PROC Réunion de comité

    Honorables membres du Comité, je constate qu'il y a quorum.

    Je dois informer les membres que le greffier du Comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection à la présidence. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion, il ne peut entendre des rappels au Règlement ni participer au débat.

    Nous pouvons donc procéder à l'élection à la présidence. Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.

    Je suis prêt à recevoir des motions pour la présidence.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le greffier.

    Je propose Ben Carr.

    Il est proposé par Sherry Romanado que Ben Carr soit élu président du Comité.

    Y a‑t‑il d'autres motions?

    Comme il n'y en a pas, plaît‑il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

     Le greffier: Je déclare la motion adoptée et Ben Carr dûment élu président du Comité. Je l'invite à prendre le fauteuil.

     Des députés: Bravo!

    Je vous remercie tous.

    Nous allons suspendre la séance très brièvement, afin que je puisse me familiariser avec mon environnement. J'aimerais me présenter au personnel de tous les députés, pour que tout le monde se connaisse mieux. Nous allons prendre un instant à cette fin, puis nous reviendrons.

    J'ai quelques avis à présenter. Je vois déjà des députés lever la main. Nous les écouterons à ce moment.

    Vous venez d'être élu et vous prenez déjà congé.

     Des députés: Oh, oh!

    Monsieur Gerretsen, j'ai lu que je ne suis pas autorisé à censurer les députés, ce qui est une bonne chose pour vous.

    La séance est suspendue quelques instants.

    Chers collègues, nous allons ouvrir la séance. Je vois des mains levées. Je vais dresser une liste dans un instant.

    Je vais commencer par lire les renseignements importants que nous devons respecter en ce qui concerne l'interprétation.

    J'aimerais rappeler à tous les députés et aux autres participants à la réunion présents dans la salle les mesures préventives importantes suivantes.

    Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs et potentiellement dangereux susceptibles de causer des blessures, nous rappelons à tous les participants de garder leur oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Comme indiqué dans le communiqué du Président à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires alors que les anciennes oreillettes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire qui vous a été fournie.

    Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d'une réunion seront débranchées. Lorsque votre oreillette n'est pas utilisée, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l'autocollant sur la table, tel qu'indiqué par l'image. Veuillez consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques. La disposition de la salle a été ajustée, comme vous l'avez peut-être remarqué, pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque de retour d'une oreillette ambiante.

     Ces mesures sont en place afin que nous puissions exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    Chers collègues, je veux très brièvement affirmer que j'ai un profond respect, comme tout le monde, pour l'intégrité du Parlement en tant qu'institution. Les affaires qui nous touchent, nous qui avons été élus pour être ici par les électeurs que nous représentons... C'est le moyen par lequel nous assurons l'intégrité de ces institutions. Je reconnais l'importance de votre comité, qui joue un rôle de premier plan à cet égard. C'est un honneur et un privilège pour moi de pouvoir en assumer la présidence et d'aider à tenir les conversations qui sont si importantes pour veiller au respect et à l'intégrité de cette institution, qui nous est si chère à tous.

    Sur ce, je vois quelques mains levées. Nous allons commencer sans plus tarder.

    Je vais simplement lire la liste. J'ai Mme Romanado, Mme Mathyssen et M. Cooper. Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui a levé la main?

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le meilleur comité de la Colline.

    J'aimerais présenter une motion dont j'ai donné avis il y a quelque temps. Elle a été remise au Comité le 15 septembre 2022. Nous avons été un peu occupés par d'autres études depuis. Je sais que vous l'avez tous reçue, mais au besoin, je peux demander au greffier de la distribuer de nouveau, ce qu'il fera.

    La motion est la suivante:

    Vous vous souvenez peut-être qu'une étude a déjà été réalisée à ce sujet, et qu'il y a actuellement une échappatoire dans la politique sur le harcèlement. À l'heure actuelle, la politique que nous sommes tenus de respecter n'empêche pas le harcèlement entre les députés. Notre politique sur le harcèlement sexuel englobe les gestes entre députés, contrairement à celle sur le harcèlement. Il y a une faille à cet égard, et nous aimerions l'examiner pour pouvoir rectifier le tir. Colmater cette brèche était le but de cette étude. C'est la motion dont j'ai donné avis il y a près de deux ans maintenant, et je pense qu'il serait sage que le Comité entame enfin cette étude.

    Sur ce, je vous redonne la parole, monsieur le président.

    Merci, madame Romanado.

    Allez‑y, madame Mathyssen.

    Je vous remercie.

    J'ai vu cette motion, et je suis nouvelle au Comité, alors je me familiarise avec ce qui a été proposé auparavant. J'ai pensé qu'il était important d'en élargir la portée. J'ai un amendement à proposer pour cette étude, si vous me le permettez. Je pense que nous venons de l'envoyer au greffier.

    C'est important. Il maintient l'intention de la motion initiale, mais va un peu plus loin. Je m'excuse auprès des interprètes; j'espère qu'ils en auront un exemplaire sous peu. Je vais le dire lentement:

    Si vous me permettez d'en parler, je propose cet amendement parce que nous avons observé des changements qui me préoccupent, même depuis que l'étude a été réalisée par ce comité. Entre les députés...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Berthold invoque le Règlement.

     Pouvons-nous avoir une copie de l'amendement avant de commencer à en parler?

    Monsieur Berthold, si je comprends bien, le greffier est en train de traduire l'amendement. Je vais donc laisser Mme Mathyssen continuer à parler un peu, si ce n'est pas trop long. Dans quelques minutes, nous allons distribuer à tous les membres du Comité une copie de l'amendement, dans les deux langues officielles.

    Cela vous convient-il, monsieur Berthold?

     Oui, d'accord.

    Veuillez poursuivre, madame Mathyssen.

    Voici ce qui me préoccupe. Je crois que les choses ont changé depuis que l'étude a été réalisée, et même depuis que Mme Romanado a présenté sa motion il y a deux ans. Je sais que j'en ai entendu parler. On parle de la situation entre les députés, mais le tout a aussi une incidence sur l'institution dans son ensemble et sur tous ceux qui y travaillent. L'enjeu va jusqu'à notre travail dans la collectivité.

    Je veux proposer une liste plus complète de toutes les personnes qui verraient ces changements et qui auraient leur mot à dire sur la façon dont nous nous comportons ici. Je pense que mon amendement est assez considérable et qu'il peut avoir un sens réel à l'avenir. Le fait de fixer cette date, puisque beaucoup de choses se produisent et nécessitent l'attention du Comité, nous permet de garder le cap et de nous concentrer sur cette question, parce que je crois vraiment que l'étude aura un effet durable.

    Je vais m'arrêter ici. J'espère que vous pourrez tous avoir cet amendement en main afin que nous puissions poursuivre la discussion.

    D'accord, il y a donc deux ou trois choses, chers collègues.

    Madame Mathyssen, si j'ai bien compris, vous avez proposé votre motion d'amendement. Je crois que nous l'avons maintenant dans les deux langues officielles.

     Le greffier va la distribuer tout de suite.

    J'ai un rappel. Puisque nous sommes en train de discuter de l'amendement de Mme Mathyssen, je demande à tous les députés qui souhaitent en parler de bien vouloir me le faire savoir.

    Je me ferai un plaisir de donner quelques instants aux membres du Comité pour qu'ils puissent en prendre connaissance, en particulier ceux qui voient la motion pour la première fois en français. Nous commençons à la distribuer; nous allons donc donner quelques instants à nos collègues pour en prendre connaissance. Comme je l'ai dit, si quelqu'un souhaite intervenir à ce sujet, veuillez l'indiquer à la présidence afin que je puisse commencer à créer une nouvelle liste.

    Monsieur Cooper, j'ai encore votre nom sur la liste. Nous y reviendrons lorsque nous en aurons terminé avec l'amendement.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    D'entrée de jeu, je tiens à saluer le fait que nous avons une proposition sur un sujet qui est sur la table depuis deux ans.

    Rappelons que certains d'entre nous siégeaient au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, il y a deux ans. Nous nous faisons surprendre par beaucoup d'éléments que nous n'avions pas prévus, et cela me cause du souci.

    On a beaucoup parlé d'ingérence au cours des derniers mois. On a aussi parlé de désinformation, notamment de ce qui se passe au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique en ce moment, et de mauvaise information. Je pense que nous sommes maintenant rendus à démystifier les choses.

    Je n'ai pas pris le temps d'analyser quelles personnes nous devrions inviter, mais il nous reste environ 11 rencontres. Si nous voulons faire quelque chose de constructif, je pense que nous devrions nous pencher là-dessus. Ce sujet est sur la table depuis longtemps déjà.

    Merci, madame Gaudreau.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue d'avoir proposé cet amendement.

    De toute évidence, beaucoup de choses ont changé depuis que j'ai présenté cet avis de motion il y a près de deux ans. La conversation sur la civilité et le fonctionnement de notre Parlement est une priorité, et je pense que nous devons tous nous comporter comme les Canadiens s'y attendent.

    Malheureusement, il y a une échappatoire dans la politique sur le harcèlement. J'ai entendu des gens, qu'il s'agisse de témoins ou de collègues, dire qu'ils n'aiment pas ce qu'ils vivent sur la Colline. Je pense qu'il faut que nous examinions la question d'un peu plus près, que nous ayons une discussion sérieuse sur la façon dont nous nous comportons, et que nous éliminions toute lacune possible afin que, si un député est victime de harcèlement, il ait un moyen de régler le problème.

    Je remercie ma collègue d'avoir proposé l'amendement. Il est beaucoup plus contraignant, ce qui, à mon avis, est une excellente idée. Il nous reste quelques semaines avant l'ajournement de la Chambre. Nous pouvons vraiment faire un travail intéressant ici et entamer cette conversation.

    Je vous remercie, madame Romanado.

    La parole est maintenant à M. Gerretsen.

     Il sera suivi de M. Berthold.

    Ce sera enfin à M. Duncan.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vous remercie de votre amendement, que je trouve extrêmement pertinent. Il convient bien à la motion.

    Dans le cadre de cette étude, j'aimerais vraiment entendre le témoignage du sergent d'armes, en raison surtout des commentaires qu'il a faits et des reportages médiatiques récents auxquels il a participé. Il parlait des choses qui se passent dans les bureaux de circonscription et de certains députés qui peuvent harceler ou non les employés de circonscription en se présentant à des bureaux autres que les leurs. J'aimerais aussi entendre des experts en ressources humaines décrire ce qui constitue exactement une forme de harcèlement. Où se situe la situation?

    Je suis tout à fait ouvert à cet amendement. Je pense qu'il est formidable et que nous devrions l'adopter. J'ai hâte de faire une étude là‑dessus pour que nous puissions mettre en place les mesures de protection convenables pour les députés, évidemment, comme l'indique la motion, mais je pense surtout à mon personnel.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Gerretsen.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je sais que cette motion est sur la table depuis 2022. Le problème, c'est que, depuis 2022, il s'est passé beaucoup de choses extrêmement importantes au sujet de la protection de notre démocratie. On a parlé de l'ingérence étrangère et de l'affaire Hunka, à la Chambre des communes. Malheureusement, nous n'avons pas encore réussi à faire toute la lumière sur la question de l'ingérence étrangère.

    La semaine dernière, un rapport préliminaire très important a été déposé par la juge Hogue, qui a reconnu que les deux dernières élections avaient été la cible d'ingérence étrangère, particulièrement de la part du régime communiste de Pékin.

    Nous avions demandé un rapport préliminaire pour avoir un premier aperçu de la situation réelle. En effet, on se trouve actuellement devant un gouvernement minoritaire, ce qui signifie qu'une élection peut arriver à n'importe quel moment, et c'est pourquoi nous avions besoin d'avoir les précisions de la juge Hogue assez rapidement, afin que le gouvernement en place, avec l'aide de tous les partis de l'opposition, je l'espère, puisse prendre des mesures pour éviter que la prochaine élection soit encore une fois marquée par une augmentation de l'ingérence étrangère.

    La juge Hogue a donc reconnu qu'il y avait eu de l'ingérence lors des deux dernières élections. Même si, comme elle l'a dit et comme nous l'avons dit également, cette ingérence n'a vraisemblablement pas changé le résultat final de l'élection, cette ingérence a quand même pu avoir une influence sur le choix des électeurs dans certaines circonscriptions.

    Deuxièmement, dans le cas des nominations...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole.

    Monsieur le président, vous nous avez dit que nous devions discuter de l'amendement, mais on est en train de faire l'historique d'autres affaires qui pourraient être étudiées ici.

    Les discussions doivent porter directement sur l'amendement, alors je vous invite à rappeler à M. Berthold qu'il doit s'en tenir au sujet.

    Merci, monsieur Lauzon.

    Je présume que M. Berthold va bientôt faire un petit commentaire sur l'amendement proposé par Mme Mathyssen.

    Vous pouvez continuer, monsieur Berthold.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'apprêtais à parler des nominations. Tous les partis politiques travaillent actuellement aux nominations des candidats et des candidates en vue de la prochaine élection. Or on a appris, de la bouche de la juge Hogue elle-même, qu'il y avait eu des irrégularités et que le régime communiste de Pékin avait réussi, semble-t-il, à influencer le choix d'un candidat libéral. On parle notamment de...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il y a eu une intervention pour expliquer que nous parlons de l'amendement, et non de l'étude sur l'ingérence étrangère. Mon collègue d'en face continue d'aborder une autre étude, et non l'amendement dont nous sommes saisis.

    S'il veut commencer à intervenir au sujet de l'amendement, c'est très bien. J'ai hâte d'entendre ses commentaires là‑dessus, mais nous avons déjà eu un rappel au Règlement pour lui demander d'en venir au sujet de l'amendement à l'étude.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Romanado.

    Monsieur Berthold, je crois que nous devons bientôt parler du fond de l'amendement. Je vais vous donner une autre occasion d'y revenir, mais si nous nous retrouvons dans la même situation, je vais peut-être demander à M. Duncan de prendre la parole, puisqu'il est le prochain sur la liste.

    Merci.

     Monsieur le président, ce serait dommage que vous commenciez votre mandat de président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en procédant à un exercice de camouflage et en m'empêchant de continuer et d'expliquer mes propos.

    Pour le bien de mes collègues, je vais expliquer pourquoi je dois parler de cela pour traiter de l'amendement. C'est parce que nous devons prioriser des études, actuellement, et je suis en train d'expliquer pourquoi nous ne devrions pas donner la priorité à celle dont il est question dans l'amendement de Mme Romanado et pourquoi je dois donc voter contre celui-ci. Nous devons aux Canadiens et aux Canadiennes, qui attendent que des élections soient déclenchées d'ici un an et demi ou deux, de terminer le travail que nous avons commencé pour faire toute la lumière sur le dossier de l'ingérence étrangère.

    L'amendement de Mme Mathyssen, même s'il est très complet, fait en sorte de repousser trop loin la poursuite de notre étude et le travail que nous avons à faire pour nous assurer que nos élections sont entièrement démocratiques. J'ai dû parler des nominations, monsieur le président, parce qu'elles sont en cours. Chaque jour et chaque semaine, des nominations se font au sein de chaque parti politique.

    Nous allions proposer une motion, aujourd'hui, visant à faire la lumière sur ce qui s'est produit dans la circonscription de M. Han Dong. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion d'être les premiers à parler. Je le comprends, mais je veux expliquer pourquoi nous devons avoir entre les mains tous les éléments nécessaires pour prendre la bonne décision au moment de voter sur la tenue de cette étude.

    Merci, monsieur Berthold. Nous avons compris votre position...

    Je n'ai pas terminé, monsieur le président. J'invoque le Règlement.

    Un moment, s'il vous plaît.

    Vous avez mentionné que vous vous opposiez à la motion et à l'amendement, et c'est évidemment votre droit. Plusieurs de nos collègues veulent faire des commentaires, et on a déjà entendu dire qu'on commençait à s'éloigner du sujet de l'amendement, ce sur quoi je suis plutôt d'accord.

    Monsieur Berthold, nous allons donc passer tout de suite au prochain intervenant...

    Non, monsieur le président. J'invoque le Règlement. C'est totalement inacceptable. Je n'ai pas terminé. Je vais continuer à parler, parce que c'est extrêmement important.

    Je suis un peu déçu. Je n'ai pas parlé de la raison pour laquelle le gouvernement a déposé cette motion aujourd'hui.

    Il le fait justement pour éviter que nous parlions de la situation qui s'est produite dans la circonscription de M. Han Dong. Cette motion a été déposée aujourd'hui par le gouvernement pour empêcher l'opposition de faire son travail clair, net et précis pour s'assurer que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'essaie de comprendre ce qui se passe. Je pense qu'on est en train de...

     Un moment, s'il vous plaît.

    Vous avez la parole, madame Fortier.

    Nous sommes en train de parler de l'amendement qui est sur la table, et non d'une autre motion. Nous devrions finir cette conversation. S'il faut discuter d'autres motions par la suite, nous en discuterons, mais, présentement, nous devons nous en tenir à l'amendement qui est sur la table.

    Pour ma part, j'ai hâte de pouvoir également m'exprimer sur celle-ci.

    D'accord.

    Monsieur Berthold, je vais vous donner la parole à nouveau, mais, encore une fois, je vous rappelle que la discussion porte sur l'amendement. Pour la dernière fois, je vous invite à parler de l'amendement dont nous sommes saisis.

    Merci.

     Monsieur le président, vous me permettrez de ne pas être d'accord sur votre interprétation des choses. Sauf votre respect, depuis le début, je parle justement de l'amendement et des conséquences qu'il aura sur le travail de notre comité.

    Je vais lire l'amendement:

    Monsieur le président, vous ne pourrez pas dire que je ne parle pas de l'amendement, je viens de le lire. Je pense que c'est assez clair.

    Que veut dire cet amendement? Cela veut dire que nous allons passer les six prochaines rencontres à parler de cela, alors que nous avons entre les mains un rapport de la juge Hogue que tous les partis ont demandé la semaine dernière, un rapport qui a été rendu public. Je rappelle que c'est un rapport préliminaire qui est extrêmement important et qui a fait des révélations très importantes.

    Si nous consacrons les six prochaines réunions à cette étude, comme on le mentionne dans l'amendement, nous allons malheureusement laisser aller sous le tapis les conclusions du rapport préliminaire de la juge Hogue. Nous ne pouvons pas faire cela. Le rôle du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est de donner suite à une motion de la Chambre des communes qui a été adoptée à l'unanimité, qui a déclenché cette enquête publique et qui a exigé que nous ayons un rapport préliminaire.

     Les gens s'attendent maintenant à ce que nous puissions étudier le contenu de ce rapport préliminaire, en particulier le processus de nomination libéral qui a fait qu'un candidat a été choisi, semble-t-il, à la suite d'une forte présence de représentants du régime communiste de Pékin. Je sais que cela déplaît aux libéraux lorsque nous en parlons.

    Excusez-moi, monsieur Berthold.

    Monsieur Duguid, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous souhaite la bienvenue au Comité de la procédure et à vos premières manœuvres d'obstruction.

    Monsieur le président, vous avez demandé au député de parler de l'objet de la motion dont nous sommes saisis. Il finit constamment par parler de la deuxième motion, à laquelle nous arriverons. Si nous pouvons nous prononcer sur cette motion, nous pourrons ensuite discuter de celle de M. Cooper, dont j'ai hâte de parler.

    Je vous suggère, monsieur le président, de donner la parole à M. Duncan, comme vous l'avez annoncé.

    Je vous remercie, monsieur Duguid.

    M. Cooper invoque le Règlement.

    Je dirais simplement, monsieur le président, que les députés ont une grande marge de manoeuvre pour parler des amendements et des sous-amendements. C'est ainsi depuis que j'ai été élu député. C'est la pratique de ce comité.

    Il y a eu de nombreux cas où les députés libéraux se sont considérablement éloignés du libellé d'une motion donnée. Tant et aussi longtemps que c'est en quelque sorte lié à la motion, il faudrait laisser une marge de manoeuvre aux députés.

    Je vous remercie de votre point de vue, monsieur Cooper.

    Nous poursuivons avec M. Berthold.

    Monsieur le président, c'est pour cela que je tenais à soulever ce point extrêmement important, au-delà du contenu dont j'aurai l'occasion de parler un peu plus tard. En effet, j'aimerais que vous ajoutiez mon nom à la fin de la liste pour que je puisse parler du contenu de l'amendement comme tel.

     Je tenais à demander à mes collègues de garder les yeux grands ouverts quant à la manœuvre à laquelle s'adonne actuellement le parti gouvernemental, qui veut éviter à tout prix, encore une fois, de parler des conclusions vraiment dommageables pour les libéraux du rapport de la juge Hogue concernant leur inaction en matière d'ingérence étrangère.

    C'est pour cela que notre comité devrait donner la priorité à l'analyse du rapport préliminaire de la juge Hogue et à l'étude des conclusions qu'elle a tirées, afin que nous puissions, nous aussi, être prêts en prévision des prochaines élections, qui pourraient survenir la semaine prochaine ou dans deux semaines. Des élections pourraient être déclenchées si le NPD décidait de retirer son soutien au gouvernement libéral, qui est somme toute supposément un gouvernement minoritaire. On sait maintenant qu'il s'agit d'un gouvernement de coalition, mais cette coalition est peut-être fragile, et nous verrons si elle tiendra jusqu'à l'élection prévue en 2025.

    Cependant, pour l'instant, j'implore les membres du Comité de ne pas tomber dans le panneau et de se concentrer sur l'étude de la suite du rapport préliminaire de la juge Hogue.

    Je répète que nous avons le devoir, envers les citoyens et les citoyennes, et surtout envers les électeurs et les électrices de ce pays, de faire bien faire notre travail et de ne pas laisser ce rapport préliminaire, qui est très étoffé, tomber dans l'oubli au cours des six prochains mois, jusqu'au rapport final.

    Merci.

    Merci.

    Il s'est écoulé un peu de temps, et la liste des intervenants s'est allongée. Pour la gouverne des membres du Comité, je vais rapidement rappeler l'ordre des interventions pour qu'ils soient au courant. C'est maintenant au tour de M. Duncan, qui sera suivi de M. Cooper, de Mme Gaudreau et de Mme Mathyssen.

    Ce sera ensuite le tour de M. Berthold.

    Je vous remercie.

    Je vous félicite pour votre rôle de président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est un bon début puisque vous êtes toujours là.

    Je veux mettre les choses en contexte. Vous êtes non seulement le nouveau président de notre comité, mais aussi un nouveau membre du PROC. Il est important que vous connaissiez un peu le contexte de votre rôle de président. Vous serez très occupé avec votre doigt, car très souvent, lorsque les députés conservateurs prennent la parole, il y a beaucoup de rappels au Règlement. J'ai eu droit à ce traitement ou j'en ai été témoin au cours des derniers mois.

    Je vais peut-être rafraîchir la mémoire du Comité en rappelant qu'il y a plusieurs mois, mais dans un délai raisonnable, nous avons accordé une latitude exceptionnelle aux députés libéraux de l'autre côté alors que nous nous efforcions de faire comparaître la cheffe de cabinet du premier ministre, Katie Telford. J'ai assisté à ces réunions, monsieur le président, et les députés libéraux ont parlé pendant 24 heures. Nous avions des députés qui venaient. Ils nous ont raconté leurs histoires et de leurs antécédents, y compris l'actuel Président de la Chambre. En fait, il a comparu devant le Comité et a parlé longuement de ses antécédents libéraux et partisans à l'époque, ce qui était bien, je suppose. Néanmoins, ils ont eu la latitude nécessaire pour parler de ce qu'ils estimaient être la question à l'étude. Les conservateurs ont été relativement respectueux de leur accorder des heures et des heures pour faire part de leurs points de vue.

