PROC Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 69 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude du Rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario 2022.

    Nous accueillons parmi nous Vance Badawey, député de Niagara-Centre, Tony Baldinelli, député de Niagara Falls, et Peter Fragiskatos, député de London-Centre-Nord.

    Vous disposerez chacun de quatre minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Sur ce, nous allons commencer avec vous, monsieur Badawey. Bienvenue au comité de la procédure.

    Merci, madame la présidente. C'est un plaisir d'être ici. Je vous suis reconnaissant du temps que vous nous accordez.

    Je veux profiter de l'occasion pour m'assurer que l'état d'esprit en ce début de réunion est celui d'équité. Niagara-Sud vous présente aujourd'hui une carte électorale équitable pour les électeurs de la circonscription. Nous recherchons l'équité et l'équilibre.

    La raison de notre exposé est la suivante: appuyer la demande du maire, de son conseil municipal et de la communauté, de garder la ville de Thorold entière en ajoutant l'hôtel de ville, le bureau régional et le Parc des Jeux du Canada dans la même circonscription que la population de la ville.

    À l'heure actuelle, la division entre les circonscriptions de Niagara-Centre et de St. Catharines suit en grande partie l'avenue Glendale dans la ville de St. Catharines. La délimitation a été déplacée dans le processus de redécoupage entrepris par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, en grande partie pour tenir compte de la taille importante de la circonscription de mon ami, qui est la circonscription de Niagara Falls. Western Hill et St. Catharines-Sud, ce qui comprend l'Université Brock, se trouvent actuellement dans les limites de ma circonscription de Niagara-Centre.

    La première ébauche de proposition et la première proposition de la commission auraient placé la zone urbaine de Thorold dans la circonscription élargie de Niagara-Ouest. Dans cette proposition initiale, la nouvelle délimitation entre Niagara-Ouest et St. Catharines aurait suivi la limite municipale entre la ville de St. Catharines et la communauté voisine de la ville de Thorold.

    La plus récente ébauche de proposition a été mise à jour pour tenir compte des observations de la communauté, et Thorold — qui, soit dit en passant, se classe au huitième rang des villes qui connaissent la croissance la plus rapide au Canada — continue d'appartenir à la nouvelle circonscription de Niagara-Sud. Toutefois, une courbe a été introduite le long de la limite municipale nord, comme vous pouvez le voir sur votre carte. Cette courbe a supprimé le Parc des Jeux du Canada, qui se trouve actuellement sur le terrain de l'Université Brock. Le bureau régional de Niagara et l'hôtel de ville de Thorold ont également été retirés de la circonscription de Niagara-Sud. Ils sont tous les deux situés dans la ville de Thorold.

    Après avoir discuté avec le maire de Thorold, je sais que sa préférence, au nom de la communauté, est de maintenir la limite nord existante entre la ville de St. Catharines et sa ville de Thorold, afin de garantir que sa communauté est entière et qu'elle est représentée en permanence par son député. J'ajouterais que cela concorde avec les quatre circonscriptions de Niagara. Il n'y a aucune raison logique de procéder à un découpage arbitraire de la limite nord qui sépare la ville de St. Catharines et la ville de Thorold. Encore une fois, toutes les circonscriptions de Niagara restent à l'intérieur de leurs limites municipales.

    Pour conclure, nous appuyons la demande du maire et de la municipalité de Thorold pour que la ville soit entière et que la ligne de démarcation des circonscriptions soit placée de façon cohérente avec les quatre circonscriptions de la région de Niagara où les limites municipales existent actuellement. Dans ce cas‑ci, entre la ville de St. Catharines et la ville de Thorold, la ligne de démarcation se trouve le long du chemin St. David's, qui devient la voie Sir Isaac Brock à l'ouest de la route.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Badawey.

    Monsieur Baldinelli, bienvenue.

    Bonjour, chers collègues. C'est un plaisir d'être avec vous tous aujourd'hui.

    Je suis ici pour deux raisons. Premièrement, je m'oppose au changement de nom de la circonscription de Niagara Falls, qui figure dans le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. La commission propose de changer le nom de la circonscription de « Niagara Falls » pour « Niagara-Nord ». Deuxièmement, avec l'appui de nos maires locaux, je suis également ici pour proposer que la circonscription se nomme désormais « Niagara Falls—Niagara‑on‑the-Lake ».

    En ce qui concerne le changement de nom proposé par la commission pour « Niagara-Nord », je suis contre pour les raisons suivantes.

    Premièrement, le nom de la circonscription, Niagara-Nord, est inexact et porte à confusion. Sur le plan géographique, la région nord de Niagara s'étend sur toute la longueur de la rive du lac Ontario. Cette région transcende de nombreuses frontières municipales, y compris des municipalités et des circonscriptions fédérales adjacentes telles que St. Catharines et Niagara-Ouest. Toute cette région peut être considérée comme faisant partie du nord de Niagara.

    Deuxièmement, j'ai l'impression que le nom de la circonscription a peut-être été proposé par la commission pour faire contrepoids à la circonscription nouvellement renommée de Niagara-Sud, qui était auparavant « Niagara-Centre ». Cependant, ce nom ne reflète pas exactement les liens étroits que partagent les deux communautés de Niagara Falls et de Niagara‑on‑the-Lake. Il ne trouve pas écho auprès des habitants de ces communautés, qui ne s'identifient pas à ce nom.

    Je suggère plutôt que la circonscription se nomme désormais « Niagara-Falls—Niagara‑on‑the-Lake » pour les raisons suivantes.

    Premièrement, il n'y a que deux municipalités dans les limites de cette circonscription. Le nom proposé est court et descriptif afin de refléter fidèlement ces deux communautés.

    Deuxièmement, les deux municipalités, Niagara Falls et Niagara‑on‑the-Lake, sont des destinations gastronomiques et de tourisme œnologique très prisées, et elles partagent un lien historique unique en abritant le plus grand nombre de champs de bataille de la guerre de 1812 de tout le pays. Le fait d'avoir les deux municipalités dans le nom de la circonscription les honore et souligne leur importance et leur place au Canada.

    Troisièmement, la ville de Niagara‑on‑the-Lake n'a jamais été incluse dans un nom de circonscription fédérale dans la région. L'ajout du nom de la ville dans le nom de la circonscription représente mieux et honore — et je suis fier de le dire — la première capitale du Haut-Canada dans une communauté qui est devenue connue comme la plus jolie municipalité du Canada.

    Pour terminer, en ce qui concerne l'ordre des noms de municipalités, Niagara Falls devrait être placé avant Niagara‑on‑the-Lake, car Niagara Falls est plus importante en termes de population et d'économie et qu'elle est la première destination touristique au Canada.

    Il est important de souligner que cette proposition de changement bénéficie du soutien des deux maires.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé ce matin et je vais répondre aux questions qui suivront.

    Merci, monsieur Baldinelli.

    Monsieur Peter Fragiskatos, la parole est à vous. Bienvenue au comité de la procédure.

    Merci, madame la présidente.

    Je pensais qu'il s'agirait d'une discussion civilisée, mais la plus belle communauté, comme nous le savons tous, est celle de London, en Ontario. Nous laisserons cela de côté. C'est correct. Vous pouvez avoir la municipalité et j'aurai la ville.

    Merci beaucoup, chers collègues. Il est très intéressant de s'adresser à vous de ce point de vue, évidemment.

    C'est un plaisir pour moi d'être ici.

    Je vous suis sincèrement reconnaissant du travail que vous avez tous accompli sur cette question précise. Comme le temps est limité, je vais entrer directement dans le vif du sujet.

    Bien que la commission ait redistribué les circonscriptions de London, en Ontario, de manière à ce que le nombre d'habitants se situe dans la fourchette souhaitée de 116 000 personnes, elle n'a pas, à mon avis, respecté l'exigence de se conformer à un principe tout aussi important, à savoir que tous les efforts doivent être déployés pour veiller à ce que les communautés d'intérêts demeurent intactes. L'objection soumise découle de cette préoccupation, que je partage, et que le maire de la ville et de divers membres de la communauté partagent aussi.

    Quelques exemples illustrent ce point.

    Si les changements proposés sont adoptés, des quartiers qui ont bénéficié d'un lien pendant plusieurs décennies seront désormais séparés et placés dans une circonscription différente. La région de Stoneybrook en est un exemple. Les habitants de cette région géographique utilisent les mêmes écoles secondaires, le même centre communautaire, le même centre commercial et des services d'incendie et d'ambulance qui se chevauchent.

    Il convient également de signaler qu'environ 37 000 habitants de London vivront désormais dans une circonscription rurale, la circonscription proposée de Middlesex-London, qui sera séparée du reste de London. Cela signifie que leur capacité à exprimer leurs préoccupations en faisant front commun avec leurs concitoyens est considérablement réduite, voire complètement éliminée.

    Josh Morgan, le maire de London, a fait la déclaration suivante:

    London est en effet une ville avec une identité, des préoccupations et des défis uniques. C'est le cas de toutes les communautés. Toutefois, il ne s'agit pas de quelques centaines de citadins qui déménagent dans une circonscription rurale, mais de 37 000 personnes. Découper une si grande partie de la ville est tout simplement inapproprié, voire irresponsable.

    Je ne nie aucunement le défi auquel la commission est confrontée, et je suis reconnaissant de son travail, mais elle semble avoir accordé une importance indue au quota de population et pas assez à la préservation des communautés d'intérêts établies, comme nous le voyons dans la proposition la plus récente pour London-Centre. En réglant les problèmes relevés dans d'autres propositions de circonscriptions, la commission en a créé un nouveau et, à mon avis, c'est un sérieux problème.

    La première proposition publiée par la commission au cours de l'été 2022 n'a pas fait éclater les communautés d'intérêts pour la circonscription proposée de London-Centre. En outre, son quota de population se situait dans la fourchette qu'elle avait définie comme acceptable. Ainsi donc, je pense qu'elle devrait servir de solution de rechange. Cela aurait certainement une incidence sur les circonscriptions avoisinantes; je ne le nie pas. J'ai également soulevé cette objection auprès de chaque député de la région.

    Je serais ravi de discuter de ces questions plus en profondeur durant le temps alloué pour les questions.

    Merci beaucoup, chers collègues, de prendre en considération les objections que je soulève au nom de mes concitoyens et du maire de la ville. C'est un réel plaisir d'être ici au Comité aujourd'hui.

    Je vous remercie. C'est un réel plaisir de vous avoir parmi nous.

    Nous allons commencer notre série d'interventions de six minutes.

    Madame Gladu, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous donner quelques renseignements généraux. En tant que dirigeant des conservateurs de l'Ontario dans ce dossier, j'ai assisté à presque toutes les audiences publiques. J'ai donc entendu une grande partie des discussions et j'ai l'impression que les commissaires ont vraiment écouté les personnes qui se sont présentées.

    Je vais commencer avec M. Baldinelli, car il souhaite un changement de nom. La commission s'est montrée très ouverte aux changements de nom. Quelques-uns d'entre eux ont fait l'objet d'objections au premier tour. Penetanguishene était le nouveau nom de Simcoe-Nord, mais la commission a fait marche arrière et a écouté les objections. Un autre changement a été contesté: la circonscription de Huron—Bruce est devenue Huron Shores-Sud, ce qui a fait l'objet de protestations, de sorte que la commission était ouverte aux changements de noms.

    Monsieur Baldinelli, vous voulez changer le nom de cette circonscription pour « Niagara Falls—Niagara-on-the-Lake », ce qui me paraît logique. J'ai vécu dans cette région et les deux seules choses qui se trouvent maintenant dans votre circonscription sont Niagara Falls et Niagara-on-the-Lake. Diriez-vous que les autres conseillers et maires associés à ce projet sont à l'aise avec la désignation?

    J'aimerais remercier ma collègue de la question.

    Oui. J'ai des lettres de soutien des deux maires de mes communautés: le lord-maire de la ville de Niagara-on-the-Lake et le maire de la ville de Niagara Falls. J'en ai discuté avec eux, et dès qu'ils ont su que je voulais intervenir à ce sujet, ils ont présenté des lettres de soutien.

    Je vous remercie.

    Monsieur Badawey, dans votre circonscription, je sais que les réunions qui ont été tenues à St. Catharines avaient pour but de veiller à ce que l'Université Brock reste entière. C'était l'un des messages.

    Je sais que dans votre mémoire, vous avez parlé du fait que le bureau régional de Niagara se trouve dans votre circonscription. Je pense que le bureau régional de Niagara dessert Niagara-Ouest, Niagara-Sud — toutes ces régions —, donc cela ne fait pas une grande différence, mais je vois que Thorold a été un peu divisée en raison de la population. St. Catharines et votre circonscription ne pouvaient pas accueillir beaucoup plus de personnes.

    Avez-vous demandé l'opinion du député de St. Catharines, Chris Bittle, sur ce que vous proposez?

    Tout à fait. M. Bittle a participé au processus et a fait un exposé, dont vous êtes certainement au courant. Il a fait une déclaration et a fait connaître ses idées.

    C'est essentiellement une demande bien simple. Lorsque nous examinons la ligne que vous avez sous les yeux, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, il n'y a vraiment aucune logique à modifier la limite nord qui sépare la ville de St. Catharines et la ville de Thorold.

    Tout ce que je demande, c'est que cette ligne continue à descendre comme elle le fait à l'est et comme elle le fait à l'ouest, au milieu. Continuez simplement à descendre en ligne droite. Ne faites pas cette petite courbe qu'ils ont faite.

    Cette courbe, soit dit en passant, élimine l'hôtel de ville de Thorold. Elle supprime le bureau régional, qui a été délibérément construit dans la ville de Thorold pour être au centre de la région et, comme il se trouve dans une petite communauté, pour respecter les petites communautés des 12 municipalités de Niagara. Bien entendu, il y a le Parc des Jeux du Canada, qui se trouve à l'extrémité de la propriété de l'Université Brock. Il sert également la ville de Thorold, avec ses deux patinoires et le reste des services qu'il offre.

