PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 39^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui, à la demande de six membres du Comité, pour discuter des rapports médiatiques selon lesquels le Parti communiste chinois a travaillé à influencer les élections fédérales de 2019.

    Je tiens d'abord à remercier le greffier, les analystes et les représentants des partis d'avoir rendu cette réunion possible. En effet, ce n'est pas un jour de réunion habituel pour notre comité. J'aimerais également remercier les membres du Comité permanent des anciens combattants de nous avoir permis d'utiliser leur espace.

    Avant de commencer, j'aimerais rappeler que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Le greffier et moi-même tiendrons une liste consolidée de membres du Comité qui souhaitent s'adresser au Comité.

    Je vois que M. Cooper souhaite prendre la parole.

    Oui. Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais proposer une motion. Elle est en train d'être distribuée aux membres du Comité, mais je vais la lire pour qu'elle puisse être consignée au compte rendu.

    Voilà donc le contenu de la motion.

    Madame la présidente, cette motion découle du rapport très inquiétant de Global News publié par Sam Cooper le 7 novembre, selon lequel…

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolée d'interrompre les délibérations, mais si le député souhaite parler de la motion, il serait utile que nous disposions d'un exemplaire. Existe‑t‑il un exemplaire de la motion?

    Je crois comprendre que la motion a été distribuée. Demandez-vous un exemplaire papier?

    Oui, car je ne l'ai pas.

    Nous avons des exemplaires papier.

    Sont-ils dans les deux langues officielles, monsieur Cooper?

    Oui, ils sont dans les deux langues officielles.

    Pourriez-vous les remettre au greffier, s'il vous plaît?

    Oui, certainement.

    Madame Romanado et madame Sahota, pouvez-vous me faire un signe de tête pour confirmer que vous avez reçu le texte de la motion par courriel? C'est excellent.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    La motion dont nous sommes saisis découle de l'article très inquiétant de Global News publié par Sam Cooper le 7 novembre, selon lequel le premier ministre et plusieurs membres du Cabinet ont été informés dès janvier de cette année par des agents canadiens du renseignement d'une vaste campagne d'ingérence dans notre démocratie par le régime du Parti communiste chinois, notamment pendant la campagne électorale de 2019.

    Permettez-moi de dire d'emblée que je tiens à être très clair, c'est‑à‑dire que nous parlons ici d'ingérence par le régime communiste chinois. Cela n'a rien à voir avec le peuple chinois ou les Canadiens d'origine chinoise. Cette affaire concerne expressément les actions du régime communiste chinois, et le peuple chinois est victime de ce régime totalitaire.

    Les séances d'information du SCRS sont alarmantes et font état de la campagne sophistiquée menée par le régime communiste chinois pour subvertir la démocratie canadienne, ce qui comprend le financement d'un réseau clandestin d'au moins 11 candidats par des intermédiaires communistes chinois, la corruption de lois en matière de financement politique pour promouvoir les intérêts du régime communiste chinois et l'infiltration d'agents dans les campagnes pour diriger, contrôler et influencer des candidats. La portée de l'ingérence dépasse tout cela, car elle comprend l'infiltration d'agents dans des bureaux des députés pour influencer les politiques, la corruption de fonctionnaires canadiens pour promouvoir les intérêts du régime communiste chinois et le lancement de campagnes agressives pour harceler, intimider et miner politiquement des élus qui, selon le régime communiste chinois, ne partagent pas les intérêts du régime ou ne s'y alignent pas.

    Il y a également des révélations inquiétantes sur le rôle que jouent les bureaux des consulats chinois au Canada pour s’immiscer dans notre démocratie et dans nos élections. Par exemple, selon les mémoires, le consulat chinois de Toronto a dirigé un financement d'au moins 250 000 $ vers ce réseau clandestin de candidats, et les fonds ont été distribués par les mandataires du régime communiste chinois. C'est également le consulat de Toronto qui a ordonné à un travailleur de campagne d'empêcher un candidat de rencontrer certains représentants, notamment des représentants de Taïwan.

    Au‑delà de la campagne électorale de 2019, selon les séances d'information, le consulat de Toronto a dirigé d'importantes sommes d'argent, potentiellement des millions de dollars, pour s'ingérer dans notre démocratie.

    Cela comprenait, semble‑t‑il, un million de dollars qui ont été transférés du consulat chinois à Toronto à des groupes mandataires. Ces derniers ont organisé des manifestations en faveur du maintien du partenariat entre le conseil scolaire du district de Toronto et l'Institut Confucius du régime communiste chinois, financé par l'État. Le mémoire souligne en outre que le front uni du président Xi exerce ses activités par l'entremise de consulats au Canada, à partir desquels des représentants versent des fonds dans le système politique canadien en utilisant des mandataires du régime communiste chinois.

    Ces rapports sont très inquiétants. Compte tenu de ce dont le premier ministre a manifestement été informé, ces rapports démontreraient l'ingérence du régime communiste chinois dans non pas une, mais deux élections fédérales consécutives. Nous savons qu'il y a eu une ingérence importante des communistes chinois dans les élections de 2021. Cette ingérence a été détectée par le mécanisme de réponse rapide du Canada d'Affaires mondiales, qui a observé des comptes de médias du parti communiste sur des plateformes de médias sociaux chinois diffusant de la désinformation visant spécifiquement des candidats conservateurs.

    Face à ces graves ingérences du régime communiste chinois dans le cadre de ce qui semble être une campagne très sophistiquée qui implique l'intimidation d'élus, la corruption d'anciens représentants, la corruption d'élus et un effort pour influencer le résultat non pas d'une, mais de deux élections pour servir les intérêts du régime communiste chinois, les Canadiens méritent des réponses. Nous devons faire toute la lumière sur cette ingérence.

    Il est troublant de constater que le premier ministre et les membres de son Cabinet ont été informés de cette affaire plus tôt cette année, en janvier, il y a donc 10 mois et peut-être même plus tôt, mais que le premier ministre ou le gouvernement ne semble avoir pris aucune mesure à cet égard. Malgré les preuves d'ingérence de la part de responsables du consulat chinois, personne n'a été expulsé du Canada. Personne n'a fait l'objet d'accusations. Aucune enquête ne semble être en cours. Le gouvernement n'a pris aucune mesure pour réagir sur le plan législatif, même si des fonctionnaires canadiens, d'anciens agents du SCRS et notre ancien ambassadeur du Canada, David Mulroney, ont déclaré que le Canada est plus exposé que d'autres démocraties occidentales à l'ingérence des communistes chinois.

    Compte tenu de tout cela, la motion dont nous sommes saisis est simple. Les élections relèvent de la compétence du comité PROC et nous entreprenons une étude sur l'ingérence électorale. Étant donné ce rapport inquiétant, il incombe à notre comité, conformément à notre mandat et à l'étude que nous entreprenons, d'élargir la portée de l'étude et de tenir au moins quatre séances pour entendre les organismes concernés, les ministres qui ont participé à des séances d'information, des conseillers actuels et anciens en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre, depuis l'ingérence dans la campagne électorale de 2019 jusqu'au moment où le premier ministre et les membres de son Cabinet ont été informés. En outre, nous devrions entendre d'autres personnes, notamment d'anciens agents du SCRS et notre ancien ambassadeur, David Mulroney, qui peuvent nous éclairer sur notre degré d'exposition et sur nos vulnérabilités et qui sont en mesure de formuler des recommandations sur la façon de remédier à ces vulnérabilités.

    Il s'agit de s'assurer qu'à l'avenir, nos organismes de sécurité, de renseignement et d'application de la loi disposent de tous les outils juridiques et de toutes les ressources nécessaires pour combattre ce type d'ingérence. Cette ingérence est tout simplement intolérable. Elle est inacceptable. Les Canadiens — et uniquement les Canadiens — doivent pouvoir décider du résultat des élections, sans ingérence étrangère et sans ce type de corruption qui est favorisé par le régime communiste chinois, à l'aide d'intervenants qui agissent volontairement ou non, comme le souligne le mémoire.

     Nous devons découvrir ce que le premier ministre savait et pourquoi il n'a pas agi pour remédier à cette ingérence. Cette motion représente un point de départ à cet égard.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Cooper.

    Je cède maintenant la parole à M. Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'abord, je tiens à remercier mes collègues d'avoir rendu possible cette réunion d'urgence. Il s'agit d'un sujet extrêmement chaud qui préoccupe beaucoup les Canadiens, avec raison. En effet, les électeurs ont le droit d'avoir accès à des élections intègres, dans lesquelles ils peuvent avoir confiance. Ce droit est présentement menacé, à en croire les révélations de Global News du 7 novembre, selon lesquelles les élections de 2019 auraient fait l'objet d'une ingérence organisée, planifiée et même financée par le régime communiste chinois. Cela va au-delà de tout ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant dans le cadre de l'étude que nous avons déjà amorcée sur l'ingérence étrangère dans les élections au Canada.

    En effet, je rappelle que le Comité a déjà amorcé une étude sur l'ingérence étrangère visant les élections de 2021, dans le cadre de laquelle nous avons eu des confirmations très claires de l'ingérence étrangère dans le processus électoral canadien. Nous avons entendu des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité, qui sont venus nous expliquer les mesures en place pour apprendre à déceler les activités d'ingérence étrangère. Il faut dire qu'il ne s'est pas écoulé beaucoup de temps depuis l'élection de 2021, alors nous voulions aller plus loin et savoir quelles mesures seraient prises à l'avenir pour contrer l'ingérence étrangère.