    Avant que d'autres membres du Comité n'invoquent le Règlement au sujet de la pertinence, j'encourage les membres du Comité à examiner l'indulgence dont le président précédent a fait preuve à l'égard des députés libéraux lorsqu'ils estimaient avoir des choses à dire et à ajouter au débat. Je vais essayer de prévenir les rappels au Règlement inutiles, même si vous êtes toujours autorisé à les entendre, monsieur le président.

    Le sous-amendement de Mme Mathyssen, dont nous parlons...

    Pour que ce soit clair, monsieur Duncan, je précise qu'il est question de l'amendement. Il n'y a pas de sous-amendement.

    Toutes mes excuses.

    Je vais parler de la dernière partie de l'amendement. Je vais commencer là pour situer le contexte de mes observations.

    Je pense que les observations que mon collègue vient de faire et que je vais faire aussi, y compris certaines qui portent précisément là‑dessus, font allusion à un vote des membres du comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour établir les priorités à aborder au cours des prochaines semaines. Ce que mon collègue vient tout juste de dire et ce que nous continuerons de dire, c'est qu'il s'agit bien franchement d'une distraction.

    Je suis peut-être cynique, mais je pense que de nombreux Canadiens qui nous regardent aujourd'hui diront que le fait que Mme Romanado a donné avis de cette motion il y a deux ans et qu'on choisit aujourd'hui de la présenter... Les députés libéraux et les autres membres du Comité savent très bien que la juge Hogue vient tout juste de présenter son rapport initial — qui est daté du 3 mai 2024 — concernant l'enquête publique sur l'ingérence étrangère, une chose à laquelle le Comité a consacré beaucoup de temps, et à juste titre. Plus nous recueillons d'information et plus nous en aurons à rendre publique, bien franchement, plus il y aura de questions auxquelles il faudra répondre, y compris beaucoup de questions que le Comité pourrait et devrait traiter comme des priorités.

    Nous ne savons pas à quel moment les prochaines élections auront lieu, mais des candidats sont nommés. La question de l'ingérence étrangère... Nous parlons de l'amendement dont nous sommes saisis, du nombre de réunions. Appelons les choses par leur nom. Pour les Canadiens qui ne mémorisent peut-être pas autant le calendrier parlementaire que nous dans la pièce, puisque nous ne siégerons pas la semaine prochaine, après six réunions, nous serons rendus à l'été, à l'ajournement des travaux de la Chambre en juin. On tente délibérément de remettre à plus tard les discussions, les réunions et la poursuite de l'étude sur la question de l'ingérence étrangère et les choses que mon collègue, M. Cooper, a soulevées. C'est pourtant parfaitement pertinent lorsque nous discutons de ce que nous faisons ici aujourd'hui.

    Plus précisément à propos de l'amendement et de la principale partie, je trouve paradoxal que nous disions ici, tout comme les députés libéraux et les députés néo-démocrates, à quel point il est difficile d'être politiciens de nos jours. C'est paradoxal. Compte tenu de tout ce qui se passe au pays, les Canadiens ont raison d'être frustrés et désespérés ces jours‑ci. Nous entendons parler des banques alimentaires, du coût du logement et du crime. Nous entendons parler des drogues et du désordre qui règne partout au pays. Les gens sont très insatisfaits du gouvernement actuel, de ses politiques et de la situation. Lorsqu'on sait de quelles difficultés il s'agit — les millions de Canadiens qui ont recours aux banques alimentaires et qui ont de la difficulté à devenir propriétaire d'une maison —, je pense que la plupart des Canadiens seraient découragés de voir nos priorités lorsqu'on prend place ici et qu'on dit que c'est une époque difficile pour être politiciens.

    Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre devrait plutôt considérer l'ingérence étrangère comme une priorité. Les membres du Comité, y compris les libéraux et les néo-démocrates, ne devraient pas être surpris de voir que cela fait l'objet d'un avis de motion ou que c'est un sujet prioritaire pour le Comité après le dépôt du rapport initial à propos de ce que nous devons savoir. M. Cooper a très bien soulevé de nombreux points et essayé d'obtenir des réponses aux nombreuses questions auxquelles le gouvernement a évité de répondre.

    À maintes reprises, plus particulièrement pour ce qui est de l'ingérence étrangère, nous avons vu que les libéraux ne sont jamais disposés à fournir la bonne information d'emblée et de manière proactive: nous l'avons obtenue à la suite de fuites dans les médias. Bien franchement, toute la question de la gravité et de l'importance de la question de l'ingérence étrangère n'a pas été abordée parce qu'une députée comme Mme Romanado a déposé un avis de motion afin que nous nous penchions là‑dessus. C'est uniquement attribuable à des fuites dans les médias et des reportages. Je ne sais pas qui possède l'information. De toute évidence, nous ne savons pas qui est à l'origine des fuites, mais la personne était manifestement frustrée de voir le gouvernement libéral et ses ministres cacher directement de l'information aux députés, M. Chong étant le principal exemple de cela, malheureusement.

    À maintes reprises, encore une fois, seulement au cours des dernières semaines, il y a eu d'autres fuites concernant la façon dont des députés n'ont pas divulgué adéquatement de l'information dans un délai raisonnable. C'est plutôt dans des reportages et à la suite de questions de journalistes que nous avons pris connaissance des tentatives d'ingérence étrangère, d'intimidation de députés et ainsi de suite. On a vu à maintes reprises, et je l'ai vu plusieurs fois également au comité de la procédure, comment la non-divulgation proactive de l'information a mené à cette situation.

    Lorsque nous discutons de ce qui devrait être les priorités du gouvernement au cours des prochaines semaines, puisqu'il nous en reste quelques-unes avant la pause estivale, les Canadiens ne s'attendent pas à ce que nous parlions de la mesure dans laquelle il est difficile d'être politicien de nos jours. Même lorsque nous en parlons, le fait est que le Président a expulsé le chef de l'opposition de la Chambre la semaine dernière et créé une situation chaotique. Je vous rappelle que le Président, dans ses débuts — puisque nous parlons des activités et du Règlement de la Chambre — avait l'habitude de dire que son travail consistait à agir comme arbitre et à ne jamais attirer l'attention sur lui — oups, cela a pourtant été bien souvent le cas.

    Une fois de plus, je pense que ce qui doit retenir notre attention et ce que les Canadiens nous demandent, plus particulièrement du point de vue du comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ce n'est pas six réunions et un amendement de toute dernière minute à une motion dont l'avis a été déposé il y a deux ans et qui doit soudainement être réglée et lue essentiellement à toutes les réunions jusqu'à la pause estivale. Les Canadiens sont assez intelligents pour savoir à quel point c'est une tentative cynique de réduire au silence l'opposition à ce sujet, je pense, et de détourner l'attention du vrai enjeu...

    M. Michael Cooper: La véritable opposition.

    M. Eric Duncan: C'est un excellent point, monsieur Cooper. Le vrai enjeu consiste à demander des comptes et des réponses au gouvernement. Je pense que ce que nous pouvons faire, monsieur le président, c'est mettre l'accent sur la question de l'ingérence étrangère. Dans le discours public et le rapport de la juge Hogue issu de l'enquête publique, on a soulevé des questions que nous pouvons examiner ici et auxquelles nous pouvons obtenir des réponses.

    À propos du point concernant la véritable opposition et le caractère prioritaire de la question, j'implore mes collègues du Bloc et du NPD de voir au‑delà de la tentative des libéraux de procéder ainsi pour plutôt mettre l'accent sur ces enjeux et obtenir des réponses qui rendent vraiment mal à l'aise les députés libéraux lorsqu'ils doivent défendre les actions de leur gouvernement — ou à vrai dire, dans bien des cas, son inaction. Ils auraient raison d'être mal à l'aise de défendre leur gouvernement et de discuter de l'ingérence étrangère, car plus nous en apprenons, plus nous posons des questions et cherchons à obtenir des réponses, plus nous obtenons des renseignements que les libéraux n'étaient pas disposés à fournir.

    J'implore mes collègues du NPD et du Bloc de comprendre ce que les libéraux essaient de faire ici. Nous avons soutenu qu'on jette de la poudre aux yeux, et le rapport initial contient beaucoup d'information à laquelle nous pouvons donner suite. On refuse... Je mentionne que M. Cooper, le vice-président du Comité, dans son rôle de ministre des Institutions démocratiques au sein du cabinet fantôme a fait un excellent travail relativement à ce que nous avons entendu après le dépôt du rapport initial, qui mentionne qu'un membre du Parti libéral a dit à l'ancien candidat libéral de Don Valley-Nord que le Service canadien du renseignement le surveillait.

    Lorsque M. Chong se faisait intimider et menacer par des acteurs étatiques étrangers, on ne s'est pas donné la peine de le mettre au courant. Nous l'avons plutôt appris grâce à un reportage très sérieux du Globe and Mail, aux discussions qui ont eu lieu et au rapport de la juge Hogue qui mentionnent qu'un membre du Parti libéral a été mis au courant. Plutôt que de faire quelque chose pour s'attaquer aux activités malveillantes à Don Valley-North, on a ensuite décidé de prévenir le candidat.

    Il s'est écoulé plusieurs semaines depuis que cette information a été rendue publique — je répète que ce n'est pas de manière proactive par le gouvernement libéral, puisqu'il évite, à chaque occasion, de rendre des comptes ou de fournir des réponses. Les Canadiens voient cela, et il serait normal que nous mettions l'accent sur l'ingérence étrangère et que nous fassions la lumière sur cette question très sérieuse.

    Bien entendu, comme je le dis toujours, s'il n'y a rien à voir, s'il n'y a pas de problème, si tout est beau et que ce n'est qu'un gros malentendu, comme les députés libéraux essaient très souvent de le dire — et soudainement, le contraire est vrai et ils tentent de cacher quelque chose —, ils ne devraient alors pas avoir d'objection à ce que cette question fasse l'objet d'une étude, à ce que des témoins comparaissent et à ce que nous obtenions publiquement des réponses à ce sujet au Comité.

    Monsieur le président, ce n'est rien de moins qu'une tentative des libéraux pour parler d'à quel point il est difficile d'être politicien de nos jours, mais plus que tout, ne vous méprenez pas, l'objet de cette motion, qui a été mise en veilleuse et qui faisait partie des nombreux avis de motion de nombreux comités sur la même chose... Aujourd'hui, comme par hasard, juste après la publication du rapport initial, lorsque nous avons de l'information à laquelle notre comité peut donner suite et d'autres renseignements que nous pouvons obtenir pour les Canadiens dans un contexte parlementaire, et c'est d'ailleurs pour cela que nous sommes ici, on n'y pense même pas — pas du tout. Parlons plutôt de six réunions pour remplir le calendrier jusqu'à l'été afin que les libéraux puissent éviter toute l'information et l'examen ici au Comité. Je pense que les Canadiens ne sont pas dupes.

    Penchons-nous sur les problèmes en cause, les questions importantes concernant l'ingérence étrangère.

    Je vais m'arrêter ici et vous demander de remettre mon nom à la fin de la liste, monsieur le président.

    Merci, monsieur Duncan. C'est ce que je vais faire.

    Je souligne simplement que, sauf erreur, il nous reste 11 réunions d'ici le moment où nous sommes censés ajourner les travaux. Je le mentionne pour la gouverne de tous les membres du Comité.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Cooper. Attendez un instant.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole.

     M. Duncan nous a transmis une fausse information en disant que le rapport avait été déposé.

    C'est bel et bien un rapport préliminaire qui a été déposé, et non le rapport lui-même.

    Monsieur Duncan, voulez-vous répondre rapidement?

    En ce qui concerne ce rappel au Règlement, j'ai mentionné à maintes reprises dans mes commentaires qu'il s'agit du rapport initial. C'est un rapport qui est public. Il est volumineux et contient de nombreux éléments d'information. J'ai parlé du rapport initial, et non pas du seul rapport. C'est un document public. Il contient de nombreux éléments d'information importants que notre comité pourrait étudier.

    Je tiens également à souligner, en ce qui concerne le calendrier et le nombre de réunions restantes, que je n'en suis pas à ma première année ici. Chaque année, vers la fin de l'année — et j'ai été membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à plusieurs reprises —, on entre dans une période où de nombreux comités tentent d'adopter des projets de loi et où des réunions sont annulées. Des réunions du Comité ont souvent été annulées, et celles d'autres comités aussi. Je soulève ce point pour situer tout cela dans un contexte historique important, car il ne s'agit pas seulement du calendrier et d'un morceau de papier.

    Merci, monsieur Duncan.

    Monsieur Lauzon, êtes-vous satisfait? D'accord.

    Nous allons reprendre la liste.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de parler de la motion et de l'amendement à la motion, permettez-moi de profiter de l'occasion pour vous féliciter de votre nomination et de votre élection à la présidence du Comité. Je n’ai aucun doute que vous vous acquitterez bien de ce rôle, et je vous félicite.

    En ce qui concerne la motion de Mme Romanado et l'amendement proposé par Mme Mathyssen, ce n'est pas une coïncidence si une motion qui a fait l'objet d'un avis en 2022 est soudainement devenue l'affaire du Comité à la première réunion suivant la publication du rapport initial accablant de la juge Hogue. Ce rapport a confirmé ce que le Globe and Mail et Global News ont rapporté, à savoir que Pékin s'est ingéré dans les élections de 2019 et de 2021, que le premier ministre et son gouvernement ont fermé les yeux sur cette ingérence et l'ont camouflée, et, pire encore, qu'ils étaient à certains égards complices de l'ingérence de Pékin dans nos élections.

    Cette motion et cet amendement témoignent de la priorité des libéraux. Ils veulent parler des politiciens, parler de nous. Je suis stupéfait de voir que des membres du Comité veulent parler d'eux et de la dure réalité d'être député, à un moment où nos concitoyens ont du mal à joindre les deux bouts, à un moment où, après neuf ans de ce premier ministre, le coût du logement a doublé, les loyers ont doublé et les paiements hypothécaires ont doublé. Quelque deux millions de Canadiens ont recours aux banques alimentaires, et le coût de la vie pour les Canadiens ordinaires a augmenté en raison de la taxe punitive sur le carbone du gouvernement, qui a augmenté de 23 % en avril.

    Les Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts, et tout ce dont les libéraux et les néo-démocrates veulent parler, c'est d'eux-mêmes et de leurs problèmes. Oui, je sais qu'ils sentent la pression. Ils ressentent la pression de leurs concitoyens, qui sont en colère contre eux pour leurs politiques désastreuses, qu'ils ont menées au cours des neuf dernières années et qui ont causé des dommages incalculables au pays et aux Canadiens.

    Je vais maintenant proposer un sous-amendement. Je propose que l'amendement soit modifié, premièrement, par adjonction, après « le Comité », des mots « après avoir achevé son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections », et deuxièmement, par suppression de tous les mots après « à la Chambre ».

    Voilà mon sous-amendement.

    J'aimerais intervenir au sujet du sous-amendement.

    Non. Je vais parler du sous-amendement.

    Chers collègues, donnez-moi un instant.

    Monsieur Cooper, avez-vous une version écrite de ce sous-amendement, ou pourriez-vous le répéter? J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion chez les membres du Comité quant à son libellé.

    Je vais le lire, puis je vais aider les membres à trouver où sont les modifications.

    Est‑ce un rappel au Règlement, madame Mathyssen?

    Monsieur Cooper, donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

    Je vois que Mme Mathyssen invoque le Règlement.

    Je ne comprends tout simplement pas comment un membre du Comité peut proposer un sous-amendement à l'amendement concernant une étude qui n'est pas en cours. Nous ne sommes pas en train d'étudier l'ingérence étrangère, alors je trouve cela compliqué.

    Oui, nous le sommes.

    Comment est‑ce possible? Comment se fait‑il que nous soyons au milieu de l'étude sur l'ingérence étrangère?

    Chers collègues, permettez-moi de consulter le greffier un instant.

    Merci.

    Très bien, chers collègues.

    Madame Mathyssen, je crois que vous avez dit avoir laissé tomber. Ai‑je bien compris?

    Oui. Je crois que le Comité avait pris des décisions à ce sujet avant que j'en fasse partie.

    D'accord. Je comprends.

    Chers collègues, voici où nous en sommes. Nous avons un sous-amendement recevable. Nous passons maintenant au débat sur le sous-amendement.

    Pour le moment, je veux faire une pause, car je suis un nouveau président. Par courtoisie envers les membres du Comité, j'espère que nous pourrons discuter de façon informelle de la question suivante.

    Il y a deux façons de gérer la liste des intervenants. J'ai une longue liste d'intervenants pour le débat précédent sur l'amendement de Mme Mathyssen à la motion. Nous pouvons créer une nouvelle liste pour le sous-amendement, ou nous pouvons poursuivre avec la liste que nous avions.

    Monsieur Gerretsen, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Oui.

    L'ancienne présidente conservait la liste existante et créait une nouvelle liste. Une fois la nouvelle liste épuisée, elle revenait à la première liste.

    Je pense qu'en procédant ainsi, on encourage les gens à ne pas s'écarter du sujet.

    Chers collègues, sommes-nous d'accord pour commencer une nouvelle liste?

     Des députés: D'accord.

     Le président: Très bien.

    Sur ce, chers collègues, pour que tout soit clair, nous allons entamer une nouvelle liste pour le débat sur le sous-amendement. La liste existante, qui porte sur l'amendement, sera conservée.

    J'ai M. Gerretsen, Mme Romanado et M. Calkins.

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui souhaite ajouter son nom à la liste maintenant, ou voulez-vous attendre de voir comment se déroule le débat? J'ai Mme Gaudreau. D'accord.

    Nos collègues ici s'emploient à obtenir la traduction. Chers collègues, croyez-vous que nous pouvons entamer le débat sans avoir la traduction sous les yeux, ou est‑il préférable d'attendre un peu? Je vois des hochements de tête.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole en ce qui concerne...

    Monsieur le président, j'ai proposé le sous-amendement et dit que je voulais en parler. Normalement, la personne qui propose l'amendement en parle ensuite.

    Je suis désolé, monsieur Cooper. Vous avez raison. Vous avez la parole pour parler du sous-amendement que vous proposez.

    Chers collègues, très rapidement — je sais qu'il y a beaucoup de choses en même temps —, je vais répéter où nous en sommes.

    M. Cooper a proposé un sous-amendement.

    Monsieur Cooper, pourriez-vous d'abord avoir la gentillesse de clarifier le tout pour nos collègues? Ensuite, bien sûr, vous pourrez prendre le temps qu'il faut pour en parler.

    Puis nous passerons à M. Gerretsen, qui sera suivi de Mme Romanado et de Mme Gaudreau. Si la liste est épuisée à ce moment‑là, bien sûr, nous voterons sur le sous-amendement et, selon ce qui se passera, nous reviendrons à notre longue liste d'intervenants, la liste numéro deux, à laquelle j'ai fait allusion il y a un instant.

    Sur ce, allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais relire le sous-amendement, puis je l'expliquerai si des éclaircissements sont nécessaires. Je parlerai ensuite du fond du sous-amendement.

    Le sous-amendement vise à a) ajouter, après « le Comité » où il apparaît pour la première fois, les mots « après avoir achevé son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections »; et b) supprimer tous les mots après « à la Chambre ».

    Par souci de clarté, si ce sous-amendement était adopté, la motion modifiée se lirait : « le Comité, après avoir achevé son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections, invite ». Ensuite, il y aurait les personnes énumérées aux alinéas a) à l). De plus, après les mots « à la Chambre », le sous-amendement supprimerait que le rapport soit présenté « au plus tard le 31 octobre 2024 ». Cette date serait supprimée.

    Voilà le sous-amendement.

    Avez-vous besoin de clarifier un point, madame Romanado?

     Mme Sherry Romanado: Oui.

    Allez‑y, madame Romanado.

    Merci.

    Je veux simplement m'assurer de bien comprendre après quel mot « comité » vous insérez vos alinéas a) et b). Est‑ce après « Conformément à l'article 108(3) du Règlement, le Comité »?

    Oui. C'est exact.

    Le reste demeure inchangé jusqu'à la suppression, à la fin des mots « au plus tard le 31 octobre 2024 ». Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Est‑ce que tout est clair, madame Romanado? Est‑ce bien les éclaircissements dont vous aviez besoin?

     Mme Sherry Romanado: Oui.

     Le président: Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il s'agit donc d'établir les priorités, soit de nous choisir, ou de choisir de nous acquitter de nos responsabilités d'assurer une surveillance et de demander des comptes au gouvernement sur une question importante et préoccupante. Il s'agit de l'ingérence étrangère, en particulier de la part du régime communiste de Pékin, dans notre souveraineté, dans notre démocratie et dans nos élections.

    Le rapport de la juge Hogue est une condamnation accablante de Justin Trudeau et de son gouvernement. Elle a confirmé qu'il y a eu de l'ingérence « lors des deux dernières élections générales » et qu'on a porté atteinte au « droit des Canadiennes et des Canadiens de bénéficier de processus électoraux et d'institutions démocratiques à l'abri d'influences secrètes » lors de ces élections.

    Justin Trudeau a fermé les yeux sur l'ingérence qui s'était produite lors des élections de 2019 et de 2021, malgré le fait qu'il en avait été informé et averti à maintes reprises par les responsables de la sécurité et du renseignement. Il a ensuite tenté de camoufler ce qu'il savait et a minimisé l'ampleur de l'ingérence de Pékin.

    Madame la juge Hogue, au contraire, a confirmé les rapports crédibles du Global News et du Globe and Mail qui ont été publiés pour la première fois à l'automne 2022, et selon lesquels, comme je l'ai dit, Justin Trudeau s'inquiétait de l'ingérence de Pékin, mais n'a rien fait pour y mettre fin. Il s'est employé à étouffer l'affaire. De plus, dans certains cas, Justin Trudeau a été complice de l'ingérence de Pékin lorsqu'elle lui a profité et a profité au Parti libéral.

    L'une des conclusions les plus accablantes du rapport de la juge Hogue est la façon dont Justin Trudeau a géré l'ingérence de Pékin dans l'investiture libérale de 2019 dans Don Valley-Nord. La juge Hogue a déterminé qu'il y avait des indicateurs « bien étayés » selon lesquels Pékin s'était ingéré dans cette investiture pour aider le député actuel de Don Valley-Nord à l'obtenir. Il y avait des indicateurs « bien étayés » selon lesquels Pékin s'était ingéré dans cette investiture pour aider le député de Don Valley-Nord à la remporter.

    Pensez‑y. Pensez à ce qui s'est passé lorsque les premiers rapports d'ingérence de Pékin ont été révélés dans les médias et à la façon dont le premier ministre et certains membres du Comité y ont répondu. Ils ont dit, essentiellement, que les rapports n'étaient pas vrais et que le député de Don Valley-Nord était un excellent membre de l'équipe libérale. Ils ont lancé des attaques personnelles contre des membres du Comité qui ont osé poser des questions sur le fait qu'un député en exercice faisait l'objet d'allégations selon lesquelles Pékin s'était ingéré dans le processus pour l'aider à obtenir l'investiture.

