PROC Réunion de comité

     Bonjour. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 26^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre, au cours de la première heure, ses travaux sur la sécurité opérationnelle de la Cité parlementaire afin d'inclure des sections des rues Wellington et Sparks. Au cours de la deuxième heure, le Comité passera à l'étude article par article du projet de loi C‑14.

    Avant toute autre chose, je voudrais proposer au Comité des dispositions particulières pour aujourd'hui, étant donné qu'il y a des votes à la Chambre ce matin.

     Je propose que pendant la sonnerie d'une demi-heure, qui devrait commencer dans une quinzaine de minutes, nous poursuivions pendant 20 à 25 minutes l'audition des témoins, afin de ne pas avoir à les rappeler. Les députés auront ainsi de 5 à 10 minutes pour se rendre à la Chambre et y arriver à temps pour la mise aux voix et le vote.

    Conformément aux règles actuelles, les députés auraient un maximum de 10 minutes pour revenir à la séance du Comité. Cela nous mènerait probablement à 12 h 5, s'il n'y a aucun retard, comme je l'espère. Nous pourrions ensuite passer à l'étude article par article, comme nous l'avions prévu.

    Voilà ma proposition.

    La proposition suscite-t-elle des préoccupations?

    Madame la présidente, nous étions en train d'établir l'ordre de nos interventions.

     Pouvez-vous nous expliquer de nouveau votre proposition, très brièvement?

    Nous allons poursuivre notre séance de ce matin et, lorsque la sonnerie de 30 minutes débutera, nous continuerons à entendre les témoins pendant 20 ou 25 minutes. Nous pourrons alors aller voter et revenir ensuite. À notre retour, au plus tard 10 minutes après le vote, nous passerons à l'étude article par article.

    C'est une façon de faire raisonnable, qui nous donne le temps d'aller voter à la Chambre et de revenir.

    Merci.

    D'accord?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Très bien. Merci beaucoup.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins suivants qui seront là pendant la première heure.

    Nous accueillons Steve Kanellakos, directeur municipal, Ville d'Ottawa, et Renée Amilcar, directrice générale, Services de transport en commun. De la Commission de la capitale nationale, nous recevons Tobi Nussbaum, directeur général. Il est accompagné d'Alain Miguelez.

     Enfin, nous recevons M. Patrick Leclerc, de la Société de transport de l'Outaouais. M. Leclerc est accompagné de M. Alain Tremblay.

    Je demande à tous les témoins de prononcer leurs allocutions en trois minutes ou moins, si cela est possible.

    Nous commençons par M. Kanellakos.

    Monsieur Kanellakos, je vous souhaite la bienvenue.

    Vous avez la parole.

     Bonjour aux membres du Comité.

    Merci de nous donner l’occasion de donner notre point de vue sur les installations municipales à proximité de la Cité parlementaire.

    Mme Renée Amilcar, directrice générale des Services de transport en commun de la Ville d’Ottawa, m’accompagne aujourd’hui. Elle vous parlera plus précisément du transport en commun dans ce secteur.

    Permettez-moi de commencer en vous donnant quelques renseignements de base.

    Comme vous le savez déjà, la rue Wellington est un endroit emblématique et très connu de la ville d’Ottawa. Il s’agit d’un atout très précieux, fréquenté par des résidents des deux côtés de la rivière des Outaouais, mais également par des millions de touristes qui visitent la capitale nationale. La rue Wellington est une artère principale qui relie la promenade Sir-John‑A.-Macdonald et le pont du Portage. Chaque jour, environ 56 000 automobilistes en moyenne — avant la COVID — empruntent l’intersection pour se rendre à la rue Rideau et à la promenade Sussex. Elle mène à l’un des cinq ponts interprovinciaux reliant Gatineau et Ottawa, notamment le pont du Portage, emprunté chaque jour par 19 500 véhicules. Depuis février 2022, la rue Wellington est temporairement fermée entre la rue Bank et la rue Elgin, ce qui oblige chaque jour 19 500 automobilistes à trouver un autre trajet pour franchir cette partie de la ville.

    En ce qui a trait à l’avenir de la rue Wellington, à la suite de l’occupation illégale du mois de février, le conseil municipal a demandé au personnel d’entreprendre des discussions avec les fonctionnaires fédéraux sur la fonction future de cette rue, ainsi que sur la possibilité d’en transférer la propriété aux instances fédérales. Ces discussions viennent tout juste de commencer avec des représentants de Services publics et Approvisionnement Canada. Ces derniers avaient déjà exprimé l’intérêt du gouvernement fédéral de s’approprier cette rue, et possiblement d’autres rues environnantes, afin d’assurer une gestion plus cohérente des actifs fédéraux dans la Cité parlementaire.

    On s'attend à ce que ces discussions exploratoires prennent un certain temps avant de se conclure, car il y a de nombreuses questions à prendre en considération, comme l'incidence sur la circulation dans le centre-ville et la façon dont ces répercussions seront atténuées; l'accès à l'infrastructure souterraine existante de la ville pour la gestion des actifs; la sécurisation de Wellington comme l'un des principaux corridors du réseau cyclable élargi de la ville, pour lequel la Ville a investi des sommes considérables; et surtout, l'estimation de la valeur immobilière de la rue Wellington.

    Pour le moment, on envisage uniquement une fermeture de la rue Wellington entre les rues Bank et Elgin. Aujourd’hui, vous entendrez également la Ville de Gatineau et la Société de transport de l’Outaouais au sujet du projet de tramway, qui doit se rendre jusqu’à Ottawa. En 2020, le Conseil municipal a approuvé la rue Wellington comme l’un des deux corridors soumis à l’étude de la Société de transport de l’Outaouais pour la prochaine étape de son projet de tramway. L’option privilégiée par le Conseil est un tunnel sous la rue Sparks, qui présente de nombreux avantages sur les plans opérationnels et du transport en commun, et qui permettrait également une meilleure intégration avec la Ligne de la Confédération d’Ottawa. Le service serait ainsi optimisé pour les usagers du transport en commun des deux côtés de la rivière. Cependant, le tunnel de la rue Sparks représente des coûts plus élevés que l’option en surface de la rue Wellington pour ce tramway qui constituera un moyen de transport pour les générations à venir.

    Pour la rue Sparks, la Ville s’est dotée d’un plan du domaine public, qui a été approuvé par le Conseil en 2019. Ce mail piétonnier est important pour de nombreux organismes. Il appartient à la Ville, mais est administré par l’Administration du mail de la rue Sparks et les activités qui s’y déroulent sont organisées par la zone d’amélioration commerciale de la rue Sparks. De plus, ce mail est entouré de bâtiments qui appartiennent à Services publics et Approvisionnement Canada, à la Commission de la capitale nationale et à d’autres organismes fédéraux, ou qui sont loués par ces derniers. Le plan du domaine public de la rue Sparks, qui est un plan de grande envergure, a été élaboré avec de nombreux intervenants et visait à alimenter le travail de planification à long terme dans la Cité parlementaire.

    Enfin, dans ce même secteur, la Ville examine également le carrefour Rideau-Sussex-Colonel By afin d’améliorer la mobilité de tous les usagers et de faire de cette importante intersection du centre-ville un espace public plus convivial.

    En conclusion, comme vous pouvez le constater, de nombreux enjeux complexes et projets d’espaces publics sont à l’étude dans le secteur de la Cité parlementaire. Il sera essentiel de maintenir une collaboration constante entre la Ville et les fonctionnaires fédéraux pour garantir la réussite de ces projets

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Renée Amilcar.

    Bienvenue au Comité.

     Bonjour à tous.

    Je remercie le Comité de m'avoir invitée à prononcer un discours devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je m'appelle Renée Amilcar, et je suis la directrice générale de la Directon générale des services de transport en commun de la Ville d'Ottawa.