    Encore là...

    D'accord. J'ai très peu de temps.

    Si je regarde la rue sur laquelle se trouve l'hôtel de ville de Thorold, le hic, c'est qu'il y a plusieurs résidences de l'Université Brock à cet endroit. Il y a la Fonderie. Je pense que c'est ainsi qu'on l'appelle.

    Voyez-vous un moyen de résoudre ces deux problèmes — essayer de garder la communauté de Brock entière et, en même temps, donner à Thorold son hôtel de ville?

    C'est...

    Oui. D'accord.

    Combien de personnes seront ajoutées à votre circonscription? Vous en êtes déjà à 132 396 habitants.

    Si l'on supprime cette courbe, il ne restera plus qu'une centaine d'étudiants dans le bâtiment que vous avez mentionné. Essentiellement, lorsque vous regardez cette courbe...

    Il faut regarder la région d'en haut. Si vous la regardez d'en haut, c'est toute la ville de Thorold. Il y a les résidences, l'hôtel de ville, le bureau régional et le Parc des Jeux du Canada. Ils sont tous là, dans la ville de Thorold, le long de la route.

    C'est très difficile à faire. Tout ce que nous demandons, c'est de poursuivre dans cette voie, en respectant les limites de la ville de St. Catharines et de Thorold...

    Je vais maintenant céder la parole à M. Fragiskatos.

    J'ai assisté à l'audience publique de London. Il est regrettable que M. Fragiskatos n'y soit pas, car Arielle Kayabaga y était, Lindsay Mathyssen y était et Karen Vecchio y était. Tout le monde avait son mot à dire. Fait intéressant, le juge Leach, l'un des commissaires, vient de London.

    Ce qu'ils ont constamment entendu lors de cette audience publique, c'est que les gens détestaient le premier redécoupage avec les combinaisons rurales-urbaines. Il y en a eu trois environ. Ce qu'ils demandaient, c'était trois circonscriptions urbaines à London. C'est ce que la commission a essayé de faire.

    La raison pour laquelle ils ont choisi 37 000 personnes et les ont placées dans l'autre circonscription est qu'il n'y avait pas assez d'habitants pour créer quatre circonscriptions urbaines et qu'ils voulaient s'assurer qu'un nombre suffisant d'habitants de la partie urbaine fassent partie de la circonscription de Middlesex—London. C'est le raisonnement.

    Avez-vous parlé de votre proposition à l'un des députés des circonscriptions avoisinantes?

    Merci, madame Gladu.

    Premièrement, je n'y ai pas assisté parce que j'avais des obligations parlementaires. Vous devriez comprendre. Parfois, nous devons être ici à Ottawa et c'est inévitable. Nous ne pouvons pas assister à certains événements. Aussi important que soit cet événement, je n'ai tout simplement pas pu y assister.

    Je connais des habitants de London qui ont fait valoir un point de vue important à cette audience. C'est le point de vue selon lequel l'intérêt des communautés doit rester intact. C'est un principe, chers collègues, comme vous le savez, que la Cour suprême a commenté. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une suggestion. C'est une obligation.

    J'aborde la question de ce point de vue, madame Gladu.

    Oui, j'ai consulté des députés régionaux. Certains étaient ambivalents sur la question. D'autres ne partagent pas mon point de vue. C'est cela, la démocratie.

    Je vous demanderais, madame Gladu, de vous mettre à ma place, de représenter des milliers de personnes qui sont maintenant placées dans une autre circonscription et une autre communauté d'intérêts.

    J'ai mentionné Stoneybrook. Si quelqu'un connaît London, il saura ce qu'on entend par les « brooks ». La ville de Stoneybrook serait séparée de Donnybrook, de Phillbrook, de Pennybrook et de Bobbybrook. Vous devez vous interroger sur les noms. Je ne sais pas s'il s'agit d'un mythe urbain ou d'une réalité, mais apparemment, ces villes prennent le nom de...

    Très bien. Je vous remercie.

    ... l'entrepreneur qui a construit la région.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Monsieur Fragiskatos, je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Turnbull.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage, et nous avons lu vos mémoires.

    Monsieur Badawey, je vais vous céder la parole en premier, puis j'aurai quelques questions pour M. Fragiskatos.

    Vous avez évoqué le découpage arbitraire. L'expression est parfois utilisée dans ces contextes, et vous avez fait un geste avec vos mains. Il semble tracer les limites d'une manière qui n'a aucun sens.

    Je veux vous donner l'occasion de parler un peu plus des raisons qui vous poussent à parler de découpage arbitraire.

    Merci, monsieur Turnbull.

    C'est tout simplement parce qu'il n'y a pas de raison logique à cela. La ligne de démarcation proposée est cohérente à l'est et à l'ouest, et pour une raison quelconque, en plein milieu, elle descend et découpe une partie de la ville de Thorold, qui comprend l'installation récréative de la ville de Thorold, le parc des Jeux du Canada, situé sur le terrain de l'Université Brock, ainsi que l'hôtel de ville de Thorold et le bureau régional.

    Pour revenir aux questions de Mme Gladu sur les efforts déployés pour maintenir l'Université Brock telle quelle, cela n'a jamais été une préoccupation durant nos présentations devant la Commission. Il en va de même pour le collège Niagara, par exemple. Le collège Niagara fait partie de la circonscription de M. Baldinelli et fait partie actuellement de la mienne. Il en sera toujours ainsi, car il se trouve à la fois à Niagara-on-the-Lake — et dans une partie de St. Catharines, bien franchement, à l'extrémité — et dans la ville de Welland.

    Il n'est pas incohérent dans la région de Niagara d'avoir deux établissements postsecondaires, le collège et l'université, qui appartiennent à deux municipalités.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Fragiskatos.

    J'ai lu votre mémoire. Je pense que vous étiez favorable, de manière générale, à la proposition initiale présentée par la Commission en ce qui concerne la limite nord de votre circonscription. Si je comprends bien, car je ne connais pas aussi bien votre circonscription que vous, il semble que le déplacement de cette limite ait exclu des gens qui se seraient normalement considérés comme faisant partie d'une circonscription urbaine. Ils vont maintenant faire partie de la circonscription de Middlesex-London, qui est essentiellement rurale.

    Il est toujours difficile pour nous de nous mettre à la place du député local qui comprend vraiment la dynamique de la communauté locale. Pouvez-vous nous parler un peu plus de votre cas?

    Merci de la question, monsieur Turnbull.

    En principe, je ne vois aucun inconvénient à ce que des citadins vivent dans une circonscription rurale. Cela arrive, et il n'y a rien de mal à cela. Comme je l'ai dit, nous parlons de 37 000 personnes, pas de 370.

    Je suis heureux de présenter au Comité, madame la présidente, la carte de la circonscription actuelle de London-Centre-Nord. Je l'ai soulignée.

    C'est le secteur des villes finissant en « brook » dont j'ai parlé précédemment. Cette partie serait conservée dans le projet de London-Centre, qui fait actuellement l'objet d'une étude. Cette partie serait perdue. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'une communauté d'intérêts continue. Encore une fois, vous n'êtes pas un résident, et je ne m'attends donc pas à ce que vous connaissiez les tenants et aboutissants des quartiers de London, mais il s'agit d'un quartier bien établi à London, qui existe depuis près de 40 ans. La commission — et je ne sous-estime pas le défi qu'elle doit relever — a décidé, malheureusement, de scinder cette communauté d'intérêts. C'est un problème très grave qui, je pense, doit être résolu.

    Les communautés d'intérêts se regroupent. Il y a des raisons pour lesquelles elles s'associent. Pouvez-vous nous expliquer plus en détail pourquoi il s'agit d'une communauté d'intérêts établie qui ne devrait pas être divisée?

    Bien sûr. Les communautés partagent les services d'ambulance et d'incendie. Elles partagent les centres commerciaux. Elles partagent les écoles. Toutes les choses qui font une communauté, elles le partagent. Si cela devait être rompu, je pense que le principe très important auquel ce processus doit adhérer serait rompu, par définition.

    C'est une chose que nous avons souvent entendue à ce comité. Lorsque l'on reçoit une proposition initiale qu'on approuve, on a tendance à ne pas s'exprimer. En réalité, la consultation semble avoir pour but d'écouter les objections. Il n'est donc pas surprenant, même si, comme vous l'avez dit, vous aviez des obligations parlementaires, que dans de nombreux autres cas, nous ayons entendu des députés ne pas s'exprimer sur cette proposition initiale alors qu'elles y souscrivaient. C'est à ce stade que vous êtes en mesure d'exprimer les préoccupations de vos électeurs, et nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous consacrez aujourd'hui.

    Voulez-vous aborder les lacunes potentielles dans le processus?

    Permettez-moi d'être clair, et il est intéressant de noter que Mme Gladu n'a pas inclus ce point dans son observation. Bien que je n'aie pas assisté à l'audience, des personnes qui me représentaient ont exprimé leur point de vue. Ils ont dit que la proposition initiale publique à l'été de 2022 était raisonnable, et elle l'est. Elle respecte le quota de population de 116 000 habitants. Elle maintient les communautés d'intérêts intactes. Je n'ai pas vraiment contesté cette proposition initiale.

    En essayant de résoudre les problèmes soulevés dans d'autres circonscriptions, je pense que la commission a créé un nouveau problème. Pourquoi les députés régionaux ne se sont-ils pas exprimés? Certains sont peut-être ambivalents, mais d'autres craignent peut-être de bouleverser le cours des choses, pour ainsi dire. S'ils soulèvent des objections à ce stade, ils craignent peut-être que la situation ne redevienne ce qu'elle était à l'origine et que leurs problèmes réapparaissent.

    Je pense que cela explique les questions en suspens qui pourraient exister.

    Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être parmi nous. Ce doit être une expérience différente, pour vous, de témoigner devant un comité.

    Je veux vous laisser le temps d'expliquer ce qui, selon vous, a possiblement manqué dans le processus ou dans la documentation remise. Tantôt, on a dit qu'il était important de prendre le pouls de la communauté et d'obtenir son appui. Je voudrais savoir si vous avez en votre possession tout ce qu'il faut pour montrer que ce que vous proposez respecte la volonté des citoyens et des élus sur place. Ainsi, on s'assurerait d'une certaine conformité dans le rapport. Il faut être vigilant. C'est le rôle du Comité d'être vigilant et de refléter ce qui se passe sur le terrain. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les consultations publiques sont importantes. Je comprends qu'on ne peut pas être à deux endroits en même temps, mais il faut démontrer qu'on est bien au fait de la situation.

    J'aimerais dire à M. Baldinelli que je connais Niagara Falls et Niagara‑on‑the‑Lake. Je constate que c'est un microclimat. Je me permets de mentionner que Niagara Falls—Niagara-on-the-Lake est un nom évocateur, alors j'imagine que c'est plus facile d'expliquer aux gens la valeur de ce changement.

    Cela dit, je vous invite à venir profiter également du climat spécial de Mont‑Tremblant, que vous connaissez peut-être et qui est aussi une plaque tournante internationale pour le tourisme.

    Si l'opinion publique est favorable au nom de Niagara Falls—Niagara‑on‑the‑Lake, pourquoi a-t-on plutôt choisi le nom de Niagara Nord?

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, je pense que la Commission a simplement cherché à faire contrepoids à la création de la nouvelle circonscription de mon collègue, qui s'appellera désormais Niagara-Sud. Pour établir un équilibre, on a appelé ma circonscription Niagara-Nord.

    Durant les audiences de la Commission, les audiences publiques dont nous avons tous les deux parlé, un certain nombre de témoins ont proposé différents noms pour notre circonscription afin d'évoquer la perspective historique. La Commission a enfin décidé de ne pas le faire. Je pense qu'elle l'a fait, encore une fois, pour contrer l'idée de la création de Niagara-Sud.

    Je suis ici aujourd'hui pour expliquer pourquoi il ne faut pas le faire, parce que le nom de Niagara-Nord est anodin. On peut vivre à Niagara-on-the-Lake, à St. Catharines, à Jordan, à Beamsville, à Grimsby ou à Winona. Tout cela fait partie de la région de Niagara, mais vous seriez considéré comme vivant dans la région de Niagara-Nord.

    Ce que j'aimerais faire, c'est trouver un meilleur nom qui reflète les deux communautés, les points communs et les communautés d'intérêts. Niagara et Niagara-on-the-Lake abritent la plus grande concentration de sites de la guerre de 1812 de tout le pays. Il y a des champs de bataille dans les deux circonscriptions. Non seulement nous avons des viticulteurs et des établissements vinicoles à Niagara-on-the-Lake, mais la plus grande installation de production de vin du pays se trouve à Niagara Falls.

    J'ai parlé à des membres de notre communauté et à nos maires locaux et, avec leur soutien... La circonscription sera entièrement constituée de ces deux municipalités, alors j'ai pensé que c'était une excellente idée de l'appeler Niagara Falls—Niagara-on-the-Lake.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fragiskatos, y aurait-il des éléments complémentaires ou supplémentaires à déposer afin que, dans le rapport, on puisse avoir tout le nécessaire pour convaincre les commissaires de procéder à ce changement?

    Vous avez mentionné que 37 000 personnes étaient touchées. Je ne connais pas les détails sur la mobilité des gens et les changements démographiques. Souvent, on fait des prévisions.

    Avez-vous tout ce qu'il faut en ce moment? Sinon, vous avez encore le temps de soumettre des documents avant que le rapport soit terminé.

    Merci de la question.

    Pour moi, c'est une question de démocratie. Par exemple, la perspective de notre maire est très importante dans notre communauté, et sa position est très claire.

    Ce n'est pas une approche équitable. Lorsqu'une communauté d'intérêts est scindée — et j'ai insisté sur ce point à maintes reprises, mais il s'agit d'un principe clé dans tout cela —, il y a un problème.

    Certains pourraient se demander si j'aborde cette question d'un point de vue partisan. Cela n'affecte pas mes intérêts électoraux d'une manière ou d'une autre. Avec la proposition initiale, les chiffres sont les mêmes. En fait, il pourrait y avoir une différence de pourcentage, mais je ne le fais pas pour des raisons partisanes. Je pense qu'il faut que ce soit bien clair.