    Fait très intéressant, le premier ministre ne prononce plus le nom du député de Don Valley-Nord. Il ne peut pas prononcer son nom. Les libéraux ne disent plus qu'il fait partie de leur équipe. Je sais qu'un membre du Comité, M. Gerretsen, a passé beaucoup de temps à le défendre. Je serais curieux de savoir si M. Gerretsen le ferait aujourd'hui. J'ai des doutes.

     M. Mark Gerretsen: Avez-vous terminé?

     M. Michael Cooper: Non.

    Je vais attendre de voir quand le député de Don Valley-Nord sera invité à revenir au caucus libéral. L'invitation se trouve peut-être dans le courrier. Qui sait? J'ai de vrais doutes.

    Les allégations d'ingérence de Pékin — considérées comme bien étayées par la juge Hogue — pour aider le député de Don Valley-Nord, sont déjà un problème, mais ce qui est pire, c'est que des libéraux de haut rang en avaient été informés par le SCRS. Trois libéraux de haut rang ont reçu une séance d'information à ce sujet lors des élections de 2019. Ces libéraux de haut rang étaient ceux désignés pour siéger au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections: le directeur national du Parti libéral, Azam Ishmael; Braeden Caley; et Mathieu Lafrance. Ils ont eu cette séance d'information à la fin de septembre. Je crois que c'était le 29 septembre 2019. C'était une séance d'information classifiée.

    Nous savons que M. Ishmael, à son tour, a informé le directeur de la campagne libérale de l'époque — maintenant conseiller principal du premier ministre —, Jeremy Broadhurst, du contenu de cette séance d'information. Il convient de noter que M. Broadhurst disposait de la cote de sécurité appropriée pour être informé de ces renseignements. M. Broadhurst, à juste titre, a trouvé que l'information fournie par le SCRS était préoccupante, comme il l'a dit. Il a informé le premier ministre le lendemain. Le premier ministre était à Ottawa ce jour‑là. M. Broadhurst l'a informé du contenu de cette séance d'information le lendemain à Ottawa.

    Qu'est‑ce que le premier ministre a fait de l'information dont il disposait et selon laquelle Pékin était intervenu pour aider l'un de ses candidats à obtenir l'investiture libérale? Un dirigeant qui se préoccupe de l'ingérence étrangère, comme le premier ministre le prétend, aurait, à tout le moins, demandé plus de renseignements, mais Justin Trudeau ne l'a pas fait. C'est à tout le moins ce qu'un dirigeant soucieux de contrer l'ingérence étrangère et la menace que représentait Pékin, et soucieux de protéger l'intégrité de notre démocratie aurait fait.

    Compte tenu des renseignements dont disposait le premier ministre, je dirais que la mesure qu'il aurait dû prendre était de renoncer à ce que cette personne soit le candidat libéral dans Don Valley-Nord. Cependant, le premier ministre n'a même pas pris la peine de poser plus de questions, et qui plus est, il n'a pas pris la mesure qui, à mon avis, s'imposait alors. Cette personne n'aurait pas dû être le candidat libéral dans Don Valley-Nord. Au lieu de cela, le premier ministre n'a absolument rien fait. Il l'a autorisé à se présenter comme candidat libéral aux élections de 2019. La juge Hogue a conclu que Justin Trudeau avait agi ainsi par crainte des « conséquences électorales directes » de la destitution d'un candidat, un candidat qu'il savait avoir reçu l'aide de Pékin.

    Le premier ministre était plus préoccupé par ses propres intérêts électoraux et ceux du Parti libéral du Canada que par la protection de notre démocratie contre l'ingérence de Pékin. Ce ne sont pas mes conclusions. Ce sont les conclusions de la juge Hogue: le premier ministre a agi ainsi parce qu'il craignait les « conséquences directes [...] sur les élections ». Des conséquences électorales directes pour qui? Pour lui.

    Je pense que cela en dit en long aux Canadiens sur le premier ministre. C'est une autre preuve de son inaptitude totale à occuper les hautes fonctions qu'il occupe. C'est un premier ministre qui...

    Il ne va pas [inaudible ]. Est‑ce exact?

    Je suis désolé. Invoquez-vous le Règlement, monsieur Gerretsen?

    Oui, j'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole pour votre rappel au Règlement.

    M. Cooper tente d'amender la motion pour pouvoir parler d'ingérence étrangère, mais en fait, il propose seulement de modifier le moment choisi. Cela ne lui donne pas carte blanche pour commencer à parler d'ingérence étrangère. Il peut parler du moment choisi, il peut faire de l'obstruction à cet égard pour empêcher que la motion soit adoptée, mais je ne pense pas qu'il s'en tienne au sujet en parlant du contenu d'un autre rapport ou d'une autre étude comme il le fait actuellement.

    Monsieur le président, au sujet du même rappel au Règlement, l'objectif du sous-amendement que j'ai proposé à la motion est de donner la priorité à l'étude du Comité sur l'ingérence étrangère, et cela fait suite aux conclusions du rapport de la juge Hogue, qui souligne la nécessité d'une surveillance parlementaire et d'une reddition de comptes. Le...

    Cela n'a rien à voir avec le choix du moment.

    Un député: Holà!

    Chers collègues, interrompons les travaux pour un instant.

     Monsieur Cooper, si vous pouvez conclure votre rappel au Règlement, vous aurez à nouveau la parole, bien sûr, en ce qui concerne le sous-amendement que vous avez proposé.

     Je tiens à rappeler deux choses à tout le monde. La première est, bien sûr, de nous en tenir au dialogue respectueux auquel nous aspirons tous. L'autre concerne le difficile travail que les interprètes doivent faire. Il est très difficile pour eux de suivre les conversations des deux côtés de la table.

     Monsieur Cooper, pour que ce soit clair, en avons-nous fini avec votre rappel au Règlement?

    Oui, j'ai terminé.

    Je veux simplement que ce soit clair. Le rappel au Règlement étant terminé, M. Cooper reprend sa défense du sous-amendement qu'il a proposé.

    C'est exact.

     C'est une question de priorité. Les libéraux et les néo-démocrates semblent se donner des priorités. Les conservateurs veulent donner la priorité à la fois à la protection de notre démocratie contre l'ingérence de Pékin et à la garantie que les Canadiens obtiennent les réponses qu'ils méritent au sujet de certaines des conclusions très, très troublantes contenues dans le rapport initial de la juge Hogue.

     Je reviendrai sur l'implication du premier ministre et sur la façon dont il a réagi aux renseignements que le Service canadien du renseignement de sécurité a transmis à ses hauts fonctionnaires et qui lui ont été transmis par la suite au sujet de l'ingérence de Pékin dans la désignation du candidat pour Don Valley-Nord. Je sais que les libéraux n'aiment plus parler de cela en raison, bien sûr, de la culpabilité du premier ministre. Ils parlaient volontiers de ce député il y a un an, mais plus maintenant. Il y a quelques instants, M. Gerretsen a tenté de m'empêcher de parler des actions du premier ministre dans le cadre de la course à l'investiture du candidat libéral pour Don Valley-Nord.

     La juge Hogue a conclu non seulement que le premier ministre avait décidé d'ignorer le rapport du Service canadien du renseignement de sécurité et les renseignements concernant le député, mais aussi que cela s'était répercuté sur l'ensemble de l'élection dans Don Valley-Nord. En fait, comme l'a dit la juge Hogue, la décision du premier ministre a eu « une incidence sur l’identité de la personne qui a été élue au Parlement » dans Don Valley-Nord. Le premier ministre a fermé les yeux sur les efforts déployés par Pékin pour aider une personne à devenir candidat pour le Parti libéral, et sa décision de permettre à cette personne de continuer à se présenter à ce titre s'est traduite par l'élection à la Chambre des communes de la personne qui se trouvait être le candidat préféré de Pékin, une personne dont Pékin pensait qu'elle favoriserait ses intérêts à Ottawa. C'est la faute de Justin Trudeau.

    Aussi grave que cela puisse paraître, et pour illustrer la nécessité de donner la priorité à notre étude sur l'ingérence étrangère, le Globe and Mail a récemment rapporté — en s'appuyant sur une source haut placée en matière de sécurité nationale — que le même candidat libéral, l'actuel député de Don Valley-Nord, avait été informé qu'il était surveillé par le Service canadien du renseignement de sécurité.

     En bref, le contenu de la séance d'information classifiée que le Service canadien du renseignement de sécurité a faite devant trois libéraux de premier plan, tous membres du cercle rapproché du premier ministre... Jeremy Broadhurst et le premier ministre ont été informés du contenu de cette séance d'information. Quelqu'un, l'un de ces cinq libéraux, a probablement divulgué ces renseignements classifiés, ce qui a permis au député de Don Valley-Nord d'apprendre qu'il était surveillé par le Service canadien du renseignement de sécurité.

     Il s'agit d'une affaire on ne peut plus sérieuse. Le rapport publié par le Globe and Mail contient des allégations très sérieuses selon lesquelles le député a été informé et averti. Si c'est vrai — et il y a toutes les raisons de croire que ce l'est —, cela signifie que l'un de ces hauts responsables libéraux a divulgué ces renseignements classifiés. Ce faisant, l'auteur de la fuite a enfreint la loi. Il a violé plusieurs articles de la Loi sur la protection de l'information. Il risque jusqu'à 14 ans de prison pour avoir enfreint plusieurs articles de cette loi. C'est dire à quel point cette affaire est sérieuse.

    Non seulement ont-ils enfreint la Loi sur la protection de l'information, mais ils ont aussi trahi leur serment de discrétion, miné une opération de renseignement active visant l'ingérence de Pékin et, ce qui est peut-être le plus inquiétant, compromis les sources et les méthodes du Service canadien du renseignement de sécurité, ce qui aurait pu compromettre la sécurité d'une personne. Telles sont les conséquences. Pour peu que l'on reconnaisse le bien-fondé du rapport du Globe and Mail, telle est la gravité du crime commis par un membre de l'entourage du premier ministre.

     Si le premier ministre ou ses proches veulent dire que l'histoire est fausse, ils peuvent le dire. Ils peuvent témoigner devant ce comité. Étant donné la publication par le Globe and Mail d'un rapport crédible s'appuyant sur une source de sécurité nationale de premier plan affirmant qu'un membre du cercle rapproché du premier ministre a divulgué des renseignements classifiés — peut-être le premier ministre lui-même —, que cette divulgation a compromis une opération de renseignement en cours ainsi que les sources et les méthodes du Service canadien du renseignement de sécurité, et que la personne qui a commis cette infraction est passible d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 14 ans, je pense que le Comité, qui étudie l'ingérence étrangère, devrait tenir des audiences pour faire toute la lumière sur ce qui s'est passé concernant cette fuite présumée.

    Et ça continue. Le rapport de la juge Hogue et certaines de ses conclusions accablantes ne se limitent pas à ce qui s'est passé à Don Valley-Nord. Nous savons que lorsque des rapports sur l'ingérence de Pékin ont été révélés, le premier ministre a relativisé à plusieurs reprises l'ampleur de cette ingérence. Il a faussement déclaré que « dans toutes les circonscriptions [...] les électeurs ont voté de manière libre et équitable ». Ce sont les mots du premier ministre.

    La juge Hogue a conclu le contraire. Elle a conclu qu'il y avait des « indications claires » — ce sont ses mots — que Pékin s'était ingéré dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est pour travailler contre le député alors en place, M. Kenny Chiu, et pour aider à y faire élire le candidat libéral, nommément l'actuel député de cette circonscription. Elle a conclu non seulement qu'il y avait de fortes indications que Pékin s'était ingéré dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est pour travailler contre Kenny Chiu et aider les libéraux, mais aussi qu'il y avait une « possibilité raisonnable » que cette ingérence ait abouti à la défaite de M. Chiu et à l'élection du candidat libéral, l'actuel député de Steveston—Richmond-Est.

    Voilà pour l'affirmation du premier ministre selon laquelle chaque élection de circonscription s'est déroulée dans le respect de l'intégrité électorale et qu'elle a été libre et équitable. Ce n'est tout simplement pas le cas. En ce qui a trait au résultat global, oui, l'intégrité électorale a été respectée, mais elle ne l'a pas été nécessairement dans toutes les circonscriptions. Il est prouvé qu'il y a eu de graves interférences qui auraient pu faire pencher la balance dans certaines circonscriptions, et cela est fidèle aux rapports que les libéraux ont passé tant de temps à rejeter au printemps et à l'automne derniers.

    Lorsqu'il a été rapporté que Pékin avait ciblé plusieurs circonscriptions dans le but de battre des candidats conservateurs et d'élire des libéraux, la réponse des libéraux a été que ce n'était pas grave, que cela ne s'était pas produit et qu'il n'y avait rien d'important, car, comme l'a dit le premier ministre, l'intégrité des élections avait été respectée dans toutes les circonscriptions. Or, ce n'est pas vrai. J'insiste à nouveau sur le fait que l'ingérence de Pékin n'a pas eu d'incidence sur le résultat global des élections, mais je pense que la plupart des Canadiens devraient s'inquiéter de cela. Chose certaine, c'est que moi, ça m'inquiète.

    Que le résultat d'une seule circonscription ait été influencé par l'ingérence de Pékin ou de tout autre État étranger est inacceptable. Cela porte atteinte à l'intégrité de nos élections et il faut y remédier. Des mesures doivent être prises pour garantir qu'une telle ingérence ne se produise pas et que les personnes impliquées et les complices de cette ingérence soient tenus responsables.

    L'ampleur de l'ingérence de Pékin dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est a consisté en une campagne de désinformation qui a fortement ciblé Kenny Chiu. Il n'est pas surprenant qu'étant donné qu'il s'agissait d'une ingérence de Pékin, elle visait les électeurs canadiens d'origine chinoise. La diaspora sino-canadienne de Steveston—Richmond-Est représente une part importante des électeurs de cette circonscription de la banlieue de Vancouver.

    Aussi préoccupante que soit l'ingérence dans Steveston—Richmond-Est, où il y avait une possibilité raisonnable que cette ingérence ait entraîné la défaite de M. Chiu et l'élection de l'actuel député libéral, ce n'est pas comme si le premier ministre, le Parti libéral et le candidat libéral ont été de simples spectateurs de cette ingérence de Pékin. En fait, ils y ont participé.

    La semaine dernière, j'ai assisté à une réunion du comité d'éthique au cours de laquelle M. Chiu a prouvé que le Parti libéral et le candidat libéral avaient amplifié la désinformation émanant de Pékin. Le Parti libéral a créé divers produits de désinformation qui ont ensuite été diffusés dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est avec l'effet escompté d'amplifier la désinformation induite par Pékin. En quoi consistait cette désinformation? Elle s'employait entre autres à prétendre qu'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par Kenny Chiu en vue d'établir un registre des agents d'influence étrangers visait en quelque sorte les Canadiens d'origine chinoise, ce qui était totalement faux.

    Nous avons maintenant un projet de loi — quelle surprise, juste après le rapport de la juge Hogue — des libéraux qui vise à enfin créer un registre des agents d'influence étrangers. Je pense que les experts en matière de sécurité nationale reconnaissent qu'un tel registre est le strict minimum de ce qui devrait être fait pour contrer l'ingérence étrangère. D'autres pays, comme le Royaume-Uni, ont voté la mise en place de ce type de registre. L'Australie a adopté le sien en 2018. Les États-Unis disposent d'un registre des agents d'influence étrangers depuis les années 1930, je crois, depuis 1936 ou 1938.

     Lors des élections de 2021, Justin Trudeau et les libéraux se sont non seulement opposés à la création d'un registre des agents d'influence étrangers, mais ils ont amplifié la désinformation de Pékin pour cibler un député canadien d'origine chinoise, Kenny Chiu, originaire de Hong Kong. Il est venu au Canada pour améliorer son sort et participer à l'édification de son pays, et il a gravi les échelons jusqu'à devenir député à la Chambre des communes. Les libéraux ont amplifié la désinformation pour le cibler, pour semer la confusion au sein de la communauté de la diaspora chinoise et pour susciter la peur. Tout cela a été savamment calculé pour causer le maximum de tort à Kenny Chiu sur le plan politique et pour remporter l'élection sur la base de ce qui équivaut à des mensonges...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Cooper, je vais vous interrompre un instant.

    Madame Romanado, vous invoquez le Règlement?

    En vertu de l'article 18 du Règlement, il est interdit d'attaquer l'intégrité d'un député. Or, le député Cooper est en train d'accuser les membres du Parti libéral, moi y compris, de colporter des mensonges. Je lui demande de retirer cette déclaration. Je n'ai jamais fait circuler de désinformation et je suis très offensée d'être accusée de le faire. Je demande au député de bien vouloir retirer cette déclaration.

    Sur le même rappel au Règlement...

    Chers collègues, je suis nouveau à la présidence aujourd'hui. Je sais que vous vous connaissez depuis longtemps, mais s'il vous plaît, ne commencez pas vos réponses avant que je vous donne la parole. Cela m'aidera à garder le contrôle et à assurer la bonne marche des délibérations.

    Allez‑y, monsieur Cooper, en réponse à Mme Romanado.

    En guise de réponse, je dirai qu'il semble que Mme Romanado n'ait pas écouté attentivement mon exposé, car je n'ai jamais formulé une telle accusation à son égard. J'ai simplement répété le témoignage de Kenny Chiu selon lequel le Parti libéral a amplifié l'information en provenance de Pékin dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est et créé des produits de désinformation. La désinformation consiste à diffuser des informations fausses de façon délibérée, ce qui revient à répandre intentionnellement des mensonges et des faussetés. C'est ce que M. Chiu a affirmé lors de sa comparution devant le Comité et c'est ce que j'ai répété.

    Voilà qui conclut votre réponse à ce rappel au Règlement.

    Madame Romanado, êtes-vous satisfaite de cette réponse ou voulez-vous, dans le cadre d'un autre rappel au Règlement, intervenir sur ce point?

    Je ne souhaite pas en dire davantage. Cependant, je demande à mes collègues de faire preuve de discernement. C'est tout le sens de l'étude que j'ai proposée.

    Merci, madame Romanado.

    Monsieur Cooper, vous pouvez reprendre votre intervention concernant votre sous-amendement.

    Pour en revenir à mon sous-amendement, et en ce qui concerne la dernière observation de Mme Romanado, c'est très bien de dire que nous devrions nous montrer d'une politesse exemplaire. Allez le dire à Kenny Chiu.

     Lui avez-vous parlé récemment? Moi, je lui ai parlé, la semaine dernière...

    Monsieur Cooper, je suis désolé de vous interrompre. Je vous rappelle qu'il faut s'adresser à la présidence. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président. Vous avez raison sur ce point.

     Je dirais aux députés qu'ils devraient peut-être parler à Kenny Chiu, parce qu'il a fait l'objet d'une campagne de désinformation de la part d'un État étranger hostile — désinformation qui a été amplifiée par le Parti libéral à des fins électorales —, aux termes de laquelle on l'attaquait sur le plan personnel en tant que Canadien d'origine chinoise. Cette campagne a causé des dommages irréparables à sa réputation au sein de sa communauté et, comme l'a indiqué la juge Hogue, il existe une « possibilité raisonnable » — ce sont ses mots, pas les miens — que ce soit la raison pour laquelle Kenny Chiu ait perdu son siège. Très franchement, face à cela, je pense que la soi-disant politesse passe au second plan par rapport à cette ingérence très grave et au fait que le Parti libéral ait participé et contribué à l'amplification de cette désinformation que Pékin a fait circuler dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est.

    Comme nous l'avons entendu au cours de l'étude sur l'ingérence étrangère, dont ce comité est toujours saisi, Justin Trudeau a mis en place le Protocole public en cas d’incident électoral majeur pour soi-disant contrer l'ingérence étrangère dans nos élections. Conformément à ce protocole, un groupe d'experts électoraux triés sur le volet a été constitué par Justin Trudeau. Ce groupe a été chargé de prendre des décisions concernant le fait d'informer les partis politiques et les candidats lorsqu'il existe des preuves qu'ils font l'objet de désinformation, de mésinformation ou d'ingérence de la part d'acteurs étatiques étrangers et de leurs agents. Ce groupe d'experts devait avertir le public canadien de cette ingérence lorsque celle‑ci pouvait avoir ou risquait d'avoir une incidence sur un résultat.

    Or, ce groupe attaché au processus électoral disposait de renseignements sur la campagne de désinformation menée dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est et dans un certain nombre d'autres circonscriptions, mais il n'a rien fait. Ce groupe électoral nommé par Justin Trudeau s'est contenté d'attendre. Il a gardé Kenny Chiu et les électeurs de Steveston—Richmond-Est dans l'ignorance, alors que les électeurs de cette circonscription étaient bombardés par la désinformation de Pékin, amplifiée par le Parti libéral de Justin Trudeau.

    Cela souligne le fait que les mesures limitées mises en place par le gouvernement de Justin Trudeau pour contrer l'ingérence étrangère n'ont pas tenu. Elles n'ont pas fonctionné. Ce qui s'est passé à Steveston—Richmond-Est et la façon dont le groupe électoral de Justin Trudeau a réagi — en n'intervenant pas, en restant les bras croisés — n'aurait pas dû se produire. Nous devons obtenir des réponses sur les raisons qui expliquent comment cela est arrivé, en particulier à la lumière des conclusions d'une juge de la Cour supérieure, la juge Hogue, qui a estimé qu'il y avait des indications claires d'ingérence qui entraînaient une possibilité raisonnable d'incidence sur le résultat.

    Je vois que certains députés rejettent la conclusion de la juge Hogue sur une possibilité raisonnable. À la lumière de ses conclusions, je crois pourtant que nous devons mieux comprendre pourquoi le comité sur les élections mis sur pied par Justin Trudeau a tenu Kenny Chiu et les électeurs de Steveston—Richmond Est dans l'ignorance. De plus, selon ce qui est ressorti de l'enquête publique, il semble que pendant qu'on gardait Kenny Chiu dans l'ignorance, quand il a semblé y avoir de la désinformation dans un article sur Facebook concernant Justin Trudeau, son ministère, le Cabinet du premier ministre, a exigé que Facebook retire l'article, parce qu'il pouvait avoir des conséquences électorales. C'est pour cette raison que son cabinet s'est adressé à Facebook.

    Le Cabinet du premier ministre avait peut‑être raison dans les circonstances de demander le retrait de l'article sur Justin Trudeau. Je ne le sais pas, mais c'est ce qu'il a fait. Cela contraste avec la façon dont la désinformation a été traitée dans le cas de Kenny Chiu. Il y a eu un bombardement de désinformation, et rien n'a été fait. Le Cabinet du premier ministre a complètement fait fi de la situation. Lorsqu'un article critique le premier ministre, mais contient peut‑être de la désinformation, son cabinet, le ministère du premier ministre, tire à boulets rouges, mais lorsqu'il s'agit de Kenny Chiu, le comité sur les élections de Justin Trudeau n'en a rien à cirer.