    Nous exploitons OC Transpo, le réseau de transport en commun d'Ottawa, qui comprend des autobus au diésel et des autobus électriques, notre système de train léger sur rail et Para Transpo. OC Transpo veille chaque jour au déplacement des gens dans notre ville et fournit des liaisons importantes en provenance et en direction de Gatineau.

    Dans le contexte de votre étude relative à l'élargissement de la Cité parlementaire pour y inclure des sections de la rue Wellington et de la rue Sparks, je demande au Comité d'examiner trois éléments clés pour les usagers du transport en commun.

    Ces points sont importants, parce que nous voulons nous assurer qu'OC Transpo peut maintenir le niveau de service actuel et que les usagers du transport en commun ne sont pas touchés de façon négative.

    Tout d'abord, nous souhaitons qu'OC Transpo et la Société de transport de l'Outaouais, ou STO, puissent poursuivre leurs activités le long de la rue Wellington et au-delà de la rue Sparks comme cela se fait aujourd'hui. Cela comprend le maintien des arrêts et des abris d'autobus à leurs emplacements actuels, du moins jusqu'à ce que le futur tramway de la STO soit construit.

    Le service de transport en commun le long de la rue Wellington est essentiel pour bon nombre de nos clients qui vivent et travaillent des deux côtés de la rivière des Outaouais. L'accès à cette rue nous permet également de prendre en charge les usagers de Para Transpo et de les déposer efficacement au lieu de destination. Changer les circuits, l'emplacement des arrêts d'autobus ou obliger que les usagers de Para Transpo soient déposés plus loin que leur point de destination ne serait pas avantageux pour nos clients.

    Ensuite, nous souhaitons que le plan visant le tramway de la STO, soit le long de la rue Wellington, soit sous la rue Sparks ou à tout autre emplacement futur, continue d'aller de l'avant et ne soit pas touché par l'expansion de la Cité parlementaire.

    Enfin, nous souhaitons qu'OC Transpo et la STO continuent d'avoir l'autorisation de mettre en œuvre des déviations routières pour les autobus le long des rues Wellington et Sparks s'il devait survenir des circonstances externes, comme des situations d'urgence, et ce, sans avoir à obtenir l'approbation de la Commission de la capitale nationale ou de tout autre organisme pour l'utilisation des terrains fédéraux.

    La mise en place de déviations non planifiées est complexe et demande beaucoup de ressources. L'ajout d'une autre couche d'approbations pourrait avoir des répercussions importantes sur la fiabilité du service pour nos usagers et désavantager les résidants qui comptent sur le transport en commun.

    Comme vous pouvez le comprendre, il est important, au besoin, de mettre en place des déviations routières en temps opportun et de façon sécuritaire pour veiller à ce que nos clients puissent se rendre facilement là où ils le souhaitent.

    Voilà ce qui met fin à mon allocution.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole.

    Nous vous remercions également, madame Amilcar.

    Monsieur Tobi Nussbaum, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour à tous.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je suis accompagné de M. Alain Miguelez, vice-président, Aménagement de la capitale.

     J'ai le plaisir de diriger la CCN, une société d'État fédérale dont le mandat est de bâtir une capitale dynamique, durable et inspirante qui soit une source de fierté pour tous les Canadiens. Ce mandat a un lien avec les travaux du Comité sur la Cité parlementaire et l'avenir de la rue Wellington.

     Plus particulièrement, d'un point de vue géographique, ce qui est important, c'est la gestion du boulevard de la Confédération par la CCN, qui se distingue par ses larges trottoirs en granit rouge et constitue pour les visiteurs de la capitale un guide vers les sites importants du centre. Cela comprend la boucle du Parlement, qui va vers l'ouest, le long de la rue Wellington, passe devant la Cité judiciaire, emprunte le pont du Portage, puis s'oriente vers l'est le long de l'avenue Laurier, à Gatineau, jusqu'au Musée canadien de l'histoire, avant de retourner par le pont Alexandra, longeant le Musée des beaux-arts et le parc Major's Hill.

    Un autre élément du contexte qui compte pour la CCN dans ces discussions est la création récente d'un bureau de projet du transport interprovincial au sein de la CCN, comme l'a annoncé le gouvernement dans le budget de 2021, pour aider à faire avancer le projet de tramway de la Société de transport de l'Outaouais, dont il a déjà été question.

    La reconfiguration de ce tronçon de la rue Wellington devant le Parlement, y compris l'harmonisation possible d'une future boucle de transport en commun entre Gatineau et Ottawa, pourrait coïncider avec un certain nombre de projets d'immobilisations ambitieux en cours, y compris, bien sûr, la restauration des édifices du Parlement.

    À l'est, la pointe de Nepean, qui offre une vue spectaculaire sur la rivière des Outaouais, est en cours de revitalisation et elle sera reliée au parc Major's Hill par une nouvelle passerelle.

    De meilleures liaisons entre l'escarpement rocheux, à l'ouest du Parlement, et la rivière en contrebas, feront partie d'un plan ambitieux sur les énergies renouvelables. Ce plan est dirigé par notre partenaire, Services publics et Approvisionnement Canada.

     Nous sommes très attachés au pont Alexandra, qui enjambe la rivière, mais il est chancelant et il sera remplacé. La nouvelle structure illustrera ce que le génie et l'architecture modernes ont de mieux à offrir et ménagera des points de vue sur les sites de façon à faire mieux ressortir le caractère interprovincial de la capitale.

    Il est clair que le transfert de la rue Wellington sous compétence fédérale offre l'occasion de repenser l'utilisation de cet espace important pour accueillir les touristes de passage et les manifestations pacifiques, et pour offrir de meilleures liaisons de transport en commun et de transport actif dans la capitale.

     Ce changement de compétence contribuerait à atténuer les risques liés à la sécurité de cette infrastructure essentielle, tout en garantissant une vision commune de la connectivité publique et de l'accès à nos institutions démocratiques.

    Pour sa part, la CCN s'est engagée à travailler avec ses partenaires fédéraux pour assurer un accès public sécuritaire à la chaussée et aux environs, tout en veillant au respect de sa valeur cérémonielle pour la capitale du Canada.

    Nous sommes convaincus qu'ensemble, nous pouvons mettre à profit notre ambition et nos investissements et bâtir un espace plus beau, invitant et résilient au cœur de la capitale du Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Patrick Leclerc.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Je m'appelle Patrick Leclerc, et je suis directeur général de la Société de transport de l'Outaouais. Je suis accompagné de mon collègue M. Alain Tremblay, directeur du Bureau de projet, Tramway Gatineau‑Ottawa.

    Voilà déjà plus de 10 ans que la STO, en collaboration avec ses partenaires, dont Services publics et Approvisionnement Canada, la Commission de la capitale nationale, la Ville d'Ottawa et la Ville de Gatineau, s'emploie à étudier et à développer un projet de transport collectif structurant qui se déploiera sur les deux rives de notre région. Reliant deux provinces, deux villes, dont la capitale du Canada, ainsi que deux réseaux de transport en commun, ce futur tramway pose plusieurs défis, lesquels font de ce projet de tramway le projet le plus complexe au Canada.

    Certes, les défis sont nombreux, mais ils sont largement surpassés par les bénéfices anticipés concernant la mobilité interrives, le réaménagement de l'espace urbain ainsi que le volet sécurité, notamment aux abords de la Cité parlementaire.

    À l'heure actuelle, deux options d'insertion du tramway au centre-ville d'Ottawa sont toujours à l'étude. Pour les fins de l'exercice d'aujourd'hui, je vais m'attarder à l'insertion du tramway en surface, sur la rue Wellington. Comme vous serez à même de le constater, c'est une solution fort intéressante, et ce, sur plusieurs plans.

    Tout d'abord, ce projet est bien plus qu'un projet de transport, c'est une occasion de redynamiser le cœur de la capitale. En effet, l'insertion du tramway sur la rue Wellington comprend un important volet de réaménagement de l'espace urbain, où les modes de transports actifs et collectifs pourront cohabiter, en toute sécurité. Les plans comprennent également un espace public propice à la tenue d'événements ou de cérémonies protocolaires, du mobilier urbain et de l'aménagement paysager qui permettront de créer un réel milieu de vie, à quelques pas du Parlement canadien et non loin des commerces de proximité et des quartiers résidentiels environnants. D'ailleurs, trois stations sont prévues pour répondre aux besoins de déplacement des utilisateurs et pour s'arrimer au réseau de transport d'OC Transpo.