    Je me ferai un plaisir de vous soumettre la carte dont j'ai parlé, où il est clair que la communauté est complètement scindée en deux. Je serai ravi de...

    Je vous en remercie. La greffière est impatiente de la recevoir, et elle la distribuera à tous les membres. L'offre est faite et acceptée.

    C'est parfait.

    Excellent. L'offre est faite et acceptée.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie tous ceux qui comparaissent aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Badawey.

    Des questions ont déjà été posées au sujet du campus de l'Université Brock et du fait qu'il est divisé entre les deux circonscriptions. Vous avez mentionné que la Commission essayait de maintenir le campus de l'Université Brock dans une seule circonscription.

    Avez-vous travaillé dans cette région pour savoir ce que ressentent les étudiants et quelle sera l'incidence sur eux s'ils continuent d'être séparés? Il semble qu'il y ait eu un intérêt à les réunir, et je me demande pourquoi cela ne semble pas être une préoccupation importante pour vous.

    J'ai parlé au maire et au conseil municipal, et ils ont eu beaucoup de ces discussions, d'après ce que j'ai compris. Si l'on considère la population étudiante de la région, elle n'est pas seulement contenue dans la zone qu'ils ont supprimée, dans ce changement de limites. Si l'on considère les limites de la ville et cette partie, il y a environ une centaine d'étudiants dans cette zone, avec une résidence étudiante nouvellement créée. Cependant, il y a des résidences étudiantes dans toute la ville de Thorold et de St. Catharines, donc dans toute la communauté.

    En fin de compte, madame Blaney, c'est qu'il y a eu beaucoup de changements lorsqu'ils ont proposé notre circonscription pour la première fois, et je suis tout à fait satisfait de ce qu'ils proposent aujourd'hui. La ville de Thorold était divisée en trois lorsqu'ils ont proposé le changement pour la première fois. Aujourd'hui, elle est plus ou moins entière. Tout ce que nous demandons, c'est que les limites correspondent aux limites municipales, comme c'est en grande partie le cas des quatre circonscriptions de la région.

    En ce qui concerne votre question sur la consultation des étudiants, nous envisageons de conserver l'Université Brock dans son intégralité, à l'exception du centre de loisirs qui dessert la ville de Thorold. À part cela, le reste du campus se trouve dans la ville de St. Catharines et dans la circonscription de St. Catharines. De plus, la résidence qui se trouve juste à côté de l'hôtel de ville de Thorold serait transférée dans ma circonscription, ainsi que de nombreuses résidences dans toute la ville de Thorold.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Fragiskatos.

    J'ai vraiment du mal à comprendre votre intervention d'aujourd'hui. D'après les recherches que j'ai effectuées, il semble que, lorsque la première proposition de l'Ontario a été publiée, un grand nombre d'habitants de London étaient très mécontents des changements proposés. De nombreuses personnes se sont manifestées pour s'opposer à la proposition initiale, et il s'agissait d'un vaste éventail de personnes, notamment des gens issus de différents secteurs de groupes communautaires et des trois ordres de gouvernement.

    J'ai vraiment du mal à comprendre pleinement. Nous entendons maintenant que, bien que tout le monde ne soit pas entièrement satisfait du rapport, la majorité des gens sont plus satisfaits du rapport actuel qu'ils ne l'étaient du précédent. Je me demande si vous pourriez nous expliquer votre point de vue à ce sujet, car cela aura une incidence importante sur les autres circonscriptions. Il semble que les autres représentants de ces circonscriptions ne soutiennent pas vraiment ce que vous proposez. Seriez-vous d'accord pour dire que la proposition initiale soulevait plus de préoccupations chez les habitants de London que la proposition que nous examinons maintenant?

    Merci de la question.

    Il y a certainement eu des gens qui ont participé au premier processus et qui ont soulevé des objections, madame Blaney. Bon nombre d'entre eux provenaient d'associations de circonscription du NPD, mais je vais laisser cela de côté.

    Je voudrais également souligner le fait que, lorsque le maire d'une communauté s'exprime, cela en dit long sur l'opinion de la communauté sur cette question particulière.

    La commission a dû faire un travail difficile. Je voudrais simplement lui demander de revoir ce qu'elle a présenté, parce qu'il est très important de garantir le respect d'un quota de population, mais aussi le respect du principe de la communauté d'intérêts.

    Merci, madame la présidente. Ce sont toutes les questions que j'ai.

    Merci, madame Blaney.

    Nous allons maintenant poursuivre avec Mme Rood.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'être ici.

    Monsieur Fragiskatos, comme vous l'avez mentionné plus tôt dans vos remarques... Vous avez laissé entendre que si quelqu'un résidait dans la ville de London, il ne serait pas aussi bien représenté parce que vous ajoutez une partie d'une circonscription rurale.

    En tant qu'actuelle représentante de Lambton—Kent—Middlesex et future représentante de Middlesex—London, je peux dire, au nom de bon nombre de mes électeurs qui résident dans le comté de Middlesex, que la population rurale a un lien très fort avec la ville de London, dans cette région en particulier. Nos communautés rurales sont un réseau de soutien urbain. En fait, les chambres du conseil du comité de Middlesex sont situées dans le centre-ville de London.

    Vous avez mentionné les services partagés et le fait que ces communautés d'intérêts perdraient leurs services partagés. J'ajouterai par ailleurs que le comté lui-même utilise certains de ces services, notamment les soins de santé, les centres commerciaux, les soins médicaux, les ambulanciers paramédicaux, etc.

    Je me demande si vous pouvez faire une observation à ce sujet. Avec ce nouveau changement, pourquoi voudriez-vous revenir à ne pas avoir la partie urbaine? Pourquoi ne pensez-vous pas que quelqu'un qui est né à London, qui est allé à l'université à London et qui représente déjà toute la ville de London, jusqu'à la limite de la ville de London...? Pourquoi ces gens n'auraient-ils pas l'impression de faire partie de la nouvelle circonscription?

    Merci, madame Rood, de la question.

    En ce qui concerne vos observations sur les services partagés, je vous demanderais simplement de faire part de ces objections à ceux qui vivent dans les livres et de voir ce qu'ils en disent.

    En principe, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un député représente une région urbaine et une région rurale. Karen Vecchio fait un excellent travail en ce sens. Je sais qu'elle est votre collègue et que vous la respectez beaucoup. Elle est un exemple de la façon dont un député peut concilier les deux.

    Je voudrais simplement rappeler que nous parlons, madame Rood, de 37 000 personnes. Je suis sûr que vous seriez une bonne députée pour ces personnes. Ce n'est pas un... Je ne veux pas en faire une question personnelle, et je ne pense pas l'avoir fait. Je prends simplement exemple sur les habitants qui — et je pense que c'est de bonne guerre — veulent être représentés par un député urbain parce qu'ils se considèrent, d'abord et avant tout, comme des habitants de London. Le maire ressent la même chose — le maire de London, le chef de l'exécutif de la municipalité. Quand il s'exprime, je pense que nous devons l'écouter, madame Rood.

    Je ne sous-estime pas votre capacité de représenter. En fait, je vous invite à participer à davantage d'événements de London. Je suis certain que nous serions ravis de vous voir là‑bas, car je ne vous ai pas vu à beaucoup d'événements qui se sont déroulés à London au cours des sept ou huit dernières années, lorsque j'y étais.

    Merci. Je suis certaine que vous en seriez ravi.

    J'aimerais faire quelques commentaires à propos de certains intervenants qui ont soumis des mémoires et que nous ne pourrons entendre avant l'ébauche finale du rapport.

    Michael Chong a rédigé un mémoire. Dans sa circonscription, où la limite est déplacée, on a exclu trois maisons dont les résidents paient leurs impôts fonciers à la municipalité. Il demande que l'erreur soit corrigée. Je ne suis pas contre sa proposition.

    Je sais qu'Irek Kusmierczyk veut aussi changer le nom de sa circonscription en ajoutant « Lakeshore » à « Windsor—Tecumseh ». C'est logique, puisque sa circonscription comprend une énorme portion de la municipalité de Lakeshore. Ici encore, je ne suis pas contre la proposition.

    Puis, un certain nombre de députés ont écrit au Comité pour exprimer être satisfaits des cartes redécoupées. Si le Comité formule des commentaires quant aux moyens d'améliorer le processus, il pourrait valoir la peine de permettre aux intervenants... Aucun moyen n'est prévu pour exprimer son accord, alors ce pourrait être une bonne idée de permettre aux intervenants de dire: « Oui, je crois que cette carte est acceptable. » De tels commentaires indiqueraient aux commissaires qu'ils ont fait un travail acceptable.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 50 secondes.

    Je vous cède ces 50 secondes. Je crois avoir terminé, merci.

    Merci.

    Conformément à la loi, et selon ce que j'ai retenu des experts dans la salle, une objection peut servir à exprimer son approbation ou sa désapprobation. C'est ce qui explique pourquoi tant de personnes ont soumis des mémoires en appui des changements proposés.

    Pour réitérer votre point, de nombreux collègues reconnaissent que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est saisi de nombreux enjeux. Ainsi, pour autant qu'ils répondent à la greffière et aux analystes pour leur indiquer qu'ils appuient la recommandation, ils nous redonnent en quelque sorte du temps. La proposition de M. Chong concerne trois maisons, et on m'a assurée que le rapport en fera état. Le Comité aura l'occasion de voir l'ébauche.

    Je vous remercie de soulever ce point. Davantage de députés de l'Ontario se sont retrouvés sur la liste. Nous offrons les mêmes possibilités à tous les députés... Nous sommes ravis qu'ils reconnaissent qu'il existe une autre façon de manifester son appui ou de proposer un changement de nom. Nous veillerons à présenter leurs points de vue dans le rapport.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous mes collègues qui ont comparu devant le Comité aujourd'hui.

    Messieurs Baldinelli et Badawey, vous avez bien fait valoir vos préoccupations.

    Monsieur Fragiskatos, votre présentation aussi était bien faite, mais elle semble soulever plusieurs questions. Vous avez parlé du maire de London. Quel est son point de vue concernant ces modifications?

    Merci de la question, monsieur Fergus.

    L'approche de notre maire est basée sur l'équité. C'est un principe très important dans ce processus.

    L'équité doit sous-tendre tout le processus. Oui, chaque action entraîne une réaction. Lorsqu'on demande un changement, il devient fort possible — voire certain — que d'autres circonscriptions soient touchées. Que puis‑je faire, et qu'est‑ce que le maire peut faire, quand une communauté qui a été unie pendant des décennies se verra maintenant séparée?

    J'ai souligné ce point dans ma dernière réponse: les enjeux ne sont pas personnels. Il ne faut pas les prendre sur soi. L'objectif consiste à représenter les intérêts des électeurs — des milliers de personnes — qui ont habité ensemble dans les mêmes quartiers pendant de nombreuses années et qui ont été très surpris par cette proposition.

    Je le répète: dans la proposition initiale, la communauté d'intérêts demeurait entièrement intacte. Aucune communauté d'intérêts n'était scindée dans la première proposition soulevée, à tout le moins dans le redécoupage proposé pour London-Centre.

    Manifestement, je ne connais pas London aussi bien que vous, mais je connais ma région. J'ai vu ce qui se produit lorsqu'on ajoute une grande partie d'une circonscription urbaine à un milieu rural. Il est tellement plus facile de passer beaucoup de temps dans la partie urbaine de la circonscription parce que c'est là que se trouve le poids démographique. Il est tellement plus facile d'y faire du porte-à-porte, et certains des enjeux trouvent un écho chez... Il est difficile de trouver le juste équilibre: 37 600 personnes représenteraient au moins 25 % de la population de toute circonscription.

    Pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet?

    La Commission est d'avis que ce changement est acceptable. Comme elle l'a indiqué, l'inclusion des citadins de London dans la circonscription proposée de Middlesex—London ajouterait un « poids démographique » important à la circonscription. Je ne pense pas que ce serait le cas. Je crois que les citadins seraient largement surpassés en nombre.

    Le maire abonde dans le même sens. Il croit que les résidents de London doivent être représentés par des députés basés à London. Notre communauté connaît la croissance la plus rapide en Ontario et la quatrième plus rapide au pays. L'ajout de 37 000 résidents dans une circonscription principalement rurale — ou même, rurale dans une proportion écrasante — posera de réels défis pour représenter les électeurs. Le maire a fait état de ces défis aux fins du compte rendu, et je les exprime ici.

    C'est un excellent point. Votre argument est si valable que j'en ai oublié la prochaine question que je voulais poser. J'essayais de me rappeler l'autre élément que je voulais soulever.

    Revenons à ce que vous venez de dire: les citadins seront largement surpassés en nombre. Quelle solution de rechange pourrait éviter ce genre de situation?

    La solution serait tout simplement de revenir à la proposition initiale. Cette première proposition ne divisait aucune communauté d'intérêts, ce qui donnait une population très raisonnable et très conforme au quotient.

    Dans ce cas, j'ai une dernière question. Si on apporte ces changements après le processus... Pouvez-vous vous prononcer sur le processus global de redécoupage? Y aurait‑il une meilleure façon de procéder?

    Oui. Nous avons participé au processus du début à la fin. Une attention démesurée a été accordée à l'exigence du quotient au détriment des communautés d'intérêts. C'est un des facteurs qui doit à tout prix être revu par une future mouture de la commission.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai déjà reçu réponse à l'ensemble de mes questions. J'en conclus qu'encore une fois, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devra réfléchir aux critères et à la pondération dans ses démarches pour que les commissaires puissent moduler les changements qui n'existaient pas il y a quelques décennies.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je n'ai plus de questions.

    C'est merveilleux. Je crois que nous sommes très satisfaits de l'information que vous nous avez transmise, chers collègues, et nous vous remercions de votre temps et de votre attention. Comme on l'a déjà mentionné, si vous désirez porter d'autres enjeux à l'attention du Comité, veuillez envoyer vos documents à la greffière, qui les distribuera à tous.