    C'est aussi ce que nous avons entendu d'Erin O'Toole lorsqu'il a témoigné devant notre comité. C'est aussi ce qu'ont dit les conservateurs qui faisaient partie du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, qui devaient recevoir des séances d'information sur l'ingérence ciblant les partis et les élections en général. Malgré que Pékin ciblait des candidats conservateurs pour leur faire perdre les élections et élire des libéraux, Erin O'Toole et ses représentants faisant partie du groupe de travail n'ont pas été mis au courant.

    Cela témoigne d'un genre de deux poids, deux mesures. Quand de la désinformation négative touche Justin Trudeau, on déploie tous les efforts possibles pour la mettre en lumière, y mettre fin et la retirer des réseaux sociaux. En revanche, lorsqu'il est question d'Erin O'Toole et de certains candidats conservateurs — comme Kenny Chiu —, on reste les bras croisés. Non seulement rien n'a été fait, mais le parti libéral a même amplifié la désinformation et créé ses propres produits de désinformation, encore là afin de gagner des sièges aux élections.

    À ce propos, le parti libéral n'a pas été que témoin de l'ingérence de Pékin. Les libéraux n'ont pas que détourné le regard devant cette ingérence — même si c'est déjà grave. À certains égards, le parti libéral s'en est rendu complice et a participé à l'ingérence de Pékin, ce qui est scandaleux. Ce n'est pas digne des valeurs canadiennes. Cela démontre que ce premier ministre, bien franchement, n'a pas la tête de l'emploi. Il n'a pas ce qu'il faut pour occuper ces fonctions.

    Je pense qu'il importe, quand nous réfléchissons aux conclusions de la juge Hogue... et il y en a beaucoup, beaucoup plus. C'est un rapport de fond. Je sais qu'un député libéral membre du Comité a rejeté le rapport lorsque M. Duncan en parlait, comme s'il n'y avait aucun fondement. Eh bien, ce rapport compte beaucoup d'éléments, et ce n'est pas très flatteur pour Justin Trudeau. Cela ne fait aucun doute.

    Sans surprise, les libéraux ne veulent pas parler de ce rapport. Ils ne veulent pas tenir d'audiences sur l'ingérence étrangère. Ils préféreraient enterrer ce rapport, s'ils pouvaient faire comme bon leur semble. Je reconnais certainement que la motion a du mérite et que nous pourrions entreprendre une étude sur le sujet présenté dans la motion, mais s'il faut établir nos priorités, il devient évident que l'ingérence dans les élections passe avant l'étude proposée dans la motion principale.

    C'est tout ce que mon sous‑amendement à la motion vise à faire. Oui, nous pouvons mener l'étude proposée par Mme Romanado, mais elle ne doit pas se faire au détriment de l'étude sur l'ingérence dans les élections, qui demeure la priorité. Je pense que c'est raisonnable et que c'est conséquent avec ce que nous devons faire ici en tant que comité, c'est‑à‑dire de travailler pour les Canadiens. Nous ne travaillons pas pour nous-mêmes, et pourtant, certains députés semblent penser que tout tourne autour d'eux. Oublions l'attaque contre notre démocratie. Oublions l'ingérence de Pékin. Oublions le bilan du premier ministre, qui fait comme s'il n'y avait pas eu d'ingérence de Pékin. Oublions la complicité de Justin Trudeau dans cette ingérence. Oublions tout cela. Bien sûr, les libéraux veulent que nous oubliions tout cela, parce qu'ils ont un bilan exécrable en la matière.

    Au printemps, des signalements, des allégations...

    Monsieur Cooper, je suis désolé, mais je dois vous interrompre un instant.

    Je tiens juste à préciser deux ou trois choses. Nous allons poursuivre. Nous avons les ressources pour continuer jusqu'à 14 heures.

    Dans cinq minutes, monsieur Cooper, en présumant que vous avez toujours la parole, je vais suspendre la séance pour une pause santé. À titre d'ancien directeur d'école et d'ancien enseignant, je sais qu'il est important de laisser les gens se dégourdir les jambes, de faire circuler le sang, de boire un peu d'eau, d'aller à la toilette et de se rafraîchir l'esprit. Je pense que c'est très important pour la productivité et l'efficacité.

    Je vais le répéter. Nous allons poursuivre — si nécessaire, devrais‑je ajouter — jusqu'à 14 heures. Dans cinq minutes, monsieur Cooper, que vous soyez toujours en train de parler ou non, nous allons suspendre la séance pour une pause santé d'environ cinq minutes. Si vous souhaitez toujours avoir la parole après la suspension, vous aurez bien sûr la parole de nouveau.

    Est‑ce que tout le monde a bien compris?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Monsieur Cooper, la parole vous revient. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement conclure pour l'instant.

    La prochaine intervenante sur ma liste, étant donné que M. Gerretsen n'est pas ici, est Mme Romanado.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler de cela, ainsi que du sous‑amendement.

    En réalité, il reste 11 réunions avant la fin juin, et 22 réunions avant le 31 octobre. Selon ce que je comprends du sous‑amendement, la date a été retirée et on dirait plutôt: « après avoir achevé son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections ». Dans les faits, notre comité a toujours fonctionné de manière à pouvoir faire deux choses en même temps. Si des témoins n'étaient pas libres une semaine, rien ne nous empêcherait de conduire plusieurs études à la fois, comme nous l'avons toujours fait par le passé.

    Personne n'a dit que nous en avions terminé avec l'ingérence étrangère. Cette étude se poursuit toujours. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas faire les deux études. J'ai été très patiente concernant ma demande de mener l'étude que j'ai proposée il y a un bon moment de cela. Nous avons terminé l'étude sur la question de privilège de M. Chong, alors je me suis dit qu'il serait temps pour nous de faire cette étude, ce qui ne signifie pas que nous ne faisions pas d'autres études.

    Je veux juste clarifier la question pour mes collègues qui semblent penser que je veux éluder l'autre étude. Ce n'est pas mon but. J'aimerais simplement que nous fassions les deux études en même temps. Je sais que cela semble un peu fou, mais je pense que nous pouvons y arriver. Si les témoins pour une étude n'étaient pas libres une réunion donnée, nous pourrions nous pencher sur l'autre étude.

    J'essaie de trouver un terrain d'entente. Je sais que mes collègues parlent de l'étude précédente depuis deux heures. Cette étude compte toujours pour nous. Il reste des choses à faire à ce chapitre, mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas mener les deux études de front. En réalité, c'est un député conservateur qui m'a demandé de réaliser cette étude. Je ne dirai pas qui, par respect, mais c'est pourquoi j'en ai fait la proposition. Il n'y a pas de grand plan caché ici — je vous le dis bien honnêtement. J'aimerais refermer cette échappatoire. Je pense que nous pouvons mener les deux études à la fois. J'en fais la proposition à mes collègues. Je pense que nous en sommes capables et que nous devrions le faire.

    Pouvons‑nous trouver une façon d'aller de l'avant? C'est là que je veux en venir. Je pense que nous pouvons tous en convenir. Si les deux études sont importantes, nous pouvons faire les deux. Nous avons beaucoup de talent.

    Merci.

     Madame Gaudreau, je sais que vous avez la parole, mais, si vous le lui permettez, M. Berthold aimerait dire quelque chose.

    J'accepte, s'il le fait en moins de cinq minutes.

    Mon intervention sera très courte.

    D'accord.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux saisir la proposition que Mme Romanado vient de nous lancer, c'est-à-dire que nous pourrions faire deux choses en même temps.

     Monsieur le président, nous devrions suspendre la séance pour que nous ayons le temps de discuter avant la réunion de jeudi, afin de voir si, effectivement, nous pouvons en arriver à un compromis nous permettant de faire ces deux études. Nous pourrions au moins en discuter en-dehors de cette réunion, ce qui nous éviterait d'utiliser les ressources jusqu'à 14 heures.

    Je propose donc la suspension de la présente séance.

    D'accord.

    Merci, monsieur Berthold.

    Voici ce que j'en pense, chers collègues, pour que nous soyons tous au diapason. Je suggère que nous suspendions la séance deux minutes pour en parler et nous assurer d'être au diapason. Nous pourrons y revenir par la suite, et si nous sommes d'accord pour suspendre la séance, nous nous reverrons à la réunion de jeudi.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    C'est pour une pause de deux minutes.

    Avez‑vous besoin de plus de temps que cela?

    J'adore votre optimisme. Nous allons essayer.

    Commençons par quelques minutes. Chers collègues, vous pouvez vous parler entre vous pour voir quelle sera la décision après cette brève suspension.

    Nous suspendons la séance.

    Chers collègues, j'ai quitté la salle pendant deux minutes, et certains problèmes se sont résolus. Il devient évident que c'est moi, le problème.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Je crois comprendre que des collègues de différents partis ont parlé de suspendre nos travaux jusqu'à notre prochaine réunion, prévue pour jeudi. Je parcours la salle du regard pour voir si vous êtes d'accord.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vous remercie, chers collègues.

    C'est un plaisir de travailler avec vous, et j'ai hâte de continuer.

    La séance est suspendue.

    [La séance est suspendue à 12 h 58, le mardi 7 mai.]

    [La séance reprend à 11 h 2, le jeudi 9 mai.]

    Je déclare cette séance ouverte.

    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à la 114^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je tiens à vous rappeler quelque chose. Je ne pense pas que je vais relire tout le script, mais je vous rappelle que de nouvelles mesures sont en place pour nos appareils d'interprétation afin d'éviter les retours de son. Surtout, assurez‑vous, lorsque vous ne l'utilisez pas, que votre oreillette soit placée face vers le bas sur l'autocollant qui se trouve sur la table devant vous. Cela va aider à ce que les interprètes, qui travaillent très fort pour nous et qui réalisent du travail extrêmement important, puissent travailler dans un milieu sécuritaire.

    À notre dernière réunion, chers collègues, nous examinions le sous‑amendement proposé par M. Cooper, qui modifie l'amendement de Mme Mathyssen, qui portait sur la motion présentée par Mme Romanado. Dans un instant, nous allons reprendre notre discussion sur ce sous‑amendement. Actuellement, chers collègues, je n'ai sur ma liste que Mme Gaudreau qui aimerait prendre la parole là‑dessus. Monsieur Cooper, j'ajoute votre nom.

    Je crois que j'étais sur la liste.

    J'ai peut‑être oublié d'ajouter votre nom à la liste, mais c'est avec plaisir que je vais le faire maintenant.

    Monsieur Cooper, puis‑je lui donner préséance?

    La parole irait à M. Calkins, puis à moi.

    Cela ne pose pas problème. Mme Gaudreau aura clairement la parole en premier, mais nous passerons ensuite à vous, monsieur Calkins, puis à M. Cooper.

    Je vous rappelle que la deuxième liste d'intervenants est assez complète. Quand je parle de deuxième liste, c'est tout simplement celle que nous devrons respecter et qui contient les noms qui étaient déjà là si nous reprenons le débat sur l'amendement. Il s'adonne que votre nom y était aussi, madame Gaudreau.

    Sans plus tarder, vous avez la parole, madame.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous féliciter pour cette première rencontre. Je pense que nous allons réussir à être de plus en plus constructifs. C'est ce que je souhaite.

    Il faut vraiment que je fasse un tour d'horizon pour que vous puissiez comprendre où je me situe. Je vais parler lentement pour faciliter la tâche des interprètes.

    Pour ce qui est de la motion sur le harcèlement, il est important, je crois, que nous nous préoccupions de cette question, parce qu'il s'agit somme toute de la sauvegarde de notre démocratie. Le harcèlement nous amène à nous censurer. C'est exactement comme l'ingérence étrangère. Il ne faut pas l'oublier.

    Je me permets aussi de parler de nos valeurs. Je pense que les autres partis veulent sauvegarder l'unité canadienne. Pour ma part, je peux me permettre d'exprimer certaines choses, parce que je ne suis pas aux prises avec des questions de partisanerie. Comme vous le savez, nous sommes favorables à ce qui est bon pour le Québec et nous nous opposons à ce qui ne l'est pas.

    J'aimerais encourager un éveil des consciences. Vous vous souvenez sans doute des 70 rencontres que nous avons tenues au sujet de l'ingérence étrangère, plus précisément de Pékin. Pour ceux qui n'étaient pas présents, je précise que nous avons réussi à faire en sorte qu'il y ait une enquête publique et indépendante. Le processus s'est ensuite mis en marche.

     Or cela demande du temps. Je peux très bien comprendre que certains veuillent faire l'expérience de tout ce qui se dit et de tout ce qui est offert au compte-gouttes dans la foulée des délibérations de la Commission sur l'ingérence étrangère, que préside la juge Hogue. Cependant, je crois qu'il faut respecter ce que nous — je parle ici de l'ensemble des partis — avons réussi à obtenir. Rappelez-vous qu'à l'été, nous avons adopté tout le processus, et que c'est ensemble que nous l'avons fait.

    Évidemment, tous les sujets peuvent faire ressortir des éléments complémentaires, mais, si nous éprouvons de la confiance et du respect envers la Commission sur l'ingérence étrangère, nous devons nous retenir. Il faut laisser sa chance à ce qui se fait présentement et faire preuve de respect. Je comprends que plusieurs aient envie d'agir en parallèle ou de se mêler de choses qui ne nous appartiennent pas. Je dois vous dire, cependant, que je ne suis vraiment pas d'accord pour que nous agissions de cette façon, en parallèle. Nous aimerions tous que les choses aillent plus vite, j'en conviens. C'était la parenthèse que je voulais faire.

    En ce qui concerne notre motion sur le harcèlement, je suis reconnaissante du fait qu'on a pris le temps de faire une analyse. Je me suis beaucoup interrogée, ce qui fait en sorte que j'ai des réponses avant même de pouvoir voter ou juger quoi que ce soit. Je m'explique.

     Cette politique sur le harcèlement revient aux cinq ans, je pense. On la revoit donc. La motion voulant qu'on s'assure qu'il n'y a pas de vide quant au harcèlement entre députés a été déposée il y a deux ans déjà, je crois. Il est très important que cette politique et ce règlement correspondent vraiment à notre réalité. Je le comprends. Cela va aussi influer de façon très positive sur les relations entre les parlementaires.

     Avant que nous essayions d'adopter quoi que ce soit, j'aimerais cependant que nous obtenions de l'information de la part des analystes, du sergent d'armes ou du greffier. Selon ce qui a été proposé par ma collègue Mme Mathyssen, il faut se demander si c'est vraiment, ici, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il faut faire cette importante analyse. Comme vous le savez, le Bureau de régie interne adopte beaucoup de règlements.

    Je ne sais pas si vous avez parlé à vos whips. Pour ma part, j'ai parlé à ma whip, et j'ai beaucoup d'interrogations. Je ne me pose pas de question sur l'étude comme telle, mais plutôt sur son ampleur; en effet, elle demandera six rencontres. C'est très large. Au fond, nous devons connaître nos failles pour pouvoir adopter une politique, qui, je l'espère, nous permettra de changer un peu notre façon de faire. Je vous le dis, nous sommes en train de déraper.

     Nous sommes tous des adultes. Mardi dernier, j'ai reçu la visite de 38 étudiants du secondaire au cours de laquelle j'ai dû répondre à des questions pendant une demi-heure. Vous savez comment sont les étudiants du secondaire; ils posent les questions essentielles, alors j'ai dû leur donner des réponses essentielles.

    Je ne sais pas où vous vous situez à cet égard, mais, pour ma part, j'avais vraiment honte. Si notre travail est de redonner confiance et de s'assurer qu'il n'y a pas de faille dans notre démocratie, je peux vous dire que nous sommes en train de déraper. C'est ce qui est en train de se passer. Nous sommes en plein dedans, et c'est très gênant. N'oublions pas cela.

    Aujourd'hui, je veux dire qu'il est en train de se passer quelque chose à la Chambre. Il faut être constructif et efficace. Je sais que peu de gens nous regardent, mais on nous regarde tout de même. Appelez vos concitoyens, et ils vont vous demander où vous vous en allez avec vos skis. Je ne sais pas comment les interprètes traduiront cela.

    On nous juge. Peut-être aimez-vous être jugés. On nous critique. On se demande en quoi consiste cette institution, quels sont tous ces dérapages. Les gens sont confrontés à des difficultés concrètes et ils se demandent ce qu'on fait de leur argent. Il ne faut pas les oublier.

     Il est normal que les stratégies partisanes prennent de la place dans les débats. Toutefois, si le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'agit dignement, en respectant la démocratie et les enjeux auxquels nous faisons face, sérieusement, nous ferions mieux d'arrêter, d'aller faire nos devoirs et de revenir à la prochaine session.

    Avant de poursuivre la discussion sur le sous-amendement, j'ai besoin d'obtenir des précisions. Qu'est-ce qui a été fait? Qu'est-ce qui doit être fait? Que devons-nous faire ici, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pour atteindre l'objectif de la motion principale de Mme Romanado?

     Je m'arrête ici, mais cela m'a fait du bien de me vider le cœur. On oublie souvent de le faire.

    J'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues.

     Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue du Bloc.

    Je serai très bref. Je mentionnerai également, pendant que j'ai la parole, monsieur le président, que le président précédent a réussi à nous obtenir régulièrement la salle 025‑B — je vous taquine. Nous sommes habituellement dans la salle en dessous de nous. Quoi qu'il en soit, nous verrons. Vous avez un bilan de deux sur deux, mais nous verrons comment vous vous débrouillez à cet égard. Je vous lance simplement une pique de bon cœur.

    Je suis d'accord avec mes collègues conservateurs à la table pour dire que nous devons nous pencher sur l'ingérence étrangère. Je pense que nous sommes sur le point de découvrir ce qu'il en est de l'ingérence étrangère.

    Je crois comprendre que la Chambre a pris sa décision et s'est ralliée autour d'une question de privilège. J'imagine que nous allons en discuter dans le contexte des deux autres choix qui s'offrent à nous. Nous avons en fait trois choix, étant donné que deux de ces trois choix portent sur l'ingérence étrangère. Il y a une foule d'autres raisons pour lesquelles je pense que nous devrions nous pencher sur l'ingérence étrangère, sans égard aux délais. Ma principale justification, c'est la période qui nous sépare des prochaines élections fédérales — qu'elles soient le 20 ou le 27 octobre 2025 —, si nous devions faire des recommandations lourdes de sens. Ce délai donnerait au gouvernement l'occasion de répondre à ces recommandations en apportant un changement législatif et en franchissant les étapes du processus législatif. Je pense que c'est d'une importance primordiale et une priorité pour le Comité.

    Je ne laisse nullement entendre que l'intention initiale de la motion présentée par Mme Romanado n'est pas importante. Nous ne faisons que trier ce que je crois être les questions qui nous sont proposées. De mon point de vue, nous devons nous concentrer sur le caractère sacré non seulement de nos institutions électorales, mais aussi de l'institution du Parlement lui-même. Nous devons en faire une priorité.

    Je crois que mon collègue, M. Cooper, est le prochain intervenant, monsieur le président, alors je vous redonne la parole.

    Merci beaucoup, monsieur Calkins. Vous avez effectivement raison.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me fais l'écho des commentaires de mon collègue, M. Calkins, sur la nécessité pour le Comité d'accorder la priorité à l'ingérence étrangère. La décision rendue par le Président hier soir souligne l'importance du dossier: il a conclu qu'il y avait, de prime abord, matière à question de privilège puisque le gouvernement n'a pas informé 18 députés qu'ils étaient la cible et le sujet d'une cyberattaque menée par le régime communiste de Pékin.

    Hier soir, il y a eu des développements à la suite de cette décision du Président. Une motion a été proposée à la Chambre pour renvoyer cette question de privilège fondée de prime abord au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il y a quelques instants, la Chambre a appuyé à l'unanimité cette motion visant à renvoyer au Comité la question de privilège fondée de prime abord.

    Sur ce, j'aimerais donner avis de mon intention de présenter la motion suivante. Je vais lire la motion aux fins du compte rendu. J'espère que les membres du Comité consentiront ensuite à ajourner le débat sur le sous-amendement que j'ai proposé à l'amendement de Mme Mathyssen à la motion de Mme Romanado.

    De toute évidence, à la lumière de la décision du Président...

    J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, monsieur Cooper.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Je suis désolée. J'ai besoin de précisions.

    Le député ne peut pas donner avis d'une motion et proposer une motion d'ajournement du débat en même temps. Il n'y a pas non plus de débat sur une motion d'ajournement du débat.

    Le député pourrait‑il expliquer clairement ce qu'il tente d'accomplir?

    Vous n'avez pas tort, madame O'Connell.

    Par souci de clarté, monsieur Cooper, je veux comprendre. Pour la gouverne du Comité, vous n'êtes pas en train de présenter votre motion, mais vous en donnez simplement avis. Est‑ce exact?

    Tout à fait.

    Madame O'Connell, est‑ce que cela...

    Je suis désolée. Est‑ce qu'il ajourne aussi le débat? Si c'est le cas, il n'y a pas de débat à ce sujet, parce que c'est une motion dilatoire.

    Vous avez raison.

    Chers collègues, nous ne pourrons pas débattre de la motion que M. Cooper a l'intention de présenter. S'il proposait cette motion, elle ne pourrait pas être débattue avant la fin de la discussion sur la motion actuelle — celle de Mme Romanado. Il faudrait alors soit lever la séance, soit passer au vote.

    Je vais permettre à M. Cooper de poursuivre son avis de motion, mais bien sûr, il sait très bien — et vous n'avez pas tort, madame O'Connell — que nous ne pouvons pas commencer à débattre de cette motion avant d'avoir réglé ces questions.

    Monsieur Cooper, je vous redonne la parole.

     C'est bien compris, monsieur le président.

    Je vais maintenant donner avis au Comité de la motion suivante:

    Monsieur Cooper, je vais vous interrompre un instant. Je m'en excuse. Puisque vous lisez la motion, je signale que sur ma copie, il est question de fonctionnaires du « Service canadien du renseignement de sécurité », mais vous avez dit « Centre de la sécurité ». Pouvez-vous nous préciser lequel des deux est le bon, s'il vous plaît?

    J'en suis à « des fonctionnaires du Centre de la sécurité des télécommunications, seuls, pendant deux heures ».

    Excusez-moi. J'avais une longueur d'avance sur vous.

    Allez‑y.

     Je poursuis:

    Voilà la motion dont j'ai donné avis.

    Sur ce, je voudrais maintenant que l'on ajourne le débat sur la motion à l'étude.

     Chers collègues, nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat sur la motion que Mme Romanado a présentée. Nous en étions au sous-amendement.

    Si j'ai bien compris, c'est la motion que vous présentez, monsieur Cooper.

    M. Blaine Calkins: Il s'agit de l'ensemble du texte.

    Le président: Oui. Il s'agit de l'ensemble du texte.

     Donnez-moi un instant pour vérifier auprès du greffier.

    Excusez-moi. Il s'agit d'ajourner le débat sur l'ensemble de la motion.

     La question sera mise aux voix immédiatement, chers collègues.

    [Inaudible] Je demande à intervenir par la suite.

    D'accord.

     Dans un instant, chers collègues, je vais demander au greffier de mettre aux voix la motion d'ajournement du débat sur la motion.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Une motion a été proposée et acceptée. Il n'y a pas de débat. On doit procéder au vote.

     Vous avez raison.