    L'article publié par Global News le 7 novembre nous révèle que l'ingérence étrangère remonte au moins à l'élection de 2019 et que des gens savaient qu'il y en avait eu à ce moment-là. Cela change complètement la donne et nous oblige à changer l'orientation que nous avions donnée à notre étude sur l'ingérence étrangère, en ce sens que nous devons maintenant demander aux experts qui sont déjà venus témoigner de revenir nous parler de la situation de 2019. Nous voulons savoir qui a été mis au courant de cela, quels ministres en ont été informés et quelles mesures ont été prises par le gouvernement, dès 2019, pour éviter qu'il n'y ait encore de l'ingérence étrangère, notamment de la part du régime communiste chinois, dans les élections canadiennes suivantes, qui ont eu lieu en 2021.

    Nous nous devons, pour les Canadiens et les Canadiennes, de faire en sorte que le processus démocratique soit au-dessus de tout soupçon et, surtout, libre de toute ingérence étrangère de la part de quelque régime dictatorial que ce soit, et particulièrement de la part du régime communiste chinois, dans le cas qui nous préoccupe.

    Les premières victimes de cette surveillance et de cette ingérence, c'est la communauté chinoise elle-même qui se trouve au Canada, de même que les gens qui vivent en Chine, qui ne peuvent exercer leur droit de se prononcer sans subir d'influences indues, de pressions ou d'intimidation de la part du régime qui est présentement en place en Chine. Pour ces gens, nous nous devons de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé, compte tenu des révélations de Global News du 7 novembre.

    C'est aux fins de cette étude que nous demandons l'ajout de quatre rencontres au calendrier du Comité.

    De plus, nous demandons que soient convoqués de nouveau les représentants du Service canadien du renseignement de sécurité, d'Élections Canada et du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, afin qu'ils témoignent au sujet des événements rapportés par Global News.

    Nous demandons aussi que comparaissent l'honorable Dominic LeBlanc, ministre des Affaires intergouvernementales, de l'Infrastructure et des Collectivités, Mélanie Joly, ministre des Affaires étrangères, Jody Thomas, conseillère en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre, Vincent Rigby et David Morrison, anciens conseillers en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre, Dan Stanton, ancien agent du Service canadien du renseignement de sécurité, David Mulroney, ancien ambassadeur du Canada en Chine, ainsi que Dennis Molinaro, ancien analyste du Service canadien du renseignement de sécurité, pour faire la lumière sur ce que Global News a révélé.

    Nous demandons également la présentation d'une série de documents, parce que nous devons absolument faire la lumière sur les circonstances entourant cette ingérence étrangère du régime communiste chinois dans nos élections. Comme je le disais plus tôt, nous voulons savoir qui a été mis au courant de cela, comment on a appris cette ingérence étrangère, pourquoi on n'a rien su entre 2019 et 2021, pourquoi les Canadiens n'en ont pas été mis au courant et, surtout, pourquoi le premier ministre n'a rien fait, de toute évidence, pour protéger l'élection de 2021 contre l'ingérence étrangère qu'on a connue en 2019.

    C'est un devoir que nous avons envers les électeurs, les Canadiens et les Canadiennes. C'est pour cette raison que je vais appuyer la motion de mon collègue. Il est important de faire toute la lumière sur le processus démocratique. J'espère que mes collègues vont appuyer la motion, eux aussi, pour le bien des prochaines élections au Canada. On ne sait pas encore quand auront lieu les prochaines élections, mais une chose est sûre et certaine, il y en aura d'autres.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier mes deux collègues qui viennent de s'exprimer ainsi que tous les autres collègues qui ont signé cette lettre afin que nous discutions de cet important dossier.

    C'est en effet un dossier important. Nous sommes tous préoccupés par l'influence des gouvernements étrangers et par leur ingérence dans nos affaires politiques ici, au Canada. Nous le sommes d'autant plus dans le cas présent, compte tenu de toute cette histoire que nous avons pu lire dans les médias au sujet du gouvernement de la Chine.

    Je pense qu'il y a un large consensus autour de cette question. C'est exactement la raison pour laquelle nous avions accordé la priorité à cette étude parmi nos travaux de cet automne. En effet, nous avions convenu de façon extraordinaire, d'une façon qui reflète, à mon avis, ce qu'il y a de meilleur dans notre tradition parlementaire, de terminer notre étude sur la Cité parlementaire, d'entamer et de terminer une étude visant à déterminer si nous voulons que notre Parlement continue de fonctionner de façon hybride, ainsi que d'entamer une étude sur l'ingérence politique. De fait, nous avons déjà commencé à nous pencher sur ce sujet. Nous avons déjà convenu d'y accorder un certain nombre de séances, et je suis entièrement favorable à la tenue de quatre rencontres supplémentaires.

    Cela dit, vous me pardonnerez d'éprouver une certaine perplexité, car il me semble qu'il n'y a pas le feu. Nous avons déjà convenu d'étudier ce dossier. Je suis d'accord pour que l'étude soit prolongée, ce n'est pas un problème. Cependant, je ne comprends pas pourquoi une rencontre du Comité permanent des anciens combattants a été déplacée pour que nous puissions tenir la présente rencontre ce matin, alors que nous avions déjà prévu que notre comité, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, allait se réunir pour discuter de ce dossier.

    La motion demande plusieurs choses, notamment la comparution de témoins supplémentaires ainsi que la production de notes de service, notes d'information et autres documents. Encore une fois, je précise que, sur le plan philosophique, cela n'est pas un problème pour moi. Je crois néanmoins que ce n'est pas l'endroit indiqué pour produire ces documents. Il y a le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, dont font maintenant partie des députés de l'opposition officielle, aux côtés de députés de tous les partis reconnus, qui peut recevoir tous ces documents sans que ceux-ci soient caviardés.

    En tant que personne raisonnable, du moins je l'espère, je pense que l'idée sous-tendant ce qu'on est en train de faire est tout à fait parfaite. Cependant, il faut s'assurer que les documents qui seront produits seront communiqués aux parlementaires de manière à ce que tout le monde puisse se faire une bonne idée du dossier.

    C'est la raison pour laquelle je remercie les députés de l'opposition officielle d'avoir accepté de faire partie du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, après avoir refusé pendant un bon bout de temps d'en faire partie. Je pense que d'accepter d'en faire partie était une bonne décision de leur part. Même si cette décision a été prise peut-être un peu tardivement, je leur dis bravo.

    Ainsi, tous les membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement pourront avoir accès à tous les documents demandés sans qu'ils soient caviardés. Pour ce faire, comme nous le savons tous, nous avons un système qui fonctionne très bien et qui est sécuritaire.

    Il n'y a qu'un élément de la motion qui me préoccupe énormément. Comme je l'ai dit, j'aime bien l'idée sous-jacente à la motion et le fait qu'on ordonne la production de documents, mais il faut que ceux-ci soient dirigés au bon endroit. Cela dit, je ne comprends pas pourquoi ces réunions supplémentaires devraient se tenir immédiatement et passer avant toute autre activité du Comité. Nous sommes sur le point de terminer deux de nos études. Pour l'une d'elles, l'ébauche du rapport se trouve déjà dans notre boîte de courriels, et je pense qu'il suffira d'une autre rencontre à huis clos pour en finaliser le texte.

    Je ne suis donc pas certain de comprendre l'urgence de la situation, étant donné qu'il s'agit d'articles qui font référence à l'élection de 2019 et que nous avons déjà entamé une étude sur cette question précise. C'est la raison pour laquelle ils demandent quatre réunions supplémentaires, ce qui me semble tout à fait acceptable. Cependant, cela déplacerait les deux autres études, et nous étions parvenus à une décision très parlementaire à leur sujet, dans les meilleures traditions du Parlement. Nous nous sommes mis d'accord au sujet de ces études et nous sommes sur le point de terminer ces deux rapports du Comité. Je ne suis donc pas certain de comprendre l'urgence qui nous obligerait à reporter ces deux rapports du Comité, qui pourraient être réalisés en une semaine civile et peut-être deux ou trois réunions de notre comité. Nous pourrions ensuite suivre la suggestion de M. Cooper et de M. Berthold.

    Madame la présidente, j'aimerais présenter un amendement à ce sujet, mais j'aimerais d'abord entendre l'avis de mes collègues.

    J'aimerais notamment entendre les points de vue de ma collègue du Bloc québécois et de ma collègue du NPD.

    Madame la présidente, j'aimerais que vous inscriviez mon nom sur la liste pour que je puisse prendre la parole de nouveau, après que tous mes collègues auront eu la chance de s'exprimer.

    Merci, monsieur Fergus.

    Je suis certaine que vous voulez aussi entendre Mme O'Connell, à qui je cède maintenant la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie mes collègues d'avoir présenté cette motion. Il est agréable de voir que les conservateurs sont enfin conscients de l'ingérence étrangère et qu'ils veulent enfin accorder la priorité à cet enjeu. Ils font référence aux reportages des médias, mais je les renvoie à la Chambre des communes, où ils siégeaient lorsqu'un rapport du CPSNR sur ce même enjeu a été déposé en 2019. C'était avant les élections de 2019 et avant celles de 2021. Je suis en train de le consulter en ce moment même. La version publique, qu'ils auraient pu consulter, contient tous les renseignements pertinents, et j'aimerais donc savoir où était le sentiment d'urgence à ce moment‑là.

    Les conservateurs sont restés les bras croisés lorsqu'il s'est agi de lutter contre l'ingérence étrangère et de veiller au respect de nos institutions démocratiques. Je veux dire qu'ils se sont tenus à l'extérieur de ces portes et ont côtoyé des membres du convoi qui suggéraient le renversement du gouvernement tout entier. Que faisaient-ils pour protéger notre démocratie à ce moment‑là?

    Je n'ai aucun problème à poursuivre cette étude. En fait, nos députés participent activement à la poursuite de cette étude. Même si je n'ai aucun problème à continuer, je pense que les Canadiens devraient être très préoccupés par certains discours que nous entendons de la part des conservateurs au sujet de l'ingérence étrangère. Comme je l'ai déjà dit, s'agit‑il d'une tentative de réécrire l'histoire des mouvements visant à renverser des gouvernements démocratiquement élus et du soutien des conservateurs à l'égard de ces types de mouvements, que les Canadiens ont massivement rejetés?