    Je le répète: tout ce qui est envoyé au Comité — nous ne faisons pas de tri — est transféré à la Commission. Il est toujours avantageux que vous nous fassiez part de renseignements.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne journée. Nous accueillerons un deuxième groupe de témoins; nous allons donc suspendre la séance et demander aux invités de se joindre à nous.

    La discussion avec le prochain groupe commencera dans 10 minutes, alors nous suspendrons peut-être notre réunion un peu plus longtemps qu'à l'habitude.

    Nous vous écoutons, madame Blaney.

    J'imagine que tout le monde pourrait aller se chercher une collation. Je ne suis pas là pour aller casser la croûte.

    J'ai une question. Je sais que nous avons envoyé une lettre pour demander à deux témoins de venir comparaître devant nous. Nous l'avons envoyée il y a environ une semaine, alors j'aimerais simplement vérifier si nous avons reçu une réponse.

    J'ai posé la même question. Je peux confirmer que la lettre a été envoyée vendredi, le lendemain de la réunion du sous-comité; nous n'avons pas reçu de réponse. Il est question de la lettre sur la motion et sur l'invitation de M. Solomon et de Mme Michaud à comparaître devant notre comité. À ce jour, ils ne nous ont pas fait part de leurs disponibilités et n'ont pas accusé réception de la lettre.

    Je vous remercie.

    Je me demande quel est le processus normal et combien de temps nous devrions attendre avant de prendre des mesures supplémentaires.

    Je crois que cette étude est très importante, et nous avons besoin de ces témoins pour accomplir le travail qui s'impose. Je vous demande conseil et j'aimerais savoir si la prochaine étape est d'envoyer une lettre pour les citer à comparaître ou si nous devrions attendre encore quelques jours. À mon avis, nous ne devrions pas attendre trop longtemps. Nous avons envoyé quelques invitations, en plus de cette invitation ciblée, et on dirait qu'elles restent sans réponse. Je suis inquiète.

    J'aimerais savoir ce que les autres membres du Comité en pensent.

    Comme on le dit toujours, les membres décident de la voie à suivre et des actions à prendre. Ils peuvent choisir de prendre des mesures plus corsées. La situation est similaire à celle que nous avons vécue au Sous-comité lorsque nous n'avons pas reçu de réponse. Quelqu'un avait refusé l'invitation, puis nous avons choisi de persister en envoyant une lettre. Si c'est la voie que veulent emprunter les membres, la décision leur revient.

    Mme Sahota a levé la main.

    Je crois que certaines options s'offrent à nous. Il vaut la peine de discuter en comité de nos prochaines étapes.

    J'aimerais entendre le témoignage des témoins. Selon les membres du Comité — puisque la présidente vient de dire que la décision nous revient —, quelles devraient être les prochaines étapes? Devrions-nous envoyer une lettre plus insistante? Devrions-nous citer les personnes à comparaître devant nous? Quelle mesure devrions-nous prendre?

    Oui, monsieur Turnbull.

    Je veux simplement exprimer que je partage les préoccupations soulevées par Mme Blaney. Je crois que nous devons envisager de prendre d'autres mesures.

    Je suis d'avis que nous avons besoin des témoignages de certains témoins. J'ai des questions très pointues à poser aux témoins qui n'ont pas encore répondu à notre invitation. Leur comparution est pertinente pour notre étude. Nous avons tous déclaré que l'ingérence étrangère dans les élections est un sujet des plus importants de nos jours. On nous rappelle constamment l'importance de l'enjeu. Afin de réellement tenter de découvrir la vérité, d'aller au fin fond du problème et d'accomplir un travail consciencieux, ces témoins doivent venir témoigner.

    Je voulais simplement exprimer que je partage les préoccupations de Mme Blaney.

    Comme personne d'autre n'a levé la main, j'en comprends que les membres du Comité aimeraient discuter de la manière de procéder.

    La Chambre ne siégera pas demain, et je sais que notre horaire sera très chargé la semaine prochaine. Certaines de nos demandes pour nous accorder du temps supplémentaire ont été approuvées. Nous nous réunirons non seulement mardi matin — notre plage horaire habituelle —, mais aussi mardi soir, ainsi que jeudi. Nous en sommes à ajouter les témoins à nos réunions, y compris ceux qui n'ont pas pu se joindre à nous mardi soir. Nous aurons ensuite une mise à jour sur les témoins qui auront comparu ou pas, et sur les réponses reçues. Le Comité aura alors une idée du temps supplémentaire nécessaire pour faire comparaître tous les témoins.

    Je pourrais proposer que les membres du Comité se parlent en coulisses. Nous saurons par la suite quelle approche nous désirons adopter. Si nous devons modifier l'horaire de la semaine prochaine, nous pourrons le faire et ainsi veiller à satisfaire ce qui semble être le souhait de la majorité, soit de faire témoigner les témoins afin que nous obtenions l'information recherchée.

    Avez-vous levé la main, madame Sahota?

    Je l'ai levée, mais la dernière partie de votre intervention a satisfait mon besoin de trouver une solution aujourd'hui. Cela me convient. Nous en discuterons parmi nous et trouverons une solution pour la prochaine réunion.

    Merci.

    Mme Blaney est la prochaine intervenante et sera suivie de Mme Gaudreau.

    Allez‑y, madame Blaney.

    Je vous remercie.

    Je pense avoir besoin d'un éclaircissement. Si nous ne parvenons pas à une solution en coulisses, serait‑ce possible de réserver une demi-heure pendant une réunion de la semaine prochaine pour en discuter? Je crois vraiment que nous devons clore ce dossier. Je ne sais pas si nous devrions simplement envoyer une lettre virulente disant « Si vous n'acceptez pas l'invitation, nous allons entreprendre une mesure x, » ou si nous devrions simplement passer à l'action.

    Sauf erreur de ma part, nous avons déjà envoyé deux lettres: une pour formuler une demande et une autre pour formuler une demande plus insistante. Il est peut-être temps de directement passer à une citation à comparaître.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    J'ai deux préoccupations.

    Premièrement, il faut tenir compte du fait que nous avons exceptionnellement une plage horaire mardi soir. Je prends en considération aussi ce que nous avons vécu la semaine dernière. Non seulement nous n'avançons pas au rythme auquel nous devrions avancer, mais, en plus, il y avait des témoins qui étaient prêts à venir témoigner. J'ai cette préoccupation. Je pose la question suivante: est-ce que le Comité permanent des finances a la priorité? Si oui, que devrions-nous faire pour nous assurer de poursuivre le processus? Selon ce que j'entends de mes collègues, ils trouvent effectivement important de poursuivre le processus.

    Ma deuxième préoccupation, c'est d'avoir du temps pour regarder notre planification, parce que le temps file.

    Afin de faire avancer ce dossier, j'ai besoin d'une réponse à cette question: voulons-nous discuter de la situation à huis clos ou en public? Ce sera une discussion à huis clos, n'est‑ce pas?

    Nous avons appris une bonne nouvelle. On nous a accordé l'heure supplémentaire mardi matin de 10 heures à 11 heures. Nous pouvons prévoir une discussion à huis clos pendant cette heure. Si nous la terminons à l'avance, les témoins qui comparaîtront de 11 heures à 13 heures resteront dans les séances publiques. Je crois que, de cette manière, tous les membres auront l'occasion de participer à la conversation. En procédant ainsi, la greffière et moi aurons aussi l'occasion d'examiner les procédures à suivre, et je pourrai vous guider, comme vous le demandez.

    Cette conversation se poursuivra à huis clos à 10 heures le mardi 9 mai.

    Comme le veut le jeu de mots en anglais, en ce 4 mai, que la Force de la Guerre des étoiles soit avec vous.

    Des voix: Ha, ha!

    La présidente: Sur ce, sous suspendons la séance pendant cinq minutes, après quoi nous enchaînerons avec notre deuxième groupe de témoins. Restez à l'écoute.

    Merci.

    Nous reprenons la séance.

    Pour notre deuxième groupe de témoins aujourd'hui, nous avons parmi nous cinq députés: M. Charlie Angus, le député de Timmins—Baie James; Mme Carol Hughes, la députée d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing; Mme Viviane Lapointe, la députée de Sudbury; M. Marc Serré, le député de Nickel Belt; et M. Terry Sheehan, le député de Sault Ste. Marie.

    Vous aurez chacun quatre minutes pour faire une déclaration d'ouverture, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Madame Lapointe, nous allons commencer par vous. Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci, madame la présidente.

    Chers collègues, je m'adresse à vous aujourd'hui à la fois à titre de présidente du caucus libéral du Nord de l'Ontario et à titre de députée de Sudbury.

    Au nom du caucus du Parti libéral du Nord de l'Ontario, j'aimerais exprimer notre opposition collective au retrait d'une circonscription du Nord de l'Ontario. Notre opposition ne s'appuie pas sur des enjeux politiques, mais s'ancre plutôt dans la défense des citoyens.

    Le Nord de l'Ontario se distingue de toutes les autres régions de l'Ontario, surtout en raison de sa vaste masse terrestre. Le Nord de l'Ontario occupe en fait 87 % de toute la masse terrestre de la province. Le fait de réduire à neuf le nombre de députés entraîne un préjudice injustifié et un accès inéquitable aux députés pour les résidents du Nord de l'Ontario. Ce préjudice injustifié créera aussi de plus grands obstacles pour inciter les jeunes, surtout les femmes, à briguer un siège au Parlement.

    La superficie du territoire touche aussi les communautés d'intérêts. Les communautés séparées par quelques heures de route ne partagent pas nécessairement la même économie ou les mêmes enjeux. La perte d'un siège pourrait également entraîner des répercussions sociales et économiques.

    Le Nord de l'Ontario présente des caractéristiques uniques, comme sa grande population autochtone, et compose avec des défis uniques, comme un accès limité aux services sociaux, aux soins de santé et à l'éducation. Ces enjeux nécessitent des politiques ciblées pour répondre aux besoins propres à la région. Le retrait d'un siège dans le Nord de l'Ontario éliminera un moyen essentiel donnant à la région voix au chapitre.

    Le fait de se fier à une formule s'appuyant exclusivement sur les chiffres aggrave la disparité entre les électeurs. Cette approche aggrave les iniquités et porte préjudice aux communautés canadiennes rurales et du Nord.

    Nous croyons que la Commission saisissait cette idée d'inégalité puisqu'elle a créé deux circonscriptions présentant des « circonstances extraordinaires. » Bien que la voie législative puisse être la solution ultime pour parvenir à une représentation équitable, nous ne pouvons accepter que la Commission n'a aucune mesure à sa disposition.

    Des précédents ont déjà porté sur l'enjeu de la masse terrestre. La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales de 1985 a permis à la Commission de Terre‑Neuve‑et‑Labrador de contourner le quotient afin de maintenir une taille géographique raisonnable pour les circonscriptions peu peuplées.

    Dans un vaste pays comme le nôtre, où chaque région compte ses propres besoins et priorités, la représentation égalitaire est fondamentale. Le modèle de découpage des circonscriptions est conçu pour garantir que les citoyens de chaque région soient proportionnellement représentés à la Chambre des communes. Toute mesure modifiant le nombre de sièges accordé à une région peut influencer entièrement sa représentation politique.

    En conclusion, la réduction du nombre de sièges dans le Nord de l'Ontario ne règle aucun problème. Au contraire, la mesure créerait des problèmes en minant la capacité des élus de la région de représenter les intérêts des citoyens qu'ils servent.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    La parole est à M. Angus.

    Merci, madame la présidente.

    Le redécoupage proposé pour le Nord de l'Ontario perturbera profondément la représentation politique. Il divise arbitrairement des communautés d'intérêts. De plus, il repose sur le principe fondamentalement erroné selon lequel la population du Nord de l'Ontario a beau avoir augmenté depuis la dernière modification des limites, elle ne croît pas au rythme explosif des banlieues et régions urbaines du Sud de l'Ontario. De cette hypothèse découle une deuxième fausse prémisse, à savoir que les régions rurales de l'Ontario sont maintenant surreprésentées au Parlement et qu'elles doivent donc céder un siège aux zones urbaines et suburbaines du Sud.

    Les répercussions sur le droit à la représentation des habitants des régions rurales seront énormes. Nos circonscriptions s'étendent déjà sur de vastes superficies. La mienne est plus grande que la France. Les populations de ces immenses circonscriptions sont comparables ou supérieures à celles de beaucoup de régions rurales du Canada. Ma circonscription est de la même taille ou plus grande que 44 circonscriptions canadiennes; pourtant, on me dit que sa population n'est pas assez nombreuse pour mériter d'être représentée.

    Nous craignons que la suppression de la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing ait un effet domino sur des circonscriptions déjà excessivement vastes et difficiles à représenter. Les populations rurales, autochtones et franco-ontariennes du Nord-Est de l'Ontario ne pourront jamais suivre le rythme de la croissance fulgurante qu'on s'attend à voir au cours des prochaines années dans le Sud de l'Ontario. Si l'on accepte la prémisse sur laquelle la proposition est fondée, dans les années à venir, nos régions devront céder d'autres sièges pour répondre à la croissance prévue.

    À la première étape, la commission a annoncé son intention de créer la circonscription de Kiiwetinoong—Mushkegowuk. Cette circonscription délimitée arbitrairement aurait été tellement énorme qu'elle aurait pu contenir 100 autres sièges de l'Ontario. De toute évidence, cette proposition était ridicule.

    Il était raisonnable de s'attendre à ce que, à la deuxième étape, la commission propose de légères modifications et réponde aux réactions. Le problème, c'est qu'elle a ignoré le consensus qui régnait dans toute la région et qu'elle a proposé de nouvelles limites tout aussi vastes et arbitraires. Ces nouvelles limites menacent de scinder de nombreuses régions et communautés unies par des liens culturels, économiques et sociaux depuis des décennies.