    Chers collègues, pour que les choses soient claires, je répète que nous votons sur la motion de M. Cooper, qui demande l'ajournement du débat sur la motion de Mme Romanado. Elle ne peut faire l'objet d'un débat. Nous procédons au vote immédiatement.

     J'ai demandé au greffier de commencer l'appel nominal pour ce vote et c'est ce qu'il va faire tout de suite.

    Il y a égalité des voix. Chers collègues, normalement, à ce stade, la présidence vote pour le maintien du statu quo. Je voterai donc contre la motion.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous allons poursuivre le débat sur la motion. M. Cooper a demandé à reprendre la parole.

     Monsieur Calkins, s'agit‑il d'un rappel au Règlement?

    Non, je demande simplement que l'on m'inscrive sur la liste.

     Absolument. Aucun problème.

    Pour que les choses soient claires, chers collègues, je vais laisser M. Cooper poursuivre son intervention, car il avait présenté la motion. Ensuite, les prochains intervenants seront M. Duncan, M. Calkins, puis Mme Mathyssen.

    Je vous cède la parole, monsieur Cooper.

     Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes toujours en train de débattre de la motion de Mme Romanado, du sous-amendement.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Il est extrêmement décevant de voir une fois de plus les libéraux, et leur allié de la coalition de dissimulation, le NPD, bloquer les travaux de ce comité qui nous permettraient d'aller au fond d'une affaire qui est on ne peut plus grave et qui doit passer en priorité. Il s'agit de la question de privilège fondée à première vue qui touche 18 députés.

    Monsieur le président, pendant deux ans, 18 députés ont été tenus dans l'ignorance du fait que Pékin avait lancé une cyberattaque contre eux — une attaque de reconnaissance progressive.

    Ils l'ont appris pour une seule raison, et ce, même si le gouvernement détenait cette information depuis deux ans. Ils l'ont appris parce que l'Alliance interparlementaire sur la Chine avait vu un acte d'accusation non scellé du département de la Justice des États-Unis en mars de cette année. Cela a incité l'Alliance à demander au département de la Justice, ainsi qu'au FBI, pourquoi les députés — non seulement les députés canadiens, mais aussi d'autres parlementaires dans le monde et des membres du Congrès qui ont été ciblés dans le cadre d'une cyberattaque — n'avaient pas été informés.

     Le secrétariat de l'Alliance interparlementaire sur la Chine a répondu que les parlementaires de l'extérieur des États-Unis n'avaient pas été directement informés par le FBI ou le département de la Justice pour des raisons de compétence. Le FBI a indiqué au secrétariat de l'Alliance qu'au début de 2022, l'information avait été transmise à chacun des gouvernements des pays dont sont originaires les parlementaires en question. Notamment, le FBI a informé le gouvernement du Canada au début de 2022. C'est plus précisément le Centre de la sécurité des télécommunications qui a reçu l'information selon laquelle 18 députés en exercice, tous membres de l'Alliance interparlementaire sur la Chine, avaient été pris pour cibles.

     L'Alliance interparlementaire sur la Chine a alors informé certains députés canadiens qu'ils avaient été ciblés par la cyberattaque. Le gouvernement du Canada ne les avait pas informés de ce fait. C'est à la suite de cela que le Globe and Mail a publié un article il y a quelques semaines.

     Le gouvernement savait depuis deux ans que des députés avaient été la cible d'une ingérence étrangère de la part du régime communiste de Pékin. Les députés en question — ce qui est inacceptable — l'ont appris par l'intermédiaire de l'Alliance interparlementaire sur la Chine, soit par un acte d'accusation non scellé du département de la Justice des États-Unis, ou dans le Globe and Mail.

     Cela fait partie d'une tendance. Notre comité vient de terminer une étude sur une autre question de privilège fondée à première vue qui a été signalée à la Chambre il y a presque exactement un an et qui concernait le député de Wellington—Halton Hills, notre collègue, Michael Chong.

    Tout comme ces 18 députés, Michael Chong a été tenu dans l'ignorance du fait qu'il avait été ciblé par le régime communiste de Pékin. Tout comme ces 18 députés, il a été tenu dans l'ignorance pendant deux ans.

    Tout comme ces 18 députés, M. Chong n'a pas appris lors d'une séance d'information ou n'avait pas été informé par le gouvernement, de façon transparente, que sa famille et lui étaient menacés par nul autre qu'un diplomate de Pékin accrédité au consulat de Pékin à Toronto, un diplomate qui avait été accrédité par les libéraux et par leur gouvernement et qui l'était toujours. Non. Il l'a appris en parlant avec Steven Chase ou Robert Fife à la veille de la publication de leur article dans le Globe and Mail.

    Ce que nous avons constaté dans ce cas — tout comme dans le cas de Michael Chong —, c'est que le gouvernement libéral et le premier ministre refusent d'accepter toute responsabilité. Ils forment le gouvernement, mais d'une manière ou d'une autre, ils ne sont jamais responsables. Ils ne sont jamais responsables de quoi que ce soit, selon eux. Ils blâment d'autres personnes. Ils parlent toujours des leçons apprises...

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Cooper.

     Allez‑y, madame O'Connell, pour votre rappel au Règlement.

    Excusez-moi.

    M. Cooper parle d'une motion dont nous ne sommes pas saisis. Je suggère qu'il revienne au sujet de la motion à l'étude, qui est le harcèlement.

    Je parle...

    Excusez-moi, monsieur Cooper. Attendez un instant. Je vais intervenir là‑dessus.

    Merci, madame O'Connell.

    Monsieur Cooper, je pense que nous en avons déjà parlé lors de la dernière réunion. Je suis sûr que vous allez parler de choses qui sont pertinentes. Je vous redonne la parole.

    C'est pertinent par rapport à la motion parce que cela a à voir avec l'établissement des priorités. C'est l'élément essentiel du sous-amendement que j'ai proposé à l'amendement de Mme Mathyssen.

    Comme je le disais, le gouvernement, dans ce cas, quant au fait qu'il n'a pas informé les députés et quant à ce qui est arrivé à M. Chong... Les libéraux répondent qu'ils ne sont pas responsables, même s'ils sont au pouvoir. C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre.

    Dans le cas de M. Chong, on a affirmé que c'était la faute du SCRS. En fait, le premier ministre est même allé jusqu'à dire qu'il n'en savait rien jusqu'à ce qu'il voie l'article du Globe and Mail. Il a d'abord affirmé qu'il l'avait appris en lisant le Globe and Mail, puis il en a rajouté une couche en disant que le SCRS avait décidé de ne pas le mettre au courant parce qu'il estimait que ce n'était pas assez important pour en parler au premier ministre. Il s'est avéré que c'était faux, car on a ensuite révélé que le SCRS avait averti le ministère du premier ministre, soit le Bureau du Conseil privé, que le député Chong et sa famille étaient la cible du régime communiste de Pékin.

    Bien entendu, nous avons appris par la suite que le SCRS avait envoyé une note de gestion d'enjeux au ministre de la Sécurité publique, soit à l'actuel ministre de la Défense nationale, Bill Blair, à son chef de cabinet et au sous-ministre de la Sécurité publique. Le premier ministre a ensuite tenté de blâmer Michael Chong en prétendant à tort que ce dernier avait été informé alors qu'il ne l'avait pas été. L'information que Michael Chong a reçue de la part du SCRS était de nature générale.

     À ce que je sache, le premier ministre ou Bill Blair n'ont jamais reconnu qu'ils avaient manqué à leur devoir en ce qui concerne les avertissements du SCRS, qui étaient on ne peut plus graves et qui auraient dû passer en priorité. Le directeur du SCRS, David Vigneault, l'a confirmé dans son témoignage. Il a déclaré que lorsque le SCRS envoie une note de gestion d'enjeux, c'est parce qu'il s'agit d'une question de grande importance. Il l'envoie parce qu'il souhaite que les gens aient ce dossier sur leur bureau. C'est quelque chose dont ils doivent prendre connaissance.

    Eh bien, dans le cas du député Chong et de sa famille, qui ont été pris pour cible, je peux comprendre pourquoi le SCRS aurait priorisé...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

     Excusez-moi, monsieur Cooper. Attendez un instant.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Nous nous éloignons tellement de l'examen du sous-amendement de M. Cooper, le sujet à l'étude, que je ne me rappelle même plus ce qu'est ce sous-amendement.

    Serait-il possible de nous le rappeler pour que je puisse le comprendre?

    Je trouve que nous nous éloignons vraiment beaucoup du sujet.

     Merci, madame Fortier.

    Monsieur Calkins, est‑ce un rappel au Règlement?

     Oui, monsieur le président.

     Nonobstant le fait que je viens d'entendre la whip du Parti libéral demander à M. Duguid d'invoquer le Règlement pour essayer de déstabiliser mon collègue, je dirai que la question dont nous sommes saisis concerne le plan de travail du Comité. Il s'agit des travaux du Comité.

     Nous parlons essentiellement de ce que le Comité devrait étudier, qu'il s'agisse de la motion principale, de l'amendement ou du sous-amendement. Les députés disposent toujours d'une grande marge de manœuvre pour discuter des priorités du plan de travail du Comité.

     Je pense que ce dont parle mon collègue, M. Cooper, est tout à fait correct, non seulement dans le contexte de son sous-amendement, mais aussi dans celui, plus généralement, du plan de travail du Comité. À vrai dire, je ne reprocherai à personne d'utiliser les stratégies ou les tactiques qu'il souhaite, tant que tout le monde respecte le Règlement. Vous faites un excellent travail jusqu'à présent, monsieur le président, lorsqu'il s'agit de faire respecter le Règlement, étant donné que nous n'en sommes qu'à notre deuxième réunion.

    J'espère que mes collègues respecteront suffisamment les traditions et les pratiques générales de cet endroit, conformément au Règlement, pour que nous puissions parler du calendrier et de la planification pendant les travaux du Comité. Cela inclurait toutes les motions, d'une manière générale, qui constitueraient une priorité au moment où nous essayons de déterminer ce qui fera l'objet de la prochaine étude du Comité.

     Je pense que tout est de bonne guerre dans ce contexte, monsieur le président.

    D'accord. Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Cooper, si vous êtes disposé à le faire, je crois avoir entendu Mme Fortier vous demander de nous rappeler la teneur de votre sous-amendement par souci de clarté. Si vous êtes ouvert à cela, monsieur Cooper, cela pourrait nous aider à progresser.

    Bien sûr, vous avez encore la parole et vous pouvez continuer à parler de votre proposition comme bon vous semble.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes collègues devraient avoir mon sous-amendement sous les yeux, car il a été distribué à tous les membres du Comité par l'entremise de notre greffier.

    Il modifierait de deux façons l'amendement proposé par Mme Mathyssen à la motion de Mme Romanado. Premièrement, il accorderait la priorité à l'étude du Comité sur l'ingérence étrangère dans les élections avant que l'on puisse entreprendre l'étude proposée dans la motion de Mme Romanado. Deuxièmement, il éliminerait l'exigence selon laquelle l'étude proposée par Mme Romanado devrait être terminée et faire l'objet d'un rapport à la Chambre d'ici le 31 octobre 2024. Cette date serait supprimée.

    C'est ce que prévoit mon sous-amendement. En revanche, à ce sujet et en ce qui concerne la question plus générale de l'établissement des priorités, nous devrions aussi traiter de ce qui est arrivé hier soir et de ce qui s'est passé à la Chambre il y a quelques instants pour pouvoir analyser adéquatement la proposition dont nous sommes saisis, c'est‑à‑dire mon sous-amendement. Il s'agirait d'examiner la motion présentée par Mme Romanado dans la perspective plus vaste de l'établissement des priorités.

    À cet égard, je tiens à souligner que, dans le cas de M. Chong, le Comité a mené une étude et en est arrivé à la conclusion qu'il y avait eu atteinte à ses privilèges.

    Monsieur Cooper, je vais vous demander de vous arrêter un instant.

    Chers collègues, j'essaie de me concentrer sur ce que dit M. Cooper, et c'est difficile avec les conversations qui se déroulent de part et d'autre de la table. Je demanderais aux députés de bien vouloir se rencontrer en face à face s'ils souhaitent discuter entre eux pendant qu'un collègue a la parole. Ce serait très utile pour moi, dans mon rôle à la présidence, ainsi que pour la personne qui parle et nos interprètes. Si nous pouvions avoir ces conversations en aparté, à l'écart des microphones, ce serait préférable.

    Madame Fortier et madame Gaudreau, j'espère que vous comprendrez que l'on ne peut pas agir de la sorte. Merci.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le premier ministre et les libéraux ont refusé d'assumer la moindre responsabilité à l'égard de ce qui a été, selon les conclusions établies dans le rapport du Comité, une atteinte aux privilèges du député de Wellington—Halton Hills, M. Chong, et voici que nous constatons la même attitude de la part du gouvernement libéral quant à son manquement à informer les 18 députés, et ce, même si le Président a depuis conclu qu'il y avait, de prime abord, matière à question de privilège relativement à ce manquement.

    Depuis qu'il a été révélé que ces députés étaient ciblés, les libéraux ne cessent de faire valoir que cette question a été renvoyée à l'Administration de la Chambre des communes. Ce serait donc l'Administration de la Chambre des communes qui aurait négligé d'informer les 18 députés concernés. C'est une réponse tout à fait inacceptable. Cela n'excuse pas du tout la défaillance des libéraux. C'est bien beau que l'Administration de la Chambre des communes ait été informée de cette attaque de reconnaissance progressive ciblant 18 députés, mais ce n'est pas à l'Administration de la Chambre des communes ni à son service des technologies de l'information d'aviser les députés qu'ils sont la cible d'un État hostile. C'est plutôt au gouvernement libéral que cela incombe.

    Cela n'a pas été fait. C'est un manquement grave. On n'en aurait jamais rien su, n'eût été un acte d'accusation non scellé du ministère américain de la Justice et un article dans le Globe and Mail. Sans cela, les députés ciblés continueraient d'être tenus dans l'ignorance.

    Pourquoi est‑il important qu'ils en soient informés? À mon avis, les députés devraient être informés lorsqu'ils sont la cible d'un État hostile et que leur propre gouvernement détient cette information. Les députés doivent le savoir. Il s'ensuit ou pourrait s'ensuivre de graves répercussions sur notre capacité à tous d'accomplir notre travail. Cela pourrait avoir une incidence non seulement sur notre sécurité à nous, mais aussi sur celle de nos familles, de notre personnel, de nos électeurs et des autres personnes avec lesquelles nous interagissons, y compris les militants pour les droits de la personne et les membres des communautés de la diaspora qui ont été ciblés, intimidés et menacés par des États hostiles comme le régime communiste de Pékin.

    Il s'agissait d'une cyberattaque d'un niveau assez bas, mais elle visait à obtenir des renseignements clés sur les 18 députés visés. Elle était en outre de nature progressive. Si les députés en avaient été informés, ils auraient pu prendre des dispositions pour collaborer avec le gouvernement et le Centre de la sécurité des télécommunications afin de faire le nécessaire pour assurer leur protection, celle de leur famille et ainsi de suite. Mais cela ne s'est pas produit. Ils n'avaient aucune idée de ce qui se passait.

    Après avoir blâmé l'Administration de la Chambre des communes, on a invoqué l'échec de l'attaque lancée pour justifier le fait que les députés n'ont pas été informés.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, le fait que l'attaque n'a pas été couronnée de succès ne devrait pas servir de critère. Encore une fois, tous les députés devraient être mis au courant lorsqu'ils sont ciblés par un État hostile, ou par tout autre État d'ailleurs, et que notre gouvernement détient cette information. C'est une bonne chose que l'attaque n'ait pas été couronnée de succès, mais cela n'annule ni ne limite en rien le droit de ces députés d'être mis au courant.

    Je ferais remarquer que, si un député savait qu'il était la cible d'une cyberattaque menée par le régime communiste de Pékin, une cyberattaque qui s'est soldée en fin de compte par un échec, cela l'amènerait certainement à faire preuve d'une vigilance supplémentaire. C'est en tout cas ce que je ferais si j'étais l'un de ces députés en reconnaissant que j'étais ciblé de manière aussi manifeste par le régime communiste de Pékin.

    J'aimerais le savoir, parce que s'ils m'ont ciblé une fois, il est tout à fait logique qu'ils me ciblent de nouveau et qu'ils le fassent donc pour les députés visés. Cela nous amène à nous poser une question. Si c'est l'approche que le gouvernement a adoptée — garder les députés dans l'ignorance, blâmer tout le monde lorsqu'il se fait prendre à tenir ainsi les députés dans l'ignorance et faire valoir ensuite que l'attaque n'a pas tout à fait fonctionné et que nous pouvons donc nous dérober à toute responsabilité —, il y a lieu de se demander combien d'autres cyberattaques menées par des États hostiles, comme le régime de Pékin ou le régime iranien, ont ciblé des députés, peut-être même parmi ceux présents dans cette salle de comité.

    Monsieur Cooper, je suis désolé de vous interrompre.

    Je crois avoir mentionné à la dernière réunion que je crois beaucoup aux pauses-santé et à la nécessité pour les gens de se dégourdir les jambes. Il va de soi que la personne qui aura encore la parole dans cinq minutes va la conserver. Puis‑je interrompre la séance pendant cinq minutes pour permettre aux gens de s'étirer un peu? Nous reprendrons ensuite la discussion avec la personne qui aura la parole à ce moment‑là.

    Vous voudrez bien m'excuser de cette interruption. Je voulais simplement vous en avertir. Vers midi, je ferai une pause-santé. Est‑ce que cela vous convient?

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Cooper.

    Combien de députés ont été ciblés, que ce soit par une cyberattaque ou autrement? Nous savons que, depuis l'entrée en fonction du président Xi à Pékin, il y a eu une escalade importante des cyberattaques, du ciblage des communautés de la diaspora, des actes d'ingérence et, dans une perspective plus large, de la prise de position agressive à l'encontre du Canada, des États-Unis et de nos alliés.

    Dans ce contexte, il est également troublant que les députés aient été tenus dans l'ignorance, compte tenu de la nature du régime auquel nous avons affaire ici. C'est un régime qui s'est ingéré dans nos élections et qui a établi illégalement des postes de police qui ont violé notre souveraineté et menacé la sécurité des Canadiens d'origine chinoise. C'est un régime qui a infiltré le laboratoire le plus sécurisé du Canada à Winnipeg, ce qui a entraîné le transfert de matériel sensible à des établissements de Pékin, y compris le transfert de deux des agents pathogènes les plus mortels: l'Ebola et l'henipavirus. C'est un régime qui a arbitrairement arrêté deux Canadiens — les deux Michael — Michael Kovrig et Michael Spavor, un régime qui a menacé la sécurité de 300 000 Canadiens vivant à Hong Kong et un régime qui a imposé une série de mesures commerciales punitives contre le Canada.

    C'est aussi un régime qui commet un génocide contre son propre peuple, les musulmans ouïghours notamment, et qui, depuis plus de 20 ans, cible les adeptes du Falun Dafa parce qu'ils osent défendre les principes de compassion, de tolérance et d'indulgence. Je pourrais continuer, monsieur le président, mais je pense qu'il est important de souligner ces choses pour saisir la menace importante que représente le régime de Pékin. C'est un régime qui constitue une menace pour notre démocratie, notre souveraineté et la sécurité de notre peuple.

    Compte tenu de cela et du fait que le gouvernement en est pleinement conscient, comment se fait‑il que 18 députés aient été tenus dans l'ignorance? Comment est‑il possible que ces 18 députés aient été tenus dans l'ignorance, nonobstant la directive du Cabinet émise en mai 2023, selon laquelle les députés devaient être informés? Pourquoi n'ont-ils pas été mis au courant, à tout le moins, à la suite de la publication de cette directive?

    Nous savons que les libéraux n'ont émis cette directive qu'après s'être fait prendre à tenir Michael Chong dans l'ignorance, et ce, pendant deux ans, alors même que lui et sa famille étaient ciblés par le régime de Pékin, y compris par un diplomate accrédité — un diplomate qui a conservé son accréditation pendant deux ans et qui intimidait les Canadiens d'origine chinoise, alors que ce gouvernement était au courant de ses activités. On voulair d'abord et avant tout limiter les dégâts politiques, et cela soulève la question de savoir si la directive n'est qu'un bout de papier sans importance. À quoi sert une directive si elle n'est pas suivie et mise en œuvre? Il semble que la directive n'ait pas été appliquée.

    Quant à l'établissement des priorités, qui est au cœur du sous-amendement, je trouve stupéfiant que le NPD se joigne aux libéraux ce matin — après que la Chambre a renvoyé cette question de privilège fondée de prime abord à notre comité et après que la députée de Vancouver-Est, qui a elle-même été ciblée, a prononcé un discours passionné à la Chambre il y a une heure à peine — pour empêcher le Comité d'établir des priorités et d'examiner cette question de privilège fondée de prime abord.

    J'ai pris la parole à la Chambre hier soir vers 23 heures. La députée de Churchill—Keewatinook Aski m'a alors demandé, en même temps qu'au député de Calgary Shepard, M. Kmiec, qui était l'un des 18 députés ciblés, si nous ne pouvions pas simplement mettre fin au débat à la Chambre, afin que nous puissions le renvoyer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de telle sorte qu'il puisse se mettre au travail et entreprendre une étude.

    Monsieur le président, je sais que vous voulez faire une pause-santé. Si vous me permettez de simplement conclure, je poursuivrai mes observations après la pause.

    Cela s'est produit ce matin même. La Chambre a voté à l'unanimité pour renvoyer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. À la première occasion, lorsque la motion a été renvoyée au Comité, j'ai essayé de faire ce que le NPD a demandé hier soir, à savoir de faire en sorte que le Comité accorde la priorité à la motion qui lui avait été renvoyée et qu'il l'examine immédiatement.

    Qu'a fait le NPD? Il a voté contre. Il s'est joint aux libéraux, qui ont la ferme intention de camoufler cet énorme échec qui s'est produit sous leur gouverne. C'est absolument honteux. Cela démontre que le NPD est un grand parleur, mais un bien petit faiseur. En fin de compte, il se fait complice des efforts de camouflage de ce gouvernement. C'est tout simplement honteux. Les néo-démocrates vont devoir répondre de leurs actes aux prochaines élections et se justifier pour toutes ces occasions où ils ont collaboré avec le gouvernement, causant ainsi des torts considérables à notre pays.

    Merci, monsieur Cooper. Je sais que vous allez continuer à parler.

    Chers collègues, comme je l'ai mentionné il y a maintenant sept minutes, et comme ma montre nous le rappelle, il est temps de nous étirer un peu.

    Nous allons faire une courte pause pour la santé mentale et physique de tout le monde. Nous allons suspendre brièvement la séance. Nous reviendrons dans cinq minutes.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Avant de céder la parole à M. Cooper pour qu'il reprenne son allocution sur la motion, je tiens à souligner que tous les députés ont le luxe de pouvoir se lever, faire quelques pas et parler dans le couloir au besoin. Ce ne sont pas tous les membres du personnel de l'Administration de la Chambre qui ont le privilège de le faire. Certains doivent rester assis et être attentifs à ce qui se passe. La pause-santé est en partie pour eux aussi. Je pense qu'il est important que nous gardions à l'esprit le fait qu'il n'y a pas que des députés dans la salle, mais aussi d'autres personnes. Ce ne sera pas rare si nous finissons par passer de longues périodes sans pause.