    Élargir le périmètre piétonnier de la rue Wellington viendra également améliorer le volet sécurité pour tous. Je parle ici des résidants, des commerçants, des travailleurs, des piétons, des cyclistes, des usagers du transport en commun, des touristes et, bien sûr, de tous les dignitaires qui souhaitent accéder au Parlement. Les prochaines étapes du projet comprennent, d'ailleurs, une analyse approfondie des accès à la Cité parlementaire pour assurer une fluidité des déplacements, en toute sécurité.

    En raison de sa fréquence et de sa grande capacité, le tramway incitera plus de gens à converger vers le transport en commun, ce qui entraînera une diminution notable du nombre de voitures circulant au centre-ville. La STO reverra également son offre de service actuelle et diminuera de façon substantielle le nombre d'autobus qui traversent vers Ottawa. Cette importante réduction de volume sera bénéfique tant pour le volet sécurité que pour la fluidité de l'ensemble des déplacements au cœur de la capitale.

    Force est de constater que la région de la capitale nationale est en pleine expansion et que les besoins en matière de déplacement ne cessent de croître. Le projet de tramway Gatineau‑Ottawa a la capacité de répondre à ces besoins, bien au-delà des 30 à 50 prochaines années. Sur le plan environnemental, le tramway permettra d'accélérer le transfert modal du voiturage en solo vers le transport collectif. Il sera donc également un précieux allié dans l'atteinte des ambitieux objectifs de réduction des gaz à effet de serre, ou GES,que se sont fixés les villes et les gouvernements.

    Madame la présidente, voilà ce qui conclut mon témoignage.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de profiter de cette belle vitrine.

    Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à tous.

    Je vais demander que, lorsque la sonnerie se fera entendre à la Chambre des communes, on allume le téléviseur, sans mettre le son, afin que tous les députés puissent voir ce qui se passe à la Chambre.

    Nous aurons une série de questions, mais chacun aura cinq minutes au lieu de six, de façon à respecter les délais et à nous permettre de remplir toutes nos fonctions.

    Nous allons commencer par M. McCauley, qui sera suivi de M. Naqvi.

    La parole sera ensuite donnée à Mmes Gaudreau et Blaney.

     Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, je vais m'adresser à M. Kanellakos. Savez-vous si un membre du Service de police d'Ottawa a demandé au gouvernement d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?

    Merci.

    À ma connaissance, personne, au Service de police d'Ottawa, n'a demandé expressément d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.

    Merci.

    Le 3 février, la conseillère McKenney a écrit au commissaire de la GRC, citant une demande officielle pour que la GRC assume des responsabilités policières.

    A‑t-elle agi au nom de l'administration, au nom du maire, officiellement au nom du conseil municipal ou en son propre nom?

    La conseillère McKenney a agi de son propre chef en tant que conseillère représentant l'un des quartiers les plus touchés par la manifestation.

    Ce n'était pas une demande officielle de la ville ou de qui que ce soit d'autre.

    Non.

    D'accord, merci.

    Madame la présidente, par votre entremise... [difficultés techniques]... de retour à vous, monsieur.

    Combien la Ville d'Ottawa reçoit-elle du gouvernement du Canada dans le cadre du programme des paiements versés en remplacement d'impôts?

    Je n'ai pas ce chiffre en tête. Je suis désolé.

    Pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur?

    Non, je ne veux pas m'aventurer. Je ne me souviens tout simplement pas du montant, car j'ai été plongé dans beaucoup de chiffres dernièrement et celui‑là ne me revient tout simplement pas. Je regrette.

    Peut-être pourriez-vous le communiquer au Comité. C'est sans doute un montant important.

    Effectivement. Certainement des dizaines de millions de dollars.

    À ce sujet, compte tenu des changements proposés à la Cité parlementaire, savez-vous quelle part des paiements correspond aux immeubles fédéraux situés le long de la rue Queen, entre le canal Rideau et la rue Kent?

    Non, je suis désolé, madame la présidente. Je n'ai pas cette information précise, mais je peux l'obtenir.

    D'accord.

    Si la ville transfère la propriété de certains quartiers du centre-ville, renoncera-t-elle à ces paiements du gouvernement fédéral?

    Pas nécessairement, car les immeubles appartiennent toujours au gouvernement fédéral. Nous recevons des paiements en remplacement d'impôts. Il y a eu un changement récemment à cause de lois provinciales, qui ont fait diminuer le montant que le gouvernement fédéral versera. Je connais ce chiffre. C'est environ 13 millions de dollars de moins par année que ce que nous aurions dû recevoir du gouvernement fédéral. Le gouvernement provincial a modifié la catégorie d'imposition, ce qui a eu pour nous des conséquences inattendues.

    Merci. Je vais passer à quelques dernières questions rapides.

    Un autre témoin, représentant la zone d'amélioration commerciale de la rue Bank, a dit qu'il n'était pas enthousiaste à l'idée de fermer davantage de rues à la circulation et qu'il s'y opposait.

    La Ville a‑t‑elle étudié les conséquences financières qu'auraient ces changements sur ces entreprises ou d'autres entreprises de la zone?

    Pas encore.

    Est‑ce prévu? Cela va‑t‑il se faire bientôt ou...

    Je n'ai pas l'intention de le faire pour l'instant. C'est un point qui a été soulevé par la directrice générale de la zone d'amélioration commerciale. Nous ne nous sommes pas penchés là‑dessus.

    D'accord.

    Nous avons appris cette semaine que le Conseil du Trésor et le gouvernement n'ont pas de plan prévoyant le retour des fonctionnaires dans les immeubles situés au centre-ville.

    La Ville a‑t-elle étudié les répercussions financières sur les entreprises, les taxes et l'assiette fiscale si ces travailleurs ne retournent pas travailler dans les immeubles du centre-ville?

    Pas précisément, non.

    Est‑ce une préoccupation pour Ottawa ou pour les entreprises avec lesquelles vous avez discuté?

    C'est notre centre-ville, et elle se préoccupe beaucoup du nombre de personnes qui le fréquentent et font vivre les entreprises.

    Combien de temps me reste-t‑il, madame la présidente?

    Rapidement, dites-moi, vous êtes-vous promené au centre-ville? Malheureusement, Ottawa, comme Edmonton et beaucoup d'autres grandes villes, connaît une forte hausse du nombre de crimes violents et de délits mineurs, de l'itinérance et de la consommation de drogues.

    Ottawa est-elle préoccupée par le fait que les fonctionnaires ne retournent pas travailler dans les bureaux du centre-ville?

    La Ville d'Ottawa est très préoccupée par le fait que la fréquentation du centre-ville ne retrouve pas le niveau antérieur à la pandémie, car, comme vous l'avez dit, il y a divers impacts, notamment sur les entreprises.

    La Ville a‑t-elle communiqué avec le gouvernement ou lui a‑t-elle écrit officiellement pour lui faire part de ses préoccupations?

     Je crois que oui. Le maire a écrit au premier ministre et au Conseil du Trésor pour demander un retour plus rapide et plus important des fonctionnaires.

    Très bien. Merci, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de cet échange.

    Je confirme que la sonnerie vient de commencer.

    Monsieur Naqvi, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Par votre entremise, je vais m'adresser d'abord à M. Kanellakos.

    Tout d'abord, très rapidement, pendant l'occupation, ai‑je bien compris que la Ville et la police d'Ottawa cherchaient à obtenir du soutien et des ressources du gouvernement fédéral et qu'elles ont pu recourir effectivement à la Loi sur les mesures d'urgence pour mettre fin à l'occupation?

