PROC Réunion de comité

    Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 59^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour continuer son étude du Rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec.

     Avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, j'aimerais mentionner quelques points d'ordre administratif.

     Une lettre a été envoyée à tous pour vous aviser de la nécessité de consacrer un peu de temps à la procédure et aux affaires de la Chambre afin que nous puissions avancer un peu plus dans notre travail. Nous nous réserverons 15 minutes à la fin de la réunion pour cela. Par conséquent, nous entendrons les deux groupes de témoins un peu plus rapidement.

    Je dirais à la greffière que le deuxième groupe pourrait peut-être commencer de 5 à 10 minutes plus tôt. Pouvons-nous prévenir les témoins concernés? De cette façon, nous pourrons très rapidement nous attaquer aux travaux du Comité.

    Je précise également que vous n'avez pas nécessairement besoin d'utiliser tout votre temps de parole. S'il vous reste du temps, vous pouvez le céder au Comité afin que nous puissions aborder tout ce que nous avons à aborder. Je suis convaincue que nos témoins seront très efficaces dans la façon de nous transmettre l'information qu'ils ont à nous communiquer.

     Le greffier et moi-même maintiendrons une liste consolidée des orateurs souhaitant prendre la parole.

    Dans notre premier groupe de témoins, nous recevons M. Alexis Brunelle‑Duceppe, député de Lac‑Saint‑Jean, Mme Marilène Gill, députée de Manicouagan, et M. Mario Simard, député de Jonquière, qui participe par vidéoconférence.

    Nous avons effectué les tests de son et tout semble bien fonctionner.

    Chacun d'entre vous disposera d'un temps de parole de quatre minutes, mais vous n'êtes pas obligés de toutes les utiliser si vous ne le voulez pas.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

     Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie de nous recevoir pour cette importante séance.

    Nous avons eu tout un choc lorsque nous avons appris que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec 2022 proposait de répéter l'erreur historique de mettre en place la circonscription Jonquière—Alma. Je vais vous lire le passage d'une lettre que nous avons reçue à la suite de cette nouvelle et que nous avons transmise au Comité.

    D'après vous, qui a rédigé cette lettre? C'est Jean‑Pierre Blackburn, ancien ambassadeur du Canada auprès de l'UNESCO, ancien ministre conservateur et, surtout, ancien député de la circonscription de Jonquière—Alma. M. Blackburn est celui qui a représenté le plus longtemps à la Chambre des communes cette éphémère circonscription que plusieurs qualifient d'erreur historique.

    Je vais vous lire le passage d'une autre lettre que nous avons reçue.

    Cette lettre nous provient de la mairesse d'Alma, Mme Sylvie Beaumont. Mme Beaumont s'est présentée aux audiences de septembre afin de s'opposer à la première proposition de la Commission. Sans qu'il y ait eu de consultation sur la proposition que nous avons entre les mains aujourd'hui, la circonscription de Jonquière—Alma a été prise en exemple non seulement par la Ville d'Alma, mais par plusieurs autres intervenants venus s'exprimer lors des audiences de septembre, comme aberration en matière de représentation politique.

    Voici maintenant le clou dans le cercueil. Si nous nous retrouvons avec une telle proposition de la Commission aujourd'hui, c'est seulement parce qu'un citoyen a décidé de déposer un mémoire. Dans celui-ci, il y avait plusieurs propositions de nouvelles cartes électorales pour le Saguenay–Lac‑Saint‑Jean, dont une qui proposait de recréer la circonscription de Jonquière—Alma. Je vais donc vous citer un passage d'une autre lettre que nous avons reçue à la suite de cette nouvelle.

    Si on récapitule, le député qui a le plus longtemps représenté cette ancienne circonscription s'oppose à ce qu'on la recrée. La Ville d'Alma, la ville la plus concernée, s'oppose à ce qu'on la recrée. Plusieurs intervenants élus ont utilisé l'exemple de Jonquière—Alma aux audiences de septembre 2022 pour dire qu'il ne fallait jamais répéter une telle erreur. Enfin, la proposition que les commissaires ont utilisée pour arriver au résultat qui nous a amenés devant vous aujourd'hui est retirée par celui qui l'avait déposée.

    Pour terminer, on sait que, si tous les députés acceptent la proposition de la Commission, il y a plus de chances qu'elle soit adoptée en sachant que le député de Chicoutimi—Le Fjord, M. Richard Martel, appuyait la première proposition des commissaires. À contrecœur, mon collègue de Jonquière et moi nous rallions à cette première proposition, puisque nous savons que recréer Jonquière—Alma serait encore pire.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Madame Gill, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie l'ensemble de mes collègues qui sont ici aujourd'hui pour nous entendre.

    Ce n'est pas une question de redécoupage qui m'amène. Ma circonscription se nomme « Manicouagan », en ce moment. J'aimerais vous parler du nom que nous souhaitons lui donner. Ce nom va bien au-delà de la symbolique, et je vais vous expliquer pourquoi.

    D'abord, voici un peu d'histoire. La circonscription de Manicouagan a été nommée ainsi en 2015, au moment du redécoupage. Manicouagan était une de deux circonscriptions recouvrant la Côte‑Nord, qui est une région administrative du Québec; l'autre circonscription était Montmorency—Charlevoix—Haute‑Côte‑Nord, qui a disparu. En 2015, dans le cadre du redécoupage, la circonscription a donc été nommée « Manicouagan ». J'étais déjà élue et des gens sont venus me dire que c'était le nom d'une MRC. En effet, c'est une des six MRC qui forment la Côte‑Nord. C'est également le nom d'une rivière. Ce n'est donc pas seulement une circonscription.

    Il y avait donc de la confusion, notamment quant à sa délimitation. Les gens disaient qu'ils appelaient cela la Côte‑Nord. C'est une région administrative où on prend un traversier pour arriver sur une grande île de 350 000 kilomètres carrés. Nous sommes des Nord‑Côtiers. Cette question d'appartenance est ressortie pendant la législature de 2015 à 2017, alors qu'on demandait déjà de changer le nom de Manicouagan.

    La Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la province de Québec a accepté de remplacer « Manicouagan » par « Côte‑Nord », pour des raisons d'appartenance et de délimitation, reconnaissant que cela avait du sens. Elle avait même consulté la population, qui était d'accord. La Commission a donc entendu ce point de vue, et le terme « Côte‑Nord » est maintenant intégré au nom proposé.

    Toutefois, par souci de cohérence et de respect, je vais glisser vers un deuxième sujet, soit celui de la consultation. En effet, on propose maintenant un autre nom, celui de Manicouagan—Kawawachikamach—Uapishka. Je dois reconnaître la bonne volonté des commissaires, qui tentent d'ajouter des noms autochtones au nom de la circonscription de Manicouagan, bien que l'origine de celui-ci reste un peu inconnue. Ce nom viendrait des Jésuites. Ce ne sont donc pas les Autochtones eux-mêmes qui avaient donné ce nom, mais cela demeure un nom d'origine autochtone. Bref, je loue cette bonne volonté.

    Ce que je trouve problématique, malgré cette bonne volonté, c'est qu'on n'ait pas consulté les gens. Je suis également porte-parole de mon parti en matière d'affaires autochtones, et je sais que les Autochtones souhaitent être consultés lorsqu'ils sont concernés. Je sais que, dans ce cas, c'est symbolique, mais, pour sentir qu'on participe vraiment à quelque chose et qu'on est entendu, il faut qu'on puisse donner à la circonscription le nom qu'on souhaite lui donner, d'où la proposition d'inclure le nom « Nitassinan ». Comme c'est le cas pour les allochtones quand on parle du nom « Côte‑Nord », mutatis mutandis, cela correspond au territoire. Ce n'est pas exactement la même chose, mais il y a une superposition de territoire entre la Côte‑Nord et le Nitassinan. C'est également le nom utilisé par les Innus, qui représentent près de 15 % de la population de la Côte‑Nord. C'est leur territoire.

    Alors, il s'agit de s'assurer d'être cohérent, d'éviter la confusion et d'être respectueux sur le plan de la consultation. Ce ne sont pas de vains mots, quand on parle de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Compte tenu de ce qui devrait être fait bientôt ici, à la Chambre des communes, pour la mise en œuvre de cette même déclaration, je me dois, comme élue et porte-parole en la matière, de soulever l'importance d'être cohérent et de respecter le sentiment d'appartenance de ces citoyens. Ce sont des citoyens à part entière qui doivent aussi pouvoir se sentir inclus dans la nouvelle appellation de la circonscription. C'est pourquoi je propose, bien humblement, au nom de tous les gens concernés, « Côte‑Nord—Nitassinan ».

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous, madame Gill.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, chers collègues.

    J'aimerais revenir à ce que vous a présenté plus tôt mon collègue de Lac‑Saint-Jean. Je pense que nous avons de sérieux motifs de nous opposer à la proposition de la Commission. Je commencerais par dire qu'il y a une iniquité procédurale flagrante dans le choix de la Commission.

    La Commission a fait une proposition qui a été présentée à nos concitoyens, le 29 juillet 2022, mais jamais celle de lier Jonquière à Alma n'a jamais été présentée à la population. Si cela avait été fait, nous aurions eu, à l'échelle régionale, une levée de boucliers beaucoup plus importante que ce fut le cas pour la première proposition.

     Il n'y a pas de communauté d'intérêts entre Jonquière et Alma, et cela, à telle enseigne, qu'il existe une page Facebook pour les gens qui viennent du Saguenay, et non du Lac‑Saint‑Jean, et qu'il existe une autre page Facebook pour les gens qui viennent du Lac‑Saint‑Jean, et non du Saguenay. C'est comme comparer quelqu'un de Montréal avec quelqu'un de Québec ou quelqu'un de Toronto avec quelqu'un de Montréal. Ce sont deux communautés d'intérêts foncièrement différentes qu'on essaierait d'unir.

     Plus tôt, mon collègue de Lac‑Saint-Jean vous a parlé de la lettre de l'ancien député M. Jean-Pierre Blackburn. Ce dernier a été, pendant très longtemps, le député de la circonscription Jonquière—Alma, qui a existé de 2004 à 2015. Le député Claude Patry, du Bloc québécois, a aussi représenté cette circonscription. J'étais son attaché politique. M. Patry a fait modifier la carte électorale en 2013 à la demande des gens du milieu d'affaires et des élus du secteur d'Alma, qui ne voulaient plus faire partie de la circonscription de Jonquière—Alma. On a présenté cela au moment du redécoupage de 2013 comme étant une erreur historique.

     On a même réitéré qu'il ne fallait pas répéter cette erreur historique dans le présent redécoupage, d'où l'étonnement du député de Lac‑Saint‑Jean et de moi-même, de voir cette proposition resurgir en raison de la demande d'un citoyen, pourtant bien intentionné, M. Marc Perron. Or celui-ci nous dit maintenant que c'était une erreur et qu'il retire sa proposition.

     De toute évidence, il s'agit d'un motif fort valable. On a le soutien de notre communauté. Si la circonscription de Jonquière—Alma n'a pas été présentée aux gens, ce qui suppose une iniquité procédurale assez considérable, je peux affirmer que la proposition de Jonquière—Alma a été discutée en 2013.

    En effet, lors du redécoupage électoral de 2013, plusieurs intervenants ont dit qu'ils ne voulaient rien savoir de la circonscription Jonquière—Alma, car cela rendait invivable le travail du député et des intervenants socioéconomiques et politiques. On avait donc réglé cette bévue ou erreur historique. Nous serions maintenant en train de la répéter.

    Notre proposition créera-t-elle un effet domino pour d'autres circonscriptions? Il faut noter que, lors de la présentation de la première proposition de la Commission, le député d'Alma et moi-même y étions opposés, tandis que le député de Chicoutimi l'avait acceptée.

    Pour ce qui est de la circonscription de Jonquière—Alma, le moindre mal serait de revenir à la proposition initiale. Elle a certes certains défauts, mais, à tout le moins, Alma, qui est le centre culturel et le centre économique du Lac‑Saint‑Jean, ne serait pas jointe à une autre région, soit celle du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean.

    Merci, monsieur Simard.

    Les quatre minutes de temps de parole au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre passent parfois très vite.

    Nous aurons les questions et les commentaires et nous recevrons plus d'information.

    Commençons les tours de six minutes, en commençant par M. Gourde, qui sera suivi de M. Fergus, de M. Therrien et ensuite de Mme Blaney.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à M. Brunelle‑Duceppe ou à M. Simard, ou aux deux.

    Si je comprends bien, la première proposition avait été plus ou moins contestée par certaines personnes de la circonscription et par vous-mêmes. La Commission a alors mis en avant une deuxième proposition, qui ne satisfait pas nécessairement l'ensemble des parties.

    Qu'est-ce qui a poussé les commissaires à changer la première proposition? Aviez-vous signifié qu'elle était correcte au début?

     Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Me demandez-vous ce qui a fait en sorte que les commissaires ont changé d'idée?

    Oui, exactement.

    Il y a effectivement eu une mobilisation contre la première proposition, parce que des communautés de la circonscription de Lac‑Saint‑Jean étaient déracinées et allaient se retrouver dans la circonscription de Jonquière.

    Il n'avait jamais été question de proposer le nom de circonscription « Jonquière—Alma ». Si les commissaires en sont arrivés là, c'est parce qu'un citoyen a déposé cette proposition de recréer la circonscription Jonquière—Alma. Or le citoyen qui a fait la proposition sur laquelle se sont basés les commissaires pour faire la proposition dont nous débattons aujourd'hui a retiré sa proposition depuis. C'est donc impossible, pour les commissaires, de continuer dans cet esprit et de dire qu'il faut recréer la circonscription Jonquière—Alma. C'est comme si M. Perron avait décidé de ne pas déposer sa proposition. À mon avis, sa proposition devient caduque.

    La raison pour laquelle nous nous battons contre la proposition concernant Jonquière—Alma, c'est qu'elle n'a pas été discutée. Comme l'a si bien dit M. Simard, en revanche, elle avait été discutée en 2013. À l'époque, des gens de partout au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean s'étaient mobilisés contre la création de la circonscription Jonquière—Alma.

    En 2013, la Commission a donc corrigé une erreur historique. Comment se fait-il que, 10 ans plus tard, la même Commission veuille recréer une erreur qu'elle a elle-même corrigée? J'ai l'impression de jouer dans un mauvais film, présentement. Il faut faire ses devoirs. Malheureusement, nous sommes obligés de nous rallier à la première proposition, parce qu'elle ne peut pas être pire que celle qui propose la création de la circonscription Jonquière—Alma.