    Encore une fois, dans le contexte de cette motion, le fait d'avoir plus de réunions et plus de personnes présentes… Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'annuler une réunion du Comité permanent des anciens combattants pour poursuivre une étude que nous menons déjà, surtout juste après la Semaine des anciens combattants. Toutefois, c'est ainsi que les conservateurs défendent nos membres qui ont servi notre pays.

    Ils n'acceptent pas un « oui » comme réponse. Nous menons donc cette étude. Ils souhaitent entendre d'autres témoins. Nous entendons donc d'autres témoins. Je ne vois pas pourquoi cela pose problème. Des rapports ont été déposés à la Chambre des communes en 2019. Comment les conservateurs ont-ils réagi au travail effectué par le CPSNR sur cet enjeu? Ils ont retiré leurs députés du CPSNR. Si les conservateurs sont vraiment préoccupés par l'ingérence étrangère, ils ont eu amplement le temps de continuer à faire ce travail. Au lieu de cela, ils ont ramassé leurs jouets et sont rentrés chez eux.

    De plus, je pense que les Canadiens devraient entendre que, dans cette motion, qui semble très raisonnable en ce sens qu'elle vise à lutter contre l'ingérence étrangère et à protéger notre démocratie, se cachent quelques petits détails qui, à mon avis, devraient les inquiéter. Où mentionne‑t‑on d'autres pays ou d'autres intervenants malveillants en matière d'ingérence étrangère? D'après le rapport déposé par le CPSNR en 2019, en plus de ce que nous avons entendu ici dans le cadre des témoignages, d'autres pays pratiquent l'ingérence étrangère. Les conservateurs ne se concentrent que sur la Chine, et je me demande pourquoi. S'ils veulent défendre notre démocratie et s'assurer que nous avons tous les outils nécessaires pour garantir le bon déroulement et l'intégrité de nos élections, pourquoi ne parlent-ils pas de la Russie? Est‑ce parce que les témoignages que nous avons entendus dans le cadre de cette étude indiquent que la Russie ciblait des députés libéraux?

    Revenons sur une chose mentionnée par M. Cooper. En effet, il a dit que selon les rapports, la Chine ciblait des « candidats conservateurs » pour influencer le résultat des élections. J'ai lu ces rapports des médias. Je n'ai pas vu qu'on disait que la Chine ciblait des députés conservateurs, mais j'ai lu qu'elle ciblait des « candidats ». Si les députés d'en face ont des preuves selon lesquelles seuls les députés conservateurs ont fait l'objet d'une ingérence étrangère, je les invite à les présenter. Ils ont mentionné une seule circonscription qui, selon eux, a été influencée, mais dans ces rapports, je pense qu'on parle d'environ 11 candidats touchés.

    Dans cette motion visant à examiner une question très sérieuse, à continuer de l'étudier et à insister pour renforcer notre démocratie, les conservateurs dissimulent leur véritable intention, qui est la suivante: quand ils perdent, c'est à cause de la Chine, et quand ils gagnent, c'est parce qu'ils ont gagné. Cela me rappelle l'ancien président Trump pendant les élections de mi‑mandat. Il a déclaré que si les républicains échouaient, c'était leur faute, mais que si les républicains étaient élus, c'était grâce à lui. C'est précisément ce que j'entends lorsqu'il est question d'ingérence étrangère.

    C'est précisément ce que veulent les acteurs étrangers malveillants. Ils veulent que les Canadiens se méfient de notre démocratie, de sorte que lorsque certains candidats perdent... Puis‑je vous rappeler que, dans le cadre de cette étude, ils font constamment allusion à M. Chiu et à son résultat électoral, mais il avait été rejeté en 2015. Il avait donc été rejeté une fois auparavant, puis soutenu, puis rejeté à nouveau.

    Je ne vois pas d'inconvénient à étudier l'ingérence étrangère. En fait, c'est un sujet qui me passionne, car je pense que nous devons nous assurer que nos institutions sont...

    M. Michael Cooper: Alors, appuyez la motion.

    Mme Jennifer O'Connell: Excusez-moi. Je sais qu'il doit être difficile d'écouter une femme sans pouvoir contrôler ses émotions, mais je suis restée assise tranquillement pendant que vous parliez, monsieur Cooper.

    Bien que l'étude de ce sujet me passionne, car je crois que c'est un problème dont tous les Canadiens devraient avoir conscience, ne nous servons pas de cette étude comme d'un prétexte pour laisser entendre que lorsque les conservateurs perdent, c'est à cause d'une ingérence étrangère. Soit dit en passant, il n'est question que d'un seul pays; ils ne mentionnent pas les autres pays qui ont été cités publiquement par le SCRS et d'autres personnes. Je trouve cela troublant. J'aimerais élargir la portée de l'étude pour faire en sorte que nous examinions toutes les cibles et toutes les mesures prises, lorsque nous le pouvons, et que nous étudiions la façon d'appuyer par la suite la démocratie, afin que les Canadiens aient confiance en nos institutions.

    Je ne veux pas aborder la rhétorique américaine des élections truquées, et c'est dans cette voie que nous nous engageons. Restons concentrés sur la protection de notre démocratie et veillons à ce que nos organismes de sécurité disposent des outils dont ils ont besoin. Je veux avoir cette conversation. Je pense que nous devrions entendre parler de ce qui s'est passé dans ce domaine et de la manière dont nous allons protéger ces institutions, mais si nous le faisons sous le couvert de certains paramètres que les conservateurs pensent être à leur avantage, alors je pense que nous alimentons en fait ce que souhaitent accomplir les acteurs étatiques étrangers qui se livrent à cette activité, à savoir la méfiance envers nos systèmes. Je ne vois aucune objection à faire comparaître un plus grand nombre de gens, à avoir un plus grand nombre de conversations et à organiser un plus grand nombre de réunions, mais le fait que les conservateurs se rendent compte qu'il s'agit d'un problème m'étonne, car de nombreux rapports ont été déposés à la Chambre où nombre d'entre eux siégeaient en 2019 et auparavant, j'en suis sûre.

    L'autre point que je voudrais aborder — et j'attendrai peut-être d'entendre les propos des autres députés —, c'est que j'aimerais savoir comment... Avant les élections, notre gouvernement a organisé des séances d'information à l'intention des partis politiques, portant sur l'ingérence et les menaces étrangères, et je serais très curieuse de savoir si d'autres partis se sont abstenus de discuter avec leurs candidats de la façon de se préparer à cela et de se protéger en prenant des mesures de sécurité, etc. Nous devrions peut-être avoir ces conversations avec les membres et les dirigeants des partis, qui auraient également été informés de ces menaces. C'était une nouvelle initiative mise en œuvre par notre gouvernement pour garantir qu'avant les élections, les partis disposent de renseignements à ce sujet et qu'ils peuvent contribuer à protéger leurs candidats et à faire en sorte que leurs candidats sachent à quoi s'attendre. Je pense que c'est un élément que les conservateurs ont omis en rédigeant leur motion, mais je serais heureuse d'avoir cette conversation.

    Comme je l'ai indiqué, je suis heureuse d'aller de l'avant. Je pense qu'une fois de plus, certaines personnes sont préoccupées par la production de documents et le fait que les conservateurs continuent de ne pas comprendre comment traiter correctement les documents relatifs à la sécurité nationale, mais je suis sûre que nous pouvons trouver une solution à cela et à la façon d'obtenir ces informations. Je leur suggère de ne pas retirer à nouveau leurs membres du CPSNR s'ils veulent avoir accès aux informations relatives à la sécurité nationale, mais le temps nous dira ce que feront leurs dirigeants et ce qu'ils prendront au sérieux.

    En ce qui concerne la gravité de l'ingérence étrangère, nous nous sommes employés à la contrer et nous en avons parlé. Je suis heureuse que les conservateurs se soient réveillés et prennent maintenant la question au sérieux.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Blaney.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à rappeler à tous les députés que je fais partie des personnes qui ont signé cette demande de discussion d'urgence. Je me réjouis vraiment de nos opinions divergentes à ce sujet. Je pense qu'il est toujours important de prévoir du temps pour ces débats. Je tiens juste à le reconnaître.

    Je tiens également à mentionner que nous ne devrions pas chahuter pendant les séances du Comité. Cela me dérange vraiment, car il faut faire preuve de civilité. Nous abordons des questions difficiles et nous devrions être en désaccord — cela revêt une grande importance pour la démocratie —, mais la façon dont nous montrons notre désaccord est importante. Je tenais juste à ajouter mon grain de sel à ce sujet.

    La raison pour laquelle j'ai signé la demande visant à organiser une réunion d'urgence, c'est le fait que ce problème a récemment été révélé. Je pense qu'il est de notre devoir à tous de le prendre au sérieux. Ces dernières semaines, nous avons entendu des témoignages sur un sujet qui me tient à cœur, à savoir qu'il n'existe pas vraiment de bonnes stratégies pour aider les communautés rurales et éloignées à garantir qu'elles ne reçoivent pas de désinformation intense. Cela est directement lié à l'existence de médias locaux influents. Nous avons entendu les communautés autochtones et ethniques de ce pays dire très clairement qu'elles n'ont pas nécessairement de stratégies pour lutter contre ce problème. Nous devons nous pencher sur certaines de ces questions.

    Nous ne pouvons pas avoir d'ingérence à ce niveau. Nous savons que cette menace devient plus réaliste, et nous savons que l'ingérence se produit plus fréquemment. Il me semble donc logique que notre comité reporte un peu cette étude pour avoir une discussion plus précise sur ce qui se passe avec la Chine. Nous avons entendu dire que le premier ministre a été informé à ce sujet. Nous avons besoin de voir ce qui se passe aussi à notre niveau.