    Nous étions à la recherche de ressources et nous avons utilisé la Loi pour mettre fin à l'occupation.

     Les arrêtés pris en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence ont conféré à la police d'Ottawa et à la Ville les pouvoirs voulus pour gérer efficacement l'occupation et y mettre fin. Ai‑je raison?

    Tout à fait. À ce moment‑là, ces pouvoirs ont été très utiles.

    Excellent. Merci beaucoup.

    À propos de l'avenir de la rue Wellington, monsieur Kanellakos, vous avez dit dans votre exposé que des discussions ont commencé avec le gouvernement fédéral. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur la nature des échanges en ce moment?

    Si la CCN a participé aux échanges, peut-être M. Nussbaum pourrait‑il donner son point de vue.

    Madame la présidente, les derniers échanges ont eu lieu il y a environ deux mois. À l'heure actuelle, je crois que SPAC et la CCN discutent de la question de savoir qui sera le responsable principal. Je vais demander à M. Nussbaum de s'exprimer sur ce point.

    Les échanges portent sur bon nombre des choses que j'ai décrites dans ma déclaration liminaire.

    Je serais heureux d'ajouter quelque chose, madame la présidente.

    Il est vrai que nous avons entamé des discussions avec SPAC pour nous assurer d'avoir un tableau complet des questions à étudier. Nous espérons pouvoir bientôt discuter avec la Ville d'Ottawa de certains des détails qui ont été abordés jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Par votre entremise, madame la présidente, je tiens à remercier M. Nussbaum d'avoir récemment installé, en collaboration avec la Ville d'Ottawa, des jardinières des côtés Elgin et Bank de la rue Wellington afin d'embellir ces endroits au lieu de se contenter de vilaines barrières. Je tiens à le remercier sincèrement de cette initiative.

    Monsieur Nussbaum, la CCN appuie-t-elle la fermeture de la rue Wellington et son intégration à un circuit de transport actif, qui serait relié à certains des divers parcours que la CCN et la Ville d'Ottawa sont en train d'aménager autour du centre-ville?

    Oui. Nous abordons la question en toute ouverture d'esprit. Nous voyons beaucoup d'avantages à consacrer ce tronçon de la rue Wellington aux véhicules de service de la Colline du Parlement, bien sûr, mais aussi au transport en commun et au transport actif. En même temps, nous reconnaissons qu'il reste à recueillir et à mieux comprendre certaines données, comme celles des études sur la circulation.

    Il est juste de dire que nous avons l'esprit très ouvert et que nous sommes tout à fait disposés à repenser la façon dont cet espace peut servir.

    Merci.

    Par votre entremise, madame la présidente, je voudrais poser une question à Mme Amilcar sur les itinéraires de transport en commun d'OC Transpo et de la STO.

    Étant donné que la rue Wellington est actuellement fermée, quels résultats les déviations donnent-elles, pour ce qui est des arrêts utilisés par les usagers, par exemple?

     Je vous remercie de la question.

    La ligne d'autobus n^o 15 empruntait la rue Wellington dans la section présentement fermée. Il y a donc maintenant une déviation et nous en avons informé nos clients. Le parcours n^o 15 est donc maintenu.

    En temps normal, la ligne d'autobus n^o 17 emprunte la rue Wellington. Toutefois, depuis la pandémie, nous avons suspendu ce parcours. Il devrait être remis en service un jour ou l'autre.

    Avez-vous constaté une augmentation de la fréquentation du train léger attribuable à la déviation ou de la suspension de certains parcours?

    Nous n'avons pas constaté une utilisation accrue du train léger, puisque les employés fédéraux ne sont pas encore de retour dans la ville. L'achalandage est donc encore très réduit, ce qui a une grande incidence sur la fréquentation de nos autobus sur la rue Wellington.

     D'accord.

     Monsieur Kanellakos, vous avez parlé du volume de la circulation automobile sur la rue Wellington. Cette information n'est peut-être pas disponible, mais y a‑t‑il des données que vous pourriez communiquer sur les taux d'accidents, de blessures ou de décès sur la rue Wellington attribuables à la circulation automobile? Pourriez-vous remettre cette information au Comité?

    Oui, nous serions heureux de lui communiquer ces renseignements. Nous avons ces données.

    Merci.

    Très bien. Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je vais récapituler notre travail et voir où nous en sommes. L'objectif de notre comité, c'est de faire ressortir les bienfaits potentiels d'un élargissement de la compétence fédérale quant à la sécurité des parlementaires sur un périmètre plus important qu'il ne l'est actuellement. Les questions précédentes de mes collègues étaient fort intéressantes. Je vais devoir poser d'autres questions, parce qu'ils ont vraiment bien travaillé ce matin. Cela tombe bien, car nous avons moins de temps que prévu.

    Ma première question s'adressera à M. Nussbaum.

    Monsieur Nussbaum, j'aimerais que vous nous parliez de l'ordre de priorité. Il a notamment été question de la boucle ferroviaire, et il s'agit d'un projet très intéressant. Toutefois, j'aimerais connaître les étapes qu'il faudrait suivre et que nous devrions inscrire dans le rapport relativement à la sécurité et à la saine gestion du processus.

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Je vais demander à mon collègue M. Alain Miguelez d'y répondre.

    Je vous remercie.

    Nous en sommes à travailler avec la STO afin d'être prêts en tant que famille fédérale. Dans un premier temps, nous allons mener des études de réalisation, lesquelles comporteront, d'une part, un volet ontarien comprenant Ottawa et le pont du Portage, et, d'autre part, un volet québécois.

    L'étape des études va mener à un projet de construction, qui sera la phase de réalisation. Ce sera la réalisation d'une première phase visant à faire passer le tramway Ottawa‑Gatineau sur la rive ontarienne à partir de ses deux branches gatinoises et à le faire aboutir à peu près à l'intersection des rues Elgin et Wellington.

    Par ailleurs, la Commission de la capitale nationale a le mandat d'étudier une phase subséquente qui ne fait pas l'objet de financement ni de demandes de financement à l'heure actuelle, mais qui fermerait la boucle. Elle permettrait de faire en sorte que le tramway continue sur le pont Alexandra et revienne sur la rive québécoise de la région de la capitale nationale pour fermer la boucle au centre-ville.

    Je vous remercie.

    Comme vous le savez, nous avons accueilli des témoins appartenant à la communauté algonquine. Nous avons perçu dans leurs témoignages un besoin d'inclusion et d'accessibilité pour cette communauté. On nous a même donné une explication du droit d'installation et de manifestation.

    Où en êtes-vous dans vos pourparlers avec la communauté algonquine?

    Nous sommes pleinement conscients du besoin d'inclure la communauté algonquine. Nous le faisons d'ailleurs présentement dans le cadre de nos discussions au sujet du remplacement du pont Alexandra. D'ailleurs, le tramway traverse le pont du Portage et l'île Victoria, qui est un lieu symbolique très important pour la nation algonquine. Nous avons intégré dans notre approche des consultations très étroites avec la nation algonquine.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant poser une question aux représentants de la Ville d'Ottawa.

    Madame la présidente, je leur pose la question par votre entremise.

    Nous avons vu des plans relativement à la boucle ferroviaire. C'est une idée très originale de réaménagement urbain, et je trouve cela très emballant.

    Cela étant dit, nous sommes en train de réfléchir à la sécurité. Évidemment, une passerelle piétonnière, c'est une chose, mais un tramway amène beaucoup d'achalandage.

    Comment pouvez-vous nous assurer qu'il est possible d'orchestrer le tout en gardant à l'esprit l'objectif lié à la sécurité des parlementaires?

     Madame la présidente, c'est une question très pertinente. Malheureusement, les difficultés techniques que la députée a évoquées n'ont pas encore été analysées. Cela fait partie du travail qui se fera à l'avenir dans le cadre des études que nous entreprendrons.

    Madame la présidente, je vais poser une autre question aux représentants de la Ville d'Ottawa.