    Nous avons la preuve que la proposition concernant Jonquière—Alma n'est pas bonne: même la Commission a décidé de corriger cette erreur, en 2013. Je pense qu'il faut être cohérent, surtout lorsqu'il est question de représentation politique.

    Monsieur Simard, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vais être bref.

    Ce qui s'est produit, c'est que la Commission a répondu aux objections de la population et des députés en présentant une proposition qui était pire que la proposition initiale. Cette proposition, qui n'a jamais été discutée avec les intervenants politiques de la région, recréait l'erreur historique de Jonquière—Alma. Aujourd'hui, l'ensemble des intervenants et un ancien député et ministre, M. Jean‑Pierre Blackburn, disent que cette situation est invivable. De plus, M. Marc Perron, celui qui a présenté la proposition au sujet de Jonquière—Alma, a retiré sa proposition. C'est clair que...

    Merci, monsieur Simard.

    Ma prochaine question me semble assez importante.

    Vous proposez de revenir à la proposition initiale, mais y aurait-il eu possibilité d'avoir une proposition satisfaisante, autre que la première et la deuxième, que tous les partis auraient pu accepter?

    Ce que nous reprochons à la Commission, c'est de ne pas avoir présenté à la population la proposition concernant Jonquière—Alma. Cela devenait difficile pour nous de créer une nouvelle proposition que la Commission aurait dû étudier à nouveau. Nous savons très bien que, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, les changements fondamentaux sont un peu plus difficiles à obtenir.

    Je pense que la position la plus conciliable pour tout le monde, y compris pour les gens de notre région et les commissaires, c'est de revenir à la première proposition. Cette dernière n'était peut-être pas parfaite, mais elle était moins dommageable pour notre région.

    J'ai terminé, madame la présidente.

    M. Gourde a parlé pendant quatre minutes et demie.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie également les témoins, nos collègues de la Chambre des communes, de leurs présentations.

     Madame Gill, vous avez mené un sondage auprès des citoyens de votre circonscription concernant le nom de la circonscription et vous nous avez transmis la pétition.

    Combien de personnes sont en faveur du changement que vous proposiez, soit Côte‑Nord—Nitassinan?

    Il y a plusieurs éléments dans ce que vous dites.

    Nous avons profité des envois collectifs des députés, dans lesquels on montrait aux électeurs la proposition du commissaire, puis le nom Côte‑Nord—Nitassinan, qui avait déjà circulé dans notre circonscription. C'est donc un peu plus de 1 100 foyers, chez moi, qui ont répondu positivement. C'est ce que vous avez tous entre les mains.

    Depuis le début, nous avons beaucoup parlé beaucoup de la représentation. J'ajoute que l'Assemblée des préfets de la Côte‑Nord, qui regroupe l'ensemble des préfets élus ou nommés, est d'accord. Il y a donc des résolutions à cet effet chez l'ensemble des élus de la Côte‑Nord. Je parle des élus, et non des chefs. Cependant, il y a également une lettre en faveur du nom Côte‑Nord—Nitassinan, signée par l'assemblée des chefs innus.

    Dans l'ensemble, tant la population que les représentants de la population, allochtone ou autochtone, sont d'accord sur le nom.

    C'est parfait.

    Pouvez-vous nous parler de la signification de ce nom autochtone?

    Je ne suis pas linguiste et mon innu est très limité, mais, Nitassinan, c'est le territoire, notre terre, la terre. Évidemment, un tel terme est puissant. On connaît le lien qu'ont les Premières Nations, les Inuits et les Métis avec la terre. Pour eux, c'est significatif.

    Au-delà de cela, la terre, c'est l'ensemble du territoire, qui est immense, et ce n'est pas seulement un lieu. Des lieux peuvent être d'importance, mais, avec le nom « Nitassinan », on recouvre tout, un peu comme le nom « Côte-Nord » recouvre tout. Je trouve cela intéressant.

    Je vais faire un commentaire plus personnel: mettre sur un pied d'égalité les deux territoires et faire un lien entre les deux, comme le suggère le nom proposé, je trouve que c'est fort. Évidemment, ils sont en accord et le proposent.

    Merci.

    Monsieur Brunelle-Duceppe et monsieur Simard, je connais très bien votre coin de pays et je peux imaginer à quel point la proposition de constituer la circonscription de Jonquière—Alma est controversée.

    J'aimerais poser une question semblable à celle de M. Gourde. Les gens d'Alma, je peux l'imaginer, ne veulent pas être unis au Lac‑Saint‑Jean et à toute cette région. Comment peut-on faire? Pouvez-vous proposer une autre option? Voulez-vous seulement revenir en arrière et dire que vous allez accepter la proposition initiale, malgré tous ses défauts?

    Effectivement, Alma ne veut absolument pas se retrouver dans une circonscription du Saguenay. Une des raisons à cela, c'est que les gens d'Alma savent que leur poids politique sera dilué dès la seconde où ils seront inclus dans la circonscription de Jonquière, étant donné qu'Alma deviendra la ville la moins populeuse de la circonscription alors qu'elle est la plus populeuse de Lac‑Saint‑Jean.

    On nous a dit qu'à l'étape où en est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce n'est plus le temps de faire de nouvelles propositions avec de nouvelles cartes. On nous a dit qu'on pouvait, par contre, appuyer la proposition initiale. Cette dernière a suscité une levée de boucliers, mais celle-ci est beaucoup moins importante que si on avait proposé Jonquière—Alma. Il faut se le mettre dans la tête.

     Comme le député de Chicoutimi—Le Fjord a envoyé une lettre, pendant les audiences de septembre, pour appuyer la proposition initiale des commissaires, mon collègue de Jonquière et moi nous sommes dit que, pour éviter de répéter l'erreur historique de constituer la circonscription de Jonquière—Alma, nous nous rallierions à cette première proposition. Nous le faisons à contrecœur, certes, mais c'est pour éviter de revivre une catastrophe comme celle qui s'est déjà produite et qui a finalement été corrigée. Les trois députés fédéraux de la région du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean se rallieront donc à cette première proposition.

    Vous êtes tous députés. Vous savez donc exactement ce que signifient les communautés d'intérêts et vous êtes à même de faire en sorte qu'on ne recrée pas cette erreur. Nous vous supplions d'écrire dans votre rapport qu'il faut s'assurer que cela n'arrive pas. Nous sommes quand même soutenus par plusieurs intervenants très crédibles, notamment le député qui a représenté l'ancienne circonscription de Jonquière—Alma, qui a duré 10 ans, le plus longtemps à la Chambre des communes. Il vous a adressé une lettre, à vous, des parlementaires, pour vous dire qu'il n'est pas souhaitable de reconstituer cette circonscription.

    Nous vous demandons de faire votre travail de façon non partisane; c'est un député conservateur qui a écrit cette lettre, et non un député bloquiste.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je salue les témoins qui sont avec nous en personne ou par Zoom.

    J'ai habité au Lac‑Saint‑Jean, à Saint‑Félicien et à Saint‑Prime; je connais donc bien la région. Quand j'ai vu cette proposition, honnêtement, je suis tombé en bas de ma chaise. Je ne peux pas concevoir qu'on ne respecte pas le Lac‑Saint‑Jean et toutes ses particularités et le Saguenay, qui est différent à bien des égards. Prendre la capitale du Lac‑Saint‑Jean, Alma, et la mettre dans la région du Saguenay, c'est ne pas comprendre la région.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, quelle est la réaction des gens? J'ai réagi fortement; j'imagine donc la réaction des gens qui sont encore là et qui n'ont pas été consultés. J'aimerais vous entendre sur la réaction des gens sur le terrain. Cela doit être épouvantable.

     Je vous remercie infiniment de cette question.

    Effectivement, le 1^er février, la pile de mon téléphone s'est déchargée assez rapidement parce que tout le monde m'appelait, complètement sous le choc. Il y a un document que nous n'avons pas eu le temps de déposer devant le Comité, et c'est une résolution du conseil municipal d'Alma, qui a été faite après la date limite du dépôt des documents. Je vais vous en lire l'essentiel. Il s'agit quand même du conseil municipal d'Alma.

    La résolution est assez longue, mais le point le plus important est ce passage proposé par le conseiller Frédéric Tremblay et appuyé par la conseillère Véronique Fortin.

    Cela a été adopté à l'unanimité. Cela vous en dit long sur le fait que nous sommes soutenus par le milieu, présentement, et que c'est important de ne pas laisser passer cela. Nous devons faire notre travail de parlementaires et nous assurer que, dans le rapport, la reconstitution de la circonscription ne soit pas approuvée.

    M. Simard pourrait dire quelque chose là-dessus.

    Effectivement, nous avons tous eu des réactions de la part de citoyens, comme nous avons eu des réactions de la part d'élus.

    Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut mal connaître le Saguenay—Lac‑Saint‑Jean pour vouloir unir Alma à Jonquière. Tantôt, certains demandaient pourquoi on n’avait pas déposé une troisième proposition. Or, justement, ce serait une catastrophe si la Commission décidait de ne pas écouter notre troisième proposition et mettait en avant Jonquière—Alma.

    En voulant être sûrs et certains que la proposition Jonquière—Alma ne passe pas, nous préférons nous replier sur la proposition initiale, même si elle n'est pas idéale. Nous savons que cette proposition initiale aura l'assentiment des trois députés et d'une partie de la population de notre région pour nous prémunir contre une union Jonquière—Alma.

    J'aimerais poser une question à la députée de Manicouagan.

    Vous avez parlé de consultations, plus tôt. Avez-vous fait des démarches à cet égard? Si vous en avez fait, j'aimerais que vous me les expliquiez.

    Effectivement, j'en ai fait plusieurs, et à maintes reprises.

    En ce qui concerne les récentes consultations auprès de l'ensemble des élus de la région, tout le monde est d'accord, sans exception. Nous sommes allés discuter avec les chefs innus; ils se sont concertés, et ils sont évidemment d'accord. Tout le monde, incluant la population, a été consulté dans la mesure de nos moyens. Voilà en ce qui concerne les consultations.

    J'aimerais aussi mettre l'accent sur un élément que j'ai mentionné tout à l'heure. Le commissaire a vraiment fait preuve de bonne volonté, je l'admets, en ajoutant des noms autochtones au nom de la circonscription. Cependant, les chefs n'ont pas été consultés à cet égard, et la population autochtone non plus. Dans le contexte actuel de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, où l'on veut se rapprocher des peuples autochtones, je trouve que ces consultations auraient été importantes. À mon avis, ce ne doit pas être l'Autre qui décide des noms autochtones, mais plutôt les populations autochtones. C'était ce qui devait être fait, d'où, bien humblement, la proposition que nous avons faite.

    J'ai une dernière question, qui s'adresse à M. Brunelle‑Duceppe ou à M. Simard.

    Nous savons qu'il y a manifestement une communauté d'intérêts au Lac‑Saint‑Jean, et que c'est également le cas au Saguenay.

    Y en a-t-il une entre Alma et Jonquière?

    S'il y a une communauté d'intérêts entre Alma et Jonquière, moi, je ne l'ai jamais vue.

    En 2013, c'était clair, ce n'est pas le député qui a abordé les gens pour faire modifier la carte, mais ce sont les gens qui ont abordé le député. Je me rappelle avoir entendu un groupe de gens d'affaires dire qu'ils étaient mal servis par Jonquière—Alma, parce que le député s'occupait davantage de Jonquière que d'Alma et qu'il était moins présent aux activités. Pendant tout le mandat de Claude Patry, cela a été très difficile de concilier les intérêts des gens de Jonquière et ceux des gens d'Alma.

    Je vous disais tout à l'heure que cette fracture est quand même assez manifeste. Les gens qui viennent du Lac‑Saint‑Jean ne se considèrent pas comme quelqu'un qui vient du Saguenay. Pour quelqu'un de l'extérieur de la région, cela peut paraître banal, mais, chez nous, c'est une identité qui est assez forte. On vient du Saguenay ou on vient du Lac‑Saint‑Jean. Alors, si on unit ces deux communautés, des distorsions vont se faire au détriment de la population et de leur représentation. Cela est sûr et certain.

    Permettez-moi de vous rappeler une chose. Je le répète, la commission de 2013 a corrigé cette erreur. Veut-on, 10 ans plus tard, remettre cette erreur en place? Cela m'étonnerait parce que, dans 10 ans, une autre commission corrigera encore une fois l'erreur.

    On ne peut pas jouer à ça, ce n'est pas une partie de ping-pong.

     Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les députés qui sont ici aujourd'hui et qui sont si collaboratifs.

    J'ai une seule question à poser donc je pourrai céder un peu de mon temps. J'espère que cela vous sera utile plus tard.

    Ma question s'adresse à Mme Gill.

    Il me semble avoir lu, dans la lettre de la nation, que ses membres espéraient que le nom autochtone apparaisse en premier. Je ne sais pas si vous avez déjà répondu à cette question, mais je me demande pourquoi il n'apparaît pas en premier. En tant que premier peuple... ce serait logique.

    Si vous pouviez m'aider à comprendre cela, je vous en serais reconnaissante.

    J'en ignore la raison. Il faudrait s'en enquérir. Je n'ai pas voulu m'en mêler, un peu comme je n'ai pas voulu intervenir lors du processus de la Commission, parce que je préférais que ce soient les gens qui parlent. J'aimais mieux recueillir leurs opinions et les présenter par la suite.

    Toutefois, habituellement, les noms de circonscriptions sont composés en ordre alphabétique. Je pense à la circonscription d'une de mes collègues, Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia, dont je retiens le nom tout simplement parce que les éléments du nom sont en ordre alphabétique. Je pense que c'est une décision arbitraire que de procéder par ordre alphabétique. Je ne veux rien proposer, car je ne pense pas que cela doive venir de moi. Je veux seulement être la porte-parole des gens. Alors, c'est ce que je vous transmets.

    J'ai parlé de cohérence, de cohésion et de respect. Alors, si des changements doivent être apportés dans l'ordre de préséance, ce sera à l'ensemble des gens concernés d'en décider. Malheureusement, ce ne sont pas des idéogrammes. L'idée ne surgit pas en une seule image, mais plutôt en deux étapes. Ce sera peut-être l'objet d'une autre discussion, mais ce n'est pas à moi d'en décider. Cela dit, je l'ai remarqué également.

    C'est parfait, merci beaucoup.

    Nous allons entamer le deuxième tour de questions, pour ceux qui en ont. Commençons par les conservateurs.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Madame la présidente, M. Brunelle‑Duceppe et M. Simard ont très bien expliqué leur point de vue jusqu'à présent. Nous avons tout ce qu'il faut pour préparer notre rapport.