    Par rapport à ma circonscription, par exemple, la commission a ignoré les suggestions visant à stimuler la croissance de la population. De plus, à la deuxième étape, elle a modifié arbitrairement la limite, pour la placer à 130 kilomètres au nord de sa position actuelle. Cette modification divise la région francophone du Timiskaming en deux et sépare de nombreuses communautés de leur centre traditionnel. Il n'y a eu aucune consultation à ce sujet, et maintenant, les communautés touchées n'ont aucune façon de faire entendre leurs voix puisque les changements ont été apportés à la deuxième étape.

    La commission a ignoré ses obligations en vertu de l'alinéa 15(1)b), qui stipule que plusieurs autres facteurs doivent être pris en considération, tels que:

    En outre, l'article 15(2) lui donne le droit de déroger au principe de la parité de population par « souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées, rurales ou septentrionales de la province ne soit pas trop vaste. »

    L'aliénation politique est déjà répandue dans le Nord de l'Ontario. La démocratie vit une ère de fragilité. Nous devons faire de notre mieux pour montrer aux citoyennes et citoyens que leurs voix comptent et que nous les écoutons.

    Voilà pourquoi je recommande, de pair avec mes collègues, de maintenir le statu quo pour les communautés et les électeurs du Nord de l'Ontario.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Sheehan.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie le Comité de me permettre de défendre la représentation juste et équitable dans le Nord de l'Ontario.

    Comme les membres du Comité le savent, la loi permet à la Commission de tenir compte de la superficie relative des circonscriptions, notamment pour les collectivités éloignées, en considération de la « représentation effective ». Ce principe a été maintenu dans le renvoi concernant les circonscriptions électorales provinciales de la Saskatchewan.

    En outre, ce principe a été respecté au moment de délimiter certaines circonscriptions dans le Nord de l'Ontario, mais pas la nouvelle circonscription de Sault Ste. Marie—Algoma. Les écarts par rapport au quotient varient entre 10 % sous le quotient à Parry Sound—Muskoka et 47 % dans la nouvelle circonscription proposée de Kenora. Pour la nouvelle circonscription de Sault Ste. Marie—Algoma, l'écart est seulement de 2,4 % en dessous du quotient, mais la circonscription est beaucoup plus vaste que bien d'autres.

    En vertu des changements proposés, la circonscription de Sault Ste. Marie—Algoma aura une population comparable à celle de nombreuses circonscriptions du Sud; cependant, sa superficie sera beaucoup plus grande. De fait, je me dois de souligner qu'au moins neuf des circonscriptions proposées dans la ville de Toronto et quatre dans le Grand Toronto ont des populations inférieures à celle de la nouvelle circonscription proposée de Sault Ste. Marie—Algoma.

    La Commission a déclaré que trois circonscriptions du Nord-Ouest de l'Ontario présentaient des « circonstances extraordinaires » permettant de dépasser l'écart de 25 %. Par conséquent, les limites dans cette région demeurent pratiquement inchangées. Toutefois, elle n'a pas suivi la même logique pour définir les limites dans le Nord-Est; ainsi, elle a créé des circonscriptions qui ont à la fois une grande superficie et une importante population. Le principe des circonstances extraordinaires aurait dû être appliqué à l'ensemble du Nord de l'Ontario.

    Au moment de réviser ses recommandations, la Commission a reconnu que selon sa proposition originale, la longueur des déplacements pour le député de Kenora—Thunder Bay—Rainy River serait considérable. Je cite le rapport: « un député devrait faire plus de 1 000 kilomètres, sur les routes 11 et 17, pour se rendre de Thunder Bay à Rainy River [...] pour ensuite revenir à Thunder Bay. »

    Or pour faire le même trajet dans la nouvelle circonscription de Sault Ste. Marie—Algoma proposée par la Commission, il faudrait parcourir une distance de 1 300 kilomètres. En revanche, dans une circonscription comme Toronto—Danforth, dont la population est beaucoup plus petite que celle de la nouvelle circonscription proposée, il faut 10 minutes pour se rendre d'une limite à l'autre. Je le répète, la proposition finale de la Commission repose sur un raisonnement complètement erroné.

    Manifestement, la Commission ne s'est pas prévalue des pouvoirs discrétionnaires qui lui sont conférés relativement à la superficie et aux régions éloignées pour concevoir le plan touchant les collectivités en question. Par principe, je crois fermement que le Nord de l'Ontario devrait conserver ses 10 députés actuels, préférablement sans que les limites des circonscriptions ne soient modifiées. Comme vous l'avez déjà entendu, nous représentons 90 % de la superficie de l'Ontario, et de 6 à 8 % de sa population. Par ailleurs, en ce qui concerne les communautés d'intérêts, il va sans dire que le redécoupage aura une incidence sur les communautés autochtones, francophones, rurales et éloignées.

    Si cela n'est pas possible, j'aimerais que la Commission se penche à nouveau sur les circonscriptions de la région pour faire en sorte que leur superficie ne soit pas trop vaste. Elle doit reconnaître que tout le Nord présente des circonstances extraordinaires et elle doit mener des consultations en conséquence. Elle n'a demandé l'avis d'aucune des collectivités touchées par sa proposition finale. C'est inacceptable. Sa proposition est fondée sur un raisonnement erroné.

    Je le répète, suivant la logique que la Commission applique à la moitié du Nord de l'Ontario, le statu quo devrait être maintenu dans toutes les régions du Nord de l'Ontario.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à vous.

    Je donne maintenant la parole à M. Serré.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les membres du Comité de nous écouter aujourd'hui.

    Comme on l'a mentionné, il est très difficile de passer de 10 à 9 circonscriptions dans le Nord de l'Ontario. Dans le document, vous pouvez voir le Nord‑Est de l'Ontario sur la carte. Ce n'est pas le Nord‑Ouest de l'Ontario; il y a une différence. Je suis d'accord sur tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant.

    J'aimerais commencer sur une note positive. En ce qui concerne Nickel Belt, la Commission a écouté les gens de la communauté de Gogama, par exemple. Ces derniers avaient envoyé des lettres pour demander que cette petite communauté demeure dans Nickel Belt. De plus, dans le redécoupage, on a gardé à l'intérieur de Nickel Belt les quatre municipalités de Sudbury‑Est dont les maires en avaient fait la demande. C'est dans la lettre de soumission. Ce sont donc des choses positives.

    Aujourd'hui, je vais vous présenter trois éléments, qui sont détaillés dans le document que vous avez reçu.

    Premièrement, la circonscription de Nickel Belt, qui a été fondée en 1952, comprenait les communautés de Nickel Centre, soit Wanup, Wahnapitae, Coniston, Garson, Falconbridge et Skead. Essentiellement, ce sont des régions rurales. L'été dernier, la Commission a cru bon de joindre ces communautés rurales au centre-ville de Sudbury, et c'est toujours ce qui est indiqué dans son rapport. Encore une fois, on mélange le milieu rural avec le milieu urbain. J'ai reçu des lettres des conseillers municipaux Deb McIntosh et Mike Jakubo ainsi que de la nouvelle conseillère municipale Natalie Labbée. Ils ont tous dit qu'ils voulaient que ces communautés rurales demeurent dans Nickel Belt, qui est davantage une circonscription rurale, plutôt qu'on les mette avec le centre-ville.

    On a également évoqué comme argument qu'il fallait tenir compte des communautés d'intérêts et de la communauté francophone. Selon la proposition actuelle, Nickel Belt passerait d'un taux de 35 % de francophones à 31 %. C'est mieux que la proposition de l'été dernier, qui l'aurait fait passer à 25 %. La Commission a donc été à l'écoute, mais n'en a pas fait assez pour garder les 10 circonscriptions.

    Je ne vois pas d'objection à ce qu'on ajoute Espanola et l'île Manitoulin à Nickel Belt. Le fait que la population passe de 100 000 habitants à 114 000 n'est pas un problème.

    Le deuxième point que je veux présenter concerne le nom de la circonscription.

    La circonscription a été nommée « Nickel Belt » en 1952, il y a donc 72 ans de cela. Depuis, la circonscription a changé; par conséquent, nous proposons de la renommer Sudbury-Est—Manitoulin—Nickel Belt. Les centres de santé de Sudbury-Est et de Manitoulin appuient cette proposition, car les limites sont les mêmes. Les documents fournis comprennent une lettre des municipalités de Sudbury-Est et de l'Association municipale de Sudbury-Est qui confirme que les maires et les conseillers veulent aussi que le nom soit modifié pour mieux refléter la communauté.

    La dernière chose que je veux dire sur la proposition de la Commission de réduire le nombre de sièges dans le Nord de l'Ontario de 10 à 9, c'est que ses effets sont dévastateurs. Je ne suis pas le premier à vous le dire. Nous pourrions parler du désenchantement des électeurs et de l'aspect rural. Pour nous, c'est dévastateur.

    En ce qui concerne l'exigence d'inclure un plus grand nombre de députés dans le processus, le mandat de la Commission — ajouter un siège — n'était pas facile à accomplir. Toutefois, je prie le Comité de s'opposer aux modifications proposées, car comme l'a dit M. Angus, la prochaine fois, le nombre de sièges dans le Nord de l'Ontario sera réduit à huit. Compte tenu de la population de 116 000 habitants, le raisonnement est complètement erroné. Comme M. Sheehan et Mme Lapointe l'ont souligné, le Nord de l'Ontario s'étend sur 90 % de la superficie de l'Ontario. On pourrait augmenter le financement d'une circonscription représentant 140 000... Des fonds supplémentaires peuvent être affectés pour deux membres du personnel, mais on ne peut pas augmenter le financement pour qu'un plus grand nombre de députés puissent représenter une région plus vaste.

    Je vais m'arrêter là. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Nous sommes impatients de vous poser des questions. Je vous remercie pour votre déclaration.

    Madame Hughes, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci de m'offrir cette occasion de m'exprimer.

    Comme vous le savez, je représente la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, mais la question n'est pas à propos de moi. C'est à propos de ma circonscription et de la représentation des gens du Nord de l'Ontario, parce qu'on ne sait jamais qui va représenter les circonscriptions.

    Le redécoupage des circonscriptions électorales ne devrait pas représenter une menace pour les petites communautés rurales du Nord de l'Ontario, dont les voix pourraient être perdues si l'exercice de redécoupage se concentre plutôt sur la croissance de la population. Algoma—Manitoulin—Kapuskasing a également connu une croissance démographique, tout comme le Nord de l'Ontario dans son ensemble, bien qu'elle n'ait pas été aussi rapide que dans le Sud de l'Ontario, qui est plus peuplé.

    Je me rappelle que, lorsque Jack Layton est venu dans ma circonscription, dans le Nord de l'Ontario, il était impressionné par la grandeur du territoire. Il disait que, pour sa part, il pouvait se rendre à bicyclette d'un bout à l'autre de sa circonscription en une demi-heure.

    C'est pour vous dire combien le Nord de l'Ontario est un vaste territoire. Il représente 88 % de la masse terrestre de la province. Or, selon la proposition actuelle, le Nord de l'Ontario compterait un peu plus de 7 % des circonscriptions électorales de l'Ontario. Il s'agit là d'une disparité importante sur le plan de la représentation géographique.

    Je veux aussi vous rappeler que la Cour suprême a déjà statué, dans l'arrêt Carter de 1991, que la démocratie canadienne est ancrée dans la capacité des citoyens à obtenir une « représentation effective ». La juge McLachlin a écrit: « Les principes de représentation effective et de bon gouvernement obligent à tenir compte d'autres facteurs que la parité électorale, tels la géographie et les intérêts de la collectivité, dans la délimitation des circonscriptions électorales. »

    Ces principes sont également énoncés dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Cependant, je suis d'avis que la Commission n'a pas accordé suffisamment d'importance à la géographie et aux communautés d'intérêts lorsqu'elle a mis la dernière main à son rapport.

    La circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing a une vaste superficie. Elle comprend de nombreuses communautés d'intérêts, dont des communautés francophones distinctes, de nombreuses Premières Nations et diverses petites villes et collectivités rurales. Pour vous donner une idée, la circonscription compte 40 municipalités, dont certaines regroupent plusieurs villes; 17 Premières Nations; ainsi que plusieurs cantons non organisés tels que Sultan, Foleyet, Willisville, Whitefish Falls, Hawk Junction et bien d'autres.

    Est‑ce qu'il y a un problème?

    Non, mais je vous prie de ralentir un peu, si possible.

    J'ai fourni ma déclaration dans les deux langues officielles. Excusez-moi.

    Dans le Nord de l'Ontario, nombre de collectivités ne disposent pas des mêmes infrastructures que la population du Sud de l'Ontario, y compris l'accès à Service Canada et à d'autres bureaux et organismes gouvernementaux, à Internet haute vitesse, aux services cellulaires et aux transports en commun.

    La réduction du nombre de circonscriptions électorales serait préjudiciable aux citoyens et citoyennes de ces régions. Je crains que la proposition actuelle d'éliminer la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing prive les gens de leur droit de vote et, comme ma collègue de Sudbury l'a mentionné, empêche de recruter des candidats aux élections, en particulier des femmes et des jeunes.

    Je me dois également de souligner que la proposition finale de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la province de l'Ontario est peut-être fondée sur des commentaires reçus pendant la période de consultation concernant le premier rapport, mais elle diffère grandement de la proposition initiale. De plus, la population n'a pas été invitée à se prononcer sur la proposition finale. Je trouve préoccupant que des modifications majeures aient été apportées à la proposition initiale sans que les citoyens et citoyennes puissent faire entendre leurs voix.

    En guise de conclusion, j'exhorte le Comité à réexaminer les changements profonds proposés pour le Nord de l'Ontario. À Brampton, par exemple, un sixième député sera ajouté, dans une circonscription de 265 kilomètres carrés qui est aussi représentée actuellement par cinq députés provinciaux. Les ressources y sont beaucoup plus nombreuses. Je ne dis pas qu'elle ne devrait pas avoir une plus grande représentation. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas équitable comparativement aux distances que nous devons parcourir dans le Nord de l'Ontario et à la taille des circonscriptions que nous représentons.