    Avez-vous participé aux préparatifs précédant l'arrivée du convoi? Étiez-vous au courant de l'arrivée du convoi?

    Je suis désolé, madame la présidente. Le son a flanché à la toute fin. Toutes mes excuses.

    Vous avez de la chance: la question s'adresse à M. Leclerc.

    Pour ce qui est du volet lié à la sécurité, l'inclusion d'un tramway et la fermeture de la rue Wellington entre les rues Bank et Elgin permettent de retirer des véhicules, notamment des automobiles privées. Bien entendu, cela a pour effet d'améliorer la sécurité, et c'est ce que nous avons pu observer aussi dans les autres villes. En effet, un tramway, c'est fixe et c'est assez visible, et cela passe à une moins grande fréquence que tous les véhicules qui circulent. Par conséquent, cela améliore la sécurité.

    Concernant la sécurité à l'ouest de la rue Bank, dans les études, il est question, entre autres choses, d'un tunnel piétonnier pour gérer les passages aux différentes intersections. C'est de cette façon que nous comptons atténuer le risque. Toutefois, comme cela a été mentionné plus tôt, cet aspect sera abordé dans les analyses d'avant-projet qui doivent démarrer dès que le financement sera accordé par les gouvernements.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Comme toujours par votre entremise, je tiens à remercier tous les témoins de leur présence.

    J'ai quelques questions à poser, et je sais qu'il faudra ensuite aller voter.

    Ma première question s'adresse à la fois à la Ville d'Ottawa et à la STO.

    Je viens de la Colombie-Britannique. À Vancouver, il y a eu une forte recrudescence de l'activité commerciale lorsque nous avons rendu le centre-ville plus accueillant pour les cyclistes et mieux adapté aux transports en commun. Bien des entreprises craignaient fort d'en souffrir, mais l'inverse de ce qu'elles prévoyaient s'est produit.

    La Ville ou la STO ont-elles effectué des travaux ou des recherches portant sur les conséquences pour les entreprises et le tourisme de la fermeture des rues à la circulation automobile? Ont-elles essayé de voir comment repenser l'enjeu énergétique en donnant moins de place à la voiture, source importante de GES, pour passer à des modes de déplacement plus écologiques? Y a‑t‑il eu des études là‑dessus?

    Je vais commencer par les représentants d'Ottawa.

    Merci. J'allais justement demander si la question s'adresse d'abord à la Ville.

    Ottawa est très favorable au transport actif. Le conseil exerce de fortes pressions en ce sens, et cela fait partie de nos plans stratégiques, mais nous avons besoin d'un réseau équilibré. Dans notre optique, il ne faut pas privilégier un mode au détriment de l'autre. Il faut un équilibre. C'est la difficulté à résoudre dans le corridor en question.

    Les représentants de la STO ont-ils quelque chose à ajouter?

    Concernant le rendement des investissements, nous savons que les investissements dans le transport en commun ont un ratio de trois pour un. Autrement dit, pour chaque dollar investi, on obtient trois dollars. Ce ratio n'est pas le même pour les investissements dans le développement des routes.

    En ce qui concerne, par exemple, les rues Sparks et Wellington ainsi que le centre-ville de Gatineau, le rendement sera défini lors des étapes subséquentes afin de déterminer quelles seront les retombées économiques sur le plan local.

    Merci. L'autre élément important, comme la STO l'a fait remarquer tout à l'heure, c'est la sécurité. Pendant l'occupation par le convoi, nous avons pris conscience avec une vive inquiétude des menaces qui pesaient sur le Parlement, sur les assises de la démocratie au Canada.

     Il semble qu'on étudie la possibilité de passer le long de la rue Wellington ou sous la rue Sparks. Je me demande comment se fait l'analyse. Je m'adresse d'abord aux représentants de la Ville, puis je reviendrai à ceux de la STO. Comment analyse-t‑on les moyens de préserver la sécurité des personnes? Nous faisons venir des gens dans la capitale, où se trouve le siège de la démocratie. Comment allons-nous nous assurer que le processus est le plus sécuritaire possible et que nous ne créons pas de risques, tant pour ces lieux que pour les usagers des transports en commun?

    Voici ma dernière question. Je l'adresse aux représentants de la Ville. Puis, je vais me taire. Des tronçons de Wellington sont actuellement bloqués. Les témoignages traduisent une volonté de réinvestir ces lieux. Y a‑t‑il des plaintes importantes au sujet du blocage de ces tronçons? Y a‑t‑il des préoccupations pour la ville ou pour les usagers des transports en commun?

    Voilà mes deux questions.

     À propos de la première, le conseil municipal, comme je l'ai dit dans ma déclaration, préfère l'option du tunnel sous la rue Sparks, mais c'est une solution très coûteuse. Il a donc opté pour la deuxième solution, soit un tramway de surface. Les études n'ont pas encore été réalisées.

    Quant à la deuxième question, il est certain que la fermeture de la rue Wellington a suscité des plaintes. Elle a perturbé la circulation routière telle qu'elle a existé par le passé. Remarquez qu'elle n'est pas aussi lourde qu'avant la pandémie, mais il reste qu'elle a été perturbée.

    Les gens s'adaptent, et il y a des impacts dans d'autres rues parallèles, dans divers modes de transport.

    Puis‑je ajouter quelque chose? J'ai posé une question qui portait précisément sur la sécurité. Dans l'étude des solutions que sont le tunnel et le tramway, considérez-vous la sécurité des personnes et de la capitale comme un élément essentiel?

    La sécurité a toujours été un enjeu, à propos de la rue Wellington. Désormais, après ce qui s'est passé en février dernier, cette préoccupation est beaucoup plus vive encore et, à mon sens, il en sera tenu compte dans les études.

    Nous mettons vraiment l'accent sur le volet lié à la sécurité, et nous le faisions même avant les manifestations qui ont eu lieu à Ottawa. Nous travaillons avec les services de sécurité spécialisés pour tout ce qui touche le volet lié à l'insertion, par exemple, sur la rue Wellington. Pour ce qui est de l'emplacement des stations, nous prenons en compte la question de la sécurité. Je pense notamment à l'édifice Langevin et à l'endroit où l'on inspecte les véhicules qui se dirigent vers la Colline du Parlement. En ce qui concerne l'accès à la Cité judiciaire et à la Cité parlementaire, nous travaillons de concert avec les services de sécurité. Tout ce volet sera donc pris en charge par des experts. C'est la même chose pour ce qui est du volet concernant l'insertion du tunnel. Nous devons nous pencher sur cela.

    Je vais mentionner un dernier élément en lien avec la sécurité.

    Dans les années passées, il y avait des préoccupations relativement au transport d'explosifs à bord de véhicules sur rails. Cependant, ce que nous avons beaucoup vu au cours des dernières années, c'est l'utilisation de camions-béliers. C'est là où la question de la sécurité prend toute son importance. En effet, il est plus facile de sécuriser un véhicule ou un tramway que des milliers de véhicules qui passent devant la Cité parlementaire.

    Merci beaucoup de cet échange.

    Au nom des membres du Comité, je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître. Si vous pensez à quoi que ce soit que vous voudriez signaler aux députés, je vous invite à communiquer avec le greffier, afin qu'il puisse faire circuler cette information. J'aime à croire que, de tous les comités, celui de la procédure est le plus regardé de tous, ce qui est très stimulant, j'en suis sûre. Si quelque chose vous vient à l'esprit, veuillez nous informer pour que nous puissions en tenir compte.

    Là‑dessus, bonne journée. Portez-vous bien.

    Les membres du Comité savent tous que c'était le dernier groupe de témoins qui comparaissait pour notre étude. Comme l'ajournement estival approche, je présume... Nous n'avons pas eu le temps de discuter des recommandations, mais je vais peut-être proposer que nous commandions un résumé des témoignages à l'intention des députés, après quoi nous verrons ce que le Comité souhaite faire. Nous n'avons pas besoin de prendre de décision dès maintenant, mais peut-être que les différents groupes voudront y réfléchir.

