston et de réitérer à la Chambre qu'une enquête publique indépendante est la seule option qui permettra de redonner aux Canadiens et aux Canadiennes confiance dans le système.

    Merci, monsieur Berthold.

    Puisqu'il n'y a plus de noms sur ma liste, je vais mettre le sous-amendement de M. Boulerice aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    La présidente: M. Barrett veut intervenir sur l'amendement modifié.

    J'aimerais proposer un sous-amendement.

    Donnez-moi 30 secondes pour vérifier les règles. Je ne veux pas que M. Nater conteste ma décision.

    Ai‑je bien compris que vous voulez proposer un sous-amendement à l'amendement modifié de M. Fergus?

    Oui, si vous le dites, madame la présidente. Il n'y a pas de contestation.

    Le sous-amendement vise à ajouter, après les mots « chefs de l'opposition », ce qui suit: « après que le premier ministre ait lancé une enquête publique nationale ».

    Je présume que vous voulez fournir plus de détails. Vous voulez en parler, n'est‑ce pas?

    Oui, brièvement.

    Je vais vous redonner la parole. Donnez-nous un instant.

    Tout le monde comprend. En un mot, on ajoute au sous-amendement proposé par M. Boulerice pour modifier l'amendement de M. Fergus les mots « après [...] une enquête publique nationale ».

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Tout a déjà été dit. La Chambre s'est prononcée sur la question de la tenue d'une enquête publique. Elle n'a pas ordonné ou demandé au premier ministre de sous-traiter la question. Au nom de la population canadienne, la majorité des députés a réclamé la tenue d'une enquête publique. Le travail fait jusqu'ici est incomplet; il n'apaise pas les craintes bien réelles des Canadiens et il ne renforce pas la confiance à l'égard de nos institutions démocratiques. Peu importe les prochaines mesures qui seront prises, elles devront absolument refléter la volonté du Parlement de tenir une enquête publique.

    Certes, il est regrettable que la motion ait été modifiée de sorte que les chefs de l'opposition ne puissent pas parler de certains éléments, mais veiller à la mise en place d'un processus qui inspire confiance à la population canadienne et qui la rassure... Selon des sondages d'opinion publique, trois quarts des Canadiens sont pour la tenue d'une enquête publique. C'est un processus qu'ils comprennent. Mon collègue, M. Berthold, a souligné à juste titre que le Canada a employé ce mécanisme dans le passé. Nous avons tenu des enquêtes publiques portant sur des questions directement liées à la sécurité nationale. Bien entendu, elles sont toujours menées de manière à protéger les méthodes et les sources, ainsi que nos relations avec nos alliés avec lesquels nous échangeons des renseignements, comme nos partenaires du Groupe des cinq. Les événements des dernières années — voire des derniers mois — et les révélations contenues dans le rapport de M. Johnston montrent qu'au chapitre de la sécurité nationale, l'appareil gouvernemental ne répond pas aux attentes des Canadiens. Une enquête publique représente une façon transparente et facile à comprendre de régler ce problème pour la population canadienne. C'est aussi un mécanisme réellement indépendant, qui ne relève aucunement du Bureau du premier ministre ou des affiliés de la Fondation Trudeau.

    Les résultats de l'enquête publique et le rapport qui sera produit ne plairont peut-être pas au gouvernement, mais la population canadienne fait confiance à ce processus. Dans le passé, des mesures de protection ont été prises pour assurer l'intégrité du processus et pour veiller à ce que la personne chargée de l'enquête... Le choix du responsable de l'enquête est d'une importance capitale; c'est pourquoi nous demandons au gouvernement de consulter les partis de l'opposition là‑dessus.

    Je vais m'arrêter là, madame la présidente.

    Ce serait peut-être utile que vous relisiez ou que le greffier relise mon sous-amendement en le replaçant dans son contexte. Je sais que je l'ai présenté sans le relier à l'amendement. S'il a été envoyé à tout le monde, c'est parfait. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous l'avons bien reçu, et il a été envoyé aux membres du Comité. Le passage est ajouté après les mots « chefs de l'opposition », pour ceux qui ne l'ont pas vu.

    Vérifiez vos boîtes de réception. Vous devriez l'avoir reçu.

     Je donne maintenant la parole à M. Berthold.

    Je n'ai rien à dire, madame la présidente.

    D'accord.

    Dans ce cas, madame Gaudreau, vous avez la parole.

    On est rendu là, madame la présidente. En fin de compte, on demandera ce qu'on voudra, avec tous les éléments qui ont été énoncés, et je n'en ferai pas la nomenclature puisque ça fait des mois qu'on est là-dedans. Il est tout à fait logique de recevoir M. Johnston puisqu'il vient de déposer son rapport et que nous avons des questions, et qu'une enquête publique soit lancée, ça a été voté. Évidemment, tant et aussi longtemps qu'une enquête publique indépendante se tiendra, que pouvons-nous faire de plus?

    L'étau est au plus étroit et il faut que ça cesse. Comme le dirait l'autre, ça suffit. Il faut voter et être conséquent avec tout ce qui est en notre possession. Autrement, quel serait l'argument pour aller à l'encontre de nos experts, de nos concitoyens et de la Chambre des communes? J'aimerais bien entendre mes collègues à ce sujet. Je pense que nous pouvons faire un tour rapide et voter.

    Merci, madame Gaudreau.

    Je ne vois aucune main levée. Je mets donc le sous-amendement de M. Barrett aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Nous reprenons l'examen de l'amendement modifié de M. Fergus.

    Madame Roberts, je vois que votre main est levée.

    Merci.