    Merci beaucoup.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'abord, je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    J'ai une question très simple à poser aux trois députés qui sont devant nous.

    Avez-vous fait part de vos suggestions et de vos objections à vos collègues des autres partis politiques? Si oui, qu'en pensaient-ils?

    Merci de votre question.

    Nous avons la preuve que M. Martel a appuyé la proposition initiale de la Commission, puisqu'il a carrément écrit une lettre et déposé un mémoire en ce sens lors des audiences de septembre. À ce moment-là, nous n'avions pas besoin d'aller lui parler avant de nous préparer ici, puisqu'il avait déjà officiellement donné son appui concernant la proposition initiale de la Commission, et cela nous convient.

    Monsieur Simard, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.

    Rapidement, je veux simplement dire que j'ai indiqué à M. Martel, le député de Chicoutimi—Le Fjord, que nous allions revenir à la première proposition pour obtenir un consensus entre les trois députés, puisqu'il avait déposé une lettre indiquant qu'il acceptait la proposition initiale. Les trois députés que nous sommes acceptent la proposition initiale, et je l'ai indiqué à M. Martel lors d'une discussion.

    Merci.

    Madame Gill, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Dans mon cas, c'est un peu différent. Comme il n'y a pas de redécoupage, cela ne touche pas les circonscriptions limitrophes. Il y avait déjà un assentiment à l'égard de l'ajout de noms autochtones dans l'ensemble du Canada. Tous les députés dont la circonscription a des frontières communes avec la mienne appuient ce changement, parce que le choix du nom, en l'occurrence « Côte‑Nord—Nistassinan », appartient à la population qui est sur le territoire, et non aux gens de l'extérieur. Qui plus est, pour ce qui est des Premières Nations, les discussions ont eu lieu entre les chefs, de nation à nation.

    Je ne veux pas m'immiscer là-dedans non plus; je rapporte donc ce qu'on me dit. Bien évidemment, la nation innue est d'accord.

    C'est tout.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Jetrouve votre position extrêmement claire. Ayant déjà habité là-bas, je conçois qu'à peu près tout le monde s'entend là-dessus. Je pourrais même dire que tout le monde s'entend sur vos objections.

    J'aimerais vous entendre, à tour de rôle, sur l'impact que la dernière proposition aura précisément sur les MRC.

    Alma, qui est la plus grande ville de la MRC de Lac‑Saint‑Jean‑Est, se retrouverait déracinée dans une circonscription fédérale du Saguenay. On se rend compte tout de suite que cela n'a aucun sens. Sur le plan provincial, Alma fait partie de la circonscription de Lac‑Saint‑Jean. Ce n'est donc que sur la carte électorale fédérale qu'Alma ne ferait pas partie de l'entité territoriale du Lac‑Saint‑Jean, puisque, du côté des MRC et des circonscriptions provinciales, elle en fait partie.

    Comme élus, comme parlementaires et comme Québécois, je pense que nous connaissons tous la différence entre le Saguenay et le Lac‑Saint‑Jean. Nous adorons les gens du Saguenay. La preuve, c'est que je suis toujours avec mon ami de Jonquière. Maintenant, ce n'est pas parce que nous les adorons que...

     Nous ne sommes pas semblables.

    En effet, nous ne sommes pas semblables.

    Monsieur Simard, vous pouvez peut-être poursuivre sur la même lancée.

    J'aimerais parler des MRC.

    En soi, la Ville de Saguenay peut être considérée comme une MRC. Or elle se retrouverait avec la plus grande municipalité de la MRC de Lac‑Saint‑Jean‑Est, ce qui est complètement incongru. Au demeurant, la MRC du Fjord‑du‑Saguenay, quant à elle, se retrouverait liée à Lac‑Saint‑Jean.

    Alors, du point de vue du découpage des MRC, la suggestion de recréer la circonscription de Jonquière—Alma est pire que la première proposition. Sur le plan fédéral, ce découpage rendrait très difficile une planification cohérente des questions économiques et sociales.

    Si je pouvais prendre le temps de parole que les autres n'ont pas pris, ce serait bien. Cela ferait une belle conclusion.

    Je vais essayer de faire un résumé de votre position: les trois députés appuient la première proposition, les communautés d'intérêts sont nettement distinctes les unes des autres, la population est derrière vous et les MRC se retrouveraient entravées si on ne choisissait pas la première proposition; en conséquence, vous vous ralliez derrière la première proposition.

    Y a-t-il quelque chose qu'on n'a pas compris et qui pourrait réfuter ce que vous dites?

    D'accord, merci...

    J'ajouterais que la Commission a corrigé cette erreur en 2013...

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous n'avez pas la parole. Vous êtes le bienvenu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mais ici, quand je parle, les autres ne parlent pas. Je ne sais pas comment fonctionnent les autres comités, mais, ici, c'est ainsi que cela fonctionne.

    Monsieur Therrien, j'ai bien voulu vous laisser faire un commentaire, mais vous avez commencé à poser une question. Là, ça ne fonctionnait plus. Cela dit, je vous remercie de votre résumé, qui était très bon.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

     Je n'ai pas d'autres questions.

    C'est excellent. Merci.

    Je vais proposer...

    Madame la présidente, j'aimerais intervenir.

    Oui, monsieur Berthold.

    J'aimerais clarifier quelque chose. J'ai entendu mes collègues parler de la position de mon collègue M. Martel concernant la proposition. Je veux juste souligner que M. Martel ne voyait pas de problème dans la nouvelle proposition, qui est présentement sur la table. Cela a été mentionné très clairement dans les médias: « le député conservateur de Chicoutimi-Le Fjord, Richard Martel, ne partage pas l'indignation de ses voisins bloquistes sur la proposition. »

    Alors, ce n'est pas parce qu'il n'est pas ici qu'il n'a pas pris position d'une façon ou d'une autre. Il a simplement choisi de ne pas s'exprimer sur la présente proposition.

    Madame la présidente, je voudrais juste dire que j'aurais aimé qu'il soit présent, justement pour qu'il nous explique pourquoi il appuie la dernière proposition. C'est sa responsabilité, en tant qu'élu de cette région.

    Très bien, alors...

    Je trouve que c'est une très drôle de façon de clore le débat, alors que tout allait dans le sens contraire.

    D'accord.

    Vous savez, c'est intéressant, parce qu'il y a une procédure qui existe. Les gens ont leur mot à dire. M. Berthold a utilisé sept secondes de ses cinq minutes, et il a pu faire valoir son point de vue. M. Therrien a fait valoir son point de vue.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, le Comité accueillera volontiers tout commentaire additionnel que vous aimeriez exprimer, comme ce serait le cas pour Mme Gill et M. Simard. Vous pouvez les faire parvenir à la greffière, qui les transmettra à tous les membres pour qu'ils en tiennent compte dans la rédaction du rapport.

    Je n'ouvrirai pas la porte au débat à ce sujet parce que le but est, selon la loi, que les membres du Comité entendent les objections soulevées par les députés. Ensuite, nous en faisons rapport à la Commission. Soyez assurés que nous prendrons cette responsabilité très au sérieux.

    Les points de vue que vous avez tous exprimés — surtout qu'il s'agit de circonscriptions situées chez vous — sont vraiment importants pour quelqu'un comme moi, puisque je ne suis pas de la région.

    Nous apprécions tout ce dont vous nous avez fait part aujourd'hui. Si vous avez d'autres commentaires à faire, veuillez les transmettre à la greffière, qui les fera parvenir à tous les membres du Comité.

    Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne journée.

    Chers collègues, comme le deuxième groupe de témoins se joindra à nous sous peu et qu'il y a quelques changements à l'horaire, nous allons maintenant avoir la conversation que nous devions avoir à la fin de la deuxième heure. Nous pourrons nous arrêter pour entendre le deuxième groupe et rependre après. Il s'agit simplement d'optimiser notre temps.

    Pour préparer le terrain, si vous le permettez, j'aimerais dire qu'à la fin de la dernière réunion, on m'a demandé de travailler avec la greffière à l'élaboration d'un plan de travail pour que les gens puissent avoir une meilleure idée de ce qui va se passer.

    Nous étions en train de l'élaborer — et je vous en ai envoyé une ébauche, vous savez que nous pouvons le modifier à notre guise étant donné que le Comité est maître de sa destinée — lorsqu'une lettre m'a été envoyée, en ma qualité de présidente, pour me demander plus de temps. Je tiens à préciser que non seulement vous avez tous reçu copie de cette lettre, mais nous avons également reçu un avis de motion et il y a un désir de voir cette conversation progresser. C'est donc le moment pour nous de prendre le pouls, pour savoir comment les députés estiment que nous pouvons accomplir l'ensemble de notre travail, parce que je crois vraiment que nous le pouvons.

    Sur ce, je vais... Puis‑je d'abord donner la parole à M. Fergus, étant donné qu'il a levé la main le premier, et je passerai ensuite à M. Cooper? Cela vous convient‑il? Je pense que nous pouvons trouver une solution.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Merci, madame la présidente.

    Il me semble que les idées avancées ici bénéficient probablement d'un large soutien, d'après ce que je comprends. Le Comité devrait prolonger ses réunions d'une heure chacune. Ainsi, au lieu d'avoir des réunions de deux heures, nous pourrions tenir des réunions de trois heures deux fois par semaine pour nous assurer de faire tout notre travail sur les thèmes de l'ingérence étrangère et du redécoupage des circonscriptions électorales.

     Nous n'avons pas d'objection.

    La suggestion de Mme Blaney de convoquer le très honorable David Johnston est également tout à fait appropriée.

    J'espère qu'il y aura un large consensus en ce sens et pour élaborer un plan de travail en conséquence.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais présenter une motion dont je vous ai donné avis. Les députés en ont reçu copie. Elle se lit comme suit:

    Merci, monsieur Cooper.

    Allez‑y, madame Blaney.

     J'ai toujours l'impression de nuire aux pauvres interprètes, je ne sais jamais qui est censé appuyer sur les boutons. Je m'excuse si je perturbe leur travail.

    J'ai eu des conversations avec les conservateurs sur cette motion, et je vais avouer que je suis un peu curieuse et ouverte à l'idée d'envisager deux réunions de trois heures par semaine, au lieu de deux heures. Je pense que le nombre d'heures est vraiment important.

    Je suppose que, dans le contexte de cette motion particulière et par respect pour le fait que de nombreux comités essaient très fort, parfois, d'obtenir du temps supplémentaire et que ce peut être difficile, il pourrait être plus facile pour le Parlement de nous accorder deux heures, plutôt que trois. Je le propose comme amendement favorable. Je comprends que ce n'est peut-être pas le juste terme, mais j'espère que M. Cooper comprendra mon intention.

    Je parle un peu en tant que whip. Je comprends les décisions difficiles que les whips doivent prendre. Je pense que deux heures s'inscriraient mieux dans notre mode de fonctionnement, à Ottawa. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

    Je prends aussi bonne note des observations de M. Fergus sur la comparution du rapporteur spécial. Je pense que c'est essentiel pour cette étude et que cela nous aidera à comprendre le processus toujours en vigueur. Nous pourrons en reparler plus tard.

    Mais pour tout de suite, je laisse la parole à la présidente, au sujet de mon amendement favorable. Je le propose officiellement, pour que ce soit bien clair.

    Tout d'abord, s'agit‑il d'un amendement favorable ou d'un amendement à proprement parler?

    Je le présente en tant qu'amendement favorable, mais je proposerai un amendement à proprement parler s'il n'est pas accepté.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mme Blaney a raison. Il y a eu des discussions. Même si les conservateurs préféreraient tenir des réunions de trois heures, je pense qu'il est raisonnable de proposer des réunions de deux heures. Par conséquent, je considère qu'il s'agit effectivement d'un amendement favorable.

    En réalité, ce dont nous avons besoin, c'est de temps supplémentaire pour tenir au moins une réunion par semaine afin d'obtenir des réponses concernant les graves révélations d'ingérence étrangère de la part de Beijing, étant donné que de nouvelles révélations éclatent presque tous les jours, à ce qu'il semble. Il est important que ce comité puisse faire son travail et se pencher sur les questions de délimitation des circonscriptions comme sur les questions d'ingérence étrangère dès maintenant, et non des semaines plus tard, en raison de ces contraintes.

    Il s'agit d'une motion très raisonnable, compte tenu des circonstances.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je suis heureux que M. Cooper accepte l'amendement favorable proposé par Mme Blaney.

    Je vais lui demander s'il accepterait également un autre amendement favorable de sorte qu'au lieu de tenir une réunion supplémentaire... Il faudrait trouver une autre plage horaire pendant la semaine, alors que nous savons qu'il est difficile de trouver du temps supplémentaire, comme l'a expliqué Mme Blaney. Il serait peut-être plus facile d'ajouter une heure à nos réunions régulières. Nous avons toujours la possibilité de déborder un peu, donc je ne pense pas que nous retarderions d'autres comités. Ce serait probablement plus simple, et cela reviendrait au même nombre d'heures.

    Monsieur Cooper, pour être sûr que vous compreniez bien ma bonne foi dans cette démarche, nous pourrions laisser à la présidente le soin de déterminer si nous allons consacrer deux heures au redécoupage électoral et ensuite, une heure à l'ingérence étrangère ou l'inverse. Nous pourrions consacrer deux heures à l'ingérence étrangère, puis une heure au redécoupage électoral, selon l'organisation des témoins, de manière à mener les deux études de front.

    Ce serait les mêmes six heures par semaine que ce qu'il vient d'accepter, et les mêmes études. Je veux m'assurer qu'il comprenne bien qu'il n'y a aucune intention ici de repousser cette question ou d'en privilégier d'autres. Il s'agit simplement de laisser au sous-comité le soin d'établir l'horaire, selon ce qui semble constituer la meilleure façon de procéder.

    Je pense que c'est ce qui serait le moins compliqué pour faire notre travail.

    Monsieur Cooper, considérez-vous qu'il s'agit d'un amendement favorable?

    Non.

     D'accord, je veux simplement que les députés sachent que lorsque nous avons reçu la lettre signée par une majorité des membres du Comité, la greffière et moi-même nous sommes mises en action, parce qu'il s'agissait de la majorité des membres du Comité, et nous n'avons pas demandé à la Chambre des communes seulement les ressources nécessaires pour tenir une réunion supplémentaire. J'ai dit qu'à partir de maintenant... En gros, nous voudrions être dans la course pour des créneaux supplémentaires, parce que c'est l'intention du Comité.