    J'ai quelques préoccupations concernant cette motion, et j'aimerais en parler. J'espère que M. Cooper pourra répondre à certaines d'entre elles lorsque son nom figurera de nouveau sur la liste.

    Je suis un peu préoccupée par le fait que nous précipitons les choses. Il y a trop de témoins, et cela ne donne pas à notre comité la marge de manœuvre nécessaire pour se concentrer sur les révélations. Je suis favorable à l'idée d'inviter des témoins à comparaître devant le Comité au sujet des alinéas c) à f). Je pense que cela a beaucoup de sens. J'aimerais entendre leurs témoignages et décider ensuite des prochains témoins que nous devrions convoquer. Habituellement, notre processus consiste à demander aux partis de proposer des noms de témoins. Je ne dis pas que ces personnes ne devraient pas venir, mais je ne veux pas que nous nous limitions à cela et que nous ne soyons pas en mesure de répondre de manière constructive aux révélations ou aux enseignements que nous apprenons.

    Je pense également que, lorsque le sous-comité se réunira demain, il importera d'examiner le plan que nous suivrons à l'avenir. Nous savons qu'il ne reste que quelques semaines de séances à la Chambre et que quelques rapports sont encore à l'étude.

    Je suis préoccupée par l'alinéa b). Je pense que cette question devrait être une priorité pour le Comité, mais je crois qu'il serait préférable que le sous-comité se réunisse, examine le calendrier et présente un plan à l'ensemble du Comité. Comme nous le savons tous dans notre milieu, le sous-comité réalise ce travail et l'ensemble du Comité consent à aller de l'avant. Je pense que ce serait la meilleure démarche à suivre. Je ne propose rien de particulier en ce moment, car j'aimerais entendre des commentaires avant de le faire.

    Je suis également préoccupée par le délai d'une semaine. Cela ne semble pas faisable. Lorsque j'examine la production de documents, je constate qu'en général, elle prend beaucoup plus de temps — soit jusqu'à 30 jours. Je ne veux pas imposer un stress excessif aux personnes qui travaillent d'arrache-pied pour nous. Ils ne seront peut-être pas en mesure de respecter ce délai, et je pense que nous devrions en discuter.

    D'autre part, il est très important que nous protégions les dénonciateurs potentiels et les personnes qui se manifestent. Je pense qu'il vaudrait la peine de discuter de la place de cet enjeu. A‑t‑il sa place au sein de notre comité? Est‑ce le meilleur endroit pour en discuter? Devrait‑il être confié au CPSNR? Je n'ai pas encore pris de décision à ce sujet, mais je pense que c'est une question importante. Nous ne voulons pas que des informations soient divulguées au grand public et qu'elles mettent nos élections en danger. J'ai besoin d'avoir des garanties relatives au processus. Nous devrions peut-être en discuter de manière plus approfondie.

    Ce ne sont que quelques-unes des pensées qui me viennent. J'espère que nous pourrons trouver des solutions ensemble, car ce sont des enjeux vraiment importants. Les Canadiens doivent avoir confiance en nos systèmes. J'espère que nous partagerons tous cette détermination au cours de nos discussions.

    Nous savons également que c'est le rôle de notre comité. Notre comité est vraiment censé se concentrer sur les procédures pour faire en sorte qu'elles soient claires pour les Canadiens et que les Canadiens aient confiance en elles. Lorsque nous examinons cette question, je pense qu'il est important que nous restions dans notre champ de compétence. Si nous estimons qu'un surcroît de travail est nécessaire pour gérer certaines de ces questions, nous devrons peut-être discuter de la nécessité de confier cet enjeu au Comité des relations sino-canadiennes.

    Je veux entendre les réflexions de M. Cooper à ce sujet. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

     Votre intervention s'est terminée en temps voulu.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Étonnamment, je vais être brève et faire un court résumé des différents éléments qui ont été soulevés.

    Autour de la table, nous sommes tous d'accord pour faire davantage la lumière dans ce dossier. Au cours des premières rencontres que notre comité a tenues à ce sujet, nous avons tenté de déterminer s'il y avait eu de l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes. La réponse a été oui. Avons-nous eu suffisamment d'information? La réponse est non.

    Devons-nous rendre des comptes aux électeurs? Devons-nous travailler pour renforcer leur confiance dans le système électoral et, surtout, pour protéger notre démocratie? La réponse est oui.

    Certains se demandent si nous aurons suffisamment de temps. Demain, nous discuterons de tout cela. Nous avons cinq semaines avant la fin de nos travaux planifiés. Je tiens à dire à tous les membres du Comité que nous avions pris l'initiative de devancer notre étude sur la possibilité de rendre permanente la forme hybride des délibérations du Parlement. Nous nous sommes penchés sur cette question plus tôt que prévu, puisque nous devons donner une réponse seulement en juin.

    Je regarde cela de l'extérieur et je me mets dans la peau des électeurs qui se demandent s'ils sont en sécurité, compte tenu de ce qu'a publié Global News le 7 novembre. Je ne pense pas que les électeurs soient rassurés.

    En tenant quatre rencontres de plus et en convoquant à nouveau certains témoins, notre comité pourra déterminer quelles devraient être les prochaines étapes à suivre. On a même parlé du ministère de la Défense nationale. J'ai cru comprendre que nous pourrions même creuser plus loin pour déterminer pourquoi nous ne sommes pas suffisamment au fait de la situation. Notre comité doit aller jusqu'au bout de cette histoire. Comme on le dirait en bon québécois, il faut battre le fer pendant qu'il est chaud. Nous sommes en train de faire cette étude et nous devons terminer le travail. C'est pour cela que le Bloc québécois a signé cette lettre et donné son consentement au sujet de la motion.

    J'ai parlé plus longtemps que je ne l'aurais voulu. J'ose espérer que, d'ici une heure, nous aurons réussi à passer au vote sur cette motion, afin de ne pas utiliser le temps normalement réservé à d'autres comités, et que nous aurons conclu cette rencontre de bonne façon, comme elle a démarré.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    M. Fergus a raison; c'est une question très importante. Elle nécessite le consensus. Malheureusement, lorsque j'écoute les arguments de certains membres du Comité, il ne semble pas y avoir de consensus, ce qui est très décevant. Je souligne également, même si ce n'est pas nouveau, que le régime communiste chinois, la Russie, l'Iran et d'autres acteurs étrangers malveillants se sont ingérés et s'ingèrent encore dans notre démocratie et dans d'autres sphères de la société canadienne.

    Ce qui est nouveau, c'est ce qui suit: le transfert d'au moins 250 000 $ par le consulat chinois à Toronto à au moins 11 candidats; les efforts coordonnés pour infiltrer des agents dans les campagnes pour contrôler les activités des candidats, notamment leurs rencontres; l'infiltration d'agents dans des bureaux de députés; la corruption de fonctionnaires canadiens; et le lancement de campagnes d'intimidation agressives contre des élus. Nous avons appris — et, encore une fois, c'est ce qui est nouveau — que le premier ministre et des membres de son cabinet ont été informés de cela en janvier 2022. Ce que nous savons, ou croyons savoir, à l'heure actuelle, c'est que personne n'a été expulsé. Aucune accusation n'a été portée. Aucune enquête n'a été ouverte. Aucune mesure n'a été prise par le premier ministre. Face à ces situations très graves d'ingérence et de financement dirigé pour tenter d'influencer le résultat des élections en 2019, il nous revient d'aller au fond des choses et de le faire de manière transparente.

    Selon les commentaires de mes collègues, il ne semble pas y avoir vraiment d'objections sur le contenu de la motion. On a soulevé un point à plus d'une reprise au sujet de la production des documents. Je précise que nous ne savons rien pour l'instant du contenu de ces documents, alors il est prématuré d'en juger. La motion prévoit que le légiste, qui possède une habilitation de sécurité nationale complète, pourrait les passer en revue et les expurger de toute information liée notamment à la sécurité nationale. Je pense que pour l'heure, étant donné qu'il y a beaucoup d'inconnus, il convient de laisser cela entre les mains du légiste. Si le légiste repère des problèmes, je suis certain qu'il nous les signalera, et nous pourrons alors agir en conséquence.

    Le problème concerne les nouvelles révélations et les séances d'information qu'ont reçues le premier ministre et son cabinet. Nous devons procéder de façon ouverte et transparente. C'est ce que permet cette motion. Nous avons une liste de témoins pertinents. Qui plus est, compte tenu de ces allégations très graves, il n'est pas déraisonnable de tenir quatre autres séances et de le faire le plus rapidement possible, tout cela dans le contexte plus large de l'étude que nous entreprenons sur l'ingérence dans les élections et l'ingérence étrangère.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Monsieur Turnbull, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai écouté poliment et patiemment tous les arguments qui ont été présentés. Je comprends les arguments de chacun. Selon moi, toute ingérence étrangère dans nos élections est préoccupante, et c'est pourquoi tous les députés de ce côté‑ci ont appuyé la motion originale visant à examiner la question de l'ingérence étrangère dans nos élections. Nous croyons que c'est important.

    Je suis d'accord avec M. Fergus, et je ne vois pas l'urgence d'invoquer l'article 106(4) du Règlement, étant donné que nous avions déjà convenu de mener une étude sur le sujet, et que nous aurions très bien pu la prolonger dans le cadre d'une discussion de bonne foi, comme nous l'avons déjà fait. Je ne vois pas ce qui rendait nécessaire la tenue précipitée de cette réunion ou la tenue d'une réunion supplémentaire, car cela vient bouleverser, bien sûr, le calendrier des réunions d'autres comités.