    Je vous remercie pour votre déclaration.

    Merci à vous toutes et tous d'avoir fourni vos déclarations aux interprètes au préalable. Les interprètes doivent tout de même les lire pour qu'elles figurent dans le compte rendu. Parfois, c'est là que les problèmes surviennent. J'écoutais le français. Le titre est long. « Kapuskasing » n'est pas un mot que les gens emploient régulièrement. Peut-être qu'il faudrait le dire plus souvent.

    Sur ce, nous passons à la période de questions de six minutes. La parole est à Mme Gladu.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Avant de commencer, j'ai une petite question de procédure à soulever. J'ai remarqué que la proposition de M. Serré a été déposée le 10 mars et qu'elle a été signée par M. Garneau. Toutefois, M. Garneau a démissionné de son poste de député le 8 mars. Faut‑il le consentement unanime ou une motion quelconque pour pouvoir l'examiner? Je suis certaine qu'il pourrait obtenir la signature de n'importe quel membre du Comité. Je ne sais pas si c'est un problème, madame la présidente. Non? Très bien.

    Je passe maintenant à mes questions. La première s'adresse à M. Serré.

    Vous avez dit que plusieurs localités situées dans votre circonscription — Garson, Falconbridge, Skead, etc. — seront touchées par le redécoupage. S'agit‑il de municipalités distinctes? À qui les citoyens paient-ils des impôts?

    Je vous remercie pour la précision et la question.

    La ville de Sudbury a fusionné il y a 22 ans. Avant, il y avait sept municipalités. Aujourd'hui, il y a une municipalité, et elle compte 12 quartiers. Ces localités sont maintenant des quartiers. En gros, il y a 12 quartiers; j'en représente 6, Mme Lapointe en représente 6, et il y a un maire.

    La région dont nous parlons, Coniston, avait son propre conseil. Aujourd'hui, elle compte deux conseillers, que j'ai cités dans mon rapport.

    Monsieur Angus, vous avez mentionné que la croissance dans le Nord de l'Ontario ne suivait pas le même rythme que dans le reste de la province. On nous a dit que le taux de croissance était de 6 % dans le Grand Toronto et de 13 % dans le reste de l'Ontario. Quel est le taux de croissance dans le Nord de l'Ontario?

    À ma connaissance, notre taux de croissance est d'un peu plus de 2 %. Toutefois, il a augmenté considérablement au cours des dernières années. La COVID a ralenti légèrement le rythme, mais nous accueillons surtout des immigrants de l'Asie du Sud et des immigrants francophones de l'Afrique. De grands efforts sont déployés en vue de maintenir l'équilibre entre les anglophones et les francophones.

    Depuis le dernier recensement, l'ensemble de nos collectivités ont connu une profonde transformation au chapitre de la présence multiculturelle. Toutes sont en expansion, surtout les plus grandes. Les données ne reflètent pas nécessairement cette réalité. Toutefois, ces collectivités ne pourront jamais... Kirkland Lake ne pourra tout simplement jamais croître au même rythme que Mississauga.

    J'ai remarqué que tous les députés du Nord avaient travaillé fort au début du processus: vous avez envoyé des lettres et défendu le statu quo. Nombre des collectivités que vous représentez ont aussi envoyé des lettres. Toutefois, la Commission ne semble pas en avoir tenu compte dans le redécoupage. Quelles sont les nouvelles informations que vous avez à lui soumettre et qui, selon vous, pourraient la convaincre?

    Je vous demanderais de répondre l'un après l'autre, en commençant par M. Angus et en finissant par Mme Lapointe.

    Lorsqu'ils sont venus à Timmins, les membres de la commission sont venus me voir et m'ont demandé si j'avais des suggestions. Je savais qu'ils cherchaient à augmenter notre population. Comme je l'ai indiqué, 44 autres circonscriptions ont une population inférieure à celle de ma circonscription. Je leur ai donné l'exemple de la région de Temiskaming Shores, qui ajouterait 13 000 personnes. J'ai proposé d'intégrer la région du Cercle de feu, une région extrêmement isolée, mais nous représentons déjà certaines de ces communautés.

    J'ai été choqué de constater que le district agricole avait été séparé et déplacé sans qu'on ait notre mot à dire. Personne n'était au courant. Ils nous avaient demandé des suggestions sur la façon de travailler avec eux, ce que nous avons fait, en fonction des communautés d'intérêts, encore une fois, en particulier pour les secteurs francophones et agricoles en croissance le long de la route 11. Puis, on nous a envoyé cela, en précisant qu'il s'agissait de la version définitive.

    Je dois maintenant retourner auprès des gens des communautés agricoles de Matheson, de Val Gagné et de Cochrane pour leur annoncer que même s'ils ont tous des liens avec Temiskaming, ils seront désormais dans des circonscriptions électorales différentes. Ils se demanderont sans doute d'où sort cette idée.

    Allez‑y, madame Hughes.

    Nous avons beaucoup d'arguments similaires, comme vous l'avez constaté, car il s'agit d'une très grande circonscription. Ce sont d'immenses circonscriptions. Les données démographiques sont là. Comme je l'ai également indiqué, nous n'étions pas contre certains changements. Foleyet pourrait facilement être intégrée à la région de Timmins.

    La population, cela ne s'invente pas. Le Nord a connu une croissance de 2,8 % environ. En outre, étant donné le nombre de consultations, ces communautés n'ont pas vraiment eu l'occasion de participer. Il y a eu une séance à Timmins, aucune dans ma circonscription, une à Thunder Bay, et une à... Il n'y en a même pas eu à Sudbury, qui est pourtant la plus importante collectivité.

    Il y a un processus. Je sais que l'on cherchait réellement la meilleure solution, mais que l'objectif était, depuis le début, d'éliminer un siège dans le Nord de l'Ontario. En outre, comme M. Sheehan l'a mentionné, ce qui a été fait dans une région n'a pas été appliqué dans cette région‑ci. Il faut donc revoir la façon d'établir les limites des circonscriptions électorales.

    Je sais que certains processus législatifs pourraient être nécessaires à l'avenir. La Commission a assurément la responsabilité de veiller à ce que ces communautés soient représentées de manière adéquate, comme elles le méritent, en fonction de facteurs autres que la population.

    J'aimerais aussi ajouter que cette fois‑ci, la Commission a essentiellement séparé Sagamok de la communauté de Massey. Massey et Webbwood sont des communautés du canton de Sables-Spanish Rivers, et pour se rendre à Sagamok, il faut traverser le pont. C'est la seule chose qui les sépare. On ne peut donc pas vraiment retirer cette communauté. Je comprends que la Commission voulait regrouper toutes les communautés autochtones de ce conseil tribal, mais il est illogique de séparer ces communautés.

    Mon temps est écoulé, mais j'aurai l'occasion de poser des questions à tous les autres témoins au prochain tour.

    Excellent. Merci beaucoup. Et puisqu'il vous arrive d'assurer la présidence, madame Hughes, j'espère que vous vous souviendrez de la courtoisie dont j'ai fait preuve à votre égard la prochaine fois.

    Des voix: Oh, oh!

    La présidente: Je souligne que je vous ai accordé 28 secondes; donc vous pourriez me rejoindre à mi‑chemin.

    La parole est à vous, madame Sahota.

    Merci, madame la présidente.

    Ce sont d'excellentes questions, à mon avis. J'aimerais en savoir davantage sur la croissance. Elle est bien réelle, même si elle est plus lente. Cela me surprend. Je ne savais pas que la population était en croissance dans le Nord de l'Ontario. Je vous suis reconnaissante d'avoir proposé d'augmenter le personnel dans ma circonscription. Si seulement vous aviez ce pouvoir. J'aimerais pouvoir vous prendre au mot.

    Mon travail dans ma circonscription est très exigeant, mais aujourd'hui, après avoir écouté tous les intervenants, je comprends à quel point il doit être difficile de représenter les circonscriptions rurales du Nord, étant donné les longs déplacements. Je suis consciente que notre travail ne se limite pas nécessairement à la géographie, mais puisque les petites collectivités que vous représentez sont si éloignées les unes des autres, vous devez parcourir un vaste territoire pour rencontrer les gens et les écouter.

    J'aimerais beaucoup apprendre des députés qui n'ont pas encore eu l'occasion de prendre la parole.

    Madame Lapointe, monsieur Serré et monsieur Sheehan, pourriez-vous parler de la croissance dans vos circonscriptions, des défis liés au nombre de communautés que vous servez et au temps nécessaire pour vous y rendre? En outre, Mme Hughes a indiqué qu'il n'y avait pas eu de consultations publiques dans vos régions. Pourriez-vous nous dire à quel endroit ont eu lieu les consultations dans vos circonscriptions? Était‑il possible d'y participer virtuellement? Si oui, y a‑t‑il eu des problèmes? Je parle des nombreux défis auxquels vos régions sont confrontées.

    Allez‑y, monsieur Serré.

    Il y a plusieurs choses. Premièrement, il y a eu une consultation en personne à Timmins, qui se trouve à trois heures et demie de route de ma région et à six heures de Sault Ste. Marie. La consultation concernait la circonscription d'Algoma—Kapuskasing, qui se trouve à cinq ou six heures de route. Il n'y a rien de mal à tenir une consultation à Timmins, sauf que ce n'est pas dans la circonscription touchée. Il était possible de participer à distance, ce qui est difficile, puisque certaines régions n'ont pas accès à Internet haute vitesse. La Commission a ajouté cette possibilité à la fin en raison du nombre élevé de commentaires reçus.

    Vous avez vu le nombre de lettres qu'il y a dans mon dossier. Parmi les circonscriptions de l'Ontario, Nickel Belt a reçu le deuxième plus grand nombre de soumissions. Essentiellement, on constate que les collèges, les maires, les organismes, les francophones et les Premières Nations sont contre.

    En outre, pour répondre à la question de Mme Gladu, la Commission a maintenu le statu quo, en 2012, et conservé les 10 sièges. Pourquoi change‑t‑on d'idée, 10 ans plus tard? On dit que le mandat est d'ajouter un siège en Ontario. Voilà pourquoi on recommande quelque chose de nouveau — par exemple, dans une circonscription plus vaste ayant une population de 140 000 ou 150 000 habitants —, soit l'ajout de deux membres du personnel. Cela pourrait être possible pour servir la population, mais on ne peut pas diviser un député en deux.

    On a aussi mentionné ici que dans les zones rurales du Nord de l'Ontario — et je vais nommer le parti —, le PPC reçoit beaucoup de votes parce que les gens se sentent privés de leurs droits dans le système politique. Si on regarde l'augmentation des votes, le nombre de votes pour le PPC a augmenté de près de 10 % dans Nickel Belt. Les régions rurales sont... Et ce sera encore pire maintenant, étant donné qu'on passe de 10 à 9 neuf sièges.

    Pour répondre à la question, pour ce qui est de la représentation, il s'agit d'un enjeu important pour nous à l'avenir.

    Allez‑y, monsieur Sheehan.

    Je pense que votre question porte sur la croissance de 2,8 %. C'est incroyable. J'ai consacré ma vie aux affaires et au développement économique dans le Nord de l'Ontario et nous avons toujours été en recul. Nous n'avions pas de croissance. Cette croissance est attribuable aux populations autochtones et à l'immigration. Les nouveaux arrivants ne viennent pas seulement dans le Nord de l'Ontario pour étudier, mais aussi pour y vivre, et ils en font leur première destination. C'est formidable. Il se produit toutes sortes de choses formidables dans toute la région.

    Cependant, ce qui me fait peur, et je l'ai déjà mentionné... Plus particulièrement, nous avons observé un autre type de croissance durant la pandémie. Des gens originaires du Nord de l'Ontario qui étaient pris dans les grands centres urbains ont choisi de revenir. C'est une tendance qui s'est amorcée, et l'on constate, en discutant avec les gens, que cette tendance s'accentue. Elle se maintiendra, car les gens peuvent faire les choses à distance ou fonctionner en mode hybride, à distance et en personne.

    Ce que je veux dire, c'est que ce taux de 2,8 % est tout à fait exceptionnel pour le Nord de l'Ontario. Ce que je crains, c'est que les décisions de la Commission nuisent à cette croissance, et nous ne voulons pas revenir en arrière.

    J'espère avoir répondu à votre question sur la croissance. Je cède la parole à Mme Lapointe.

    Je dirai simplement que depuis le début de ce processus, nous avons fait front commun et réagi collectivement au rapport de la Commission. Nous n'avons jamais prôné le statu quo.

    Nous comprenons le rôle de la Commission et la tâche très difficile qu'elle doit accomplir. Sur le plan démographique, certaines régions sont en croissance et d'autres sont en déclin. Voilà pourquoi la loi prévoit un examen des limites des circonscriptions électorales aux 10 ans.

    Nous avons toujours été disposés à travailler avec la Commission pour examiner des modifications aux circonscriptions. À mon avis, ce qui est différent et nouveau, pour nous, c'est que la Commission a créé deux nouvelles circonscriptions en raison de « circonstances exceptionnelles ». Comme nous le savons, les décisions qui ont été prises ont un effet en cascade sur les autres circonscriptions, et je dirais que ces effets ont été considérables dans le nord-est de la province.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Chers collègues, je tiens à dire qu'il s'agit de la même situation que celle que nous avons vécue il y a un mois; c'est un copier-coller. Honnêtement, cela me décourage.

    Nous avons vraiment entendu tous les critères, par exemple l'étendue du territoire et les services rendus. On peut avoir plein de gens partout, mais il faut avoir un budget. On nous a parlé aussi de la possibilité d'avoir accès à Internet. Pour cela, il faut que des services Internet soient disponibles sur le territoire. Ensuite, on nous a parlé de l'équité en matière de représentation. Par-dessus le marché, nous avons appris que des citoyens, qui n'avaient pas accès à Internet à la maison, avaient dû faire deux heures de route pour assister en personne aux consultations. Cette situation, nous l'avons aussi vécue dans Laurentides—Labelle, même si la circonscription est plus petite que celle d'Abitibi—Témiscamingue.