    Nous avons également demandé s'il serait possible d'avoir une heure supplémentaire au début de chaque réunion parce que, si vous regardez le plan de travail que nous vous proposons, parfois, au lieu d'utiliser deux réunions pour produire un rapport, cette demi-heure ou cette heure supplémentaire nous ferait économiser une réunion.

    Je pense qu'il serait possible de faire un peu de tout cela, parce que nous devrons également nous assurer que des témoins participent à ces réunions supplémentaires, et nous ne pouvons pas leur imposer notre horaire non plus. Je pense qu'il serait bien que nous disposions d'un peu de souplesse dans l'organisation du travail de ce côté‑ci de la salle.

    Je vais continuer avec Mme Romanado et Mme Gaudreau. Je pense que M. Cooper est de nouveau sur la liste ensuite, puis Mme Blaney.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je crois que nos témoins sont à l'extérieur de la salle, donc je ne sais pas si nous voulons faire une pause.

    La férue de procédure en moi veut simplement vous rappeler qu'il n'y a pas d'amendement favorable ici, parce qu'on se trouve à priver le comité plénier de son pouvoir de décider si une chose est acceptable ou non, et la question initiale est soumise au comité plénier.

    À l'origine, la lettre visait à demander une réunion supplémentaire de deux heures, alors que M. Cooper parle dans sa motion d'une réunion supplémentaire de trois heures. Je ne sais donc pas trop ce qui a changé entre le moment où il a soumis sa lettre, signée conjointement par les députés de l'opposition pour dire qu'ils souhaitaient une réunion de deux heures, et sa proposition d'une réunion de trois heures. Mme Blaney revient ensuite avec la proposition originale de deux heures, et j'aime l'idée de M. Fergus.

    En ce qui concerne les ressources de la Chambre, nous savons que nous amorcerons une période intensive à notre retour, après la relâche. Chaque comité a beaucoup de travail. S'il y avait moyen d'optimiser notre temps et notre efficacité en ajoutant peut-être une heure supplémentaire à chacune de nos réunions, cela n'aurait pas d'incidence sur l'horaire de tous les autres comités qui ont besoin de se réunir, ni sur celui de la Chambre, donc je serais d'accord. Le nombre total d'heures est le même, et je pense qu'il s'agit simplement de nous assurer de ne pas empiéter sur le temps d'autres comités.

    Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Bonjour, madame la présidente.

    Je me soucie vraiment de deux choses. D'abord, il y a l'efficacité de nos travaux. On ne pouvait pas savoir ce que nous avions sur la planche à dessin il y a quelques mois. Je comprends que nous devons aussi respecter certaines échéances.

    Ensuite, quand on fait l'analyse des heures disponibles pour une réunion de comité supplémentaire, peu importe le comité, on constate qu'il n'y aurait que deux possibilités, madame la greffière. Ma préoccupation est la même que celle de Mme Romanado. Notre comité a son importance, tout comme les autres comités. Certes, nous avons un avantage; nous avons une marge de manœuvre en fonction du soutien que nous pouvons avoir.

    Vous connaissez maintenant ma position. Je suis favorable à ce qui est proposé, pourvu que ce ne soit pas au détriment des autres comités.

    C'est au tour de M. Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je remercie Mme Gaudreau de ses observations et j'aimerais faire remarquer, en ce qui concerne les ressources de la Chambre, qu'il y aurait des possibilités le lundi soir, ainsi que le vendredi matin ou après-midi, de sorte que ce n'est pas un problème de ressources qui nous empêcherait de prévoir une réunion supplémentaire à part entière de deux heures par semaine.

    En ce qui concerne le plan de travail qui a été présenté et la proposition d'ajouter une heure aux réunions déjà prévues, je pense que cela devrait également être envisagé si nous avons besoin de temps supplémentaire, en plus d'une réunion à part entière de deux heures pour examiner les questions de l'ingérence étrangère ou du redécoupage des circonscriptions électorales.

    Ce n'est pas une question de ressources. Cette motion n'a pas d'impact sur les ressources de la Chambre.

    Monsieur Cooper, ce que je trouve fascinant avec vous — et je vais vous le dire aujourd'hui —, c'est que vous êtes toujours disposé à discuter et à échanger pour autant que les choses se déroulent dans le sens que vous souhaitez, mais dès que quelqu'un d'autre essaie simplement de s'exprimer… C'est la raison pour laquelle nous sommes ici; nous tentons d'avoir ce dialogue.

    Je dois aussi vous signaler que ce n'est pas la première fois que vous laissez entendre que des ressources sont disponibles en suscitant à chaque fois la même réaction chez les gens qui sont ici pour nous appuyer dans notre travail — et j'en profite pour souligner la contribution de Sophia, notre greffière en chef pour aujourd'hui, qui est accompagnée de Christine. Elles se demandent toutes les deux d'où vous vient cette information. Si vous la tenez du Bureau, il serait vraiment bien que les personnes qui redoublent d'ardeur pour permettre au Comité de suivre son programme soient mises au courant.

    Je rappelle que j'ai reçu une lettre et que je me suis tournée sur‑le‑champ vers notre greffière pour qu'elle m'indique si nous pouvions savoir si les ressources sont disponibles. Je suis en fait allée plus loin que ce qu'on réclamait dans cette lettre en m'enquérant de la possibilité que nous débutions nos séances plus tôt de manière à nous assurer de pouvoir accomplir ce travail très important tel que demandé.

    Je ne sais pas trop ce que je pourrais faire de plus pour montrer à quel point je prends au sérieux les requêtes formulées par des membres du Comité pour que nous consacrions du temps additionnel à une étude, lorsqu'il est clair que c'est la volonté de la majorité.

    À vous la parole, madame Blaney.

    Merci pour cette intervention, madame la présidente.

    Je sais que nous devrons entendre très bientôt notre prochain groupe de témoins, et je me réjouis que nous ayons eu un peu plus de temps pour discuter de cette proposition, dont nous pourrons poursuivre l'examen à la fin de la séance.

    Je l'ai déjà dit, et je vais le répéter: je suis disposée à explorer la possibilité d'ajouter une heure à chaque séance du Comité. Il est en effet très important à mes yeux que nous poursuivions notre travail en vue de restaurer la confiance dans toute la mesure du possible. Il ne fait aucun doute que nous craignions tous un peu de nous retrouver du côté des perdants, d'une manière ou d'une autre. Ce qui m'aiderait à mieux comprendre et à sentir une plus grande confiance envers le processus… En toute franchise, je suis d'accord avec M. Cooper. Je trouve vraiment désolant de prendre connaissance de tous ces articles et ces reportages en ligne révélant une nouvelle situation d'ingérence, en ayant le sentiment qu'il n'y a absolument aucune transparence.

    Je sais fort bien que nous pourrions refaire tout le débat fort complexe au sujet de la sécurité nationale, mais j'ai l'impression… C'est vraiment difficile, car je dois aussi rendre des comptes à mes commettants. Je ressens vraiment l'obligation de progresser dans l'étude de ces questions. Tout le monde connaît mon opinion au sujet d'une éventuelle enquête publique. Je recommanderais donc que le sous-comité se réunisse pour examiner les différentes options et établir un plan. Avec un plan auquel nous souscririons tous — ou tout au moins en majorité —, nous pourrions continuer à nous intéresser à l'ingérence étrangère pour nous faire une meilleure idée du degré de confiance que le tout devrait nous inspirer.

    J'aime planifier les choses. Tous ceux qui me connaissent vous le diront. Je suis reconnaissante pour les importants efforts consacrés à ce plan, mais il comporte tout de même certaines lacunes qu'il convient de colmater. Si nous pouvions dégager un consensus quant à la façon de procéder, nous pourrions alors soumettre à l'épreuve du temps cette proposition d'une heure supplémentaire de séance. Je suis bien consciente... J'ai sans cesse des questions au sujet de la possibilité pour les comités de siéger plus longtemps. Ce n'est pas si facile et il y a bien des sources de frustration. Il nous faut regarder plus loin que notre milieu politique pour songer à ces gens qui rendent possible le travail des comités. Je voudrais que nous fassions tous bien attention, car nous demanderons à des gens de travailler davantage, et cela peut causer certaines difficultés, mais nous continuons à chercher des solutions.

    Je vais en rester là pour l'instant, madame la présidente.

    Merci.

    J'ai encore une liste d'intervenants. Nous y reviendrons. Nous allons passer sans plus tarder à nos prochains témoins afin de poursuivre ce travail qui a également son importance. Comme prévu, nous reprendrons ce débat à la fin de la seconde heure de séance.

    Nous recevons un deuxième groupe de témoins.

    Nous recevons donc M. Alexandre Boulerice, le député de Rosemont—La Petite‑Patrie, Mme Anju Dhillon, la députée de Dorval—Lachine—LaSalle, Mme Soraya Martinez Ferrada, la députée d'Hochelaga, l'honorable David Lametti, le député de LaSalle—Émard—Verdun et l'honorable Marc Miller, le député de Ville‑Marie—Le Sud‑Ouest—Île‑des‑Sœurs.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous. Vous disposez de quatre minutes chacun pour présenter votre allocution d'ouverture. Si vous ne voulez pas utiliser votre temps de parole au complet, cela ne pose aucun problème.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, chers collègues.

    C'est un petit peu étrange d'être ici devant vous, de témoigner devant un comité parlementaire. C'est une première pour moi. J'espère que je le ferai bien.

    J'ai tout de même des choses importantes à mettre sur la table en ce moment, parce que nous avons été passablement surpris, dans le mauvais sens du terme, par le rapport final sur le redécoupage électoral à Montréal.

    On peut penser que Montréal est une grande ville, mais c'est en fait un amalgame de quartiers, qui ont leur identité propre, leur vie propre, leur histoire propre. Le redécoupage électoral que nous venons de voir semble artificiel et risque de briser l'aspect un peu organique de vies de quartiers et d'identités des gens. Il instaure des frontières artificielles qui créeront beaucoup de confusion.

    Je vais mettre en avant aujourd'hui deux exemples: le Plateau Mont‑Royal, le Petit Laurier, et Saint‑Henri—Sainte‑Anne.

    Le fait de prendre une partie du Plateau Mont‑Royal et de l'intégrer à la circonscription d'Outremont, alors qu'on ajoute à Laurier—Sainte‑Marie une partie du Vieux‑Montréal, crée une chose artificielle dans laquelle les gens ne se reconnaîtront pas. Personne qui habite dans le Petit Laurier ne considérera qu'il habite à Outremont. Cela brise aussi le quartier Saint‑Henri. Ce n'est pas vrai que les gens de Saint‑Henri vont considérer qu'ils font partie de Westmount. Ça n'est pas réaliste.

    Les gens de mon bureau et moi avons discuté avec des gens d'autres bureaux de députés fédéraux, provinciaux, ainsi qu'avec des élus municipaux. Tout le monde partage les mêmes inquiétudes et les mêmes préoccupations. Sur le Plateau‑Mont‑Royal, on a recueilli en une journée 200 signatures de citoyens qui sont contre le nouveau redécoupage. De plus, tous les élus de l'arrondissement du Sud-Ouest ont également signé une lettre s'opposant de manière très claire et officielle au nouveau redécoupage.

    Nous croyons que cela va briser la vie de quartier, heurter l'identité des gens et créer énormément de confusion. Je pense que nous sommes capables de respecter l'évolution démographique de l'île de Montréal en maintenant les frontières et le nombre de circonscriptions actuelles et d'éviter cette espèce de mosaïque artificielle. Nous avons été vraiment surpris, parce que ça ne correspondait vraiment pas à ce que les gens avaient dit pendant les consultations publiques. Je pense que nous devrions maintenir le statu quo.

    Avant de conclure, j'aimerais souligner que j'approuve la proposition de ma collègue d'Hochelaga, qui vise à changer le nom de la circonscription, parce qu'une partie de Rosemont se trouve dans Hochelaga. Cela crée aussi de la confusion chez les gens. Je pense qu'un changement de nom clarifierait la situation.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Vous avez la parole, madame Dhillon.

    Merci, madame la présidente.

    Merci au Comité de nous accueillir aujourd'hui.

    Il y a en quelque sorte chevauchement entre ma circonscription et celle du ministre Lametti. On retrouve « LaSalle » dans le nom de nos circonscriptions respectives.

    Il serait absolument inacceptable que l'on retire « LaSalle » du nom de ma circonscription de Dorval—Lachine—LaSalle. C'est complètement insensé. La moitié de la population de ma circonscription vit à LaSalle. La moitié de ces citoyens sont d'origines ethniques diverses. On y trouve des minorités visibles de plusieurs confessions religieuses qui parlent différentes langues. Tous ces gens‑là n'auront pas l'impression d'être représentés à l'échelon fédéral. Ce serait très préjudiciable.

    Je suis née et j'ai grandi à LaSalle. Je n'aurais pas l'impression d'être bien représentée dans une circonscription dont le nom serait amputé de la mention « LaSalle ». C'est le sentiment que j'aurais à titre de députée fédérale, alors je vous laisse imaginer comment se sentiraient les gens qui n'ont pas l'occasion de s'exprimer dans la même mesure que je peux le faire. C'est comme si l'on niait leur existence même et leur appartenance à cette circonscription et à la réalité fédérale. Il y a environ 60 000 citoyens de ma circonscription de Dorval—Lachine—LaSalle qui vivent à LaSalle même. Le ministre Lametti en compte quelque 17 000 dans la portion de LaSalle qui fait partie de sa circonscription de LaSalle—Émard—Verdun.

    Il faut dire de plus qu'il y a déjà beaucoup de confusion entre nos deux bureaux. Certains de mes commettants s'adressent au bureau du ministre Lametti. Si l'on retire « LaSalle » du nom de ma circonscription, son personnel va être surchargé de travail, car les gens vont penser qu'il représente tous les résidants de LaSalle. C'est déjà un peu difficile et si 65 000 personnes commencent à appeler au bureau, ou même seulement la moitié de ce nombre, pour obtenir de l'aide, nous aurons un gros problème sur les bras avec ce chevauchement entre les deux circonscriptions.

    Je ne veux pas parler en votre nom, ministre Lametti, mais c'est vraiment problématique.

    Voilà donc certains éléments qu'il faut garder à l'esprit. Si l'on additionne les populations de Dorval et de Lachine, on obtient le nombre de résidants de LaSalle qui vivent dans ma circonscription. C'est là une considération très importante. Il n'est pas du tout logique de vouloir retirer la mention « LaSalle ». Comme je le soulignais, on va ainsi nier l'existence de la moitié de la population de ma circonscription et de tous ces membres de minorités visibles, ethniques et religieuses qui y vivent.