    Cela dit, j'aimerais faire quelques commentaires au sujet d'arguments que j'ai entendus, car je crois qu'il serait bon d'en rectifier certains. Selon un témoignage — je n'étais pas présent à la séance, mais j'ai lu les notes — M. Marcus Kolga a dit:

    Il parlait des comptes Twitter du gouvernement de la Russie.

    Il a ajouté que tous les partis, même lorsqu'ils sont dans l'opposition, sont susceptibles d'être la cible de ces attaques. Il importe d'être conscients que tous les partis — pas seulement celui au pouvoir — sont également à la merci de l'ingérence étrangère. Je pense qu'il est important de le souligner.

    Je vais également citer l'article du Global News du 7 novembre. M. Cooper, malheureusement, s'est limité à dire que les candidats conservateurs étaient ciblés. L'article dit essentiellement que les noms des candidats de 2019 n'ont pas été mentionnés lors des séances d'information, mais, selon des sources au courant des séances, le réseau d'ingérence présumé dans les élections concernait des membres tant du Parti libéral que du Parti conservateur. Je pense qu'il est important aussi de le signaler.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Pour rétablir les faits, ce que j'ai dit, précisément au sujet des candidats conservateurs, était basé sur l'information provenant du mécanisme d'intervention rapide du Canada à Affaires mondiales, et portait sur la campagne électorale de 2021.

    On dirait un débat.

    J'apporte une précision, car le député rapporte mes propos de façon erronée.

    Je vais dire quelques mots au sujet de notre façon d'agir. Notre temps est limité. Le Comité ne peut pas dépasser 13 h, car les ressources sont limitées, et il vous revient d'utiliser votre temps comme vous le souhaitez.

    On semble tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un sujet important. Faisons en sorte que nos discussions comptent...

    Madame la présidente, je n'avais pas terminé.

    Monsieur Turnbull, aimeriez-vous terminer ce que vous avez à dire?

    Je vous remercie.

    Pour revenir à ce que je disais, je vais revoir les observations liminaires de M. Cooper à ce sujet et vérifier le compte rendu. Je le remercie de cette précision.

    Je tiens aussi à mentionner que, de toute évidence, selon le témoignage de M. Kolga, cette campagne de désinformation et d'ingérence électorale remonte au moins à 2014 sous le gouvernement Harper... En fait, je vous renvoie au document préparé par la Bibliothèque du Parlement, que nous avons tous reçu, qui dit clairement:

    On mentionne ensuite les quatre grands axes du plan: améliorer l'état de préparation des citoyens; renforcer la préparation organisationnelle; lutter contre l'ingérence étrangère; et bâtir un écosystème de l'information sain, avant de parler plus en détail des mesures pour lutter contre l'ingérence étrangère.

    Il est donc faux de dire que le gouvernement actuel n'a pas pris de mesures pour prévenir l'ingérence étrangère. En fait, il a mis en place le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections, de même que le mécanisme de réponse rapide du G7, et ce ne sont que quelques exemples.

    Je pense donc qu'il est faux de dire que rien n'a été fait, et qu'il est important que cela apparaisse au compte rendu.

    Je suis d'accord aussi avec Mme O'Connell qui se demande pourquoi se concentrer uniquement sur la Chine. En effet, le SCRS a parlé aussi de la Russie et de l'Iran dans son témoignage. On en parle aussi dans nos autres documents d'information. Je pense qu'il est important pour nous de prendre en considération tous les acteurs étatiques étrangers qui s'ingèrent dans nos élections. Si nous voulons que notre étude soit complète, je pense qu'il est important de prendre en considération toutes les sources de menaces.

    Le dernier point que je tiens à mentionner porte sur le paragraphe b) de la motion. Je ne vois aucun problème à prolonger l'étude, de même qu'à ajouter des réunions et des témoins. Je pense que c'est une excellente idée. Je ne vois pas, cependant, pourquoi il était nécessaire d'invoquer l'article 106(4) du Règlement pour tenir cette réunion aujourd'hui, car nous aurions pu, à mon avis, procéder par consensus. Je pense que le paragraphe b) pose problème, car nous avions convenu de bonne foi de terminer nos deux autres études, l'une sur les séances hybrides et l'autre sur la sécurité dans la Cité parlementaire. Ce qu'on propose aujourd'hui aurait préséance sur ces études. Je ne suis pas d'accord avec cela, car nous avions un accord de bonne foi à ce sujet, et je ne pense pas qu'il soit approprié de revenir sur ce dont nous avions convenu.

    S'il s'agissait d'une question vraiment urgente, j'en verrais l'utilité, mais dans ce cas, nous avions déjà convenu de procéder à cette étude. Je pense que nous sommes déjà d'accord pour avoir des séances supplémentaires et entendre d'autres témoins. Je ne comprends pas pourquoi cela devrait, tout à coup, avoir préséance sur nos deux autres études et devenir la priorité absolue.

    Nous avions décidé que notre troisième priorité serait l'étude sur l'ingérence étrangère. Nous disons maintenant que, tout à coup, l'ingérence étrangère dans nos élections devrait être la priorité. Nous avions déjà décidé que la priorité serait de terminer nos deux études déjà commencées, avant de passer à cette étude. C'était l'accord de bonne foi que nous avions. Les députés de ce côté étaient tous d'accord avec cela. Je ne comprends pas pourquoi ils reviendraient maintenant sur ce qui avait été décidé. Je crois qu'il est important de le signaler et de procéder selon l'ordre de nos priorités.

    J'ai terminé. J'avais d'autres points, mais je vais m'arrêter ici pour l'instant. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme je l'ai indiqué auparavant, je voulais écouter les commentaires de collègues de toutes les formations politiques avant de proposer un amendement à la motion de M. Cooper. J'ai bien écouté M. Cooper, aussi, et je pense qu'il trouvera raisonnables les modifications que je vais proposer.

    Ainsi, madame la présidente, après avoir écouté tous les députés d'en face et mes collègues de ce côté‑ci, je vais proposer un amendement à la motion, que je viens d'envoyer au greffier dans les deux langues officielles. Je vais le lire.

    Au moyen de mon amendement, je propose tout d'abord de supprimer la partie b) de la motion de M. Cooper.

    De plus, je propose de supprimer les parties g) à k). Après que nous aurons entendu les témoins mentionnés aux points c), d), e) et f), nous pourrons déterminer s'il y a lieu de convoquer d'autres témoins.

    Je propose aussi de modifier le texte de la partie l) de la manière suivante:

    Je pense avoir repris, en gros, ce qu'ont dit nos collègues autour de la table. Je pense que c'est donnant-donnant et que nous allons ainsi atteindre notre but promptement et rapidement, mais sans aller à contre-courant de l'excellent travail que nous avons fait, afin de terminer nos deux autres études au cours probablement des trois réunions ou des 10 jours civils dont nous avons besoin pour le faire. Nous y avons tous, autant que nous sommes, travaillés de manière assidue, tout comme nos analystes qui ont préparé un excellent rapport qu'il ne reste plus qu'à examiner.

    J'espère que cet amendement respecte l'importante volonté qui s'est manifestée autour de la table de prolonger les audiences en cours, d'entendre les bons témoins, et de laisser la porte ouverte pour aller plus en profondeur selon ce que nous révélerons les déclarations liminaires de nos témoins. Si le besoin s'en fait sentir, nous creuserons encore la question. J'espère que ce sera acceptable.

    Madame la présidente, je ne préside pas, et je ne veux pas faire preuve d'impertinence en suggérant ce qui suit, mais il serait sans doute bon que les membres puissent discuter entre eux pendant quelques minutes pour savoir si nous avons trouvé la bonne solution.

    Je vous remercie.

    M. Cooper était sur la liste. De toute évidence, nous discutons de l'amendement.

    Monsieur Calkins, allez‑y.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. M. Fergus a acheminé son amendement au greffier. Le greffier pourrait sans doute le faire parvenir aux autres membres du Comité.

    Je crois savoir que c'est fait. Je vois des membres qui confirment l'avoir reçu. Je présume que personne ne veut avoir une petite discussion en aparté, alors monsieur Cooper...

    Madame la présidente, j'ai une question, avant que nous ne commencions notre réflexion.

    J'aimerais savoir pourquoi, dans sa proposition, mon collègue veut retirer la partie de la motion qui ordonne la production de documents provenant de tous les cabinets ministériels mentionnés, c'est-à-dire le cabinet du premier ministre, le cabinet de la ministre des Affaires étrangères, le cabinet du ministre des Affaires intercouvernementales, de l'Infrastructure et des Collectivités, le cabinet du ministre de la Justice et procureur général du Canada ainsi que le cabinet du ministre de la Sécurité publique. Dans l'amendement proposé, on ne demande à aucun politicien de rendre des comptes sur l'ingérence étrangère; on le demande uniquement à des ministères.

    J'aimerais savoir pourquoi mon collègue a choisi de retirer volontairement la partie de la motion qui précise que tous ces cabinets ministériels doivent produire les notes de service et documents pertinents.

    Monsieur Cooper, voulez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement?

    J'allais soulever le point que M. Berthold a soulevé.

    C'est parfait.

    Monsieur Fergus, allez‑y.

    Je remercie M. Berthold de sa question.

    J'ai deux éléments à soulever.

    Tout d'abord, pour ce qui est des politiciens mentionnés dans la proposition de M. Cooper, je précise que Dominic LeBlanc et Mélanie Joly font bel et bien partie des témoins que je propose au Comité d'inviter en premier. J'y ai ajouté Mme Thomas, du Bureau du Conseil privé, compte tenu de son rôle de conseillère en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre. J'ai pensé que c'était très important. On retrouve donc des politiciens parmi ces témoins.