    S'agit‑il d'une note d'information qui serait rédigée par les analystes, afin que nous puissions ensuite nous réunir pour voir s'il y a lieu de faire une recommandation ou non, de façon que le travail puisse se poursuivre?

    Deuxièmement, avant que nous n'allions voter, je signale que le greffier a distribué un budget d'étude pour le projet de loi C‑14. S'il n'y a pas de problème, nous voudrions qu'il soit approuvé. Il s'agit surtout de l'achat de casques d'écoute, par exemple.

    Très bien. Nous nous reverrons après le vote et nous passerons à l'étude article par article du projet de loi C‑14.

    Merci à tous.

     Reprenons la séance. La deuxième partie de la séance sera prise par l'étude article par article du projet de loi C‑14. Si les députés ont des questions de nature technique au sujet des articles du projet de loi, des représentants du Bureau du Conseil privé et d'Élections Canada sont là pour leur répondre.

    Nous accueillons Robert Sampson, avocat général et directeur principal aux Services juridiques d'Élections Canada, qui est accompagné de Pierre Desjardins, directeur principal, Redécoupage électoral. Du Bureau du Conseil privé, nous recevons Rachel Pereira, directrice, Institutions démocratiques, ainsi que Nicholas MacDonald, conseiller juridique, Secteur des services juridiques. J'ai également le plaisir de vous annoncer que nous avons avec nous un greffier législatif, M. Jacques Maziade, qui nous guidera tout au long de l'étude.

    Conformément à l'article 75.1 du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre subsidiaire, est reportée.

    (Article 2)

    Je demande donc à M. Therrien s'il veut proposer son amendement. Cependant, je tiens à informer tous les députés du fait qu'il y a une bonne chance que ma décision soit déjà prise.

    Vous faites fi de mon pouvoir de persuasion, madame la présidente, et vous allez peut-être changer d'idée.

    Ce ne sera une surprise pour personne. J'aimerais proposer un amendement au projet de loi C-14. Vous devriez tous avoir reçu le texte de cet amendement dans les deux langues.

    Je propose que le projet de loi C‑14, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 1, de ce qui suit:

    Vous avez déjà entendu mon discours là-dessus. Je vais juste résumer mes propos, ce qui fait pas mal le tour du sujet.

    D'abord, cet amendement est fondamental et nécessaire pour protéger le poids politique du Québec. Le Québec est une nation. Certains diront que c'est une société distincte, mais tout le monde s'entend pour dire qu'il y a une particularité qu'il faut protéger à la fois pour le Québec et pour les Québécois, soit le fait que nous sommes constamment menacés en raison de facteurs liés à des caractéristiques géographiques propres au Québec. Je ne parle pas de menace au sens agressif, en signifiant que nous sommes malmenés. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes dans une situation qui rend problématique la pérennité de notre nation. Pour cette raison, entre autres choses, nous demandons une garantie selon laquelle le pourcentage de 25 % sera un seuil à conserver jusqu'à l'indépendance du Québec, probablement.

    Il est nécessaire de garantir ce seuil, parce que le Québec doit être bien représenté à Ottawa. Certains ont soulevé le fait que cela pourrait tout aussi bien s'appliquer à l'Alberta ou à la Colombie‑Britannique, par exemple. La Chambre des communes a attribué l'étiquette de « nation » au Québec. Nous lui avons demandé, par le truchement d'une motion, de reconnaître non seulement l'existence d'une nation québécoise, mais aussi le fait que le français est la langue commune. La très grande majorité des députés — je n'ai pas les chiffres en main — a voté en faveur de cette motion.

    Il faut qu'il y ait un sens aux paroles. C'est cela, le parlementarisme. Nous ne cessons de parler, mais nous agissons également. Nous élaborons des projets de loi qui sont issus de nos discussions et des réflexions que nous portons devant la Chambre. Il faut qu'il y ait des traces de cela. Il faut que les bottines suivent les babines.

    En plus, nous avons proposé une motion à la Chambre des communes en mars 2022, que je résume très simplement. Cette motion visait à modifier deux éléments liés aux cartes électorales. Premièrement, il s'agit de rejeter tout scénario qui aurait pour effet de faire perdre des députés au Québec. Vous connaissez l'histoire: depuis 1966, il n'y a pas une province qui a perdu des députés. Or, nous avons vu que, à la suite des calculs effectués par Élections Canada concernant la répartition du nombre de sièges, le nombre de députés était passé de 78 à 77. C'était inacceptable, et nous l'avons mentionné. Deuxièment, la motion allait plus loin en énonçant qu'il ne fallait pas laisser diminuer le poids politique du Québec à la Chambre des communes.

    J'aurais pu vous présenter des chiffres, car ils sont disponibles. Je dirai simplement que, au fil des années, l'attribution des sièges à la Chambre des communes, pour ce qui est du Québec, est passée de 33 % du nombre total de sièges à environ 23 %, et ce pourcentage ne cesse de baisser. Même si nous tenons compte de ce que propose le projet de loi C-14, le poids politique du Québec diminuera, malgré le fait que le nombre de députés soit maintenu à 78.

    Un constitutionnaliste est venu témoigner au Comité, le seul d'ailleurs, et il nous a dit que nous n'avions pas besoin de l'accord de sept provinces représentant 50 % de la population pour faire ce changement.

    Le ministre s'était beaucoup défendu à ce sujet. Je ne peux pas citer exactement ses propos, et je ne veux pas les trahir. De toute façon, j'ai trop de respect pour l'intelligence des membres du Comité pour commencer à dire n'importe quoi. Cependant, il me semble l'avoir entendu dire que, puisque cette question s'appliquait à une seule province, le Parlement ne pouvait pas apporter ce changement sans l'accord de sept provinces représentant 50 % de la population. Il a ajouté que le Parlement n'avait pas le pouvoir d'agir dans une telle situation, et qu'il avait donc exclu cela d'emblée. Je pense avoir bien résumé ses propos.

    Or, le constitutionnaliste Patrick Taillon nous a dit, au cours de la même réunion, que nous pouvions apporter ce changement sans modifier la Constitution, puisque toute modification à celle-ci doit se faire avec l'accord de sept provinces représentant 50 % de la population. Il est le seul expert qui est venu ici pour offrir des explications à ce sujet et répondre à nos questions.

    D'emblée, je vous dis que cela a un poids considérable. Le ministre a mentionné deux autres personnes. J'aurais aimé les rencontrer, ces personnes, et discuter avec elles.

    Il y a une différence entre rédiger un énoncé d'opinion et venir défendre son opinion devant le Comité, que ce soit en mode virtuel ou en personne.

    Je ne dis pas qu' il y a eu un manque d'organisation; je constate les faits. C'est le seul constitutionnaliste qui est venu ici.

    De plus, ce constitutionnaliste a renchéri en disant que le poids politique du Québec à la Chambre des communes était atrophié. Cela devient très inquiétant pour la suite des choses. C'est un autre fait que nous ne devons pas passer sous silence.

    J'achève, madame la présidente, mais je veux vraiment faire les choses comme il faut, parce qu'il s'agit d'un dossier extrêmement important pour les Québécois.

    À la dernière réunion, j'ai parlé de ce qui avait ouvert la porte à l'ajout de clauses dans un texte constitutionnel, et je vais le répéter. Depuis 1987, les tribunaux ont reconnu que les exceptions existent pour assurer la représentation effective et que le Parlement fédéral a le pouvoir d'adopter des mesures en ce sens.

    Je vais mentionner quelques faits. En 1987, cette question a été portée devant les tribunaux de la Colombie-Britannique. La Cour suprême a reconnu le principe fondamental de la représentation effective comme un droit garanti à l'électeur par la Charte. La représentation effective comprend deux conditions. Premièrement, il doit y avoir une égalité relative, de sorte que le poids du vote d'un électeur ne soit pas disproportionné par rapport à celui d'un autre électeur.