    C'est pas mal tout ce que j'avais à dire à ce sujet. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Madame Martinez Ferrada, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    C'est également la première fois que je comparais comme témoin devant un comité.

    À la suite des représentations que nous avons faites en 2022 dans le cadre des consultations de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec, celle-ci a publié son rapport au mois de février 2023. Ce dernier fait état d'une consolidation par les commissaires de l'identité et des limites territoriales de Rosemont‑Est dans la représentation fédérale d'Hochelaga. Cependant, aucun changement de nom n'a été concédé et aucune explication n'a été fournie à ce sujet. Comme ma collègue l'a dit, Rosemont‑Est fait partie de la circonscription d'Hochelaga depuis 1988, mais la moitié de la population de cette circonscription n'est pas représentée dans son nom, d'où une grande confusion, entre autres avec mon collègue de Rosemont—La Petite‑Patrie.

    L'argument invoqué pour ne pas changer les noms est qu'il faut éviter la répétition. Cependant, j'aimerais citer quelques exemples de changements de nom qu'on retrouve dans le reste du pays. Prenons par exemple Edmonton‑Centre, Edmonton—Manning et Edmonton—Mill Woods—Beaumont. Il y a aussi Burnaby‑Nord—Seymour et Burnaby‑Sud, ainsi que Winnipeg‑Centre et Winnipeg‑Nord. Je pense que le respect de l'identité du nom fait aussi référence aux gens qu'il représente. Pour nous, c'est extrêmement important.

    Comme la bonne élève que j'étais à l'école — ce n'est pas vrai, je n'étais pas une bonne élève — j'aimerais quand même revoir les questions que vous nous avez envoyées et y répondre de façon très structurée.

    Vous nous avez demandé quel était le motif de notre opposition. Comme je l'ai dit, c'est le nom de la circonscription d'Hochelaga. Ce serait vraiment un gain important pour l'identité des citoyens de voir l'appellation Rosemont‑Est faire partie du nom de la circonscription. Cette appellation a reçu l'appui de la communauté, notamment de la Corporation de développement communautaire de Rosemont, organisme qui représente l'ensemble des organismes communautaires du quartier, ainsi que du maire de l'arrondissement de Rosemont—La Petite Patrie, M. François Limoges. L'appellation n'entraînerait pas de conséquences démographiques autres que la délimitation et la consolidation du quartier sur lesquelles les commissaires ont déjà statué dans leur rapport. Il n'y aurait pas d'effet domino dans les circonscriptions environnantes. Je n'ai pas d'argument autre que celui que j'ai déjà présenté au commissaire et auquel personne ne s'est opposé.

    Selon moi, il faut renforcer le sentiment d'appartenance. Il n'y a pas que la limite territoriale qui est en jeu. Il y a aussi la question identitaire du nom de la circonscription. La moitié du territoire qui est représenté n'est pas représentée dans son nom. Encore une fois, cela crée de la confusion chez les citoyens du secteur voisin, celui de mon collègue.

    Notre demande d'opposition est appuyée par certains de mes collègues. Plusieurs députés l'ont signée, tout comme bien sûr le député de la circonscription voisine. Notre logique est non partisane et vise à s'assurer que l'ensemble du territoire et des gens qui sont représentés le sont aussi dans le nom des circonscriptions qui les représentent.

    Merci, madame la présidente.

    Chers collègues, je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie.

    Monsieur le ministre Lametti, vous avez la parole.

    Madame la présidente et chers collègues, merci.

    Avant tout, je tiens à dire que j'appuie la proposition de Mme Dhillon concernant le mot « LaSalle », qui désigne un territoire partagé entre nos deux circonscriptions sans que cela entraîne de confusion. Cela représente la réalité sur le terrain, un peu comme à Edmonton ou dans d'autres parties du Canada où un nom est partagé.

    En ce qui me concerne, je souhaite remettre le mot « Émard » dans le nom de la circonscription LaSalle—Émard—Verdun. Le dernier rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec propose de supprimer ce mot, mais Ville‑Émard représente une partie importante de ma circonscription. En effet, 35 % de mes électeurs y habitent. De plus, Ville‑Émard est distincte dans plusieurs sens, notamment sur le plan historique, puisqu'elle a une histoire industrielle, ce qui n'est pas vraiment le cas de Verdun ni de LaSalle. Elle a aussi une histoire distincte en matière d'immigration, surtout à cause de la population italienne, mais aussi d'autres populations.

    Il y a également une séparation physique. C'est une enclave créée par le canal de Lachine, le canal de l'Aqueduc et une autoroute. Ce secteur a donc toujours été séparé géographiquement des autres parties de la circonscription.

    Comme vous avez pu le lire dans ma lettre, j'ai le soutien de l'arrondissement du Sud-Ouest, et notamment du maire Benoît Dorais, qui fait ressortir également les éléments qui ont toujours distingué Ville-Émard des autres quartiers de cet arrondissement, y compris Verdun. Je note d'ailleurs que j'ai aussi l'appui de la mairesse de Verdun, Marie-Andrée Mauger.

    Je rappelle que « Émard » faisait partie du nom de la circonscription de 1988 à 2015, alors qu'elle s'appelait LaSalle—Émard. En 2015, on a voulu retirer la mention « Émard », et c'est à ce moment‑là que la députée néo-démocrate, Hélène LeBlanc, a fait campagne pour qu'on laisse cette mention dans le nom de la circonscription, ce que j'essaie d'obtenir à mon tour aujourd'hui. Disons brièvement que ce nom est représentatif de la réalité de cette circonscription qui est divisée en trois parties distinctes. Les gens voient bien les trois parties en question et comprennent ce qui les distingue. Il n'y a pas de confusion. Le nom de la circonscription n'est pas trop long, et on ne devrait pas le changer.

    Je vous remercie, monsieur Lametti.

    Monsieur Miller, la parole est à vous.

    Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole au sujet des limites proposées pour ma circonscription, Ville‑Marie—Le Sud‑Ouest—Île‑des‑Sœurs, dans le rapport de la commission.

    Comme le député Boulerice l'a fait, j'aimerais exprimer mes préoccupations relativement au déplacement de la limite nord de la circonscription dans le quartier de Saint‑Henri. Sa position actuelle va de l'autoroute Ville‑Marie à la rue Notre‑Dame. En fait, nous scindons un quartier historique en deux.

     Saint‑Henri est une communauté unique et dynamique dont l'histoire précède celle du Canada de plusieurs siècles. Reconnue dans la littérature et la musique québécoises, Saint‑Henri a survécu à l'urbanisation, aux transformations industrielles et à l'évolution des forces économiques, tout en conservant son identité distincte. La division de cette communauté entre deux circonscriptions fédérales rendrait plus difficile et plus confus l'accès aux services et aux programmes fédéraux pour les résidents et pour les nombreux organismes communautaires qui les desservent.

    Les résidents de Saint‑Henri sont actuellement servis par un seul député à l'Assemblée nationale au provincial, par une seule administration municipale dans l'arrondissement Le Sud‑Ouest de la ville de Montréal, et par un seul député fédéral. Bien que Saint‑Henri ait fait partie de diverses circonscriptions fédérales au fil des ans, ce quartier demeure entier dans une même circonscription fédérale depuis au moins les 40 dernières années. Le déplacement de la limite nord à la rue Notre‑Dame diviserait cette communauté le long de son cœur économique et social. De plus, l'autoroute Ville‑Marie, surélevée, constitue une barrière physique considérable qui aurait pour effet de diminuer la participation aux élections. En outre, à la suite de la désagrégation de Montréal, Westmount a un gouvernement municipal différent de celui de la ville de Montréal. Cela signifie que la partie nord de Saint‑Henri ferait partie d'une municipalité séparée et distincte.

     Cette demande de ne pas modifier la limite nord de la circonscription est soutenue par les représentants municipaux, dont le maire Dorais. D'ailleurs, le greffier devrait avoir reçu de ce dernier une lettre indiquant son objection.

    Saint‑Henri est une communauté avec une identité forte et unique. Non seulement la communauté devrait être maintenue entière, mais ses résidents méritent d'avoir un accès facile aux services et aux programmes fédéraux. Même si le maintien de la frontière nord augmentera le nombre de résidents de la circonscription, il est important de noter que la population de la circonscription de Ville‑Marie—Le Sud‑Ouest—Îles‑des‑Soeurs serait encore bien en deçà du quota pour les circonscriptions de la province de Québec.

    Mes amis, je constate que, durant la période de référence, ma circonscription a subi la plus forte augmentation de population au Québec, soit 35 %. Il faut donc certainement faire des sacrifices. J'aimerais terminer mon allocution sur une note non partisane. J'ai fait l'exercice intellectuel de regarder cette partie nord, qui serait séparée et ajoutée à la circonscription de Notre‑Dame‑de‑Grâce—Westmount. Les gens de la partie nord ne votent habituellement pas pour le Parti libéral du Canada, comparativement aux gens du reste de ma circonscription. Je vous laisse deviner pour qui ils votent, et je vous assure que ce n'est pas pour les conservateurs. Bref, ceci n'est pas un effort partisan. Nous voulons nous efforcer de garder l'intégrité et l'intégralité de Saint-Henri.

    Merci, monsieur Miller.

    Tout le monde a respecté son temps de parole.

    Nous commençons maintenant le tour de questions.

     Monsieur Berthold, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie mes collègues de leur présence ici aujourd'hui.

    Je dois vous avouer que tout le caucus conservateur de Montréal a beaucoup étudié les changements proposés par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec. Nous sommes arrivés à quelques conclusions.

    Premièrement, nous ne nous opposons pas aux différentes demandes de changement de nom. Nous pensons que les députés et les citoyens de chaque circonscription sont les mieux placés pour déterminer le nom de leur circonscription. Je viens moi-même d'une région rurale et je serai dans votre position jeudi, puisqu'on va transférer 14 municipalités de ma circonscription dans d'autres régions administratives.

    Pour moi, l'idée de maintenir le statu quo ne tient pas la route, parce que la population du Québec change.

    Monsieur Boulerice, j'aimerais savoir ce que vous proposez pour refaire la carte de Montréal tout en respectant le mandat de la Commission, qui est d'assurer à beaucoup de gens une représentation équitable. Beaucoup de députés dans de nombreuses régions du Québec et du Canada vont devoir faire des sacrifices. Certaines circonscriptions s'agrandiront, et des communautés qui n'ont aucun lien entre elles seront groupées. Malheureusement, votre proposition de ne rien faire et de laisser cela tel quel est difficile à comprendre. Je pense que les commissaires auront eux aussi de la difficulté à accepter cela.

    Je vous remercie de cette bonne question. C'est une question centrale, il faut l'avouer.

     Ce que nous constatons, c'est que, sur l'île de Montréal, une circonscription en particulier a connu une augmentation démographique importante, ce qui a un effet domino sur beaucoup de circonscriptions où on pourrait très bien continuer de vivre de la même façon sans problème. C'est donc cet effet domino qui nous inquiète, et nous pensons que la situation actuelle est gérable.

    Je ne parle ici que des changements proposés pour Montréal. Je ne peux pas parler de ceux qui visent votre circonscription ou certaines régions rurales, sur lesquels je ne me suis pas penché. À Montréal, cependant, ces changements auraient beaucoup d'effets pervers, alors qu'ils ne découleraient que d'une circonscription.

    Par ailleurs, le poids démographique de Montréal par rapport au reste du Québec est demeuré identique depuis 2012. Le rapport démographique entre Montréal et les régions est donc resté le même, tout comme le nombre de circonscriptions. Je pense que la situation actuelle est gérable.

    Enfin, il n'y a pas que le nombre d'habitants qu'il faut considérer. Ici, c'est surtout la notion de communauté d'intérêts, mentionnée dans la loi, qui n'est pas respectée, et c'est là-dessus que nous mettons l'accent. Par exemple, les gens du Plateau‑Mont‑Royal, qui habitent à l'est du boulevard Saint‑Denis jusqu'au parc Laurier, ne diront jamais qu'ils habitent dans Outremont. Si on leur dit cela, ils seront très surpris. Cela va créer énormément de confusion au sein de la population quant aux services fédéraux et aux services des bureaux de circonscription des députés. C'est ce que nous voulons absolument éviter.

    Monsieur Miller, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

    Oui.

    C'est une question importante, actuellement. On sait que Montréal est une ville vivante. Les gens se déplacent d'un coin à l'autre. L'immigration fait en sorte que certaines circonscriptions changent. Sachez qu'il n'y a aucune partisanerie dans mes questions et mes commentaires d'aujourd'hui. Je veux juste comprendre.

    Je comprends bien que votre réalité est très différente de la mienne, notamment en ce qui a trait aux gens que vous représentez et, évidemment, aux distances. Selon votre perspective, vous trouvez peut-être que de déplacer une frontière d'une centaine de mètres ne change pas grand-chose, mais c'est pourtant le cas, notamment pour les communautés d'intérêts, comme M. Boulerice le disait.

    J'ai vu la version révisée de la carte proposée par la Commission, et j'ai constaté que ma circonscription perdrait le Vieux‑Montréal et le Vieux‑Port, contre mon gré. Toutefois, je suis prêt à accepter cette décision, parce qu'il y a là une communauté d'intérêts. Étant donné la croissance démographique de 35 % de ma circonscription au cours de la période de référence, il faut faire des sacrifices. Il reste que cela doit être fait convenablement. Je n'aime pas perdre des électeurs, mais je suis prêt à faire un sacrifice, pour les raisons que vous avez énumérées.

    La première proposition traçait une ligne en dents de scie dans Ville-Marie, au centre-ville de Montréal. Cela n'avait pas de sens, et la Commission a justement décidé de réviser sa décision. Cependant, elle a coupé Saint‑Henri en deux, ce qui ne fait l'affaire de personne. On voit que cela n'a pas de sens non plus, surtout que l'écart entre la population de la circonscription et le quotient électoral n'excède pas le seuil de 25 % établi.

    Il y a une réalité tout autre au centre-ville de Montréal et à Montréal en général. Il y a beaucoup de roulement. Il y a beaucoup de gens qui se déplacent le 1^er juillet. L'accessibilité n'est pas une question de géographie, au centre-ville de Montréal, mais plutôt une question de communication. Il faut savoir où se trouve son bureau de scrutin pour pouvoir voter, par exemple. Ce n'est pas l'église où, depuis 40 ans, les gens vont voter après le souper sans regarder la carte. On doit consulter la carte, car les choses changent et il y a beaucoup de confusion. Alors, il est très important de préserver l'intégrité des circonscriptions pour un certain temps, dans les circonstances.