    Deuxièmement, vous remarquerez que j'ai modifié le point (i) de manière à ce qu'on ordonne la production « de toutes les notes d'information, toutes les notes de service et tous les documents pertinents qui sont en la possession des ministères et organismes gouvernementaux pertinents ». J'ai pensé que c'était une formulation plus élégante — ou plus large, diront certains — que ce qui était mentionné dans la motion de M. Cooper.

    Quelqu'un d'autre aimerait‑il prendre la parole?

    Je pense que nous devrions suspendre la séance brièvement.

    Il y a consensus pour faire une brève pause. Nous allons suspendre la séance très brièvement et reprendre tout de suite après.

     Bon retour à la réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'espère que vos discussions ont été fructueuses.

    Nous allons reprendre le débat sur l'amendement. Je vais dresser une liste rapidement, si quelqu'un d'autre veut que j'ajoute son nom.

    Monsieur Cooper, allez‑y.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Nous sommes disposés à un compromis du point de vue du calendrier. Les libéraux semblent tenir mordicus à ce que nous terminions les deux études en cours. Nous sommes disposés à les terminer. Nous sommes disposés aussi à raccourcir la liste de témoins pour entendre ceux de c) à f) inclusivement. Nous pourrons en entendre d'autres selon ce que nous apprendrons des premiers témoins.

    Cependant, le vrai problème que je vois maintenant avec l'amendement proposé par M. Fergus concerne la production de documents. Selon l'interprétation que j'en fais, il vide notre demande de sa substance. La question est la suivante: que sait le premier ministre et que savent les ministres? Qu'ont-ils reçu comme information? Quelles mesures, s'il y a lieu, ont-ils prises ensuite?

    C'est le cœur du problème. L'amendement de M. Fergus supprime l'essence même de ce que nous voulons avoir comme information pour obtenir des réponses et connaître la vérité. Il ne s'agit pas des notes d'information des ministères. Il y en a des tas. Il s'agit de ce qui est entre les mains du premier ministre et des ministres.

    Je ne voudrais pas présumer des intentions de M. Fergus en présentant cet amendement, mais il semble à première vue que les modifications importantes apportées au libellé de la motion visent, de la part des libéraux, à camoufler ce que le premier ministre savait, ce que les ministres ont reçu comme information, et les mesures qu'ils ont omis de prendre par la suite.

    Monsieur Fergus, allez‑y.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Cooper.

    Je vous remercie d'être prêt dans l'ensemble à accepter l'amendement que je propose. Après avoir discuté avec des collègues des autres partis, un ou deux sous-amendements s'imposent sans doute pour préciser quelques éléments.

    Cela me rappelle une vieille blague. J'aimerais me souvenir du nom du député qui en est l'auteur. Je pense qu'il s'agissait de George Baker. Il s'est levé pour prendre la parole un jour — c'était un député libéral de Terre-Neuve‑et‑Labrador — et a demandé au Président de la Chambre s'il pouvait traiter un autre député de x, y, z, soit des propos non parlementaires, et le Président s'est levé pour dire qu'il ne pouvait pas le faire. George Baker a alors répondu d'accord, et il s'est rassis.

    Je sais que vous ne présumez pas de mes intentions, mais je veux simplement défendre ce que je dis. Je ne pense vraiment pas que je vide la motion de sa substance. En fait, je pense l'avoir améliorée.

    Ni le premier ministre, ni les bureaux des ministres, ni le Cabinet du premier ministre ne s'occupent au premier chef des questions de sécurité nationale. Cela revient toujours, comme le prévoit la loi, aux différents ministères ou agences qui sont concernés par ces questions.

    Quand je parle dans l'amendement de la production de toute la documentation pertinente qui vient des ministères et des agences responsables, je pense qu'il est plus clair qu'il s'agit de l'information qui a été fournie au Cabinet que ce qui était mentionné. Je ne voulais pas vider la motion de sa substance. Je voulais trouver une façon plus élégante de le dire.

    C'est la raison d'être de l'amendement, et je pense qu'ainsi les députés auront un portrait plus complet de la situation que ce que prévoyait la motion de M. Cooper.

    Monsieur Calkins, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

     Je suppose que l'esprit de compromis ne fonctionne que dans un sens. La réalité, c'est que le rapport de Global News publié par Sam Cooper en novembre dernier énumère expressément des documents et des personnes. Il s'agit des mêmes documents et des mêmes personnes qui sont mentionnés dans la motion dont le Comité est saisi aujourd'hui.

    M. Fergus a insisté — non seulement ici en public, mais aussi dans la petite conversation que nous avons eue en aparté — sur les points qui sont importants pour lui. Nous avons fait des compromis là‑dessus. Il affirme maintenant que nous n'avons pas besoin d'inviter les fonctionnaires mentionnés aux alinéas g), h), i), j) et k). Il nous a demandé de ne pas convoquer ces témoins...

    J'invoque le Règlement.

    Non, c'est ainsi que j'interprète ce qu'il a dit, alors...

    Il invoque le Règlement, monsieur Calkins.

    La parole est à M. Fergus.

    Madame la présidente, j'aimerais que le député fournisse peut-être des preuves de l'allégation qu'il fait contre moi, car ce n'est certainement pas le cas.

    Monsieur Calkins, j'espère que vous pourrez...

    J'ai bien droit à mon opinion et, à mon avis, les témoins mentionnés aux alinéas c), d), e) et f) sont, pour la plupart, des témoins politiques. Quant aux témoins mentionnés aux alinéas g), h), i), j) et k), il s'agit surtout de fonctionnaires.

    M. Fergus a demandé que les politiciens viennent témoigner, mais sans les documents. Il nous propose de ne pas convoquer les fonctionnaires, mais nous pouvons leur demander de nous envoyer les documents. Nous allons donc recevoir des politiciens qui vont répondre à partir des documents des fonctionnaires. Voilà, en gros, ce qui va se passer. Je ne suis pas du tout d'accord là‑dessus. Pour moi, l'essentiel, c'est la production de ces documents.

    Il n'y a rien qui cloche dans le libellé de l'alinéa l) de cette motion. En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité — du moins, du côté de l'opposition — de demander des comptes au gouvernement. Il y a de sérieuses allégations dans le rapport publié par Sam Cooper, qui a révélé, comme on peut le lire dans la motion, que « des responsables du renseignement ont informé le premier ministre et plusieurs ministres en janvier 2022 que le Parti communiste chinois travaillait activement à influencer les élections fédérales de 2019 ».

    Faisons un retour en arrière. Lors de la législature avant les élections de 2019, notre comité avait été saisi d'une motion en vue d'étudier l'ingérence étrangère dans les élections, mais la majorité des libéraux de l'époque l'ont en fait rejetée. Maintenant, ils sont en situation de minorité et ils en arrachent. Je sais à quoi cela ressemble.

    Les documents demandés ici aideront les parlementaires à déterminer le niveau et l'étendue de la menace et des capacités non seulement du Parti communiste chinois, mais, comme l'ont souligné M. Turnbull et Mme O'Connell, de tout acteur étatique étranger qui ne travaille pas dans l'intérêt du Canada. En tant que parlementaires, nous devons savoir ce qu'il en est réellement. C'est ce qu'exigent nos concitoyens, et nous devons disposer de ces renseignements pour assurer la défense de notre démocratie.

    Les libéraux semblent être d'accord, mais quand vient le temps d'obtenir des résultats, ils brouillent les pistes en empêchant le Comité, le Parlement et les parlementaires d'obtenir les renseignements dont ils ont besoin pour prendre une décision éclairée.

    Si nous ne parvenons pas à nous entendre là‑dessus, nous serons ouverts à l'idée de supprimer l'alinéa b), ainsi que les alinéas g), h), i), j) et k). Par contre, nous n'accepterons pas l'amendement à l'alinéa l) ni quoi que ce soit à ce sujet. Autrement, je travaillerai avec ma collègue du NPD, qui, selon moi, a raison de dire qu'un délai de sept jours n'est peut-être pas suffisant. Je lui laisserai le soin de faire valoir cet argument si elle le souhaite. Nous devons obtenir ces documents avant Noël.

    Je rappelle encore une fois aux membres du Comité que je n'aurai pas le choix de faire autrement après 13 heures, car j'ai été claire au sujet de la disponibilité des ressources.

     Sur ce, nous allons entendre Mme Blaney, puis Mme O'Connell.

    Compte tenu de ce que vous venez de dire, je serai brève.

    Je n'ai pas de sous-amendements à proposer. Nous allons laisser les choses en l'état. Je pense toutefois que nous devrions les mettre aux voix séparément. À mon sens, il est très clair que la motion comporte trois parties différentes. C'est un point sur lequel j'aimerais me prononcer.

    Je tiens également à dire que je suis préoccupée par les renseignements qui sont transmis à notre comité et qui pourraient nous nuire à l'avenir, dans le contexte des élections. Je ne suis toujours pas entièrement convaincue que c'est le bon endroit pour s'en occuper. Ce dossier devrait peut-être être renvoyé au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR. Je laisse aux gens le soin d'en décider.

     Permettez-moi d'ajouter que, peu importe l'issue de notre vote, les ministres qui comparaissent devant nous doivent faire preuve d'honnêteté. Si nous estimons que ce n'est pas le cas, nous aurons alors d'autres discussions qui seront peut-être un peu plus difficiles. J'espère que les libéraux expliqueront à leurs ministres que nous voulons savoir ce qui se passe. Il faut un certain degré de transparence pour que nos concitoyens comprennent ce qui se passe.

    Nous ne pouvons pas perdre confiance dans nos systèmes. S'il y a un problème à cet égard, nous devons le régler immédiatement.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais revenir sur ce que vient de dire Mme Blaney. Je conviens qu'il faut de la transparence, mais ce que nous risquons dans cette tribune, c'est de mettre ces renseignements à la disposition des acteurs étatiques étrangers auxquels nous voulons interdire cet accès. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons créé le CPSNR. C'est pourquoi nous avons conclu une entente avec les partis pour créer un système dans le cadre duquel les documents caviardés sont examinés par des personnes ayant la bonne cote de sécurité.