    Sur ce, monsieur Cooper, la parole est de nouveau à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce que nous sommes à même d'observer ce matin s'inscrit tout à fait dans ce dont nous sommes témoins depuis un an et demi à ce comité. Les libéraux font de l'obstruction pour empêcher le Comité d'aller au fond des choses relativement aux défaillances du gouvernement libéral en ce qui concerne l'ingérence étrangère, qui a mis à mal notre démocratie et notre processus électoral en ciblant nos collègues, qu'il s'agisse de M. Chong ou des 18 députés qui, nous le savons maintenant, ont fait l'objet d'une cyberattaque.

    Ce que nous constatons de la part des libéraux, c'est qu'ils se disent très préoccupés par cette question. Ils ont même accepté de donner leur consentement pour que la question soit renvoyée unanimement au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Tout ce que je voulais faire ce matin, c'est demander au Comité de se mettre au travail et d'établir un calendrier d'audiences. Qu'ont fait les libéraux, avec le soutien du NPD, à la première occasion? Tout à coup, ce n'est plus une priorité. Tout à coup, tout revient encore une fois à leur volonté à eux. Ils souhaitent que l'on se penche en priorité sur leur propre situation, plutôt que l'on s'intéresse à leurs manquements ou à l'atteinte aux privilèges d'autres collègues.

    Je veux qu'il y ait reddition de comptes, car c'est absolument nécessaire. Nous devons savoir qui était au courant des renseignements fournis par le FBI au Centre de la sécurité des télécommunications et pourquoi, une fois que l'on a obtenu ces renseignements, les députés ciblés ont été tenus dans l'ignorance. Nous devons savoir pourquoi il a fallu l'intervention d'un gouvernement étranger, par le biais d'un acte d'accusation non scellé du ministère de la Justice des États-Unis, et un article du Globe and Mail pour que cela se sache.

    Le premier ministre y est allé d'une déclaration devenue célèbre en affirmant que la lumière du jour est le meilleur des désinfectants. En ce qui concerne l'ingérence de Pékin dans notre démocratie et notre souveraineté, le bilan du premier ministre est tout sauf transparent. Les Canadiens méritent mieux et, il faut bien le dire, nos collègues visés méritent mieux, comme nous tous également, car cela pourrait arriver à chacun d'entre nous. D'après ce que nous avons pu apprendre, nous avons été plusieurs à être victimes d'une attaque de la sorte et à être tenus dans l'ignorance. Pour répondre à cette préoccupation plus générale, nous devons faire toute la lumière sur ce qui s'est passé dans le cas particulier touchant ces 18 députés.

    J'aurai d'autres choses à dire, monsieur le président. Je demande à être inscrit au bas de la liste. Cependant, je vais en rester là pour l'instant, car j'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues.

    Merci, monsieur Cooper.

    Chers collègues, comme il s'est écoulé un certain temps depuis la dernière fois que nous avons parlé de la liste, je vais simplement vous rappeler où nous en sommes. Ce sera maintenant M. Duncan, suivi de M. Berthold, de M. Calkins, de Mme Mathyssen et de M. Cooper à nouveau.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour compléter les propos de mon collègue, M. Cooper. Nous constatons de plus en plus, non seulement à la Chambre, mais aussi au sein de plusieurs comités, y compris le nôtre, que les députés néo-démocrates promettent de voter dans tel ou tel sens, mais qu'ils font le contraire au moment même où a lieu le vote.

    Je veux consigner au compte rendu... En fait, je voudrais donner un aperçu de ce qui s'est passé jusqu'à présent aujourd'hui. M. Cooper a donné un avis de motion concernant la question de privilège, qui vient d'être adoptée il y a environ une heure par la Chambre des communes et renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, afin d'étudier une autre question de privilège sur la question de l'ingérence étrangère. Cette fois‑ci, ce n'est pas un député en particulier, mais 18 députés de différents partis qui se sentent concernés par cet enjeu.

    M. Cooper a demandé l'ajournement du débat actuel concernant le sous-amendement qu'il vient de présenter à l'amendement de Mme Mathyssen, qui lui-même se référait à la motion principale proposée par Mme Romanado. Il semble que certains députés néo-démocrates se sont plaints, avançant que cela ferait échouer la motion. Pour les Canadiens qui nous regardent, je tiens à préciser que l'ajournement du débat sur une motion ne mène pas au rejet de ladite motion. En fait, la motion en question n'est que retirée temporairement, ce qui permet à une autre question d'être soulevée, en particulier l'avis de motion présenté par M. Cooper, dont la Chambre a été saisie pendant plusieurs heures ce matin et la nuit dernière. Le NPD a refusé l'ajournement du débat, qui aurait permis d'entamer une discussion sur la question de privilège et d'aller de l'avant avec l'étude. J'aimerais prendre le temps d'expliquer de manière claire ce qui s'est passé.

    J'ai conservé les transcriptions d'hier soir, en particulier ce que certains députés néo-démocrates ont dit dans l'enceinte de la Chambre des communes au sujet de l'importance de nous pencher sur cette question de privilège.

    Le Président a pris la parole hier soir vers 20 h 20, et a rendu sa décision concernant la question de privilège soulevée le 29 avril 2024 par le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan. Je vais à présent rapporter les propos tenus par certains députés durant cette séance à la Chambre. Je vais commencer par lire un extrait d'un discours prononcé par le leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique, M. Julian, dans l'une de ses premières interventions à la Chambre des communes:

    Dans la même veine, M. Julian, le leader parlementaire du NPD — et d'ailleurs, le leader parlementaire adjoint du NPD siège ici au Comité —, a déclaré hier soir ceci:

    Je crois qu'il y a ensuite eu un échange, puis quelques minutes plus tard, M. Julian a déclaré ce qui suit:

    Cet échange vient tout juste d'avoir lieu hier soir.

     En réponse au Bloc québécois, dans les questions et commentaires, M. Julian a déclaré ce qui suit:

    Puis, M. Julian a ajouté:

    Il poursuit en déclarant ce qui suit:

    Par la suite, M. Lamoureux est intervenu pour poser une question, et M. Julian a offert la réponse suivante:

    À la suite d'un échange avec Mme Kusie, M. Julian lui a posé la question suivante:

    Mais ce n'est pas tout. En effet, M. Julian a déclaré avec ardeur que c'est au comité de la procédure de se saisir de cette question, d'entamer des délibérations, de formuler des recommandations, et d'étudier cette question de privilège.

     En fait, Mme Ashton a pris la parole pour le NPD à plusieurs reprises hier soir. Je vais citer ce qu'elle a dit. Le NPD a dit cela hier soir à la Chambre des communes, même s'il a bloqué la motion de M. Cooper visant à lancer le processus.

    Voici ce que Mme Ashton a déclaré hier soir dans l'enceinte de la Chambre des communes:

    Un peu plus tard, Mme Ashton a repris la parole pour déclarer ce qui suit:

    Ce sont ses propres mots. Mme Ashton a terminé en disant ceci:

    Hier soir, Mme Ashton a repris la parole en tant que députée néo-démocrate.

    Un député: C'est toujours le même refrain.

    M. Eric Duncan: Oui je sais, il est incroyable de voir les députés néo-démocrates s'exciter de cette manière à la Chambre. Mme Ashton a aussi dit ce qui suit:

    Mais ce n'est même pas encore terminé. En effet, Mme Kwan, une autre députée néo-démocrate, s'est exprimée ce matin avec beaucoup de passion à l'autre endroit. La motion a été adoptée à l'unanimité, puis a été renvoyée ici. Ensuite, M. Cooper a déposé l'avis de motion pour tenter de la faire progresser, mais elle a été bloquée.

    Monsieur le président, au début de mon intervention, j'ai confirmé, pour apaiser les inquiétudes de Mme Mathyssen, que l'ajournement du débat que nous menons actuellement ne le fait pas échouer. Comme M. Julian, Mme Ashton, Mme Kwan, et plusieurs autres députés néo-démocrates l'ont dit à plusieurs reprises ces derniers jours, cela nous permettrait d'aborder cette question dès que possible au sein du comité de la procédure. Comme la motion a été rejetée, nous ne pouvons donc pas discuter de la meilleure manière d'étudier cette importante question de privilège.

    Les députés néo-démocrates ont la fâcheuse manie de tenir un discours intransigeant à la Chambre des communes. Ils contestent tout, et prétendent être frustrés par le bilan des libéraux dans ce domaine. Par contre, ils votent ensuite en sens inverse, et continuent de former une coalition qui ne dit pas son nom avec leurs collègues libéraux.

     Maintenant que j'ai précisé que nous ajournons le débat pour pouvoir soulever la question, et maintenant que nous avons précisé que plusieurs députés néo-démocrates ont été enregistrés à la Chambre hier soir lorsque les caméras étaient allumées et que les gens nous regardaient parler de cette question, je propose d'ajourner le débat pour que la motion de M. Cooper puisse être présentée, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je propose l'ajournement du débat.

    Monsieur Duncan, pouvez-vous répéter et clarifier ce point pour nous?

    Je propose l'ajournement du débat.

    Chers collègues, vous connaissez tous la procédure. Nous allons voter immédiatement. Il s'agit du même vote que celui que nous avons tenu il y a peu. La question est de savoir si nous allons ou non ajourner le débat sur la motion présentée par Mme Romanado.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

     Le président: Chers collègues, le débat n'est donc pas clos.

    Monsieur Duncan, vous avez toujours la parole.

     Je souhaite rapporter une autre intervention faite par le NPD hier soir à la Chambre.

    Force est de constater que les députés néo-démocrates ont bloqué pour la deuxième fois cette motion, en dépit de leurs beaux discours à la Chambre. Ils bloquent ainsi toute possibilité de progresser par rapport à la question de privilège qui vient d'être adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes, avec le soutien du NPD d'ailleurs.

     Je vous rappelle que c'est Mme McPherson, la whip du NPD, qui a soulevé, dans son intervention, la question de privilège. Elle a déclaré ce qui suit:

    Puis elle a conclu son intervention en disant ce qui suit:

    Enfin, elle a dit ceci:

    Voici des éléments de langage mis de l'avant hier à la Chambre par des députés néo-démocrates: « il est crucial », « le plus rapidement possible », ou encore « il faut l'adopter dès maintenant pour qu'elle puisse être renvoyée au comité de la procédure ». Monsieur le président, il est évident que le NPD s'est aligné sur les libéraux pour bloquer cette motion à deux reprises.

    Pour clarifier les choses, M. Cooper avait un excellent avis de motion et une excellente motion qui traitait de la manière dont nous pouvons aborder la question de privilège, et le NPD a empêché qu'elle soit même discutée. Tout cela nous en dit long sur la véritable intention des néo-démocrates.

    Nous savions déjà que les libéraux tentent d'étouffer l'affaire. Cela les met extrêmement mal à l'aise de devoir parler de cette question et de leur bilan en matière d'ingérence étrangère. Les libéraux ont en effet l'habitude de se protéger et de dissimuler des renseignements importants.

    Je viens de lire des citations du NPD, au cours des dernières 24 heures, et ils se plaignent exactement de la même chose. À deux reprises, les députés néo-démocrates, bien que leur leader à la Chambre ait plaidé à la Chambre des communes pour que le comité de la procédure se saisisse de cette question le plus rapidement possible, l'a bloquée dès que l'occasion s'en est présentée. C'est ridicule. Le Comité doit progresser sur cette question de privilège, de même que sur les enjeux liés à l'ingérence étrangère. Ce devrait être la priorité numéro un du comité de la procédure en ce moment.

     Monsieur le président, j'aurai d'autres choses à dire et je demande à être ajouté au bas de la liste, mais je sais que mon collègue, M. Berthold, souhaite lui aussi intervenir.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Duncan, vous avez raison.

    Monsieur Berthold — je crois que j'ai bien prononcé votre nom cette fois —, la parole est à vous.

     Vous avez la parole, monsieur Berthold.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu surpris de la tournure des événements ce matin, d'autant plus que nous avons offert la possibilité à tous les partis de faire une pause pour parler de l'ordre du jour des travaux du Comité au cours des prochains jours. À deux reprises, depuis le début de la rencontre d'aujourd'hui, nous avons proposé d'ajourner le débat sur la motion de Mme Romanado. Que veut dire ajourner un débat? Cela signifie le mettre en suspens, mettre ce que nous avons fait de côté pour ensuite y revenir.

    Habituellement, nous, les conservateurs, n'aimons pas ajourner un débat. Puisque nous ne sommes pas majoritaires autour d'une table de comité, nous ne sommes pas capables de remettre le débat à l'ordre du jour, parce que nous devons obtenir l'accord d'une majorité des membres. C'est donc la situation que nous vivons actuellement. En résumé, voilà pourquoi nous, les conservateurs, n'aimons pas ajourner un débat.

    En ce moment, la situation est assez particulière. L'ajournement du débat a été refusé par des gens qui ont la majorité autour de cette table. Si le débat était ajourné, il suffirait qu'un membre du parti du gouvernement ou du NPD prenne la parole pour déposer une motion afin de revenir au débat ajourné, cette motion serait adoptée, et le tour serait joué.

    Monsieur Berthold, c'est peut-être le bon moment pour moi de vous interrompre un instant, et vous avez indiqué vouloir peut-être parler un peu plus longuement.

    Chers collègues, par respect pour vos horaires et pour les gens qui les planifient, parce que je sais que les choses vont vite, je veux que vous sachiez que j'ai demandé des ressources, car il semble que nous ayons encore beaucoup de pain sur la planche. On nous a donc accordé des ressources pour continuer jusqu'à 14 heures.

    J'interromps M. Berthold en ce moment pour vous donner l'occasion de planifier vos horaires. Nous étions censés terminer la réunion à 13 heures. Nous allons maintenant poursuivre jusqu'à 13 heures, puis nous réévaluerons où nous en sommes, rendus là.

    Monsieur Berthold, vous avez de nouveau la parole. Vous pouvez la prendre jusqu'à 14 heures.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     C'est très gentil de nous prévenir que nous aurons l'occasion de parler jusqu'à 14 heures, mais j'aimerais mieux que nous arrivions à une solution basée sur le gros bon sens, c'est-à-dire que nous ajournions le débat sur cette motion pour que nous puissions profiter d'un temps d'arrêt pour discuter des étapes à venir et commencer l'étude qui a été demandée par la Chambre des communes à la suite de la question de privilège sur le fait que 18 de nos collègues ont été la cible de pirates informatiques étrangers.

    Je voudrais bien que nous fassions cela et que nous n'utilisions pas les ressources de la Chambre inutilement jusqu'à 14 heures. Cependant, malheureusement, il semble que le NPD s'y oppose, malgré tout ce qui a été dit à la Chambre, hier. Cela m'inquiète beaucoup, étant donné les déclarations que j'ai entendues. Ce matin, j'ai écouté notre collègue Jenny Kwan, qui a fait un discours très réfléchi sur le fait que des gens, dont elle-même, avaient été victimes d'ingérence étrangère en se faisant pirater leur compte courriel. Pour elle, c'était une évidence qu'on devait se pencher dès que possible sur cette question de privilège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Mme Niki Ashton, qui fait partie du caucus du NPD et qui représente la circonscription de Churchill—Keewatinook Aski, a posé la question suivante à mon collègue M. Bezan:

    C'est une demande faite par le NPD lui-même, monsieur le président, hier soir, lors du débat. On a offert cette occasion dès que la Chambre a adopté la motion à l'unanimité. Cela signifie que les conservateurs ont voté pour la motion visant à renvoyer cette question de privilège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que le Bloc québécois a voté pour cette motion, que le NPD a voté pour cette motion et que les députés indépendants ont fait de même. Tout le monde était d'accord pour que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie rapidement cette question-là, parce que c'est une question très importante.

     Nous proposons maintenant d'ajourner le débat pour que nous puissions passer à cette étude très importante, mais, malheureusement, pour une raison politique ou partisane que j'ignore, les libéraux refusent que nous le fassions. Ce qui est encore plus surprenant, c'est que le NPD refuse d'ajourner le débat et de mettre cela de côté deux minutes pour que nous puissions parler de notre horaire, de nos travaux, des témoins et de la façon dont nous allons fonctionner au cours des prochaines semaines, pour que nous puissions ensuite parler le plus rapidement possible de cette question de privilège.

    Comme je le mentionnais, les députés du NPD, qui ont proposé des amendements à une motion des libéraux, peuvent, à tout moment, ramener le débat sur la motion de Mme Romanado, parce qu'ils sont assez nombreux. Je sais que les chiffres et les libéraux, cela ne va pas toujours de pair, mais c'est une autre histoire. Je ne voudrais pas commencer un autre débat, monsieur le président, parce que vous pourriez me ramener à l'ordre pour toutes sortes de raisons. Cela dit, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

    Alors, nous pourrions revenir rapidement à cette étude. Si, par exemple, nous n'avons pas de témoins, ou que les témoins que nous voulons inviter pour parler de la question de privilège ne sont pas disponibles, nous pourrons commencer cette étude. Beaucoup de possibilités s’offrent à nous pour aller de l'avant et faire ce qui est important à la fois pour la Chambre des communes, qui a demandé à ce comité de se pencher le plus rapidement possible sur cette question de privilège, et pour les membres du Comité qui aimeraient aborder d'autres sujets d'une façon tout à fait raisonnable.

     Nous ne sommes pas contre la motion des libéraux. Nous aurions peut-être des modifications à proposer quant au contenu et à la manière, comme l'a fait le Bloc québécois. Cependant, nous ne sommes pas foncièrement contre cette motion. Nous aurions été prêts à entreprendre une double étude.

    Entre‑temps, depuis mardi, le Président de la Chambre des communes a reconnu la pertinence de la question de privilège soulevée par mon collègue de Sherwood Park—Fort Saskatchewan, M. Garnett Genius. Nous en avons débattu toute la soirée d'hier. Tous les parlementaires que j'ai entendus ont convenu que l'ingérence du régime communiste de Pékin dans notre Parlement et notre système électoral était une question importante.

    Tout le monde veut que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur la question le plus rapidement possible. Il reste aux membres de ce comité à déterminer la meilleure façon de le faire, la vitesse avec laquelle ils veulent le faire et les témoins qu'ils veulent entendre.

    Je ne comprends vraiment pas ce que les libéraux veulent empêcher en ce moment. Quand nous sommes à la Chambre, tout le monde est d'accord, et quand nous sommes réunis en comité pour discuter de cette question, on observe une coalition gouvernementale entre les néo-démocrates et les libéraux qui choisissent de voter contre nous. C'est la réalité.

    Monsieur le président, la question dont nous sommes saisis est vraiment importante. Nous avons appris par le FBI que des parlementaires canadiens ont été la cible de pirates informatiques chinois en 2021. De plus, le FBI ne nous a pas communiqué la nouvelle; nous l'avons apprise dans les journaux, qui, eux, l'ont apprise du FBI.

    Il semble que quelqu'un au Canada ait été informé. Quelqu'un au Canada, c'est soit quelqu'un du gouvernement, soit quelqu'un de la Chambre des communes. C'est pour cela que nous devons mener cette étude. Il faut essayer de découvrir qui a été informé et à quel moment.

    Encore une fois, comme on l'a vu dans le cas de M. Michael Chong, dans l'étude que nous venons tout juste de terminer à la suite d'une autre question de privilège, les députés ont été les derniers à être informés.

    Il est totalement inacceptable que les députés, les représentants élus de leur circonscription, soient la cible de pays étrangers hostiles parce qu'ils se sont prononcés sur un sujet important, comme l'ingérence étrangère, ou parce qu'ils ont défendu des gens d'une diaspora, qu'elle soit chinoise, ukrainienne ou autre, qui vivent ici au Canada.

    Dans le cas qui nous préoccupe présentement, il s'agit de pirates informatiques, comme l'a mentionné M. Garnett Genius, qui a été très choqué d'apprendre dans les journaux qu'il avait été la cible de ces pirates.

     Quels ont été les dommages? On ne le sait pas. Quelles ont été les répercussions? On ne le sait pas. De l'information a-t-elle été divulguée? On nous dit que non, mais moi, je ne le sais pas parce que personne ne me l'a dit personnellement.

     Je pense que c'est justement le rôle du Comité d'aller au fond des choses et de poser les bonnes questions aux bonnes personnes. Il doit être en mesure de voir plus clair et de veiller à ce que les parlementaires canadiens ne soient pas la cible de ces cyberattaques étrangères, et que, s'ils le sont, ils en soient informés dès que cela arrive, et pas seulement quand cela fait l'affaire de quelqu'un.

     Nous avons vu, dans le dossier de l'ingérence étrangère, que la décision d'informer les partis politiques ou les députés n'était prise ni par le Service canadien du renseignement de sécurité ni par la GRC. Elle était prise par un groupe de personnes qui devaient juger des informations qu'elles recevaient, qui se réunissaient pour juger si cela dépassait ou non la limite de gravité qu'elles s'étaient fixée et pour décider si elles en aviseraient ou non les personnes concernées; et c'est ainsi qu'on apprend tout plus tard que tôt.

    Le rapport déposé par la juge Hogue, la semaine dernière, a établi assez clairement que tout ce processus était à revoir. Comme l'a dit avec justesse ma collègue, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre s'est réuni à 70 reprises pour parler d'ingérence étrangère. Cela démontre l'importance que ce comité a donnée à cette étude. Cela démontre l'importance que les membres de ce comité ont donnée à l'ingérence étrangère. Plusieurs sont là depuis le début. Certains les ont rejoints tandis que d'autres sont partis, parce que, 70 réunions, c'est beaucoup.

    On ne peut toutefois pas s'arrêter là, parce que l'ingérence étrangère n'a pas cessé. Si, par miracle, comme par un coup de baguette magique, la nomination de la commissaire Hogue avait fait que tous les pays étrangers, y compris le régime communiste de Pékin, s'étaient dit que, puisque les Canadiens avaient nommé une commissaire pour étudier l'ingérence étrangère, ils arrêtaient tout? Cela ne s'est pas passé ainsi, et cela n'arrivera pas. C'est pour cela qu'il faut être mieux protégés. C'est pour cela que le gouvernement doit prendre les bonnes décisions. C'est aussi pour cela qu'il va falloir étudier le projet de loi C‑70 quand il sera envoyé en comité. Un des rôles essentiels du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est de veiller à la protection des parlementaires.

    C'est par le truchement d'une motion à la Chambre des communes qu'on a demandé à la juge Hogue de produire un rapport préliminaire. On ne lui a pas demandé cela seulement pour la faire travailler davantage. C'était pour en savoir le plus que possible, et le plus rapidement possible, à l'approche des élections.

    C'était aussi urgent parce que nous faisons face à un gouvernement soi-disant minoritaire et que, tant et aussi longtemps que le gouvernement formera un gouvernement de coalition avec le NPD, il n'y aura pas d'élection. Peut-on savoir quand le NPD retirera son appui au gouvernement libéral? J'entends des libéraux souhaiter que cela n'arrive jamais, mais j'ai des petites nouvelles pour eux. Quand le temps sera venu pour le NPD de les lâcher, il va les laisser tomber. Les libéraux n'ont pas à s'en inquiéter. En fait, je devrais plutôt dire qu'ils devraient s'en inquiéter. C'est la réalité. On est devant un gouvernement minoritaire qui a l'appui du NPD et qui, actuellement, contrôle ou tente de contrôler ce que les gens vont savoir ou non sur l'ingérence étrangère. C'est inacceptable.