     Merci.

    Merci.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier mes collègues de leur présence aujourd'hui.

    Par rapport au commentaire de mon collègue M. Berthold, qui disait qu'il était d'accord avec tous les changements de nom, j'espère qu'il en sera ainsi pour tous les changements de nom dans toutes les provinces. Cela faciliterait notre devoir.

    J'aimerais également faire un autre commentaire concernant les changements de nom.

    Madame Dhillon, vous avez parlé du fait que l'on retirait « LaSalle » du nom de votre circonscription. J'ai lu le rapport avec grand intérêt. On y indique que la Commission a décidé de modifier légèrement les noms des deux circonscriptions électorales en supprimant la mention « LaSalle » dans celui de la vôtre. On disait vouloir ainsi éviter toute confusion, car LaSalle fait partie de la circonscription du ministre Lametti.

    Ma circonscription est un excellent exemple. Elle s'appelle Longueuil—Charles-LeMoyne, et elle est adjacente à Longueuil—Saint-Hubert. Sans vouloir manquer de respect aux membres de la Commission, les changements de nom proposés témoignent d'une certaine incohérence, car ils ne semblent s'appuyer sur aucune logique. Pourquoi n'inclut‑on pas la mention « Rosemont-Est » dans le nom de la circonscription de Mme Ferrada?

    J'appuie les suggestions qui ont été faites. Je pense que la question de l'identité est importante au Québec, et qu'en retirant « LaSalle » du nom de votre circonscription... Après 10 ans, les gens savent dans quelle circonscription ils vivent, et il ne sert à rien de supprimer le nom de leur arrondissement.

    Je conviens avec vous, madame Ferrada, que c'est quelque chose d'important.

    Je vais laisser le reste de mon temps à mon collègue M. Fergus. Il a aussi quelques questions à poser.

    Merci à vous tous. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous proposez.

    Je connais très bien Ville-Émard. Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre Lametti, c'est un endroit physiquement séparé et historiquement important.

    Il en est de même pour Saint-Henri dans votre circonscription, monsieur le ministre Miller. Personnellement, je sais que les Fergus qui sont venus des Antilles se sont installés dans Saint‑Henri, comme plusieurs familles noires. C'est un endroit historique pour les nombreuses personnes issues de la diversité qui y ont été accueillies et qui s'y trouvent. Scinder Saint-Henri en deux briserait vraiment cette communauté d'intérêts.

    J'aimerais un bref commentaire de vous deux concernant l'importance de maintenir ces communautés d'intérêts dans vos circonscriptions respectives.

    Je vous remercie pour la question.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que Ville‑Émard a accueilli plusieurs vagues d'immigration. On y trouve des organismes communautaires, des églises, des paroisses et une tradition industrielle, celle de l'industrie de l'acier au centre de Montréal. C'est lié à l'immigration, parce que l'immigration italienne, entre autres, s'y est installée pour travailler dans les usines et dans le secteur de l'acier.

    C'est donc très important. Il y a une distinction physique, mais il y a aussi une distinction dans la perception identitaire par rapport aux autres parties de Montréal. Les gens sont fiers de venir de Ville-Émard, comme Mario Lemieux, qui est un de nos résidents les plus connus.

    Par le passé, dans la circonscription de Saint‑Henri—Westmount comme elle s'appelait dans ma jeunesse, il y avait une grande disparité économique entre Saint‑Henri et Westmount, et les gens de Saint‑Henri se sentaient moins représentés par leur député à cause de cela.

    Dans la nouvelle circonscription mise en place en 2015, il y a une belle complicité et une connexion plus étroite entre La Petite-Bourgogne, Pointe‑Saint‑Charles et Saint‑Henri. Historiquement, quand on parle de la communauté anglophone noire qui s'est établie dans La Petite‑Bourgogne et dans Saint‑Henri, cela maintient cette belle dynamique. Ces gens ont l'habitude d'aller voir un seul député. S'ils doivent aller voir un héros national, Marc Garneau, dont je suis sûr qu'il aurait pu très bien les servir, cela dit, cela porte à confusion.

    La communauté nouvellement établie de gens du Bangladesh, à forte proportion musulmane, a elle aussi besoin d'être représentée. À mon bureau de circonscription, nous devons tout le temps nous occuper de demandes d'immigration ou d'intégration, entre autres. Il serait très malheureux que cette communauté soit encore divisée simplement pour satisfaire des besoins statistiques. À mon avis, il y a un côté humain dans tout cela. Pour l'instant, pour la période de référence, en tenant compte des balises qui existent, il serait bien de maintenir cet équilibre.

    Me reste-t-il un peu de temps de parole, madame la présidente?

    Pas cette fois-ci, mais peut-être la prochaine fois.

    Madame Gaudreau, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais saluer le travail de mes collègues. Ils nous ont démontré qu'ils connaissent très bien leur circonscription. Après 12 minutes de questions et leurs remarques liminaires, ils ont donné la majorité de leurs arguments. Cependant, il y a quelques petits éléments pour lesquels j'aimerais que nous allions plus en profondeur.

    J'ai vécu quelques années dans La Petite-Patrie et dans le quartier Ahuntsic à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Je sais que Montréal a changé et je ne reconnais plus la ville. Je me fie donc à la connaissance que vous avez de votre milieu et des gens qui vous appuient.

    Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on recueille les éléments. L'objectif, ici, c'est que vous nous donniez le plus de documents en appui à vos arguments pour que puissions poursuivre l'étude du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec. Nous espérons que la Commission apportera les corrections nécessaires à la suite de notre étude.

    Monsieur Boulerice, dans vos remarques liminaires, je crois que vous avez mentionné 200 signatures et dit que les élus avaient donné leur appui. Cependant, je n'ai pas vu cela dans les documents. Au bénéfice des commissaires et des parlementaires qui étudient le rapport, est-ce possible d'avoir cette information?

    Merci beaucoup pour la question.

    Nous allons effectivement faire parvenir à la greffière toute la documentation nécessaire, dont la lettre de l'arrondissement Le Sud‑Ouest, les lettres des citoyens qui nous ont fait part de leur appui, et la pétition, qui a été signée par 200 personnes en une journée. Tout cela démontre l'inquiétude des gens et des élus de tous les niveaux. Cela démontre aussi que les gens ont été pris de court. C'était une mauvaise surprise. Il y a un manque d'appui populaire et citoyen relativement à ce redécoupage électoral, auquel les gens ne s'identifient pas dans leur vie de tous les jours et leur vie de quartier.

     Nous sommes là pour vous aider. Autrement, les seules choses que je peux regarder, ce sont les chiffres des dernières élections et les analyses qui peuvent être faites, ce que je veux éviter. Quand je regarde le portrait, je veux avoir autre chose, pas des analyses.

    Vous avez déposé les documents d'opposition. Le Comité a constaté que les témoins avaient parfois des divergences d'opinion ou des positions différentes. Cela peut changer après consultation. J'entends déjà les commissaires dire que, si on veut garder les communautés d'intérêt et qu'on ne veut pas scinder des arrondissements, il faudrait entreprendre une démarche commune. Est-ce que ce serait une première? Est-ce que ça pourrait aider?

     Je l'ai vécu dans ma circonscription, qui comprend notamment trois régions et six municipalités régionales de comté. Imaginons que les petites municipalités sont divisées en deux. Vous tenez aux changements que vous proposez. Vous voulez maintenir vos arrondissements et vos communautés d'intérêts.

    Le rapport n'est pas encore fait. D'une part, les commissaires ont un quotient à respecter. D'autre part, ils doivent tenir compte de l'augmentation de la population. On ne peut pas prévoir les mouvements démographiques, mais on sait que la population peut beaucoup bouger.

    Monsieur Miller, la Commission a fait son travail et est prête à négocier sur certains points. Que peut-on faire pour l'aider à tenir compte de vos propositions et à agir en conséquence?

    J'ai parlé à M. Boulerice deux ou trois fois des défis et de ce que j'allais proposer. À mon avis, nous étions sur la même longueur d'onde. Cela dit, nous ne nous sommes pas parlé du fait que j'étais prêt à accepter les changements proposés par la Commission en lien avec le Vieux‑Port, changements visant à respecter les normes établies.

    En ce qui a trait à mes autres collègues, je sais que M. Garneau a signé ma lettre d'appui concernant Saint‑Henri. Je ne veux pas nécessairement me prononcer sur l'opinion de mes autres collègues quant au réaménagement, mais je peux quand même dire ce qui suit.

    Pour ce qui est de la circonscription de M. Guilbeault, je pense que ce dernier serait prêt à servir les gens du Vieux‑Port et du Vieux‑Montréal. D'ailleurs, je suis sûr qu'il le ferait très bien.

    Toutefois, vous avez raison: les députés qui représentent des circonscriptions de Montréal et les maires des arrondissements et des banlieues ne se sont pas réunis pour discuter d'un plan directeur concernant Montréal. Nous sommes venus militer pour nos citoyens, et c'est dans cet esprit que je me suis présenté ici aujourd'hui.

    Les grandes lignes qui se sont tissées sont assez reconnaissables. Je ne sais pas si M. Boulerice voulait s'avancer sur la partie de ma circonscription qui me serait enlevée malgré moi. S'il veut tout laisser dans Ville‑Marie—Le Sud‑Ouest—Île‑des‑Sœurs, c'est correct, car j'aime tout le monde. La réalité, cependant, c'est qu'il faut faire quelque chose.

    Je vous remercie.

    Madame Blaney vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous d'être ici pour nous parler de ces importants enjeux.

    Monsieur Boulerice, je vais d'abord m'adresser à vous, ce qui ne surprendra sans doute personne. Pourriez-vous nous expliquer en quoi le redécoupage influe sur la représentation des citoyens des circonscriptions touchées? Vous avez parlé de certaines incohérences. J'aimerais simplement que vous puissiez nous en dire davantage.

    Comme l'ont expliqué mes collègues, ces quartiers historiques ont une identité et des organismes qui leur sont propres. Il y a une vie de quartier, et les gens ont un sentiment d'appartenance qu'il est important de respecter. Les gens qui habitent à Outremont, un nom connu, sont fiers d'y habiter. Les habitants du Plateau‑Mont‑Royal, autre nom connu, sont fiers eux aussi.

    Les gens qui habitent maintenant sur le Plateau‑Mont‑Royal vont désormais faire partie d'une autre circonscription, ce qui va créer beaucoup de confusion.

    Il y a aussi de la confusion à l'égard du processus. Lors des consultations publiques, personne n'a proposé ce qui est dans le rapport de la Commission. Le redécoupage était complètement imprévisible. Les gens sont mis devant un fait accompli, et ils n'en sont pas contents. En fait, ils sont préoccupés et inquiets.

    En tant que députés de circonscriptions montréalaises, mes collègues et moi avons la responsabilité de vous faire part des préoccupations des citoyens. Ces derniers ont l'impression que ce processus est une boîte à surprises et qu'ils finiront par pratiquement devoir changer d'identité de quartier une fois le tout fini.

    Y a-t-il moyen de faire des aménagements et de faire preuve de flexibilité? Rien n'est figé dans le béton. Pour nous, il était plus facile de dire qu'il faut garder les choses comme elles sont, parce que la situation est vivable et que les gens en sont satisfaits. Cela dit, nous sommes prêts à apporter de petits changements à nos propositions, s'il le faut. Les choses bougent, les villes sont vivantes.

    La proposition qui est actuellement sur la table va nuire à la vie de quartier et créer de la confusion. Nous n'en voyons pas la nécessité.

    Je veux surtout m'assurer de bien comprendre une chose. On a l'impression que vous demandez simplement le statu quo. Est‑ce bien ce que vous voulez? Pouvez-vous nous dire pourquoi vous estimez que c'est la meilleure solution pour l'avenir?

     Il y a plusieurs circonscriptions sur l'île de Montréal, mais seulement une où il y a vraiment une augmentation significative de la population et où il serait approprié d'effectuer certains aménagements. Toutefois, le redécoupage proposé a des répercussions sur Outremont et sur Laurier—Sainte‑Marie, alors que ces circonscriptions ne devraient pas être touchées à ce point. L'impact est beaucoup trop grand en regard des changements démographiques survenus.

     Je ne pense pas que ce soit mon rôle de prendre une carte et de tracer des délimitations, mais nous disons que la conséquence ou l'effet pervers de ce redécoupage est trop important pour qu'on se taise. Les gens ne veulent pas de ce changement. Ils sont préoccupés. Ils sont venus nous voir et ils l'ont dit à tous les paliers de gouvernement. Nous sommes donc ici aujourd'hui pour dire qu'il faut refaire ce redécoupage, car il n'a aucun sens.

    Merci pour cette réponse.

    Je vais maintenant me tourner vers Mme Dhillon, à moins bien sûr que M. Boulerice ait quelque chose à ajouter.

    Pourriez-vous nous indiquer en quoi selon vous les changements proposés aux limites ou aux noms des circonscriptions de l'île de Montréal pourraient semer la confusion chez les citoyens et les électeurs?

    Peut-être pourriez-vous tous répondre à cette question dans les deux minutes et demie qu'il me reste.

    Merci pour votre question.

    Ces changements peuvent effectivement être source de confusion, d'autant plus que, dans bien des cas, ils ne s'appuient sur aucune logique.

    Je vais essayer d'être brève afin de laisser du temps à mes collègues...

    Comme je l'expliquais, c'est une question d'identité. C'est tout particulièrement le cas dans ma circonscription où l'on nierait ainsi l'existence de différents groupes identitaires qui partagent le même milieu de vie, qui travaillent ensemble et qui considèrent être représentés et faire partie de la société et de la population. Je rappelle qu'en additionnant les populations de Dorval et de Lachine, on en arrive au nombre de commettants de ma circonscription qui résident à LaSalle. Il est donc très important de conserver la portion « LaSalle » du nom « Dorval—Lachine—LaSalle », non seulement du point de vue de la représentation électorale, mais aussi pour des considérations liées à l'identité, à la dimension humaine et au sentiment d'appartenance. C'est d'autant plus vrai que différentes sources, notamment statistiques, nous indiquent que les membres de ces communautés n'ont d'ores et déjà pas vraiment leur mot à dire. On leur causerait énormément de tort en balayant leur existence avec un changement de nom.

    Merci beaucoup. Je vais céder la parole à ma collègue.

    Pour répondre rapidement à votre question...