    On laisse entendre qu'il faut produire ces documents ou que ceux‑ci doivent être préparés d'une certaine manière. N'est‑ce pas, pour reprendre les propos de Mme Blaney...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je vois qu'il est presque 13 heures. Je constate que nous n'avons pas obtenu le consentement du Comité pour lever la séance à 13 heures, mais comme nous savons que cette discussion ne se terminera probablement pas dans les 30 prochaines secondes, nous pourrions peut-être, en guise de compromis, reprendre la séance demain à l'heure habituelle du Comité. Nous pourrions suspendre nos travaux jusqu'à demain, à 11 heures, et reprendre le tout à ce moment‑là, puis éventuellement passer à la réunion du sous-comité s'il nous reste du temps demain.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

     Je vous remercie.

    Si vous décidez de lever la séance, j'aimerais garder ma place dans l'ordre des interventions. Je voudrais poursuivre mes observations, mais je vais continuer de parler autant que je peux, jusqu'à ce que vous me coupiez la parole ou que j'aie terminé.

    À mon avis, la question n'est pas de savoir, encore une fois, s'il faut poursuivre l'étude. Il s'agit de gérer les documents avec soin. Dans le passé, les conservateurs ne se sont pas souciés de maintenir des mesures de protection de la sécurité nationale. Je pense que Mme Blaney a tout à fait raison. Nous voulons obtenir ces renseignements, mais nous ne voulons pas non plus qu'ils se retrouvent entre les mains des personnes qui, bien franchement, les convoitent le plus. Les partis qui ont la cote de sécurité appropriée doivent pouvoir accéder à ces renseignements, mais ce travail ne devrait pas se faire dans une tribune ouverte, car cela irait à l'encontre du but recherché à cause des risques bien réels d'ingérence étrangère.

    En ce qui concerne les témoignages, chaque étude dépend de la démarche adoptée par les comités pour convoquer des témoins. Je ne vois pas pourquoi les conservateurs s'acharnent à définir d'avance les choses et à amener le Comité à décider d'emblée quels témoins inviter.

    Relativement à ce que M. Fergus a proposé, je l'ai clairement entendu dire — et je le paraphrase peut-être, car je n'ai pas pris de notes — que nous devrions d'abord entendre les témoins mentionnés aux alinéas c) à f), puis déterminer le prochain groupe de témoins.

    M. Calkins a laissé entendre que des politiciens viendraient répondre à la place des fonctionnaires, mais ce n'est absolument pas ce qui a été proposé. Le but était plutôt d'entendre les témoignages et de voir où cela nous mènerait, après quoi le Comité pourrait décider qui inviter pour la suite des choses. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de qui que ce soit au sein de notre comité, vu les heures et les ressources limitées dont nous disposons, de prendre un engagement qui nous empêcherait de convoquer les témoins dont nous aurions besoin en fonction des circonstances.

    Je crois que ces assertions sont tout à fait inexactes, d'après les discussions qui ont eu lieu ici sur l'importance de pouvoir inviter d'autres témoins. Le sous-comité peut se pencher sur cette question, selon la procédure habituelle qui consiste à demander à chaque parti de présenter sa liste de témoins pertinents.

    Encore une fois, si nous sommes disposés à faire preuve d'ouverture et à discuter de la meilleure façon de nous occuper de ces documents, je ne pense pas que l'amendement de M. Fergus limite en quoi que ce soit cet aspect. Il a dit que nous voulions obtenir tous les renseignements pertinents. Au bout du compte, ces documents n'appartiennent pas aux cabinets des ministres, mais bien aux ministères qui les ont produits. Par conséquent, l'amendement de M. Fergus ne nous met pas de bâtons dans les roues. En fait, comme il l'a dit, son amendement permet probablement d'élargir la portée de la motion.

     Voici ce qui m'inquiète. Si nous voulons tenir un dialogue sérieux sur l'ingérence étrangère et la sécurité de nos institutions démocratiques, nous devrons être très honnêtes à propos de nos intentions ici. Si les conservateurs tentent d'obtenir des documents caviardés seulement pour dire ensuite aux Canadiens: « Ils nous cachent quelque chose »... M. Cooper a affirmé que le gouvernement et le premier ministre n'avaient rien fait à ce sujet. Or, ses propos sont dénués de tout fondement. Il n'a jamais vu les documents. Les renseignements dont il a connaissance relèvent du domaine public et concernent des mesures que nous avons prises.

    En effet, le gouvernement a mis en place le groupe qui examine l'ingérence étrangère pendant les élections. Le gouvernement a instauré le comité sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, et cet organisme fournit des renseignements à tous les partis. On a une idée de ce que les Canadiens veulent savoir et de la façon dont les candidats se protègent. Ce sont des préoccupations bien réelles. Si vous consultez le site Web du SCRS et celui du CST, vous y trouverez des renseignements sur la façon dont les Canadiens et les partis politiques peuvent se protéger et sur ce qu'il faut surveiller. Il existe des renseignements à ce sujet. Je pense que nous devrions en parler.

     Je crois que plus de Canadiens devraient songer à la cybersécurité, et les institutions politiques doivent veiller à ce que nous nous protégions. Cependant, je pense aussi qu'il est vraiment important de souligner que les tentatives d'influencer nos élections ne signifient pas nécessairement qu'elles aboutissent. Le groupe d'experts non partisan vise justement à trancher la question de sorte que l'on ait l'assurance que cela n'a rien à voir avec l'ingérence politique lorsque tel ou tel parti politique bénéficie d'un avantage dans un cas particulier, car il est vrai que tous les partis sont visés.

    Selon moi, si nous allons avoir ces conversations, la pire chose que nous puissions faire, c'est de tomber dans le piège ridicule du « je t'ai eu » au moment d'examiner les documents de sécurité nationale qui ont été produits. Cela ne veut pas dire que les renseignements ne devraient pas être accessibles, mais leur traitement doit se faire en toute sécurité afin que nous évitions de les mettre à la disposition de ceux qui y tiennent.

    J'ignore quelle solution nous choisirons au terme de nos discussions, mais je pense que le traitement de ces documents est important et qu'il vaut la peine de poursuivre ce dialogue. Assurons-nous d'obtenir les renseignements nécessaires et de travailler de manière à protéger notre sécurité nationale.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'ai une requête à transmettre. Je pense que nous avons démontré que nous étions capables d'avancer, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'ai cru comprendre que nous avions encore quelques minutes à notre disposition. Je remercie d'ailleurs les interprètes et tous ceux qui travaillent pour que notre rencontre puisse se poursuivre.

    Je vous laisse le soin de prendre de bonnes décisions et de nous proposer quelque chose, en tenant compte du fait qu'il nous reste cinq semaines avant Noël et que notre comité aura une grosse tâche à accomplir par la suite.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux juste mettre les choses au clair concernant ce qui est en train de se passer.

    Il y a présentement une discussion, ma foi, assez intéressante entre tous les partis pour essayer de trouver une façon de procéder qui nous permettra d'obtenir les réponses aux questions que se posent non pas les députés de l'opposition officielle ou d'autres partis de l'opposition, mais bien les Canadiens, à propos de l'ingérence étrangère, et particulièrement à la suite de la parution de cet article du Global News, le 7 novembre.

    Les gens qui nous regardent ne l'ont peut-être pas vu, mais il y a quand même eu de grandes discussions entre les partis pour tenter de trouver un compromis. L'opposition officielle ne s'est pas du tout montrée obstinée dans la présentation de sa motion. Nous sommes prêts à faire un bout du chemin pour que nous puissions avoir l'heure juste et faire avancer cette analyse.

    Les libéraux ont déposé une motion d'amendement qui nous a amenés à changer notre position. Nous ne sommes pas d'accord sur tout ce qu'ils proposent, et, pour cette raison précise, ils voudraient forcer un vote sur un amendement qui ne fonctionne pas pour nous, alors même que nous sommes en train d'en discuter.

    L'opposition officielle et les autres partis de l'opposition ont démontré une ouverture sincère et réelle pour que nous puissions avancer et faire la lumière sur les graves événements qui se sont produits lors de l'élection de 2019. Je rappelle qu'un régime étranger a sciemment organisé et financé des activités visant à influencer directement le résultat des élections ici, au Canada. Dans l'article du Global News, on dit que 11 candidats ont été directement ciblés.

    Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens de savoir exactement ce que savaient le premier ministre, les ministres nommés dans la motion et leurs cabinets. Pour cela, nous devons avoir accès aux documents que nous avons demandés et fixer une date limite pour la production de ceux-ci. Malheureusement, si nous procédons trop rapidement à un vote, nous risquons de passer à côté et de créer un malaise au Comité.

    À mon avis, nous devons continuer de discuter et d'essayer de convaincre le parti au pouvoir, les libéraux, de notre bonne volonté. Nous sommes prêts à ne pas exiger que cette étude ait la priorité sur les deux autres, ce qui est quand même une concession majeure. De plus, nous sommes prêts à retirer la moitié des noms dans la liste des témoins que nous voulions convoquer en premier, ce qui est une autre concession majeure. Par contre, il y a un élément sur lequel aucun compromis n'est possible, et je pense que les gens vont le comprendre: nous voulons savoir ce que les ministres et leurs cabinets savaient de cette situation. C'est ce que nous demandons, dans notre motion.