    Je reviens au rapport préliminaire de la juge Hogue, un rapport qui nous a appris plusieurs choses. La juge Hogue a confirmé ce que tout le monde savait, à savoir qu'il y avait eu ingérence étrangère lors des deux dernières élections. La juge Hogue a confirmé que l'ingérence étrangère n'avait pas eu d'effet direct sur le résultat global de la dernière élection. Les conservateurs l'avaient dit. Tout le monde l'avait dit.

    Nous avons surtout appris que les prétentions de notre collègue Kenny Chiu voulant que le régime communiste de Pékin et sa campagne de désinformation aient eu une incidence majeure et peut-être même décisive sur le résultat de sa dernière élection, qu'il a perdue, étaient fondées. Il y avait des éléments de preuve qui tendaient à démontrer qu'effectivement, cela avait pu avoir une incidence sur le résultat de cette élection.

    Si la juge Hogue a cru bon d'aviser les parlementaires et le public canadien de cette information avant son rapport final, c'est qu'il y a une raison.

     Elle veut sans doute éviter que cela se reproduise lors de la prochaine élection. Elle aussi, elle est très consciente que cette élection peut arriver à tout moment.

    L'autre élément très inquiétant, c'est l'ingérence du régime communiste chinois dans le processus de nomination des candidats et candidates. À cet égard, mon opinion diffère de celle de ma collègue du Bloc québécois.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je n'invoque pas le Règlement parce que mon collègue parle de moi, mais bien parce qu'il ne reste que quelques minutes...

    En fait, il nous reste plus d'une heure, parce que nous avons réussi à trouver des ressources additionnelles.

    Pour poursuivre les travaux, il faut consulter les membres du Comité. Personnellement, je n'ai pas été consultée en ce qui a trait à la faisabilité...

    Les membres du Comité ne doivent pas nécessairement être consultés. C'est une prérogative de la présidence, et j'ai décidé...

     Est-ce toujours ainsi?

    Oui, madame Gaudreau.

    Il y a 30 minutes, j'ai décidé que nous allions poursuivre la réunion.

    D'accord.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je parlais donc de ma collègue qui s'informait de la durée de cette rencontre. Comme je le disais, mon opinion diffère de celle qu'elle a exprimée plus tôt, lorsqu'elle a pris la parole au sujet du sous-amendement de mon collègue et de l'amendement du NPD à la motion des libéraux, selon laquelle ce comité devrait laisser la juge Hogue faire son travail et éviter de réagir à son rapport préliminaire.

    Cependant, ce n'est pas ce que la Chambre a demandé. La Chambre a demandé un rapport préliminaire pour qu'on puisse se préparer en vue du prochain scrutin. Or la juge Hogue a révélé qu'il semble y avoir effectivement eu ingérence de la part du régime communiste de Pékin dans un processus de nomination d'un candidat, soit celui de notre collègue Han Dong. Il semble que l'ingérence du régime de Pékin, dans cette situation, aurait eu une influence sur le choix du candidat, avant même qu'il soit élu député, et que M. Dong aurait profité de l'appui de citoyens qui auraient été emmenés par des représentants du régime communiste de Pékin à l'assemblée d'investiture où il était candidat afin qu'ils votent pour lui.

    Le problème est que c'est une circonscription très libérale. Il y a de telles circonscriptions. Il y a beaucoup de circonscriptions très conservatrices dans l'Ouest canadien et au Québec. Dans de telles circonscriptions, lorsqu'il y a une élection partielle, on sait que le résultat va probablement demeurer le même. Si c'était une circonscription libérale, elle va rester une circonscription libérale. Dans ce cas, quelle est l'importance, pour un régime qui veut influencer le système électoral au pays, de s'ingérer dans un processus d'investiture? C'est très clair: si on choisit le candidat, on choisit le député. Cela a été relevé par la juge Hogue.

    Par contre, une question n'a pas été soulevée par la juge Hogue. On sait que M. Dong a été mis au courant que le Service canadien du renseignement de sécurité enquêtait, pendant l'élection, sur l'ingérence du régime communiste de Pékin en sa faveur dans le processus d'investiture par lequel il était devenu candidat. Comme c'est très partisan, très politique, la juge Hogue ne se penchera évidemment pas sur cette question. Cette question relève donc du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Notre comité doit analyser le processus d'investiture et son déroulement pour savoir qui a été mis au courant de cette situation et quelle personne a transmis de l'information confidentielle et secrète à un candidat pour le protéger. La juge Hogue ne traitera pas cette information dans son rapport, parce que c'est de l'information interne.

    Cependant, pour nous, c'est très important. Il est important que les citoyens canadiens sachent qui a transgressé les lois et, peut-être, mis en danger une enquête du Service canadien du renseignement de sécurité pour favoriser l'élection d'un candidat libéral dans une élection.

    C'est pour cette raison que la motion de mon collègue vise à ce que le Comité traite de la question de l'ingérence étrangère avant d'amorcer une nouvelle étude. Comme je l'ai mentionné, nous étions prêts à considérer cette nouvelle étude, demandée par Mme Romanado. Nous tenions des discussions pour commencer à avoir des rencontres.

     Hier soir, quand le Président de la Chambre des communes a acquiescé, il a dit à notre collègue M. Garnett Genuis que la question de privilège qu'il soulevait était très pertinente, qu'elle nécessitait effectivement que la Chambre des communes tienne un débat. Tout a arrêté. Cela a été instantané. Le Président a rendu sa décision et le débat a instantanément porté sur cette question de privilège. Cela a duré toute la soirée, hier, et nous avons poursuivi ce débat ce matin. Le débat a duré tant et aussi longtemps que des députés ont voulu en parler, jusqu'à ce qu'une motion adoptée à l'unanimité soit adoptée pour renvoyer cette étude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Dès que cette motion a été connue, mon collègue M. Cooper a immédiatement demandé à ce comité d'interrompre ses travaux pour qu'on puisse s'en occuper. Cela a été aussi immédiat que cela, hier soir et ce matin.

    Malheureusement, les députés du gouvernement, qui ont eu encore une fois l'aide du NPD, ont voulu je ne sais quoi. Je ne comprends pas pourquoi, d'un côté, c'est unanime quand nous sommes à la Chambre et, d'un autre côté, ils votent ici contre le fait d'accorder la priorité à cette étude.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. J'achève mon intervention. Je vous demande de remettre mon nom à la fin de la liste, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Berthold.

    Une nouvelle équipe d'interprètes doit s'installer. Nous devons donc suspendre notre réunion quelques minutes.

     Monsieur le président, avant cela, me permettez-vous de proposer une motion d'ajournement du débat?

    Si on n'est pas en mesure de respecter les deux langues officielles dans ce débat, je ne peux pas continuer à siéger.

    Nous devons suspendre la réunion, mais nous la poursuivrons dans quelques minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Le système d'interprétation fonctionne.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela me fait plaisir de voir que vous vous acclimatez rapidement à notre comité.

    Monsieur le président, comme il semble y avoir eu des discussions entre les partis, je vais essayer encore une fois, car j'aimerais qu'on ajourne le débat, afin que nous puissions discuter entre nous.

    Monsieur Berthold, je crois que vous devez le proposer clairement.

    C'était un commentaire, monsieur le président.

    Je propose que le débat sur la motion de Mme Romanado soit maintenant ajourné.

    Je vous remercie.

    Encore une fois, nous allons voter sur l'ajournement du débat sur la motion présentée par Mme Romanado. C'est la même question qui a été abordée précédemment.

    Je vais maintenant demander au greffier de procéder au vote.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Monsieur Berthold, voulez-vous reprendre la parole?

    Si vous voulez que je continue, je peux le faire, mais je préfère laisser la parole à mes collègues.

    C'est à vous d'en décider, monsieur Berthold.

    Aviez-vous terminé?

    Très bien.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Oui, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Je pense que nous avons de très bonnes options devant nous. Je ne crois pas que qui que ce soit ait présenté des motions de mauvaise foi ou avec de mauvaises intentions. À mon avis, nous devons prendre la meilleure décision possible, en tant que membres du Comité, quant aux études que doit mener en priorité notre comité — un comité très important et très occupé —, et faire le tri en conséquence.

    Du côté des conservateurs, je pense que nous continuerons de faire valoir cet argument aussi longtemps qu'il le faudra. Nous croyons que l'ingérence étrangère est l'un des trois enjeux qui, je dirais, font l'objet de discussions, en dépit du sous-amendement dont il est question dans le cadre de notre débat.

    Deux des trois questions sur lesquelles nous pourrions nous pencher portent sur l'ingérence étrangère. À la suite de la discussion de mardi dernier, nous sommes maintenant saisis d'une question de privilège fondée à première vue, car ce genre de questions sont toujours renvoyées à notre comité. Tous les partis politiques à la Chambre l'ont adoptée à l'unanimité, et pourtant, nous n'arrivons pas à nous entendre sur la nécessité d'en discuter selon ce qui a été conclu à la Chambre.

    Mes collègues MM. Cooper, Duncan et Berthold ont tous proposé des motions pour ajourner le débat sur la motion à l'étude afin que nous puissions commencer ou continuer à discuter d'une autre motion qui porte sur la question urgente émanant de la Chambre.

    Je tiens simplement à rappeler à mes collègues que nous avons passé beaucoup de temps à parler de l'ingérence étrangère. Nous avons une enquête publique, et pourtant, nous nous retrouvons encore une fois avec de nouvelles révélations dans les médias et de nouveaux renseignements sur l'ingérence continue de la République populaire de Chine. Franchement, c'est ce que constitue, à mon sens, un comportement agressif non seulement à l'égard des institutions démocratiques, comme notre processus électoral fédéral, mais aussi, maintenant, sous la forme de ce que je considère comme étant des attaques personnelles contre des députés de la Chambre des communes et des sénateurs.

    Je présume que tous les députés ici présents agissent en toute bonne conscience et de bonne foi, mais de savoir que mes courriels, mes appareils personnels, mon iPad et mon ordinateur ont été la cible d'une cyberattaque, ou auraient pu l'être...

    Jusqu'ici, nous ne sommes au courant que de 18 cas. Je rappelle à mes collègues que lorsque nous avons commencé à entendre parler de l'ingérence étrangère de la Chine, nous avons eu vent d'une ou de deux personnes qui auraient pu être touchées à l'étape des mises en candidature. Ensuite, ce chiffre est passé à 11 personnes susceptibles d'avoir été indûment influencées pendant le processus de mise en candidature, et nous avons appris que la République populaire de Chine avait contribué au financement de plusieurs partis politiques, dont le mien. Nous en sommes maintenant à 18 parlementaires, membres de la Chambre des communes et du Sénat, et aucune des mesures que nous avons commencé à prendre ne semble dissuader la République populaire de Chine.

    Nous parlons de cette question depuis un certain temps. Nous avons enfin un projet de loi qui porte sur ce qui constitue, selon moi, une partie de la conversation générale sur l'ingérence chinoise dans nos institutions.

    Voici mon opinion et mon conseil pour mes collègues, étant donné que nous sommes maintenant en mai... Il nous restera cinq semaines après cette semaine, à notre retour de la longue fin de semaine de mai, la semaine prochaine. Je vous souhaite à tous de voyager en toute sécurité, d'être en pleine forme, de bien vous reposer et de reprendre des forces. Nous reviendrons pour cinq semaines. Comme nous le savons tous, ce sera une période difficile et éprouvante, car avec l'arrivée du beau temps, il y aura d'autres choses que nous préférerons faire, et nous nous battrons bec et ongles.

    Si les 18 dernières années sont une indication de ce qui va se passer au cours des 5 prochaines semaines, je peux prédire que ce sera le cas, et c'est tout à fait correct. Je ne le prends pas personnellement, et je pense qu'aucun d'entre nous ne devrait prendre ces choses personnellement. C'est simplement la nature antagoniste de notre système. C'est pourquoi je suis inquiet. Je ne m'inquiète pas seulement pour mes propres collègues, M. Genuis et M. Chong. Je m'inquiète pour vous tous. Vous êtes tous mes concitoyens.

    Eh bien, monsieur Desilets, je n'essaie pas de vous prêter des intentions, mais vous ne partagez peut-être pas mon avis. Même si nous ne sommes pas d'accord ou même si nous avons un système de confrontation, vous êtes tous mes concitoyens, et je veux que vous ayez tous la même protection et la même capacité de vous acquitter de vos fonctions. Que je sois d'accord ou non avec ce que vous avez à dire, nous avons tous le droit de le dire sans être intimidés et sans être placés dans une situation vulnérable parce que nous n'avons pas pris toutes les mesures nécessaires, en tant que parlementaires ou en tant que gouvernement, pour nous attaquer à ce qui est en train de devenir une menace récurrente indéniable en provenance d'une source évidente.

    Il nous restera cinq semaines après la relâche. Nous allons ajourner nos travaux, puis les reprendre. Au mieux, nous aurons un cycle parlementaire complet, parce que si nous avons des élections en octobre 2025, si la présente législature prend fin, je doute que nous revenions en septembre de l'année prochaine. Nous passerons directement à la période préélectorale.

    En somme, notre comité a une année civile complète plus cinq semaines pour mener une étude, formuler des recommandations et demander au gouvernement d'y donner suite, au besoin, en apportant toute modification législative qui pourrait s'imposer. Ensuite, ces lois seront adoptées par les deux Chambres et recevront la sanction royale avant les prochaines élections afin d'améliorer l'intégrité de nos élections et la capacité de nos organismes de nous protéger, non seulement à titre de candidats, mais aussi, dans l'intervalle, à titre de parlementaires.

    Ce n'est pas beaucoup de temps. La question, selon moi, est de savoir quelle sera notre priorité. Les sujets dont nous sommes saisis sont-ils inutiles? Non. Ils méritent tous, sans exception, de faire l'objet d'une discussion et d'un examen.

    Lequel d'entre eux nous permettrait de faire le plus de bien, et lequel est le plus important? Je dirais que le grand enjeu d'intérêt national, en l'occurrence, est la décision voulant que les questions de privilèges des députés soient fondées à première vue, selon ce qui a été déterminé par le Président et le reste de nos collègues à la Chambre. L'appui semble être là, car je n'ai vu personne, de quelque parti politique que ce soit, se prononcer contre cette notion dans le cadre des débats qui ont eu lieu hier soir ou ce matin. Franchement, je suis sidéré que cette question ne soit pas automatiquement traitée comme une priorité que le Comité doit étudier et examiner. Pour notre part, nous allons continuer, je crois, de faire valoir ce point de vue.

    En ce qui a trait à la motion, l'amendement et le sous-amendement dont nous sommes saisis, je crois que nous devons réexaminer beaucoup de choses dans le cadre de l'étude en cours sur l'ingérence étrangère et dans nos systèmes électoraux. Le rapport provisoire de la juge Hogue nous a donné beaucoup de matière à discussion, notamment en ce qui concerne les nombreuses contradictions dans les éléments de preuve et les témoignages que le Comité a recueillis et qui ont été réfutés par les éléments de preuve et les conclusions préliminaires de la juge Hogue.

    Nous avons une allégation qui est, selon moi, assez légitime. Il y a eu entorse à la loi, car les secrets auraient dû être gardés pour ceux qui ont droit à des séances d'information secrètes de la part de nos responsables du renseignement, qui auraient transmis ces informations secrètes à un candidat de Don Valley-Nord, si je ne me trompe pas.

    Je pense qu'il faut une mise au point pour déterminer ce qui s'est passé exactement. De nombreux députés membres du Comité ont fait valoir avec véhémence que nous, les membres de ce comité, ne devrions pas avoir accès à des renseignements classifiés ou secrets. Les membres libéraux et néo-démocrates du Comité nous ont rejeté à maintes reprises nos efforts visant à demander que des documents soient examinés par notre légiste parlementaire, puis distribués aux membres du Comité. Or, maintenant, nous avons l'exemple d'une personne qui n'aurait pas dû avoir cette information, en dépit du fait que les médias, qui semblent toujours avoir accès à plus de renseignements et de documents que moi, un député dûment élu ici... Nous avons maintenant un scénario très crédible dans lequel, je suppose, il n'est pas acceptable que des députés demandent ces renseignements classifiés par l'entremise de notre légiste parlementaire, mais il est tout à fait acceptable de transmettre ces renseignements, si vous êtes le parti au pouvoir, à l'un de vos candidats lors d'une élection.

    Il semble y avoir deux poids, deux mesures, et je pense que nous devons aller au fond des choses. La juge Hogue a écrit dans son rapport qu'il semble y avoir un problème de communication évident, non seulement au sein du gouvernement, parmi les décideurs et ceux qui travaillent dans la fonction publique, mais aussi au sein de nos différents ministères. Il y a certainement encore beaucoup de questions sur les critères qui s'appliquent, non seulement pour alerter les députés et les candidats, mais aussi pour savoir quand la population doit être informée de l'ingérence étrangère. Si le gouvernement avait fait son travail et si nous avions eu les bons protocoles en place, je crois que mon ancien collègue Kenny Chiu serait peut-être encore ici comme député.

    Quelles conséquences avons-nous imposées à la République populaire de Chine en guise de riposte? Il y a eu jusqu'ici beaucoup de tergiversations, de faux-fuyants, de blocages, de camouflage et de dissimulation d'information relativement à l'ingérence étrangère et à la question de privilège soulevée par M. Chong. Nous voici — du moins, nous, les conservateurs — à vouloir poursuivre la discussion sur les nouvelles questions en suspens en matière d'ingérence étrangère. Je peux vous dire que je suis ici de bonne foi pour faire de bonnes recommandations, des recommandations judicieuses et pleines d'espoir, à un gouvernement qui, à mon avis, devrait prendre cette question beaucoup plus au sérieux qu'il ne le fait actuellement.

    Puis, entre mardi et aujourd'hui — à vrai dire, depuis le début de la réunion du Comité, à 11 heures ce matin, quelques instants après que le Comité a commencé ou poursuivi ses délibérations —, la Chambre a adopté la motion selon laquelle il y a une autre atteinte au privilège. La question de privilège paraît fondée à première vue. Des députés de tous les partis — et j'insiste là‑dessus — ont fait valoir que la République populaire de Chine, le régime communiste chinois, s'en prend personnellement aux députés et aux sénateurs.

    Si vous pensez que ce n'est pas grave, eh bien, pour ma part, je sais ce qu'il y a sur mon téléphone. Je suppose que nous savons tous ce qui se trouve sur nos téléphones et sur nos ordinateurs, mais si ces attaques peuvent nous cibler, cela signifie qu'elles peuvent cibler n'importe qui au pays. Elles peuvent viser nos proches et notre personnel. Elles peuvent infiltrer les bureaux centraux de nos partis politiques respectifs. Leur principal objectif, selon moi, est de créer de la méfiance à l'égard des résultats électoraux et de semer la division et la discorde dans le tissu social de notre pays. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut prévenir et éviter de tels risques, et c'est pourquoi je crois que nous devrions agir ensemble et à l'unisson pour aborder ce sujet au sein de notre comité.

    C'est notre comité qui s'occupe de ces questions de privilège. Bien que nous soyons libres d'établir nos propres priorités, je pense qu'il nous incombe de prendre plus au sérieux une question de privilège qui nous a été renvoyée par la Chambre, d'y accorder plus de priorité et de rappeler encore une fois à nos collègues les délais. Si nous voulons étudier convenablement cette question et discuter de la liste de témoins mentionnés dans l'avis de motion que mon collègue, M. Cooper, a présenté au Comité, j'aimerais beaucoup entendre les autres témoins que mes collègues des autres partis politiques auraient à proposer, pour savoir qui devrait être convoqué à témoigner devant le Comité et pourquoi. Je le répète, il nous a fallu deux ans pour en arriver là. Je trouve impensable qu'un député ou un sénateur, les membres de son personnel ou les membres de sa famille fassent l'objet de cyberattaques sans en être informés.

    Je vous en implore, chers collègues: il s'agit d'un enjeu dans le cadre duquel nous devons nous défendre mutuellement et protéger nos institutions et notre pays, bien franchement, contre un gouvernement étranger très malveillant, très troublant et, jusqu'ici, apparemment très efficace, qui agit de façon tout à fait antagoniste et même conflictuelle envers notre pays.

    Je ne sais pas si cette menace vient directement de Pékin sur une base quotidienne. J'ignore si c'est asymétrique. Je ne sais pas s'il y a ici des éléments de notre propre société qui en sont des sympathisants. À ce jour, je ne suis toujours pas certain, malgré toutes les réunions que nous avons eues, de la question de privilège pour notre collègue M. Chong et de l'étude plus générale, encore inachevée, sur l'ingérence étrangère dans nos élections et sur l'ampleur de l'ingérence de diverses sources, en particulier de la République populaire de Chine.

    Notre comité a donc une occasion à saisir, dans un moment d'unité pour le bien de notre pays, pour le bien de chaque député, parce que nous sommes les seuls — peu importe notre parti politique — à vraiment comprendre en quoi consiste ce travail. Nous avons l'occasion de faire ce qui s'impose, à mon avis, et non seulement de défendre notre nation, mais aussi de nous défendre les uns les autres et de faire toute la lumière sur une situation que je juge scandaleuse. Nous devons formuler de bonnes et sages recommandations au gouvernement pour veiller à ce que ces choses ne se reproduisent plus.

    Merci, monsieur le président. Je vais m'arrêter là, mais je vous prie de remettre mon nom au bas de la liste.

    Je vous remercie, monsieur Calkins.

    Madame Mathyssen, la parole est à vous.

    Il y a eu beaucoup de discussions de la part d'un seul camp. Je vous suis reconnaissante de l'occasion qui m'est donnée d'essayer de clarifier certaines choses. Il semble que les conservateurs aient fait de nombreuses fausses déclarations pendant les séances du Comité, en particulier à l'encontre du NPD et, effectivement, des libéraux. Je ne peux pas parler au nom des libéraux, mais je parle certainement en mon nom et au nom de mon parti, lorsque j'affirme que nous avons absolument l'intention de traiter sérieusement la question de l'ingérence étrangère.

    Je ne comprends pas que les membres conservateurs du Comité aient si peu d'estime pour moi en ce qui concerne mes intentions de présenter la motion dont nous discutons aujourd'hui, malgré le fait que la majeure partie de la motion porte sur l'ingérence étrangère plutôt que sur le harcèlement. Je suis vraiment désolée qu'ils aient si peu d'estime pour moi à cet égard. Ils ont cité mes collègues, et je partage entièrement leur avis.

    Je pense qu'il nous incombe absolument d'étudier cet enjeu en profondeur, mais j'ai également vu tant de choses se produire au sein de notre institution et à l'encontre de cette institution et des personnes qui y travaillent, et pas seulement à l'encontre des députés. Lorsque les conservateurs soutiennent que nous ne parlons que de nous-mêmes, ce n'est pas le cas. Cet enjeu concerne les personnes qui servent cette institution ou qui croient en elle et qui en subissent les conséquences. Cet enjeu concerne les générations futures, qui serviront également cette institution et qui, espérons‑le, le feront mieux que certains d'entre nous.