    Je tiens à exprimer mon appui à la requête formulée par mon collègue, M. Boulerice.

    Lorsque nous avons présenté nos arguments à la Commission concernant les répercussions pour notre circonscription... On proposait en fait d'annexer à ma circonscription une partie de celle de Steven Guilbeault, alors que les deux sont actuellement séparées par une voie ferrée du CN. Nous avons alors soumis à la Commission une autre option qu'elle n'avait pas nécessairement envisagée. On savait que l'on cherchait une délimitation représentative de la population, mais il était possible de réaliser les deux objectifs du même coup, à savoir confirmer l'appartenance des quartiers déjà inclus dans la circonscription tout en évitant d'y annexer un nouveau quartier au complet.

    J'estime que la Commission doit prendre les dispositions nécessaires pour diminuer l'effet domino sur les autres circonscriptions de l'île de Montréal. Je crois par exemple qu'il y avait d'autres options à considérer pour la circonscription de mon collègue, M. Miller, — la plus peuplée à Montréal — afin de limiter les répercussions sur les circonscriptions avoisinantes.

    Merci.

    Nous poursuivons avec notre deuxième tour de questions.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Après consultation avec le caucus des députés conservateurs de l'île de Montréal, nous avons obtenu toutes les réponses dont nous avions besoin, aujourd'hui. Je vais donc renoncer à mon temps de parole et je vous remercie.

    Très bien, monsieur Berthold.

    Profitez-en, cela n'arrivera pas souvent.

    De toute évidence, j'écoutais très attentivement cette intervention.

    À vous la parole, monsieur Turnbull.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les députés qui sont venus témoigner devant nous pour exprimer leurs préoccupations dans le contexte du processus en cours. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Miller, j'aurais peut-être quelques brèves questions pour vous concernant cette objection que vous avez formulée en vue de préserver, si j'ai bien compris, l'intégrité d'une communauté d'intérêts dans votre circonscription.

    J'aimerais que vous nous indiquiez si vous avez le soutien de la collectivité et si d'autres députés des circonscriptions touchées comptent également vous appuyer dans cette démarche.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Je voudrais juste prendre un peu de recul pour dire que nous devrions nous avouer honnêtement une chose. Je ne crois pas que les gens qui votent pour nous se promènent en s'exclamant: « Je suis un fier résidant de Vimy, de Ville-Marie ou de n'importe quelle autre circonscription ». Nous ratons nous-mêmes un peu la cible dans nos communications en affirmant parfois être le fier député de telle ou telle circonscription, alors que ces noms ne disent absolument rien à ceux qui ne suivent pas de près la scène politique fédérale. Il est préférable que je dise que je suis un député du centre-ville de Montréal.

    Il arrive par ailleurs que les noms retenus soient si peu représentatifs de la réalité qu'ils peuvent parfois être trompeurs, ce qui est une considération importante. Je ne sais pas quels critères juridiques sont applicables exactement, mais dans le cas de mes collègues, tout indique que des résidants pourraient, lors d'une élection, un moment toujours un peu stressant, être induits en erreur, une éventualité qui mérite toute notre attention. Il faut également qu'une chose soit bien claire. Ces limites électorales sont nécessairement artificielles, mais ne doivent pas l'être au point de devenir grotesques. Selon moi, les décisions qui apparaissent manifestement erronées aux yeux des collectivités concernées peuvent également contribuer à cette confusion et empêcher certains électeurs de se rendre jusqu'au bureau de scrutin, peu importe son emplacement. Et Dieu sait que ces bureaux ne restent pas longtemps en place à Montréal. J'estime donc important de considérer la situation sous cet angle‑là.

    J'ai pu parler à Marc Garneau qui appuie également cette démarche et qui a signé la requête que j'ai soumise. J'ai aussi pu en glisser un mot au ministre Guilbeault en lui parlant de cet ajout proposé, et il semblait voir le tout d'un bon œil. C'est donc le soutien que j'ai pu constater à l'échelon fédéral, et je crois comprendre que M. Boulerice est aussi favorable à cette proposition, tout au moins pour la portion parc de Saint-Henri.

    Je ne crois pas que qui que ce soit souhaite voir le quartier Saint-Henri être scindé en deux. Le maire de l'arrondissement, M. Dorais, a rédigé une lettre en ce sens avec l'appui des conseillers locaux. Nous pourrions certes vous fournir au besoin de la documentation écrite. Vous en avez déjà une partie en main, mais il existe d'autres documents, si vous le jugez nécessaire.

    Monsieur Turnbull, me permettez-vous d'ajouter quelque chose concernant cette circonscription?

    Je vous en prie, monsieur Lametti, j'allais justement vous inviter à le faire.

    Ma circonscription est adjacente à celle de M. Miller ainsi qu'à celle, quoique dans une moindre mesure, de l'ancien ministre Garneau. La situation actuelle rend les choses plus simples pour les politiciens municipaux qui doivent traiter avec seulement deux députés fédéraux. Ils doivent le faire avec M. Miller pour la portion Saint-Henri—Sainte-Anne de leur territoire municipal, et avec moi pour la portion Saint-Paul-Émard. Ils ne doivent donc composer qu'avec deux élus fédéraux.

    En ajoutant un troisième député pour une très petite portion de territoire, on complique inutilement les choses. On peut très bien comprendre pourquoi le maire Dorais et les autres élus municipaux de cet arrondissement montréalais ne souhaitent aucunement que cela se produise.

    Voilà des arguments très convaincants.

    Merci, madame la présidente. Je crois que c'est tout le temps que j'avais.

    Merci d'en tenir compte.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gaudreau.

    Nous avons bien compris l'effet domino qui a des répercussions sur l'île de Montréal. J'ose espérer que cela sera bien écrit dans le rapport, au bénéfice des commissaires.

    Monsieur Boulerice, passe encore de dire que les gens ne sont pas d'accord. Comme l'ont suggéré M. Miller et d'autres de ses collègues, je me demande si cette proposition pourrait être bonifiée. Qu'en pensez-vous?

    C'est ma seule question.

    Merci beaucoup pour la question.

    Effectivement, cela peut être amélioré. Comme je le disais tantôt, par contre, je ne pense pas que ce soit à nous de nous installer à la planche à dessin et de tracer des délimitations.

     Il peut toujours y avoir de la flexibilité. Je pense que la proposition du ministre Miller concernant le Vieux‑Montréal pourrait être envisagée. Cependant, l'idée de prendre une partie du Plateau Mont‑Royal et d'amener le petit Laurier‑Ouest dans Outremont n'a aucun sens, pas plus que celle de scinder Saint‑Henri en deux. Dans ce que nous plaidons aujourd'hui, il y a des choses qui sont vraiment importantes pour défendre nos gens.

    Nous avons aussi un problème avec le processus. Étant donné les propositions initiales et les consultations publiques, le rapport final crée vraiment toute une surprise. Comment se fait-il qu'on arrive à ce rapport alors que ce qui y est proposé n'était ni dans les propositions initiales ni dans les propositions des gens qui ont été consultés? C'est comme si on avait sorti cela de nulle part. Étant donné ce manque de transparence, les gens peuvent avoir l'impression d'être devant un fait accompli, puisque personne n'avait plaidé pour cela.

     Cela explique ce qui a pu se produire dans d'autres circonscriptions, comme l'ont dit les gens qui sont venus témoigner.

    Je vous remercie de vos précisions.

    Merci, madame la présidente. J'ai terminé.

    C'est très bien. Vous aviez dit que vous prendriez la totalité des deux minutes et demie, mais vous m'avez accordé 35 secondes. C'est un cadeau formidable.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    C'est vraiment emballant de voir tout le monde ramer ainsi dans la même direction.

    Je vais poser ma question de tout à l'heure aux ministres Lametti et Miller. Je devrais peut-être la répéter.

    Estimez-vous que les changements proposés aux limites ou aux noms des circonscriptions de l'île de Montréal peuvent créer de la confusion pour les citoyens et les électeurs?

    Je ne pense pas. En fait, nous réduisons la confusion en maintenant le statu quo. Après plus de 10 ans, les gens ont fini par comprendre les noms des circonscriptions. Les limites de la circonscription de Mme Dhillon et de la mienne seront légèrement modifiées. Nous ne nous y opposons pas. Ça va. En général, les gens comprennent. Cela nous permet de travailler ensemble. Les administrations municipales savent vers quel député se tourner, et je pense que c'est utile.

    Mon point, c'est qu'il y a une différence d'attitude. Verdun et Ville-Émard sont tous deux des arrondissements de Montréal, et sont situés le long de la ligne de métro. LaSalle est pour ainsi dire le début de la banlieue et se trouve à l'extérieur de cette partie du réseau de transport en commun. Les déplacements sont plus axés sur la voiture.

    Il y a une différence, et les gens la comprennent. Nous servons bien nos électeurs, et les noms actuels nous aident à le faire.

    Je n'aurais rien dit de différent.

    Excellent. J'ai terminé.

    Merci.

    Merci beaucoup, tout le monde.

    M. Josh Oliverio, un jeune homme qui réalise un balado sur les processus décisionnels en politique et la jeunesse, se joint à nous depuis la région de Waterloo. Pour lui, il est vraiment intéressant d'avoir l'occasion de suivre nos délibérations pour voir comment la politique fonctionne, outre ce qui fait parfois les manchettes. Il aura sans doute apprécié le ton de la discussion et le travail important que nous accomplissons sur le redécoupage.

    Je vous suis vraiment reconnaissante à tous du travail accompli aujourd'hui.

    Au nom des membres du Comité, nous sommes reconnaissants du travail de M. Boulerice, Mme Dhillon, Mme Martinez Ferrada et les ministres Lametti et Miller. Si vous avez quelque chose à ajouter, veuillez l'envoyer à la greffière, qui nous le transmettra.

    Sur ce, nous vous souhaitons une excellente journée.

    Chers collègues du Comité, nous allons reprendre notre discussion sur la motion.

    Je n'ai pas de liste d'intervenants, mais j'ai Mme Romanado, qui est la personne sur ma liste, suivie de M. Cooper.

    Madame Romanado, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente .

    J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Cooper. Je l'ai rédigé en anglais. Je vais le présenter en anglais, puis en français...

    L'avez-vous dans les deux langues officielles?

    Par écrit, oui. Je n'ai pas préparé de courriel pour vous l'envoyer, mais je vais le lire lentement. Je vais lire la version anglaise, puis la version française.

    Est‑ce correct, madame la présidente?

    Je veux juste confirmer le tout.

    Voici ce que je comprends: M. Cooper a présenté une motion. Mme Blaney a proposé un amendement favorable pour passer de trois heures à deux heures, ce que M. Cooper a accepté. M. Fergus a proposé un amendement favorable visant à ajouter une heure à deux reprises au lieu d'ajouter deux heures en bloc. M. Cooper n'a pas accepté cela, mais vous n'avez pas proposé un amendement.

    Il y avait une certaine confusion. On disait que nous avons déjà un amendement, ce qui n'est pas le cas. Nous sommes saisis d'une motion pour laquelle un amendement favorable est proposé. Maintenant, Mme Romanado propose un amendement.

    Merci beaucoup, madame la présidente .

    Je voudrais proposer que le Comité, dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections, ajoute, à compter de la semaine où la présente motion est adoptée, « une heure aux réunions prévues à son calendrier, chaque semaine de séance de la Chambre, pour la tenue de cette étude. »

    M. Cooper demandait d'ajouter deux heures, chaque semaine de séance, pour cette étude. Je propose de consacrer deux heures chaque semaine à cette étude, mais en précisant que ces heures soient ajoutées aux réunions déjà prévues au calendrier, car comme vous le savez tous, nous arrivons en fin de session et nous serons saisis de nombreuses mesures législatives. Les divers comités ont beaucoup de travaux à terminer avant la fin juin.

    Je ne veux pas prendre tous les créneaux restants chaque semaine, parce que... Je ne dis pas que notre travail n'est pas important, mais tous les travaux de la Chambre sont importants. Pour minimiser les répercussions, je propose donc de prolonger d'une heure chacune des séances prévues au calendrier. Je pense que c'est possible. Cela nous donne les deux heures demandées par M. Cooper, ce qui est très bien, et on s'assure également de ne pas nuire aux autres comités.

    Madame la présidente, je sais que vous êtes maître dans l'art de jongler avec l'horaire. Je m'en remets donc à la présidente, qui est responsable de l'ordre du jour, pour établir l'horaire de nos réunions en conséquence, selon la volonté du Comité par rapport à la comparution des témoins, etc.

    Voilà ma proposition.

    Un amendement est proposé.

    J'ai M. Cooper sur ma liste. Voulez-vous parler de l'amendement?

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Oui, merci, madame la présidente .

    Je comprends la proposition de Mme Romanado. Je pense toutefois qu'il est préférable de tenir des séances distinctes. Je pense que cela fonctionne mieux du point de vue de l'horaire. C'est mieux défini.

    Je tiens à confirmer, étant donné ce que j'ai dit précédemment, que le greffier en chef a indiqué au bureau de mon whip que deux plages horaires sont habituellement libres, soit le mardi soir et le vendredi après-midi. Ces plages horaires étaient auparavant réservées au Comité mixte spécial sur l'aide médicale à mourir.

    Un autre créneau est souvent disponible le jeudi soir, mais il ne serait pas disponible lorsque le Bureau de régie interne se réunit ce jour‑là, plus tard en semaine, d'où la nécessité de déplacer la réunion de ce comité‑là vers le créneau du jeudi soir.

    Encore une fois, je souligne, selon les informations à ma disposition, que les ressources nécessaires à la tenue d'une réunion distincte sont disponibles.

    Je vous dirai que je reçois ces informations de la greffière et des analystes, et je vais donc les croire sur parole. Je suis certaine que ces personnes savent comment obtenir des ressources.

    J'essaie d'éviter de m'immiscer dans leur travail à cet égard. Cela dit, monsieur Cooper, je vous remercie de cette précision.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Je ne sais pas trop où j'en suis. Je répéterai simplement que nous devons veiller à établir un calendrier qui a du sens.

    Il convient de se demander ce que nous ferons si nous prolongeons nos séances d'une heure deux fois chaque semaine. Voulons-nous consacrer trois heures à un seul sujet? Sommes-nous d'accord pour examiner plusieurs sujets? Il me faut plus de précisions à cet égard pour être ouverte à cette discussion.

    Cela m'aiderait aussi si la greffière nous disait ce qui est plus facile. Est‑il plus facile de prolonger les séances d'une heure, deux fois par semaine? Est‑il plus facile d'obtenir des ressources? Les ressources seront-elles plus fiables?