    M. Vis avait mentionné cela au cours de la dernière réunion, avec raison, en se demandant pourquoi son vote serait moins important que celui d'un autre électeur ailleurs. En règle générale, ce principe est accepté, mais il y a des moments où le poids politique de l'individu change quelque peu, sans que ce soit de façon astronomique. Il ne s'agit pas de doubler ni de tripler le nombre de députés pour une province. Dans un tel cas, les propos de M. Vis auraient été vraiment très importants.

    Dans le cas qui nous occupe, nous ne voulons pas que le poids politique du Québec à la Chambre des communes passe de 23 % à 30 % , à 35 % ou à 40 %. Comme le disait M. Taillon, il est possible de faire des changements mineurs. Je signale qu'il y a des précédents. En effet, on a instauré la clause sénatoriale, la clause des droits acquis et la clause territoriale. Des changements ont déjà été faits.

    La seconde des conditions que je viens d'évoquer a trait au respect des communautés naturelles. Autrement dit, on doit prendre en considération des facteurs comme les caractéristiques géographiques, l'histoire et les intérêts des collectivités.

    Tout cela me permet de soutenir que ce qui est proposé dans l'amendement est du domaine du possible. D'ailleurs, il est dans notre intérêt de le faire dans le projet de loi C-14, parce que l'objectif est de tenir compte du poids politique du Québec. Pourquoi faire de petits pas quand nous pouvons faire le travail de façon rigoureuse et faire en sorte que le projet de loi reconnaisse la nécessité de protéger le poids politique du Québec, vu sa nature exceptionnelle? Je ne veux pas dire que le Québec est meilleur que les autres provinces. Le nationalisme québécois, ce n'est pas cela. Je ne dis pas non plus que les Québécois sont meilleurs que les autres citoyens du pays. Vous ne m'entendrez jamais affirmer une telle chose. Nous ne sommes ni meilleurs ni pires qu'eux. Ce n'est pas que je n'aime pas les citoyens du reste du Canada, mais le Québec est différent des autres provinces. Notre langue et notre culture, pour ne nommer que ces deux caractéristiques, participent à notre différence, et je veux m'assurer que l'on respecte cette différence.

    Je terminerai en disant que, comme l'a aussi signalé le ministre, les avis des constitutionnalistes divergent quant à la possibilité d'apporter ces changements. Je rappelle que notre collègue Martin Champoux, député de Drummond, a déposé le projet de loi C‑246, sur lequel nous avons voté hier. Le Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a justement pour tâche de vérifier si le projet de loi est conforme aux balises que se donne la Chambre des communes pour effectuer les changements proposés par le projet de loi de la Chambre des communes. Bizarrement, le Sous-comité a avalisé l'idée suivant laquelle le projet de loi C‑246, qui a exactement le même objectif que celui lié à mon amendement, était, pour le Parlement canadien et pour la Chambre des communes, un mécanisme possible sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à toutes sortes d'autres procédures.

     J'ai beaucoup de respect pour le travail accompli par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Si l'on me dit qu'il n'est pas possible d'apporter ces changements, cela veut dire que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne travaille pas de façon rigoureuse. J'ai un profond respect pour Mme la présidente et pour les membres du Comité. Je les connais bien, puisque je siège à ce comité depuis 2019. Par la suite, j'ai laissé ma place à ma valeureuse collègue Mme Gaudreau, qui représente la circonscription de Laurentides—Labelle.

    Pour ces raisons, je vous invite à prendre en considération le fait que la nation québécoise est précieuse et fragile.

     La chanson Le plus beau voyage, de l'artiste Claude Gauthier, est un hommage à la différence québécoise. J'invite les membres du Comité à l'écouter. Dans cette chanson, M. Gauthier parle de « race en péril », mais cela veut dire « peuple en péril ». C'est ce que nous vivons au Québec.

     Honnêtement, je ne vous souhaite pas de vivre ce que vivent les Québécois. Chaque jour, nous nous levons et nous menons un combat pour protéger notre langue et notre culture ainsi que pour faire en sorte que le seul État francophone en Amérique du Nord puisse vivre et survivre. Nous voulons faire en sorte que nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants ne disent jamais

     « Do you remember when we were French? » Vous souvenez-vous de l'époque où nous étions francophones? 

    J'ai terminé, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Monsieur Therrien, je vous remercie de vos commentaires.

    Vous avez pu constater que tout le monde vous écoutait attentivement. Les membres du Comité sont sensibles à vos commentaires, et je le suis également. Cependant, comme je l'ai dit, j'ai pris une décision, et rien dans ce que vous avez dit ne m'a fait changer d'idée.

    Le projet de loi C-14 vise à modifier l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867 pour établir que le nombre de députés attribué à une province ne peut être inférieur au nombre de députés qui lui a été attribué pendant la 43^e législature. L'amendement BQ‑1 vise à établir que le nombre total de députés pour la province de Québec ne peut être inférieur à 25 % du nombre total de députés à la Chambre des communes.

    À la page 770 de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages à la Chambre des communes, troisième édition, il est écrit ceci:

    La présidence est d'avis que, dans le cadre du projet de loi C‑14, l'attribution à la province de Québec de 25 % des sièges à la Chambre des communes pourrait nécessiter la réduction du nombre de sièges pour une ou plusieurs provinces, ce qui est contraire aux principes du projet de loi.

    Par conséquent, je déclare cet amendement non recevable.

    Évidemment, madame la présidente, je comprends votre position, même si je ne suis pas d'accord. Vous savez, madame la présidente, que j'ai un profond respect pour ce que vous faites et pour ce que vous êtes.

    Avec le respect que je vous dois, je conteste la décision de la présidence.

    D'accord.

    Monsieur le greffier, à vous.

    La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Merci.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je voudrais proposer un autre amendement qui sera distribué sous forme électronique tout de suite. Notre personnel va le distribuer. Je vais attendre que tout le monde l'ait reçu avant de m'exprimer. Vous allez devoir vérifier si l'amendement est recevable.

    Devrais‑je commencer à expliquer tout de suite pourquoi je fais cette proposition?

    Madame la présidente, avons-nous la version électronique de l'amendement pour ceux d'entre nous qui sont en ligne?

    Il a été distribué.

    Il a été envoyé au greffier par voie électronique.

    Très bien. Il va arriver. Le greffier est en train de le remettre à ceux qui sont présents dans la salle.

    Je demande à M. Vis de commencer son intervention. Nous gagnerons ainsi du temps.

     Ces dernières semaines, nous avons eu d'excellentes discussions tant au Comité qu'au Parlement sur la façon de gérer ces situations difficiles. M. Therrien m'a beaucoup fait réfléchir à la place du Québec dans l'histoire du Canada et aussi à ma propre province, la Colombie‑Britannique. Ceux qui sont ici présents ne se souviennent pas ou ne savent pas que la Colombie‑Britannique est entrée dans la Confédération en grande partie pour des raisons administratives. Elle était bien développée. Consultez le site Web de l'Assemblée législative de la Colombie‑Britannique pour savoir pourquoi la province a vu le jour. C'est à cause des chemins de fer qui desservaient l'Ontario et le Québec, le Haut-Canada et le Bas-Canada. Elle faisait l'objet de préoccupations économiques. La Colombie‑Britannique compte probablement plus de langues et de peuples autochtones que toute autre région du Canada. Nous avons une riche histoire qui s'est constituée après l'arrivée du chemin de fer, comportant des éléments positifs et négatifs.

    Comme M. Therrien l'a dit dans ses observations et comme je l'ai dit aussi à la dernière séance, compte tenu des impôts qu'ils versent au gouvernement fédéral, les contribuables de la Colombie‑Britannique devraient avoir une juste représentation à la Chambre des communes. En toute bonne foi, j'estime que le Canadien de l'Ouest et de la Colombie‑Britannique que je suis a appris quelque chose du Bloc québécois: je dois défendre un peu plus vigoureusement ma province pour m'assurer qu'elle a, elle aussi, une représentation suffisante et efficace à la Chambre.