    Depuis le début, on nous parle des critères, des seuils et de tout cela. Évidemment, les critères existent. Le problème ne relève pas de l'absence de critères ou de la représentativité. Il s'agit plutôt de ce à quoi on accorde la priorité.

    Personnellement, je suis déjà en train de penser au prochain processus de redécoupage. J'ose espérer qu'on nous écoute, qu'on va lire notre rapport et qu'on va entendre les objections qui sont valables et justifiées. Chaque fois, les commissions demandent aux députés de terminer les consultations et de leur donner davantage d'information, parce qu'ils doivent se faire entendre.

    Si j'ai un peu d'espoir, c'est en raison de ce que j'ai pu voir lors des consultations à propos de ma propre circonscription. Moi aussi, je désapprouvais complètement l'idée que l'Est‑du‑Québec compte une circonscription en moins et que les gens doivent parcourir des milliers de kilomètres. Au lieu d'avoir trois régions, six municipalités régionales de comté et des municipalités morcelées, j'ai fait une autre proposition, et on m'a écoutée, ou on a écouté la communauté, devrais-je plutôt dire.

    J'ose espérer que, même si on dit qu'il s'agit d'un rapport final, on entendra les objections formulées, en attendant le prochain processus de redécoupage, qui aura lieu dans 10 ans. C'est vraiment une de mes préoccupations. C'est pour cette raison que je suis découragée. C'est peut-être aussi parce que nous sommes jeudi et que nous avons eu une bonne semaine.

    Il me reste une ou deux minutes de temps de parole. J'aimerais que vous en profitiez pour nous parler des critères. C'est vous qui vivez la situation, en ce qui concerne les services rendus aux citoyens. À quels critères la priorité devrait-elle être accordée?

    Je dois dire que la fourchette souhaitée de 116 000 personnes, qui s'applique partout en Ontario, est inacceptable. Des associations ontariennes et francophones nous ont demandé de nous assurer que les communautés d'intérêts et les communautés francophones allaient être respectées dans chaque circonscription. Je parle entre autres de l'Association canadienne-française de l’Ontario du Grand Sudbury et d'autres groupes communautaires francophones.

    Comme on l'a mentionné tantôt, est-ce que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a le pouvoir de recommander au Bureau de régie interne de se pencher sur les circonscriptions? On donne de l'argent supplémentaire à des circonscriptions rurales, mais, selon moi, on devrait aussi en offrir aux circonscriptions de 140 000 habitants. Ainsi, nous pourrions garder nos circonscriptions. Il s'agit d'une recommandation assez précise que vous pouvez faire. Cela permettrait de s'assurer qu'on ne tombera pas à huit circonscriptions après le prochain processus de redécoupage, dans 10 ans.

    Le problème, c'est que j'ai vécu trois cycles. Dans le Nord de l'Ontario, cela a été traumatisant. J'ai été élu après le dernier cycle, lorsqu'ils ont déchiré les circonscriptions. Il a fallu 10 ans pour créer une communauté d'intérêts. Puis, soudainement, ils ont dit que cette communauté d'intérêts n'existe plus.

    La région de Kapuskasing, qui est fortement francophone, s'est battue pendant longtemps pour se faire entendre. Maintenant, on va l'intégrer à Timmins, et toutes mes autres communautés sont retirées.

    Brièvement, je dirai que ce qu'il faut, à l'avenir, c'est que la Commission prenne les devants et sonde la population pour savoir ce qu'elle veut. Il y a des façons... Aucune de nos circonscriptions n'est fondée sur la logique. Elles sont toutes arbitraires et insensées. Nous avons appris à travailler avec cela.

    Nous aurions probablement eu beaucoup d'occasions de faire valoir que ces communautés d'intérêts... Nous en avons discuté entre nous. Rien de tout cela ne s'est produit. Ils ont dit que les choses seraient ainsi. Puis, étant donné l'opposition de tous les organismes économiques, communautaires et culturels...

    Mme Carol Hughes: Les entités politiques...

    M. Charlie Angus: ... et les entités politiques, c'était trop. Les gens n'avaient pas l'occasion de se faire entendre.

    Encore une fois, il est scandaleux que des gens du Nord de l'Ontario aient été obligés de faire six heures de route, de nuit, pour aller de Sault Ste. Marie jusqu'à Timmins afin de se faire entendre. Ils n'ont même pas voulu se rendre dans les circonscriptions qui étaient modifiées.

    Il faut des discussions préalables. Il faut présenter un plan et offrir des options à la population.

    Je suis d'accord avec mes collègues. Il est évident que, dans le Nord de l'Ontario, offrir des services aux gens est difficile. Pour ma part, je vais de communauté en communauté pour offrir des ateliers communautaires. Malgré tout, il ne faut pas oublier qu'il est très difficile pour les députés de se déplacer. Le territoire à couvrir est étiré, et il le sera encore plus. Par exemple, je dois conduire pour venir à Ottawa, ce qui représente six heures de route. Il n'y a pratiquement plus de vols que je peux prendre. L'horaire n'est vraiment pas pratique pour nous, les députés. Nous nous rendons chez nous le vendredi soir, nous disposons du samedi dans notre circonscription, puis nous devons revenir à Ottawa le dimanche.

    Quand la circonscription de Kiiwetinoong—Mushkegowuk a été suggérée, nous avons souligné que le député allait devoir arriver et repartir au cours de la même journée, puisqu'il n'y a pas d'options en matière de vols. Cette situation ne permet pas vraiment d'offrir aux gens la représentation dont ils ont besoin. Il faut vraiment considérer la possibilité d'offrir une représentation aux gens, de même que leur besoin d'être représentés.

    Merci.

    La parole est à vous, madame Blaney.

    Merci.

    Je remercie toutes les personnes qui témoignent aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Angus.

    Votre opposition à l'élimination d'un siège dans le Nord de l'Ontario vise‑t‑elle à protéger votre propre circonscription?

    Je pense que c'est une question très légitime. Je pense qu'il s'agit de questions qu'il faut toujours prendre en considération.

    Il va sans dire que nous examinons toujours les résultats des sondages en fonction de ce que nous allons affronter. Dans la nouvelle circonscription, je l'emportais par 19 points de pourcentage devant le candidat de deuxième place. Je ne suis pas là dans mon propre intérêt. Je me demande simplement qui voudra bien se porter candidat dans cette circonscription lorsque je ne serai plus là. Le problème est là. C'est une question de représentation. Personnellement, j'en sortirais davantage gagnant, mais collectivement, nous avons plus à perdre.

    J'aimerais revenir rapidement sur la distance. Nous en avons parlé, mais nous avons omis de mentionner que beaucoup de communautés n'ont pas de routes. Savez-vous qu'il est moins cher de prendre l'avion pour aller passer la fin de semaine au Portugal avec votre conjoint, hôtel compris, que ce qu'il en coûte pour un de mes électeurs de Peawanuck pour venir à mon bureau de circonscription, à Timmins? Pour un de mes électeurs, prendre l'avion pour venir à mon bureau coûte, en général, entre 2 000 et 3 000 $. Il n'y a pas d'autre moyen de se rendre à mon bureau. Je dois noliser un avion pour m'y rendre.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je pense que c'est la partie importante. J'ai aussi une circonscription rurale, et j'ai beaucoup d'heures... Je suis sur une île et une partie de ma circonscription est sur le continent. Ma circonscription compte beaucoup de communautés qui ne sont accessibles que par hydravion ou par bateau et qui n'ont pas de services. Donc, les habitants doivent faire de longs déplacements pour obtenir des services de base.

    Vous avez tous indiqué, je pense, que vos bureaux fournissent à la population des services qu'un bureau d'une circonscription urbaine n'aurait jamais à fournir. Il n'y a pas d'autres ressources.

    Je me demande si vous pourriez parler de l'importance de cet aspect et de ce que représente, dans cette région, la perte d'une circonscription pour une population qui veut obtenir ces services.

    Madame Hughes, je vais commencer par vous.

    C'est certainement un défi.

    Il est important que les gens aient accès à nos services. Nous avons accueilli un nombre considérable d'immigrants. Je suis consciente que c'est aussi le cas en milieu urbain, mais c'est plus difficile pour nous, puisque nous n'avons pas autant de ressources que les grands centres.

    Pour les gens, comme M. Angus l'a indiqué, les déplacements sont considérables. Je dois d'abord prendre l'avion jusqu'à Sudbury ou Sault Ste. Marie, puis il me reste encore quelques heures de route pour me rendre à l'un de mes bureaux de circonscription.

    Pour assurer une représentation adéquate de la population, il nous faut de meilleurs budgets, certes, mais il faut aussi s'assurer que les députés sont capables de rejoindre leurs électeurs pour offrir ces services. Comme on l'a mentionné à maintes reprises, il est question de représentation au Parlement et de représentation de chaque électeur.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut répondre à la question?

    J'aimerais dire quelque chose au sujet des deux commentaires qui ont été faits.

    Sault Ste. Marie offre une excellente connexion Internet haute vitesse. Nous avons la Société des loteries et des jeux de l'Ontario, qui est très importante. J'ai pu témoigner virtuellement devant la commission. J'ai expliqué qu'au nord de Sault Ste. Marie, vers Wawa, le service Internet et cellulaire est inexistant dans la plupart des endroits. Cette autoroute ferme très souvent pendant l'hiver — je ne sais pas si vous êtes déjà passés par l'autoroute 17 —, non pas pendant des heures, mais bien pendant des jours parfois. C'est une question d'égalité et de représentation. Je crois que... Non seulement pendant l'hiver, mais pour tout le Nord de l'Ontario.

    Il y a des collisions sur l'autoroute, qui compte deux voies. Les collisions avec les animaux sauvages tuent de nombreuses personnes, et c'est très malheureux.

    Une représentation moins importante obligera les gens à se déplacer davantage, comme l'ont fait valoir les deux autres témoins. C'est une question de sécurité. C'est aussi une question d'équité... Les riches contre les pauvres. Certaines personnes ont les moyens d'avoir une connexion satellite, mais dans de nombreuses régions du nord de l'Ontario, l'accès à ce service est très difficile, en raison des tempêtes et de l'instabilité du réseau. C'est une question d'équité; il ne faut pas retirer ce siège.

    Le problème, c'est que l'on compare le nord de l'Ontario avec le sud; M. Serré en a parlé. C'est une question de population. Toutefois, le nord de l'Ontario a plus de points en commun avec le nord du Québec, de la Saskatchewan ou de l'Alberta, et toutes les régions nordiques. La Commission applique des formules mathématiques. On devrait avoir droit au même traitement, sans égard à l'endroit où l'on vit au pays.

    J'ajouterais quelque chose, si vous me le permettez.

    Il faut tenir compte du grand nombre de personnes âgées, des enjeux en matière de transport et des enjeux associés à Internet, comme on l'a fait valoir.

    Le Nord de l'Ontario a perdu un siège en 2004. On avait divisé la circonscription de mon oncle, Ben Serré: Timiskaming—Cochrane. À l'échelon fédéral, il y avait 10 sièges en 2004 tandis qu'à l'échelon provincial, il y en avait 11, parce que leur nombre était habituellement égal. Le gouvernement de l'Ontario a tenu des consultations préalables — et je suis certain que vous l'avez vu dans vos rapports ou dans le mien — et a ajouté des sièges. Le Nord de l'Ontario occupe donc 13 sièges à l'échelon provincial. Au fédéral, nous n'en avons que neuf.

    Comment se fait‑il que nous n'ayons pas une représentation équivalente au provincial et au fédéral? Nous avons 13 députés provinciaux et neuf députés fédéraux, et nous n'en aurons bientôt que huit. Nous vous demandons d'être forts et unis, et de contester cette décision.

    Merci.

    Il nous reste quelques minutes pour d'autres questions.

    Madame Gladu, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Les témoins ont dit qu'ils avaient transmis de nombreux renseignements à la commission, mais qu'elle ne les avait pas écoutés. Quels renseignements voudriez-vous lui transmettre?

    J'aimerais entendre la réponse de M. Serré pour commencer.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, la commission a reçu les lettres de collèges, de maires, d'établissements et de membres de la communauté, en 2004 et en 2012... Nous avons aujourd'hui de nouveaux renseignements, et nous avons de la difficulté à les communiquer. Est‑ce que le Comité pourrait recommander au Bureau de régie interne de revoir le financement des bureaux des députés?

    Comme nous l'avons fait valoir, la population compte 140 000 ou 150 000 habitants; il serait donc utile d'ajouter quelques employés pour servir les électeurs. Dans le Nord de l'Ontario, toutefois, lorsqu'on injecte plus de fonds, cela n'aide pas les députés. Nous ne pouvons servir une région et nous n'avons pas accès aux députés.

    Allez‑y, monsieur Sheehan.

    Merci beaucoup.

    Je crois que la Commission a répondu à sa propre question. Dans mon discours préliminaire, j'ai dit qu'elle avait créé des circonstances exceptionnelles et qu'elle avait permis à la moitié du Nord de l'Ontario de dépasser l'écart de 25 %. Elle a reconnu certains défis, mais ce faisant, elle a recréé ces défis dans le Nord de l'Ontario, de façon excessive.

    J'ai parlé d'un député qui devait parcourir un circuit de 1 000 kilomètres dans Thunder Bay. En créant la circonscription Sault Ste. Marie—Algoma, il devra parcourir 1 300 kilomètres. Cela ne fonctionne pas. La Commission doit appliquer les circonstances exceptionnelles à l'ensemble du Nord de l'Ontario, pas à une moitié seulement.

    Allez‑y, madame Lapointe.