    Je n'ai pas pu voter. Je n'ai pas été nommée.

    Ce sont les quatre députés qui sont en ligne en ce moment qui ont été nommés.

    D'accord, merci.

    Nous reprenons l'examen de l'amendement modifié de M. Fergus.

    Je ne vois pas de main levée. Je vais donc le mettre aux voix.

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous sommes maintenant saisis de la motion principale modifiée.

    Nous entendrons M. Fergus, suivi de M. Berthold.

     Je ne souhaite plus intervenir, madame la présidente.

    D'accord.

    La parole est à M. Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais déposer un court amendement. Je propose ce qui suit:

    que l'alinéa b) soit supprimé.

     Pardonnez-moi.

    Monsieur Berthold, voulez-vous préciser votre pensée?

    Ce sera simple, madame la présidente. Je suis un peu tanné de voir le jeu du NPD, qui tente d'aider les libéraux à s'en sortir d'une manière aussi peu élégante. On a vu M. Johnston se porter à la défense du premier ministre, on voit maintenant le NPD se porte à la défense des libéraux. La motion est pourtant claire et demande de réitérer à la Chambre une position que le NPD a déjà prise à plusieurs reprises. Le NPD a réaffirmé plusieurs fois aujourd'hui dans les médias qu'il fallait que les partis de l'opposition s'unissent pour demander la tenue d'une enquête publique indépendante dans un délai précis. Or, je ne sais pas depuis combien de minutes les libéraux et le NPD tentent de diluer la motion et d'en diminuer l'effet. Je pense que cela se fait au détriment de la transparence et de la démocratie canadienne.

    Comme nous l'avons mentionné, nous préférerions recevoir d'abord M. Johnston pendant trois heures, le plus rapidement possible. Ainsi, nous allons pouvoir avoir des réponses sur ce qui l'a amené à recommander que les chefs de chacun des partis aient cette information en privé, en secret, et les raisons qui justifieraient ce secret auprès des Canadiens et des Canadiennes. Je pense que l'intention est claire. Le Comité doit d'abord recevoir M. Johnston. Par la suite, dans les prochaines semaines, nous allons avoir d'autres occasions de réitérer ou non notre soutien devant la Chambre, dépendamment de la volonté du NPD d'avoir une enquête publique indépendante sur l'ingérence du régime de Pékin dans nos élections.

    Merci, monsieur Berthold.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je me permets d'intervenir, car je me suis senti un peu interpellé par la dernière intervention de mon collègue conservateur. Tout en disant que nous ne souhaitons pas la tenue d'une enquête publique indépendante, mon collègue propose d'abolir le paragraphe (b) de la motion, dans lequel nous réitérons notre demande concernant la tenue d'une enquête publique indépendante. C'est la quadrature du cercle, c'est la contradiction dans la contradiction. C'est assez rigolo.

    Au contraire, le NPD a apporté quelque chose d'important au débat, soit le fait qu'après cet important rendez-vous, les chefs de parti vont avoir eu accès à des documents confidentiels et pourront s'exprimer, tout comme M. Johnston et le premier ministre ont pu le faire. Cela place le chef du Parti conservateur, le chef du Bloc Québécois et le chef du NPD sur un pied d'égalité avec le premier ministre et le rapporteur spécial, leur permettant d'avoir accès à des documents de nature délicate vraiment importants. Par la suite, ils vont pouvoir prendre la parole et agir, de la même manière que le rapporteur spécial et le premier ministre. Il s'agit d'un progrès et d'un pas dans la bonne direction.

    Le NPD considère qu'il ne fallait pas bloquer cette occasion en or par un préalable qui était, à notre sens, abusif, alors que, dans la première phrase du paragraphe (b), on réitère que le Comité veut dire à la Chambre que nous voulons toujours une enquête publique indépendante. Il serait assez contradictoire que le Parti conservateur veuille abolir un paragraphe qui réexprime notre volonté d'avoir une enquête publique indépendante.

     Merci, monsieur Boulerice.

    Puisque personne d'autre ne veut intervenir, nous allons mettre l'amendement de M. Berthold aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous sommes maintenant saisis de la motion principale modifiée.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir?

    La parole est à M. Fergus.

    Madame la présidente, après quatre heures de réunion, je suis un peu fatigué et je me perds un peu dans tout cela.

    Le greffier pourrait-il lire la motion principale modifiée ou la distribuer à tous les membres?

    Nous avons besoin de quelques minutes pour tout regrouper. Nous allons donc suspendre brièvement la séance pour pouvoir envoyer le texte à tout le monde.

    Merci.

    Monsieur Fergus, vous nous avez demandé de faire le point. Êtes-vous satisfait ou voulez-vous reprendre la parole?

    Il est satisfait.

    Puisque personne ne demande la parole, je vais demander au greffier de mettre la motion aux voix.

    Nous vous écoutons, monsieur Berthold.

     Madame la présidente, je veux simplement m'assurer que je vais ravoir la parole pendant quelques minutes après le vote.

    Vous n'êtes pas la seule personne qui a demandé de ravoir la parole; quelqu'un l'a demandé avant vous.

    C'est parfait.

    Madame Romanado, vous informez M. Berthold que vous m'avez dit que... Je vais respecter ce qui a été dit, mais je dois mettre la motion aux voix. C'est ainsi que je pourrai vous donner la parole après le vote.

    J'invite le greffier à mettre la motion de M. Barrett aux voix. Elle a été modifiée quelques fois.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Je donne la parole à Mme Romanado. Elle sera suivie de M. Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je propose que la séance soit levée.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La séance est levée. À mardi.