    Alors, nous faisons preuve d'une grande ouverture. On va essayer de nous dépeindre comme des gens bornés qui ne veulent rien changer, mais ce n'est pas vrai. Nous voulons obtenir des réponses pour les Canadiens et les Canadiennes. Nous voulons rassurer les électeurs et pouvoir leur dire qu'aucun pays étranger, pas même le régime communiste chinois, dans ce cas-ci, ne viendra jouer dans nos platebandes ou porter atteinte à leur droit légitime de s'exprimer et de choisir leurs représentants. Nous le devons à la communauté de Canadiens d'origine chinoise. Les gens doivent pouvoir exercer leur droit de vote sans influence indue ni intimidation de la part de quelque régime que ce soit ailleurs dans le monde. Or, nous ne serons en mesure de leur donner cette assurance que si nous avons toute l'information nécessaire et que nous pouvons la diffuser.

    Par ailleurs, il est important de rappeler que, lorsqu'il est question d'élections, il ne revient qu'aux Canadiens eux-mêmes de juger de ce qu'il est bon pour eux de savoir. On parle de leur droit fondamental.

    Je crois que ma collègue veut prendre la parole, madame la présidente. Je promets de lui céder ma place très bientôt.

    Je terminerai en disant ceci: s'il est une chose pour laquelle la transparence doit être généralisée et doit être le premier réflexe, c'est bien les élections. C'est la base de notre système, de notre démocratie. Or, si on commence à cacher aux Canadiens et aux Canadiennes de l'information que l'on juge non pertinente concernant la manière dont les pays étrangers se sont ingérés dans nos élections, cela aura malheureusement pour effet de miner leur confiance envers ce processus démocratique que sont les élections.

    Pour cette raison, je demande au Comité de prendre en considération l'ensemble des concessions qui ont été faites. Nous sommes prêts à aller de l'avant et nous voulons aller de l'avant, mais il faut s'assurer que les Canadiens auront accès à toute l'information.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci. Je m'excuse auprès de mon collègue. J'essayais simplement d'attirer l'attention de la présidente. Je ne voulais pas l'interrompre.

    À mon avis, nous devons tout simplement mettre aux voix la motion. J'ai entendu très clairement qu'il ne nous reste que quelques semaines. Nous devons nous atteler à la tâche. Nous devons nous assurer de terminer cette étude. J'espère seulement que vous nous demanderez de passer au vote afin que nous puissions aller de l'avant.

    Demain, notre sous-comité pourra se réunir et établir une bonne stratégie pour que cette étude soit une priorité.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je veux simplement proposer un tout petit sous-amendement, qui concerne les documents à déposer. La motion parle d'un délai d'une semaine. Je ne pense pas que ce soit réellement possible.

    Pourrions-nous convenir que le tout devrait être déposé dès que possible, mais sans dépasser un délai de 30 jours? Je pense que ce serait plus raisonnable.

    Pour l'instant, nous débattons de l'amendement. Il n'y a aucune mention de ce délai dans l'amendement. Vous cherchez donc à modifier la motion. Nous devons d'abord nous occuper de l'amendement.

    Je pense que c'est un sous-amendement.

    L'amendement à la motion ne parle pas de délai. Par conséquent, vous cherchez à modifier la motion, et pas l'amendement. Nous sommes actuellement saisis de l'amendement.

    Voulez-vous changer cela? Me suivez-vous?

    Oui, je comprends ce que vous dites.

    Cela me convient.

    Voulez-vous attendre que nous ayons fini de débattre de l'amendement?

    Je veux bien.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Histoire de faire avancer les choses, je pourrais peut-être proposer un sous-amendement à l'amendement.

    Ma proposition, c'est de tout supprimer, des alinéas g) jusqu'à k). Cela aurait pour effet de retirer, de la motion principale, la partie de l'alinéa b) où il est question d'accorder la priorité à ces réunions. Nous supprimerions ainsi la mention des témoins supplémentaires aux alinéas g) à k), mais nous garderions le point concernant la production de documents.

    Comme on ne peut pas modifier un sous-amendement, il faudrait s'en tenir aux amendements. Cependant, si les députés sont disposés à conserver le sous-amendement que je viens de proposer, nous pourrions peut-être chercher un moyen de modifier le délai pour le faire passer à 14 jours ou le plus tôt possible. En fait, ce que je propose, c'est que nous fassions un compromis sur la première partie. Nous retirerions la mention concernant la priorité et les témoins supplémentaires, mais nous laisserions intacte la partie concernant la production de documents, étant entendu que nous pourrons modifier les délais lorsque nous en serons rendus là.

    C'est ce que je propose comme compromis et solution en espérant que nos collègues voudront bien l'accepter.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a M. Fergus, puis Mme O'Connell.

    Je demande la mise aux voix du sous-amendement.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Madame la présidente, ma question en est une de procédure et elle s'adresse au greffier.

    Corrigez-moi si je me trompe, monsieur le greffier, mais en ce qui concerne ce qui vient d'être proposé, vous ne pouvez pas présenter un sous-amendement qui est exactement comme l'amendement qui a déjà été proposé. La suppression des alinéas b) et g) jusqu'à k) était dans l'amendement de M. Fergus.

    Pouvons-nous obtenir des éclaircissements sur ce qui est proposé? Si les conservateurs veulent modifier son amendement, alors nous devons être parfaitement au clair sur ce que nous allons mettre aux voix. Ils viennent de proposer un sous-amendement qui est exactement comme l'amendement qui a déjà été proposé.

    Pouvons-nous faire la lumière sur ce que nous nous apprêtons à mettre aux voix?

    Le sous-amendement proposé par M. Nater vise à supprimer l'alinéa b), comme l'a mentionné M. Fergus, à supprimer les alinéas g), h), i), j) et k), et à conserver l'alinéa l).

    En gros, je propose de modifier l'amendement de M. Fergus en en supprimant la deuxième partie.

    Vous la supprimez. C'est parfait.

    On se contentera donc de garder l'alinéa l).

    Je pense que le plus difficile est de suivre ce que nous faisons.

    Procédons à la mise aux voix du sous-amendement proposé par M. Nater.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])

    La présidente: Procédons maintenant à la mise aux voix de l'amendement de M. Fergus.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])

    La présidente: Procédons maintenant à la mise aux voix de la motion principale.

    Madame la présidente....

    J'ai mis la question aux voix.

    Non. Il doit y avoir un débat. Nous reprenons le débat sur la motion principale.

    Je viens de mettre la question aux voix.

     Je n'avais pas de liste d'intervenants. Vous voyez le rythme auquel nous avançons.

    Vous n'avez jamais proposé une....

    Je n'ai pas à le faire. S'il y a une liste d'intervenants, je respecterai la liste d'intervenants.

    Je l'ai vu demander la parole avant que vous ne demandiez la mise aux voix au greffier.

    J'ai mis la question aux voix.

    Monsieur le greffier, faites l'appel nominal.

    Je l'ai vu.

    J'invoque le Règlement.

    La question a été mise aux voix. Parlez‑en à la Chambre.

    Madame la présidente, j'ai clairement vu M. Nater demander la parole avant que vous ne posiez la question. En tout respect, je vous demande, s'il vous plaît, de donner la parole à M. Nater, qui l'a effectivement demandée. Avant que vous ne posiez la question, il a levé la main et vous ne l'avez pas regardé. Ce n'est toujours bien pas la faute de M. Nater si vous n'avez pas des yeux tout le tour de la tête, madame la présidente.

    Nous devons effectivement tenir un débat sur la motion principale, qui comporte maintenant les modifications proposées par M. Fergus dans son amendement. Il est totalement inacceptable de passer immédiatement au vote sur cette motion sans donner à M. Nater l'occasion de s'exprimer, d'autant plus que je l'ai clairement vu demander la parole avant que vous ne posiez la question. Je vous en donne ma parole. On a toujours dit, à la Chambre, qu'on doit se fier à la bonne foi des parlementaires. Je réitère en toute honnêteté que M. Nater a effectivement demandé la parole avant que vous ne posiez la question, madame la présidente.

    Allez‑y, monsieur Nater.

    Merci, madame la présidente.

    Nous en sommes maintenant à la motion principale telle qu'amendée. Je ferais un amendement pour ajouter, après les mots « que ces documents caviardés soient déposés le plus tôt possible », les mots « mais au plus tard 14 jours après l'adoption de cette motion ». Puis nous poursuivrions avec « auprès du greffier du Comité pour être distribués à tous les membres du Comité dans les deux langues officielles ».

    Je pense que cela permet de fixer un échéancier. Voilà pour mon intervention.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Je serai également bref, madame la présidente.

    Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Nater, qui consisterait à remplacer « 15 » par « 30 ».

    Vous voulez dire au lieu de « 14 » jours?

    Excusez-moi. Je remplacerais « 14 » par « 30 ». Je pense que cela tient la route... C'est ce dont nous avions parlé entre collègues.

    Je vais mettre aux voix le sous-amendement de M. Fergus.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Je vais maintenant demander la mise aux voix de l'amendement de M. Nater.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])

    La présidente: Je vous remercie. Tout a été mis aux voix. Tout va bien.

    Nous aurons une réunion du sous-comité demain. Je crois bien que vous avez reçu le projet de rapport pour l'étude concernant la Cité parlementaire, que nous allons poursuivre. La motion que nous avons adoptée aujourd'hui ajoute quelques noms. Beaucoup d'entre eux sont des noms qui étaient déjà sur la liste pour l'étude sur l'ingérence étrangère.

    Si je comprends bien, pour que le greffier et moi soyons au diapason, les noms que nous avons déjà soumis ainsi que les noms qui ont été ajoutés par cette motion sont ceux que nous ajouterons à nos réunions sur l'ingérence étrangère dans les élections.

    Madame Blaney, allez‑y.

    Je pense que la priorité est la liste que nous avons eue aujourd'hui.

    D'accord, c'est juste.

    Sur ce, passez une bonne journée. Nous vous verrons demain. La séance est levée.