    L'amendement que je propose au projet de loi C‑14 aurait essentiellement pour effet, après le changement du seuil, d'appliquer la représentation selon la population, comme il est dit ici: Après l'application des règles 1 à 4 et de l'article 51A, il est attribué au besoin pour chaque province un nombre de députés supplémentaires tel que le nombre de députés de la province soit proportionnel au nombre de députés qu'elle aurait eus conformément à la règle 1.

    De nombreuses concessions ont été faites au Canada atlantique, avec la disposition relative au Sénat, pour s'assurer que les Canadiens de l'Atlantique sont surreprésentés. Le Québec se bat pour la parité. Je le comprends, mais en tant que Britanno-Colombien, je veux moi aussi la parité, et je ne suis pas prêt à accepter que ma province, tout comme l'Alberta et l'Ontario, soit structurellement sous-représentée au sein de la fédération. Je propose donc mon amendement en toute bonne foi. Je vais m'en tenir là.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de nous avoir proposé cet amendement de bonne foi.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques instants pour discuter avec le greffier législatif et voir si l'amendement respecte ou non la portée du projet de loi. Il s'agit d'ajouter un certain nombre de sièges de façon générale. Je crois comprendre qu'il faudrait une recommandation royale. Je dois voir ce qu'il en est.

    Monsieur Therrien, à vous.

     J'aurais aimé que notre collègue nous explique plus en détail la portée de cet amendement. Je le lis et je le comprends, mais je veux m'assurer que tout le monde comprend ce qu'il veut dire, car c'est assez subtil. J'aimerais qu'il nous donne un exemple chiffré.

    Quelle est la portée concrète de ce qu'il propose?

    Il a expliqué ce qui l'a poussé à proposer cet amendement, mais il ne nous a pas expliqué ce que cela signifiait. J'aimerais qu'il nous dise ce qu'il veut exactement. Ensuite, nous pourrons débattre de la recevabilité de l'amendement, mais, auparavant, j'aimerais qu'il nous donne des précisions.

    Voulez-vous en donner?

    Vous savez quoi? Tom Kmiec est également un député très intéressé par la question. Je vais lui laisser le soin de l'expliquer plus en détail.

    Madame la présidente, voulez-vous que j'intervienne maintenant pour poursuivre ce débat ou voulez-vous d'abord rendre une décision en consultant le greffier?

     Étant donné qu'il s'agit d'échanges de bonne foi, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, peut-être pourriez-vous répondre à M. Therrien. Ce pourrait être intéressant pour les membres du Comité. Pour ma part, je vais poursuivre le travail en me mettant en retrait. Si vous voulez, allez‑y.

    Madame la présidente, avec plaisir.

    Par votre entremise, je vais poser la question suivante à M. Therrien.

    Selon ce que je comprends de l'amendement qui a été proposé par le député conservateur de la Colombie‑Britannique, après l'application de la règle 4 de cette section de la Constitution, on reviendrait à la règle 1 pour s'assurer que chaque province a une représentation à la Chambre des communes qui est équivalente au pourcentage de sa population.

    Par exemple, si la population de la Colombie‑Britannique représente 11 % de la population canadienne, après l'application de toutes les règles, on appliquerait la règle 1 pour que la Colombie‑Britannique ait 11 % de tous les sièges à la Chambre des communes.

    En effet, les trois provinces touchées par cette modification seraient ma province, l'Alberta, la Colombie‑Britannique et l'Ontario. Elles auraient plus de sièges à la Chambre des communes afin que ce nombre soit équivalent au pourcentage de leur population par rapport à la population canadienne. Ce serait l'effet de l'amendement qui a été proposé.

    Toutes les clauses appliquées seraient rendues caduques.

    Est-ce bien cela?

    Non, ce n'est pas du tout cela. Elles seraient appliquées, mais, selon l'exemple que j'ai donné, si l'on considère juste la population de la Nouvelle‑Écosse ou de l'Île‑du‑Prince‑Édouard…

    Madame la présidente, vous avez déclaré que mon amendement n'était pas recevable. Alors, si vous déclarez que cet amendement est recevable, je vais contester votre décision.

    J'ai aimé tous les commentaires ainsi que cette discussion.

     Je dirais, après avoir écouté ce qui a été proposé, lu le texte et discuté avec le greffier législatif, que l'amendement est irrecevable.

    Une voix: Oh.

    La présidente: Est‑ce M. Vis que j'ai entendu?

    Voulez-vous réagir, ou ma décision est-elle acceptée?

    On ne peut pas faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement.

    Je dirai simplement que nous voulons trouver un meilleur consensus sur la répartition du pouvoir à la Chambre des communes. Je crois fermement que, dans 10 ans, nous devrons examiner ce que nous avons fait en adoptant ce projet de loi.

     Je suis profondément convaincu que, si nous voulons assurer l'égalité au sein de la fédération, il faudrait éviter que des provinces ne soient structurellement sous-représentées par rapport aux autres, que ce soit au Sénat ou à la Chambre des communes. Comme je viens d'une région qui n'a que six sièges au Sénat et qui est sous-représentée à la Chambre des communes, j'ai le devoir, en tant que législateur, de revenir sans cesse à la charge.

    Où se matérialise la croissance économique au Canada? En Colombie‑Britannique, à cause de la croissance économique en Asie. Nos ports ont une importance stratégique pour l'ensemble du Canada, mais la Colombie‑Britannique n'a pas la capacité de se défendre. Tous ces sénateurs qui prennent des décisions qui touchent notre province ne savent rien, par exemple, de la beauté et la splendeur de ma circonscription, où les deux chemins de fer convergent.

    Je vais m'arrêter là, madame la présidente.

    Acceptez-vous ma décision?

    Merci.

    J'accepte votre décision.

    Veuillez noter que votre province est également sous-représentée.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous avons peut-être devant nous le futur premier député du Maverick Party.

    Je reviens un peu en arrière pour vous remercier de ces échanges et de la passion qui vous anime. Mes initiales sont « B.C. », les lettres par lesquels on désigne souvent votre province. J'ai beaucoup de respect et d'amour pour votre belle province. Il est clair que le débat va se poursuivre.

    Le temps passe. Pour ne pas leur faire perdre de temps et d'énergie, je vais demander aux membres du Comité: l'article 2 est‑il adopté?

    Puis-je demander le vote, madame la présidente?

    Certainement.

    M. Therrien souhaite la tenue d'un vote.

    (L'article 2 est adopté par 10 voix contre 1.)

    La présidente: Merci.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Scheer.

    Seriez-vous d'accord pour que nous adoptions le reste des articles avec dissidence au lieu de tenir des votes par appel nominal? Il s'agit de voir ce que le Comité en pense. Si quelqu'un ne déborde pas d'enthousiasme, nous pourrions peut-être adopter les articles avec dissidence.

    Merci de cette idée, monsieur Scheer.

    Sommes-nous d'accord pour adopter le reste des articles avec dissidence?

    Des députés: D'accord.

    Ou au moins un à la fois, si vous voulez les aborder un à un, au lieu d'avoir des votes par appel nominal. Les articles seraient adoptés avec dissidence si quelqu'un s'y oppose...

    Monsieur Scheer, votre expérience est toujours prisée par les députés présents dans la salle. Je vous remercie toujours de vos réponses constructives et de vos solutions. Merci.

    D'accord. Je dois poser la question suivante: l'article 1, le titre subsidiaire, est‑il adopté?

     Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    La présidente: Parfait.

    Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    La présidente: Le projet de loi est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    La présidente: La présidente peut-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    La présidente: C'est absolument excellent.

    Je dois dire aux membres du Comité qu'ils ont abattu une bonne besogne et qu'ils ont été très productifs. Nous nous retrouverons mardi pour une autre séance du Comité. Nous siégerons à huis clos et nous examinerons les rapports en suspens sur lesquels nous allons travailler. J'ai hâte de vous revoir la semaine prochaine. Que tous se portent bien. Merci de votre temps et de votre attention.

    La séance est levée.