    Je suis d'accord avec M. Sheehan. Il y avait déjà une circonscription présentant des circonstances exceptionnelles dans la région du Nord-Ouest. Dans son rapport original, la Commission n'évoquait pas d'autres circonstances de ce genre. Dans son rapport final, elle a établi deux circonstances exceptionnelles; il y a donc trois circonscriptions du genre dans la région du Nord-Ouest. Comme je l'ai dit plus tôt, cela crée un effet domino dans le Nord-Est de l'Ontario. La Commission doit examiner la situation en tenant compte de tout le Nord de l'Ontario.

    J'aimerais soulever un point, rapidement. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur une lettre rédigée par les 10 députés, y compris les députés conservateurs, pour exprimer leur appui à l'égard du statu quo, si l'on veut, avec les 10 circonscriptions.

    Je tenais à le souligner.

    C'est un très bon point.

    Je vais partager le reste de mon temps avec mes collègues.

    C'est très généreux.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier tous les députés qui sont venus ici. Je suis très sensible à leur situation. Cela me dépasse qu'on veuille réduire le nombre de circonscriptions dans leur région, compte tenu de la taille de leurs circonscriptions.

    C'est bizarre, monsieur Angus, je croyais qu'une des circonscriptions adjacentes à la mienne était immense, étant plus grande que la Belgique, mais ce n'est rien à côté de la vôtre, puisque vous avez dit qu'elle était plus grande que la France.

    J'ai deux questions à vous poser.

    Premièrement, êtes-vous unanimes à vouloir retourner au statu quo?

    Deuxièmement, quelle est l'incidence véritable sur les communautés francophones dans vos circonscriptions respectives?

    C'est certain que nous sommes unanimes concernant le statu quo, mais nous sommes aussi ouverts à faire certains changements.

    En ce qui concerne votre deuxième question, qui porte sur les Franco‑Ontariens, étant donné que Dubreuilville et Wawa seraient mises dans la même circonscription que Sault Ste. Marie, cela diluerait la population francophone. En ce moment, elles sont dans la même circonscription que Kapuskasing, Hearst et les autres. Alors, cela réduirait les services.

    Nous savons que Sault Ste. Marie n'était pas la ville la plus accueillante pour les francophones. Les défis étaient nombreux. Je crois qu'au bout du compte, on dilue la communauté francophone.

    Vous avez aussi demandé ce qu'il y avait de nouveau: c'est qu'on nous présente des changements différents de ce qui avait été proposé à l'origine; nous n'avons donc pas eu l'occasion d'être consultés. Les Premières Nations n'ont pas non plus été consultées au sujet des changements qui allaient avoir une incidence sur les circonscriptions de Thunder Bay, et en éliminer certaines. Encore une fois, je juge la dissociation de Massey et de Webbwood problématique. C'est très problématique.

    C'est ce que je dirais à ce moment‑ci.

    J'aimerais ajouter quelque chose à propos de la francophonie.

    Comme vous pouvez le voir dans ma soumission, l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario a soumis des recommandations à la Commission le 25 septembre, notamment celle de suivre la carte électorale provinciale, pour commencer.

    Elle a également fourni des données sur la proportion de francophones dans chaque circonscription. Par exemple, le pourcentage de francophones à Nickel Belt avait atteint 35 %, mais, selon la proposition de la Commission, ce serait réduit à 33 %. Dans Timmins—Baie James, 25 % de la population a le français pour langue maternelle; dans Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, c'est 23 %; dans Sudbury, c'est 16 %; et dans Nipissing—Timiskaming, c'est 13 %. Ce sont les plus grandes circonscriptions de la région.

    Maintenant, on propose de diviser encore plus les francophones. L'Assemblée de la francophonie de l'Ontario, l'Association canadienne-française de l'Ontario du Grand Sudbury et les autres associations francophones ont dit qu'il fallait maintenir les circonscriptions telles qu'elles sont. Comme l'a dit M. Angus, comment peut-on rebâtir la relation avec les communautés quand elles sont divisées? Maintenant, on veut diviser encore plus les francophones en situation minoritaire.

    J'aimerais préciser quelque chose, monsieur Serré.

    Dans la région de Hearst et Kapuskasing, la proportion de la population franco-ontarienne est de 90 %, et celle-ci va perdre sa représentation au Parlement.

    Dans le Nord de l'Ontario, on a une communauté francophone vibrante et c'est très important qu'elle soit protégée.

    En ce qui concerne ma circonscription, je peux vous dire que Sudbury est une communauté accueillante du point de vue de l'immigration. Nous sommes l'une des 14 communautés au Canada qui facilitent l'arrivée des immigrants francophones.

    C'est très important que les changements ne réduisent pas l'importance de la communauté francophone dans le Nord de l'Ontario.

    J'ajouterais que ma soeur était directrice de l'école primaire catholique St. Joseph, une école d'immersion française à Wawa, et je trouve qu'il est insensé de commencer à séparer ces communautés d'intérêts.

    Bon nombre de ces enfants sont des camarades de classe. Ils jouent au hockey et vont à l'église ensemble, mais on sépare les communautés francophones avec des formules mathématiques; ce n'est pas logique.

    C'est excellent.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'avais terminé d'intervenir, jusqu'à ce que j'entende le commentaire disant que des provinces lancent un processus et effectuent des modulations en fonction de tous les critères qu'on connaît. Selon moi, c'est le signal qu'il faut suivre la tendance. Il y a sûrement de bonnes raisons à cela.

    Je comprends que nous sommes rendus à la dernière étape. Toutefois, je martèle le message suivant: je souhaite qu'on tienne compte des recommandations et des documents que vous déposez, parce que, manifestement, il manque une étape. Vous n'êtes pas les premiers à nous le dire. Depuis plusieurs rencontres, on nous mentionne qu'on n'a rien dit et qu'on s'est ensuite retrouvé devant quelque chose de complètement différent. Il manque un petit bout. Il faut avoir plus d'informations et d'échanges.

    En plus de tout ce que nous avons déjà et de tous les éléments que vous avez soulevés, s'il vous manque de l'information, il est encore temps de l'ajouter dans votre soumission. Vous n'êtes pas les seuls dans cette situation. Cela peut être autant en Colombie‑Britannique qu'au Québec. Il faut qu'il se passe quelque chose. Ce n'est pas parce qu'on a statué sur un nombre de circonscriptions qu'il faut garder le statu quo là-dessus. Personnellement, j'ai quand même de l'espoir.

    Vous pouvez vous exprimer là-dessus.

    Je dirais que c'est maintenant l'occasion de rétablir l'équité dans le Nord de l'Ontario. Il y aura un effet domino, mais c'est plus facile de le faire en ce moment, avant qu'on procède aux changements. On parle d'une circonscription dans l'ensemble de l'Ontario, afin de préserver les 10 circonscriptions du Nord de l'Ontario. Il ne s'agit pas seulement de préserver 10 circonscriptions; c'est aussi une question de représentation et de droit des citoyens.

    Je ne dis pas qu'on devrait prendre Brampton, mais c'est l'exemple d'une région de 265 kilomètres carrés où une représentation est déjà assurée. Un citoyen peut sortir de chez lui et parcourir à pied deux pâtés de maisons pour se rendre au bureau de son député. Ce n'est pas possible d'en faire autant dans le Nord de l'Ontario.

    Je demanderais à la Commission de regarder la situation encore une fois, dans l'intérêt du Nord de l'Ontario.

    Merci.

    Madame Blaney, voulez-vous poser une question, rapidement?

    Je ne sais pas si ma connexion est bonne, madame la présidente. Pouvez-vous me dire si tout fonctionne?

    Nous vous entendons bien, mais il y a un décalage à l'écran.

    D'accord.

    J'aimerais, pour terminer, que nos témoins nous disent comment la Commission pourrait travailler de façon plus inclusive avec les communautés rurales dans le cadre des consultations.

    Je suis passé par là à trois reprises, et le processus a toujours été traumatisant. Le problème, c'est que les habitants du Nord de l'Ontario on dû prouver à des commissaires très incrédules que nous avions droit à la représentation. La situation reposait donc sur une prémisse défectueuse.

    En 2010, la Commission a décidé de diviser une région agricole parce que l'agriculture n'a pas d'importance et qu'elle ne tient compte que des chiffres. C'était une gifle en plein visage. Nous avons reçu des centaines de lettres à l'appui au maintien de la région agricole de l'autoroute 11, qui est en pleine expansion. Tout y est relié sur le plan économique, culturel et politique.

    Nous avons fait valoir ce point et nous avons présumé, au cours de la première série de consultations, que la région n'allait pas être divisée, parce qu'on détruisait tout le reste. Au cours de la deuxième série de consultations, la Commission a séparé la région agricole en deux afin de compenser une décision arbitraire.

    Le problème, c'est que nous n'avons pas la possibilité de prendre part aux discussions, parce que nous ne connaissons pas les règles du jeu. Nous savons que nous devons prouver... Ensuite, la Commission nous dit: « Ce sont les règles. » Nous citons la Cour suprême et nous citons les lois, mais on ne nous donne jamais l'occasion de discuter de questions légitimes. Comment devrait‑on organiser les circonscriptions? Les nôtres sont délimitées de façon illogique, mais nous ne pouvons jamais prendre part aux discussions; nous sommes toujours en défensive.

    Rapidement, nous avons recommandé à la Commission de prendre exemple sur ce qu'avait fait la province en 2012. Pourquoi le gouvernement fédéral ne peut‑il pas le faire?

    Le rapport de 2004 est semblable à celui d'octobre 2022. En ce qui a trait à la représentation et à ce qu'a fait la province, si nous n'adoptons pas rapidement des mesures, nous allons nous retrouver dans la situation décrite par M. Angus: les Premières Nations ne seront plus représentées.

    Il faut se rappeler que l'Ontario ne représente pas seulement 90 % de la province. La région compte 110 Premières Nations. Combien d'entre elles ont été consultées? Quelques-unes seulement... C'est vraiment triste. La situation va se répéter. Elle s'est déjà répétée et la province a entrepris le processus trois ans avant la redistribution. Les habitants du Nord de l'Ontario craignent que la province suive le modèle fédéral, ce qui est très préoccupant.

    C'est excellent. Nous arrivons maintenant à la fin de la réunion.

    Je remercie tous les participants de leur présence avec nous.

    Nous posons six questions aux fins de notre rapport. Je sais qu'il est parfois difficile d'être concis. Voici les questions auxquelles j'aimerais que vous répondiez, rapidement: qui sont vos voisins? Avec quelles régions partagez-vous votre frontière? Les avez-vous consultées? Sont-elles du même avis que vous?

    J'ai entendu vos commentaires au sujet du statu quo et du nombre de circonscriptions, et vous êtes tous d'accord; il n'est donc pas nécessaire de le répéter.

    Je me demande si vous avez consulté vos voisins et s'ils sont d'accord avec vous sur le sujet.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Oui, j'ai consulté mes voisins de régions qui sont beaucoup plus grandes que l'Europe.

    C'est la même chose pour moi. J'ai parlé aux gens qui habitent dans le Nord-Ouest. Nous avons échangé sur le sujet dès le départ, et j'ai parlé d'une lettre à cet égard.

    Je suis sidéré de constater que, pour ma circonscription voisine, Thunder Bay—Superior North, qui se trouve d'un côté, une maison sera associée à cet écart supérieur à 25 % dont nous avons parlé et à des circonstances exceptionnelles, tandis que son voisin...

    Monsieur Sheehan, ce que j'entends, c'est que vous avez consulté vos voisins et qu'ils sont d'accord avec vous.

    Oui.

    C'est excellent.

    Mada Hughes, vous avez la parole.

    Je dirais simplement qu'il y a une lettre au dossier, que nous avons présentée, et qui montre que tous les députés du Nord de l'Ontario sont d'avis qu'il faut conserver les 10 sièges.

    Madame Hughes, ma question porte sur les changements de délimitation que vous proposez. Avez-vous parlé à vos collègues des villes voisines et sont-ils d'accord avec vous, oui ou non?

    Si vous ne leur avez pas parlé, il n'y a pas de problème.

    Nous avons discuté. Nous nous sommes rencontrés. Nous n'avons pas seulement rédigé une lettre. Nous nous sommes rencontrés en vue de la proposition d'origine, et nous avons discuté de la proposition actuelle également.

    Allez‑y, monsieur Serré.

    Comme on vient de le dire, nous nous sommes rencontrés de façon régulière afin de discuter des changements proposés et nous sommes tous entendus.

    Allez‑y, madame Lapointe.

    Je ne m'oppose pas aux changements effectués par la Commission dans ma circonscription. Pour le Nord de l'Ontario, nous avons travaillé en groupe afin de faire entendre nos préoccupations au sujet de l'élimination d'un siège.

    Sur ce, nous vous remercions pour votre temps et votre attention. Vous pouvez, si vous le souhaitez, transmettre d'autres commentaires par écrit à la greffière; nous les distribuerons aux membres du Comité.

    Est‑ce que je peux laisser partir les témoins?

    Madame la présidente, nous avons jusqu'à quand pour vous transmettre nos commentaires?

    Jusqu'à ce que nous commencions notre rapport provisoire... Ils doivent nous être transmis le jour avant. C'est dire à quel point vos réponses étaient bonnes.

    D'accord; nous allons surveiller cela.

    Je vous souhaite la meilleure des chances.

    Passez une très belle journée. Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je ne veux pas vous retenir trop longtemps.

    Je sais que nous avions une bonne liste de témoins qui devaient comparaître lors de la dernière réunion, qui a été annulée. Je crois que ce serait une très bonne idée de les réinviter le plus tôt possible. J'ai très hâte de leur poser des questions.

    Est‑ce que nous pourrions les placer en priorité dans notre calendrier? Merci.

    Merci, monsieur Turnbull; c'est noté.

    Nous allons tenter d'accorder la priorité à ces témoins. Nous avons déjà prévu la comparution d'autres témoins. Nous avons dû annuler plusieurs réunions. Nous devons faire avec l'horaire des témoins.

    Nous aimerions pouvoir tous les entendre; nous allons voir ce que nous pouvons faire. J'espère que cela vous satisfait.

    Je vous souhaite une excellente journée. Nous nous verrons la semaine prochaine. La séance est levée.