    J'ai entendu le commentaire de M. Cooper, et je comprends parfaitement. J'aimerais simplement être mieux informée. Est‑il plus facile d'ajouter une heure ou est‑il aussi complexe d'organiser une séance supplémentaire de deux heures? Nous formulons des hypothèses, et j'aimerais savoir si une solution est plus facile qu'une autre.

    Je dois être honnête avec vous. Personnellement, du pont de vue de l'horaire, ajouter une heure deux fois par semaine me faciliterait certainement la vie. Cependant, je pense que nous devons discuter de la façon d'organiser tout cela pour voir ce qui fonctionnerait. Si nous tendions vers cela, qu'est‑ce qui rendrait cela plus accessible ou acceptable pour les députés de l'opposition?

    Voilà ce que j'en pense.

    Merci, madame Blaney.

    Madame Blaney, avez-vous une préférence quant à savoir si nous devons fonctionner par thème? Préférez-vous examiner les questions séparément ou ensemble?

    Je préférerais ne pas mélanger les choses. Je pense qu'il est beaucoup plus facile de nous limiter à un seul sujet. Cela dit, je reconnais aussi que si un témoin peut seulement comparaître une journée précise, j'accorderais la priorité à la question au lieu de me préoccuper de savoir s'il faut consacrer trois heures pour l'étude exhaustive d'un sujet donné.

    J'espère que cela a du sens. Je dirais que je préférerais avoir la certitude que nous sommes là pour examiner une question seulement.

    Encore une fois, en tant que députée d'un parti d'opposition, cela nous ramène à un point qui a été soulevé et qui semble faire l'unanimité au sein de l'opposition, à mon avis, à savoir que nous ne voulons pas avoir l'impression d'être bousculés d'une question à l'autre. Nous voulons la certitude qu'il y aura une reddition de comptes. Nous ne voulons pas que l'étude sur l'ingérence étrangère soit reléguée au second plan alors qu'il s'agit d'une question de la plus haute importance. Il nous faut — du moins pour moi — une quelconque assurance que cette reddition de comptes sera au rendez-vous.

    Avant de donner la parole à M. Fergus — et j'aimerais vraiment essayer de mettre la question aux voix —, je tiens à préciser, madame Blaney, que si je me base sur le travail que font les analystes pour appuyer le Comité, il est préférable de traiter d'une étude à la fois, sauf exception, puis de déterminer le calendrier comme à l'habitude, en sondant les membres du Comité pour voir si des ajustements sont nécessaires.

    Voilà pourquoi, même pour les ébauches de rapports, il ne s'agissait pas seulement de l'étude sur l'ingérence étrangère dans les élections et de l'ajout de temps, mais essentiellement de la façon de faire notre travail en tirant parti le plus possible de notre temps et en ayant des réunions plus fonctionnelles.

    Je donne la parole à M. Fergus, suivi de M. Cooper.

    Madame la présidente, je me demande si cela aiderait ma collègue, Mme Blaney, si nous indiquions clairement que l'étude sur l'ingérence étrangère est prioritaire et, sous réserve des témoins convoqués par le sous-comité, que nous reconnaissons qu'il s'agit de la priorité et que nous préférons que la séance porte sur un seul sujet. Toutefois, s'il n'y avait pas assez de témoins ou...

    Ne faisons pas de la perfection l'ennemi du bien. Accordons à la présidente et au sous-comité une certaine marge de manœuvre pour la détermination du calendrier.

    Avant de donner la parole à M. Cooper, je dirais que c'est ce qui nous permettrait d'avoir des réunions plus fonctionnelles, à mon avis. L'ajout d'une heure nous permettra‑t‑il de progresser dans notre travail, ou serait‑il préférable de tenir une réunion distincte de deux heures, selon la liste des témoins et tout le reste? Mon impression, c'est qu'il serait bien d'en arriver à pouvoir tout faire au lieu de choisir, selon ce qui est nécessaire, dans l'optique d'avoir plus de temps chaque semaine pour faire ce travail.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup.

    Je comprends votre point sur la possibilité de tout faire au lieu de choisir, mais permettez-moi de répéter pourquoi je pense qu'il est plus logique d'avoir une séance distincte. En adoptant cette motion, nous saurons que ces ressources sont garanties. Lorsque nous demandons une heure de plus, on comprend — du moins en général — qu'il s'agit d'une demande, et qu'il n'y a pas de garantie.

    Deuxièmement, de manière générale, tenir une séance de deux heures au lieu d'ajouter une heure à chacune de nos deux réunions nous offre une plus grande latitude, et non moins, pour la convocation des témoins.

    Allez‑y, madame Gaudreau.

     Voici ce que je comprends. Premièrement, nous avons besoin de ces deux heures supplémentaires. Deuxièmement, il faut vérifier les ressources de la Chambre. Tantôt, j'ai proposé le mardi soir comme possibilité. Le jeudi, il y a parfois les rencontres du Bureau de régie interne, et nous pourrions peut-être exclure cette journée.

    Cela dit, tout dépendant des témoins, le premier choix serait d'isoler le sujet. Le deuxième choix, c'est de s'adapter à la disponibilité des témoins et aux ressources de la Chambre de 10 h à 13 h. Je ne pense pas que la période de 13 h à 14 h soit une possibilité.

    Je pense que nous avons fait le tour, mais mon collègue aimerait aussi intervenir.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Berthold, la parole est à vous.

     Pour renchérir sur l'importance d'ajouter une troisième rencontre, madame la présidente, c'est que cela vous permet, à vous et au greffier, d'avoir un choix dans la semaine qui suit advenant que des témoins ne soient disponibles que le soir. Cela donne trois occasions d'accueillir les témoins que nous voulons entendre dans le cadre de l'étude sur l'ingérence étrangère.

    Je pense donc qu'il est important de s'assurer d'une réunion distincte de deux heures et, comme vous venez de le dire, c'est plus facile. La solution ultime serait de se donner une heure de plus par rencontre, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure solution. C'est pourquoi je m'en tiendrais à la proposition initiale. Je comprends qu'un peu de latitude pourrait être utile. Je suis donc d'avis que nous devrions nous assurer de cette réunion additionnelle de deux heures, quitte à décider autre chose par la suite si cela ne fonctionne pas.

    Madame la présidente, vous avez la capacité de parler avec chacun des partis. Comme vous le faites régulièrement, il vous serait donc possible d'en discuter avec eux.

    Je vous remercie, monsieur Berthold.

    Avant de donner la parole à Mme Blaney, je tiens à m'assurer qu'il est noté au compte rendu que le Comité se réunit habituellement les mardis et jeudis de 11 heures à 13 heures... J'ai l'intention d'intégrer la question de l'ingérence étrangère dans les élections dans nos réunions régulières. Par conséquent, selon la liste des participants et de leurs disponibilités, il pourrait être intéressant, ou non, d'organiser une réunion de trois heures. Il serait bien d'avoir cette possibilité si nous examinons un rapport sur la délimitation des circonscriptions électorales.

    En ma qualité de présidente, j'essaie, en collaboration avec la greffière et les analystes, de gérer tous les aspects pour respecter la volonté et les demandes du Comité. Toutefois, dans mon monde, il est impensable que l'examen de la question de l'ingérence étrangère dans les élections se limite à cette séance supplémentaire. On a demandé que l'ingérence étrangère dans les élections soit une priorité, et c'est ce que j'ai fait. J'aimerais aussi que nous nous acquittions de notre mandat, car nous sommes saisis d'une mesure législative et, en tant que législateurs, nous avons le devoir de l'examiner.

    Comment pouvons-nous faire tout cela? Je suis convaincue que nous pouvons y arriver.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    C'est une discussion intéressante.

    Je dirais d'abord que... Encore une fois, j'ai déjà posé la question, et même s'il est possible que je n'obtienne pas la réponse tout de suite, j'ai besoin de cette précision: est‑il plus facile d'ajouter une heure, ou est‑ce le même degré de difficulté? J'essaie de comprendre. Cela m'aiderait à prendre une décision.

    Il y a une autre précision qui me serait utile. Si nous acceptions cet amendement visant l'ajout d'une heure, et si nous adoptions cette motion à l'issue d'un vote, cela signifierait que nous aurions une heure supplémentaire. C'est comme si nous nous prononcions sur l'ajout d'une séance supplémentaire, et c'est qu'on aurait. Il semble y avoir... Ce ne serait pas une simple recommandation, mais plutôt une motion du Comité visant à ajouter une heure à chaque réunion au cours d'une semaine, ce qui se traduirait par deux heures de séance de plus pour le Comité.

    Ces précisions m'aideraient.

    Merci.

    Quelques créneaux supplémentaires sont libres, et si nous pouvons obtenir ces créneaux, nous le ferons, évidemment, car la Chambre fonctionne par créneaux.

    En fin de compte, quelle que soit la demande du Comité, la Chambre fera tout ce qu'elle peut pour y satisfaire. C'est ce qu'elle fait. Par conséquent, avoir un petit plan de match pour la suite des choses nous donne un peu de latitude... parce que la motion dit aussi « au moins ». Selon les disponibilités, il est possible qu'on ait quatre heures de plus au cours d'une semaine et même pas deux heures la semaine suivante.

    Nous voulons simplement avoir une certaine souplesse afin de pouvoir dire que nous comprenons la volonté du Comité et que nous ferons notre possible pour y satisfaire. Je pense que c'est là que.... D'après ce que j'entends, personne n'est contre l'ajout de temps ni contre l'idée de tout faire, ce qui comprend le maintien de la question de l'ingérence étrangère dans les élections comme priorité, et je pense que c'est l'objectif que nous souhaitons atteindre.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Je vais mettre l'amendement de Mme Romanado aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Nous passons maintenant au vote sur la motion principale de M. Cooper, telle que modifiée.

    Pouvons-nous juste lire la motion?

    La voici: « Que le Comité, dans le cadre de son étude de l'ingérence étrangère dans les élections, ajoute, à compter de la semaine où la présente motion est adoptée, une heure supplémentaire aux réunions prévues à son calendrier, chaque semaine de séance de la Chambre. »

    Je vais passer au vote.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    La présidente: Je vais prendre 30 secondes avant que le prochain comité s'installe pour dire que je comprends ce que les députés demandent.

    Mme Burke est absente cette semaine. À son retour, nous allons obtenir une liste à jour de tous les témoins qui ont reçu une invitation, de ceux qui ont déjà comparu et de ceux qui comparaîtront, ainsi que de l'information pour savoir quand ils ont été invités et s'ils ont répondu ou non.

    Nous avons reçu la confirmation de deux groupes de témoins pour l'étude de l'ingérence étrangère dans les élections, et nous avons ensuite reporté leur comparution. Nous allons nous informer sur leur disponibilité puis peut-être nous adapter pour ce qui est du redécoupage électoral afin d'avoir le bon nombre d'heures de réunion à ce sujet.

    J'ai vu que vous avez levé la main, monsieur Cooper, madame Blaney.

    Ensuite, conformément à cette motion, l'objectif selon moi est d'ajouter des heures. Donc, le moment choisi pour tenir une réunion distincte ou ajouter une heure à deux reprises selon ce que la Chambre... Je sais que la motion adoptée prévoit d'ajouter une heure à deux reprises, mais il sera parfois nécessaire de tenir une réunion distincte selon les témoins qui peuvent comparaître. Je vais accorder cette souplesse à la présidente, à la greffière et aux analystes. C'est ce que nous allons proposer compte tenu de l'intention ici.

    Cette semaine, même si nous ne pourrons pas entendre de témoins ni probablement tenir la réunion supplémentaire, je vais veiller à ce que les deux heures que nous aurions dû avoir pendant la présente réunion soient reportées à une autre semaine.

    Je mentionne également pour le compte rendu que nous savons que Mme Telford comparaîtra au cours des deux semaines de travail dans les circonscriptions. Nous faisons de notre mieux pour vous confirmer la date d'ici la fin de la semaine afin de pouvoir nous organiser en conséquence.

    Le bureau du ministre Mendicino m'a aussi indiqué qu'il essaie de comparaître la deuxième semaine après notre retour. Comme nous le savons, il était aux funérailles hier. Il s'est passé beaucoup de choses, et il est important que le gouvernement soit représenté. Il est toutefois en communication avec le Comité afin de réserver un moment pour comparaître, et nous allons nous assurer que tout le monde est invité et a répondu. Nous allons vous tenir au courant.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup. Je serai très bref.

    Je veux soulever un point. C'est la troisième fois que j'en parle, et il est question de la réponse récapitulative.

    Le 1^er mars, la conseillère à la sécurité nationale du premier ministre s'est engagée à fournir des réponses aux questions posées à propos des dates auxquelles le premier ministre et le personnel de son cabinet ont été informés de l'ingérence de Pékin dans les élections. Le 2 mars, le directeur du Service canadien du renseignement s'est engagé à travailler avec le Bureau du Conseil privé pour fournir une réponse récapitulative, qui comprend les dates auxquelles le premier ministre et le personnel de son cabinet, les ministres, le personnel ministériel et les cadres supérieurs du Parti libéral ont été informés de l'ingérence de Pékin dans les élections.

    Avec tout le respect, ce sont des questions auxquelles les témoins auraient pu raisonnablement s'attendre. Elles ne sont pas compliquées. Il suffit de consulter le calendrier des personnes à qui on a posé la question pour savoir à quoi s'en tenir.

    Comme il s'est écoulé presque un mois, je dois dire que c'est vraiment inacceptable, d'autant plus que nous allons entendre la cheffe de cabinet du premier ministre d'ici deux semaines. Il faut absolument que nous recevions la réponse récapitulative dans un délai raisonnable avant la comparution de Mme Telford.

    À mon avis, le temps qui s'est écoulé n'est pas raisonnable. C'est une tâche simple, et j'espère certainement que le Cabinet du premier ministre ne fait pas encore une fois obstruction au travail du Comité en ne fournissant pas l'information que la conseillère à la sécurité nationale du premier ministre s'est engagée à remettre au Comité.

    Allez‑y, madame Blaney.

    Je voulais ajouter que j'espère que nous allons réserver du temps pendant nos prochaines réunions pour faire un peu plus de planification. Maintenant que nous savons qu'il y aura des réunions de trois heures, il nous incombe de... Une fois de plus, ce que vous nous avez présenté aujourd'hui comme solution provisoire est un bon départ, mais je crois qu'il serait utile pour nous de consacrer une heure au travail de planification pendant une de ces réunions.

    Merci.

    C'est noté.

    La séance est levée.