    J'ai présenté cette étude parce que des personnes m'ont demandé de le faire, et ces personnes ne sont pas seulement des membres de mon parti. Il s'agit aussi de femmes, et j'aimerais donc que tous les hommes qui se sont exprimés pendant la séance d'aujourd'hui réfléchissent un peu à cela, et qu'ils retirent peut-être leurs paroles.

    Nous avons entendu dire qu'apparemment, seuls les conservateurs pensent que cet enjeu est un problème majeur, ce qui n'est pas le cas. La dégradation de cette institution est très inquiétante qu'elle vienne de l'extérieur ou de l'intérieur. Pourquoi ne pouvons-nous pas parler des deux sources de dégradation? Il nous reste 10 réunions avant la fin de la session, c'est-à-dire avant le congé d'été. Pourquoi ne pouvons-nous pas étudier les deux enjeux en même temps? Pourquoi ne pouvons-nous pas montrer aux Canadiens que nous sommes capables de le faire pour le bien de cette institution? Je demande que nous étudiions les deux enjeux en même temps, car j'estime qu'ils ont une incidence l'un sur l'autre à bien des égards.

    Des conversations ont eu lieu concernant la possibilité de prolonger les réunions, afin que nous puissions entendre davantage de témoignages avant de devoir interrompre nos travaux, mais la dizaine de réunions qu'il nous reste ne suffira pas à nous permettre de cerner la question de l'ingérence étrangère.

    Il s'agit maintenant de 10 réunions, et non de 11, parce qu'il y a eu beaucoup d'obstruction parlementaire. Je tiens à le préciser.

    Je suis devenue membre du Comité avec les meilleures intentions du monde, c'est-à-dire dans le but que nous ayons des conversations entre adultes en vue d'améliorer mon milieu de travail et celui de nombreuses autres personnes. Je vous demande de l'améliorer. J'espère que les conservateurs n'essaient pas simplement d'éviter la conversation sur le harcèlement. Je vais leur accorder le bénéfice du doute qu'ils ne m'ont pas accordé et supposer qu'ils souhaitent en fait améliorer cette institution, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur.

    Je crois sincèrement que nous pouvons y parvenir, mais nous devrons travailler ensemble. Oui, nous travaillons dans un parlement minoritaire, alors il faut faire face à la situation. Oui, nous allons devoir dépasser... et je vais devoir dépasser la colère qui bouillonne en moi depuis quelques jours après avoir écouté les attaques incessantes. Je vais devoir faire face à cette situation. Je vais devoir me rendre à la Chambre et entendre à nouveau ces attaques, essayer d'y faire face et trouver une meilleure façon de les affronter.

    C'était l'objectif et la raison d'être de cette étude. Elle est censée être le point de départ d'une conversation à propos de ce que vivent de nombreux députés, de nombreuses personnes au sein de l'institution et bon nombre des personnes qui nous soutiennent au quotidien, que nous le remarquions ou non ou que nous l'admettions ou non. Nous avons ces répercussions sur eux.

    Voilà ce que je voulais accomplir aujourd'hui. Je suis tellement triste que nous ne puissions dépasser certains de nos partis pris afin de travailler ensemble pour la santé de cette institution et pour notre démocratie, ce qui a été dénoncé ces derniers jours au cours de deux réunions du Comité. Je suis vraiment désolée de le dire, mais c'est la situation actuelle. Que nous revenions après la période des questions ou non et que nous continuions à discuter de l'étude ou non, ou que nous retournions dans nos circonscriptions et que nous réfléchissions à ce que nous attendons vraiment de notre institution, j'espère que nous pourrons avoir ces deux discussions en même temps afin d'arriver à un résultat que nous approuvons tous.

    Je voudrais rappeler aux membres du Comité que la motion au sujet de l'ingérence étrangère dont nous serons saisis et qui a été renvoyée au comité PROC a été adoptée à l'unanimité par la Chambre. Tous les partis ont parlé de la gravité de ce problème à la Chambre. Nous sommes tous d'accord à ce sujet. Au lieu de cette partisanerie, de ces jeux politiques et de cette attitude systématique d'incitation à la colère que nous semblons rencontrer, passons à autre chose. Passons, s'il vous plaît, à autre chose. Trouvons un moyen de le faire ensemble. Je vous en conjure.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

     Je vous remercie, madame Mathyssen.

     Monsieur Genuis, bienvenue à la séance du Comité. Vous êtes le prochain intervenant sur la liste, et la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à vous féliciter de votre élection à la présidence du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je me demande si c'est le genre de choses que vous devez faire quand vous êtes nouveau parce que personne d'autre ne veut le faire, mais non, blague à part, je vous félicite.

    Il y a une certaine ironie dans le fait que je suis assis à cet endroit dans la salle. Comme il y a un grand nombre de députés présents, j'occupe un siège où s'assoient normalement les témoins. J'avais prévu que la prochaine fois que j'assisterais à la séance de votre comité, ce serait à titre de témoin, car c'est ma question de privilège, une question de privilège qui a paru fondée, à première vue, au Président de la Chambre, qui a conduit au renvoi de la question de l'ingérence étrangère devant votre comité.

    Je voudrais juste décrire brièvement aux membres du Comité ce qui a provoqué cette affaire. J'espère que cela aidera les membres à comprendre l'importance de procéder de la manière proposée par mes collègues conservateurs.

    Nous savons maintenant qu'en 2021, 18 parlementaires canadiens, dont des députés et des sénateurs, ont subi une cyberattaque de la part de ce qui est connu sous le nom d'APT31, un groupe de pirates informatiques établi en Chine et affilié à la RPC, qui ciblait des législateurs du monde entier particuliers en raison de leur affiliation à une organisation appelée l'Alliance interparlementaire sur la Chine, ou IPAC.

    L'IPAC accomplit un travail incroyable et efficace en réunissant des législateurs du monde entier et de traditions politiques différentes pour travailler ensemble à la résolution de problèmes liés à la Chine. Le modèle de l'IPAC est le suivant: dans chaque pays où des législateurs sont membres, il y a des coprésidents appartenant à deux partis différents. Dans le cas présent, par exemple, John McKay et moi-même sommes coprésidents, et nous avons été en mesure de travailler en étroite collaboration, notamment pour soulever cette question à la Chambre.

    M. McKay et moi-même, ainsi que 16 autres parlementaires, avons été victimes de cette cyberattaque lancée en 2021. Nous n'en avons pas été informés. La cyberattaque a été portée à notre attention parce qu'il y a quelques semaines, un acte d'accusation divulgué aux États-Unis a révélé qu'APT31 avait tenté de cibler les législateurs de l'IPAC à l'échelle mondiale. C'était la première fois que l'IPAC l'apprenait. L'alliance a donc communiqué avec le gouvernement américain pour lui dire qu'il aurait été bien qu'il nous informe que l'organisation et ses membres avaient été ciblés par APT31.

    Un dialogue entre les différents organes du gouvernement américain et le secrétariat de l'IPAC s'en est suivi, au cours duquel ils ont indiqué qu'ils avaient eu connaissance de cette attaque et qu'ils avaient effectivement diffusé l'information, mais que, pour des raisons de souveraineté, le FBI n'a malheureusement pas pour politique de communiquer directement avec des personnes étrangères qui font l'objet de ce type d'attaques. Sa politique consiste plutôt à diffuser ces informations par l'intermédiaire d'avis aux gouvernements, qui réagissent ensuite en conséquence. Dans certains cas, les législateurs ont été informés de ces attaques au moment où leur gouvernement a reçu ces informations du gouvernement américain, et dans d'autres cas, ils n'en ont pas été informés.

    Au Canada, nous n'en avons pas été informés. Sur la base de cette information, dont les détails ont ensuite été communiqués au secrétariat de l'IPAC, M. McKay et moi-même avons été informés de la situation au cours d'une séance d'information conjointe. Cette séance a été suivie d'une séance d'information à l'intention des autres membres de l'IPAC concernés. Nous avons ensuite tous deux soulevé la question de privilège il y a une semaine et demie, c'est-à-dire le premier lundi après la semaine de relâche au cours de laquelle nous avons assisté à la séance d'information. La question de privilège a été soulevée à la Chambre. Il y a eu un certain nombre d'autres interventions et, dans une décision rendue hier soir, le Président de la Chambre a reconnu que la question de privilège paraissait fondée, à première vue.

    Je présume et j'espère que les membres du Comité ici présents comprennent la gravité des événements que je viens de décrire. Ce qui importe, c'est le mécanisme, l'acte et le fait qu'il s'agit d'une cyberattaque, mais ce qui importe encore plus, je crois, c'est l'intention ou l'objectif de l'attaque.

    Il s'agissait d'une attaque de reconnaissance à partir de pixels. Cela signifie qu'il s'agissait d'une sorte d'attaque préliminaire, d'une attaque de reconnaissance visant à recueillir des informations initiales qui seront ensuite utilisées pour lancer d'autres attaques. Ces attaques ultérieures pourraient prendre la forme de tentatives de surveillance, de perturbation, de détermination des éléments en jeu et peut-être d'identification des personnes avec lesquelles nous correspondons, afin d'exercer une certaine pression sur elles ou d'exercer des pressions ou une surveillance supplémentaires sur ces personnes.

     Nous ne savons pas vraiment quel a été le suivi de ces attaques de reconnaissance initiales. Bien que la Chambre des communes ait déclaré que l'attaque avait échoué, elle ne peut pas le savoir, car ce ne sont pas seulement les comptes parlementaires qui ont été visés. Dans mon cas, c'est mon compte personnel qui a été visé, un compte de messagerie électronique personnel qui n'est accessible au public nulle part. Je ne sais toujours pas comment les pirates d'APT31 ont obtenu ces informations. J'ai été ciblé dans un espace ou un contexte personnel et privé en raison de mon travail parlementaire.

    L'autre question a été soulevée par un député au cours du débat qui a eu lieu hier à la Chambre au sujet de la motion de privilège. Il a parlé du fait que son personnel a été en mesure de remarquer dans son compte de messagerie électronique que des courriels contenaient de fausses nouvelles, et je ne fais pas un commentaire en les qualifiant de « fausses nouvelles ». Les courriels provenaient en fait de quelqu'un qui prétendait faire partie d'un organisme de presse alors que ce n'était pas le cas. Cela n'était pas fait de la manière que l'on observe souvent, mais plutôt d'une manière inusitée dans laquelle la personne était identifiée comme... Ces articles présentant de fausses nouvelles contenaient des images, et chacune de ces images pouvait contenir un ou deux pixels qui créaient un moyen d'accéder à l'ordinateur de quelqu'un et permettaient à l'auteur du courriel de recueillir davantage d'informations.

    Ce que je veux dire, c'est qu'au cours du débat d'hier, un des députés a souligné que son personnel avait été en mesure de trouver ces courriels toujours dans son compte, ce qui indique qu'à tout le moins, les courriels ont été acheminés à sa boîte de réception. Cela soulève certaines questions en ce qui concerne la question de savoir si nous pouvons être certains que les mesures prises protègent efficacement les comptes parlementaires. Quoi qu'il en soit, cela ne s'applique pas aux comptes personnels, et cela ne change rien au fait que des personnes ont été ciblées.

    Voilà le contexte de mon intervention. J'espère que les députés sont conscients de la gravité de la situation, non seulement en raison de la nature de l'attaque, mais aussi de la motivation qui la sous-tend, à savoir perturber notre travail parlementaire. Voilà pourquoi il ne s'agit pas seulement d'un événement malheureux, mais aussi d'une question de privilège parlementaire, parce que notre cadre constitutionnel reconnaît que nous, les députés, avons des tâches essentielles à accomplir dans le cadre de notre démocratie, et que ces tâches ont été perturbées par un acteur étranger. Dans tous les cas où une ingérence nuit à notre capacité de faire notre travail, une question de privilège se pose, et le Parlement donne la priorité à cette question, comme nous l'avons certainement fait.

    Cela nous ramène au point où nous en étions hier soir quand le Président a rendu sa décision et qu'un débat s'en est suivi, au cours duquel de nombreux députés ont souligné que le fait que notre démocratie subisse de nouveau une ingérence étrangère et que, pour la deuxième fois, le gouvernement ait négligé d'informer les députés qu'une menace pesait sur eux ou qu'un acteur étranger s'attaquait à eux constitue une atteinte à leur privilège.

    Les députés se souviendront que le Comité a étudié en détail la question des menaces contre la famille de Michael Chong. Le Président de la Chambre a considéré que ce qui s'était passé dans cette affaire constituait de prime abord une atteinte au privilège. À la suite de certaines conversations à ce sujet, le gouvernement a publié une directive ministérielle visant à garantir une plus grande probabilité que les députés soient informés des menaces qui pèsent sur eux, mais cela ne s'est pas produit dans le cas présent.

     Les événements liés à ce piratage se sont produits avant la mise en place de la nouvelle directive ministérielle, mais on s'attendrait quand même à ce que la directive ministérielle soit interprétée raisonnablement... J'ose espérer que, si des menaces ou des attaques contre des députés ont eu lieu et qu'elles sont toujours pertinentes par rapport à leur vie actuelle, les députés en seront informés dans le cadre de la nouvelle directive. Je pense que l'un des aspects à envisager dans le cadre de cette étude, c'est simplement de clarifier le fait que, si le gouvernement a eu connaissance de menaces qui ont commencé avant la mise en place de la nouvelle directive et que ces menaces s'appliquent toujours aux députés, les députés devraient certainement en être informés, compte tenu de la nouvelle directive.

    Il semble que, malgré certaines déclarations qui ont été faites, il reste encore des questions à régler concernant les menaces qui ont été proférées et qui pourraient être et qui sont probablement toujours pertinentes pour les députés, mais dont ils n'ont pas été informés. Voici les questions cruciales qu'il faut se poser dans le cadre de ce débat: que s'est‑il passé, pourquoi cela s'est‑il produit, quelle était la motivation et comment réagissons-nous?

    J'espère que le Comité réagira en formulant des recommandations solides et détaillées pour faire en sorte que cela ne se produise jamais, que les députés soient informés et que, de façon générale, les gens soient informés quand ils font l'objet de menaces d'ingérence étrangère. Il ne faut pas cacher l'information, mais plutôt la transmettre aux personnes qui en ont besoin pour qu'ils puissent ensuite l'utiliser pour prendre des mesures de protection.

    Soit dit en passant, j'espère que des mesures seront prises pour tenir l'APT31 responsable de ses actes. Il faut d'abord se protéger et régler les questions de privilège, mais aussi réagir à l'attaque de l'APT31. Les législateurs de l'Alliance interparlementaire sur la Chine du monde entier ont demandé que des sanctions soient imposées aux individus affiliés à l'APT31 qui tentent d'attaquer nos institutions parlementaires par piratage, et je crois en ces mesures. Nous devrions évidemment réagir à ce genre d'attaques en imposant de sévères sanctions. Hier soir, j'ai formulé l'hypothèse que le gouvernement ne voulait peut-être pas que les députés sachent ce qui se passait parce que cela les aurait probablement incités à réclamer une réaction musclée, notamment pour tenir les auteurs de ce piratage responsables de leurs actes.

    Ce matin, le Parlement s'est entendu pour que cette affaire soit rapidement renvoyée au Comité. La Chambre des communes a convenu à l'unanimité d'adopter ma motion, qui concernait la question de privilège. Ma motion proposait de renvoyer l'affaire au Comité. Il va sans dire que le renvoi d'une question de privilège par la Chambre est une affaire gravissime.

    Il y a beaucoup d'autres questions que le Comité pourrait examiner et qui sont d'une grande importance, naturellement, mais très peu d'affaires lui sont renvoyées à l'unanimité par la Chambre, par les députés de tous les partis, disant qu'il s'agit d'une question urgente liée aux privilèges des parlementaires et qu'il faut que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre fournisse une réponse sur ce qui s'est passé et sur ce que nous pouvons et devrions faire à l'avenir en réaction aux attaques.

    Compte tenu du calendrier électoral, les élections... Si les choses suivent leurs cours, il y aura des élections l'automne prochain. Bien sûr, dans un Parlement minoritaire, des élections peuvent toujours survenir plus tôt. Je vous dirais que, compte tenu de l'importance de cette affaire, il importe pour notre démocratie d'aborder et de résoudre certains problèmes cruciaux d'ingérence étrangère avant les prochaines élections. Il faut notamment que les députés ciblés par des cyberattaques soient informés de ces attaques et puissent s'en prémunir.

    Voilà pourquoi les conservateurs ont proposé un amendement à la motion sur l'étude actuelle pour souligner que l'autre étude qui a été proposée sur un sujet important commence après la fin des travaux du Comité sur l'ingérence étrangère. Je pense que cela respecte le mandat du Comité et, en fait, de tous les comités parlementaires à titre de créations de la Chambre des communes. Lorsque cette dernière crée des comités parlementaires, leur principale responsabilité ne consiste pas à se voir comme un groupe de députés indépendants qui font pour ainsi dire ce qu'ils veulent. Ils établissent leur propre programme, de façon générale, sauf lorsqu'ils reçoivent des directives de la Chambre et que leur principale responsabilité est de lui faire rapport des questions qu'ils étudient.

    La question de l'ingérence étrangère a fait l'objet d'une décision du Président et d'un accord unanime de la Chambre entière. Le Comité devrait donc en faire rapport en priorité à la Chambre.

    J'espère que, dans le cadre de cette étude, les divers députés et sénateurs touchés par cette question d'ingérence étrangère auront l'occasion de présenter leur point de vue. Certains ne l'ont pas dit publiquement, mais toutes les personnes touchées ont été informées. Nous devons discuter de la décision de ne pas informer les députés. Pour justifier le fait qu'il ne les a pas informés, le gouvernement a indiqué qu'il a transmis de l'information à certains fonctionnaires de la Chambre des communes. Son argument est... Eh bien, je dirais qu'il admet plus qu'il nie. Le gouvernement a admis qu'il avait reçu des informations du FBI concernant des attaques contre des députés et qu'il avait choisi de ne pas les communiquer aux députés. Il a dit, pour paraphraser le secrétaire parlementaire, quelque chose comme quoi il avait décidé, en raison de la séparation des pouvoirs exécutif et législatif, d'informer des fonctionnaires parlementaires plutôt que les députés.

    Je ne connais aucune tradition de séparation des pouvoirs législatif et exécutif qui empêche l'exécutif de transmettre aux législateurs des informations qui les concernent. Bien sûr, la nature de notre régime veut que nous ayons un pouvoir exécutif et un pouvoir législatif, et ces deux organes se parlent. Ils le font quotidiennement lors de la période des questions. Cela se fera bientôt. Cette communication prend la forme de conversations à bâton rompu ou, si le gouvernement travaille à des projets de loi, il informera les députés de certains aspects auxquels il travaille, de certaines intentions, etc.

    Pour moi, la séparation des pouvoirs qui devrait s'appliquer ne devrait pas empêcher les membres ou les organes de l'exécutif de communiquer avec les députés à titre individuel. Bien entendu, j'accepte et je comprends que nos organismes de sécurité ont, de façon générale, le mandat de faire rapport au gouvernement et non à l'extérieur de celui‑ci. Cependant, cela souligne d'autant plus le fait que le gouvernement aurait dû émettre une décision ou une directive indiquant qu'il s'agit de renseignements essentiels à notre démocratie et que leur communication permet aux députés de se protéger.

    Je dirai simplement que, très souvent, quand il est question d'ingérence étrangère en général, le gouvernement veut cacher l'information, même quand la communication de cette information constitue probablement un moyen efficace de lutter contre l'ingérence. Quelqu'un a déjà affirmé que la lumière du soleil est le meilleur désinfectant. Dans le cas de l'ingérence étrangère, le simple fait de savoir qu'il y a de l'ingérence étrangère, et que des messages et des affirmations en émanent, et la simple communication de cette information contribuent à réduire l'incidence de l'ingérence étrangère. Cependant, le gouvernement cherche toutes les excuses possibles pour ne pas communiquer l'information, même si cela servirait clairement et directement l'intérêt national.

    Je maintiens fermement que le gouvernement aurait dû nous communiquer cette information. Il a été décevant d'entendre, au cours du débat d'hier soir, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre répéter essentiellement que, malgré la décision du Président, il ne considère pas que le gouvernement ait fait quoi que ce soit de mal. Si la position du secrétaire parlementaire reflète celle du gouvernement, alors l'ensemble du gouvernement juge qu'il n'a rien fait de mal.

    Monsieur Genuis, je suis désolé...

    C'est un gros problème, car il a eu tort de ne pas nous informer.

    Je cède la parole, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé de vous interrompre. Vous conserverez certainement votre place dans l'ordre des interventions si vous décidez de vous joindre au Comité lors de notre prochaine réunion.

    Chers collègues, comme nous sommes sur le point de manquer de ressources, je suspendrai la séance. Nous poursuivrons lors de notre prochaine séance.

    Je vous remercie.

    [La séance est suspendue à 13 h 58, le jeudi 9 mai.]

    [La séance reprend à 11 h 1, le mardi 21 mai.]

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 114^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    J'espère que vous avez tous passé une merveilleuse semaine dans votre circonscription, à renouer avec les gens de votre communauté et, espérons‑le, à passer du temps avec votre famille.

    Nous avons de nouveaux protocoles en place. Je vous rappelle amicalement que lorsque vos oreillettes ne sont pas utilisées, vous devez utiliser les autocollants près de vous par respect pour les interprètes, qui ont un travail très important à faire en notre nom ici.

    Chers collègues, j'ai quelques questions d'ordre administratif à aborder. Nous nous attendons à ce qu'il y ait des votes à la Chambre. Nous garderons un œil là‑dessus. Quelques affaires ont été proposées et pourraient retarder le vote. Nous verrons ce que nous devons faire le moment venu.

    Je rappelle à mes collègues que nous poursuivons aujourd'hui notre débat sur le sous-amendement qui a été proposé à un amendement présenté en réaction à une motion de Mme Romanado. Les députés suivants figurent sur la liste des intervenants: M. Genuis, M. Cooper, M. Duncan et M. Calkins. Je crois cependant comprendre, chers collègues, que des députés de tous les partis souhaitent engager une conversation pour en arriver potentiellement à un stade productif en ce qui concerne certaines questions dont nous sommes saisis.

    Je regarde rapidement dans la salle à la recherche de hochements de tête m'indiquant que nous avons effectivement atteint un point où nous pouvons avoir de bonnes discussions. Sur ce, je vais suspendre la séance pour permettre la tenue de ces conversations. Dès que mes collègues estimeront que nous sommes prêts à reprendre nos travaux ou que j'ai l'impression que c'est le cas, nous reprendrons officiellement la séance. Que vos discussions soient fructueuses.

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Nous devons d'abord nous occuper du consentement unanime, car la sonnerie d'appel se fait entendre. Ai‑je le consentement unanime pour poursuivre la séance jusqu'à cinq minutes avant le vote?

     Des députés: Oui.

     Le président: D'accord. Nous allons continuer.

    Nous reprenons maintenant le débat sur le sous-amendement à la motion de Mme Romanado. Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Je demande le consentement unanime pour retirer le sous-amendement.

    Je demande le consentement unanime pour que M. Cooper retire son sous-amendement.

     Des députés: D'accord.

    (Le sous-amendement est retiré.)

     Le président: Madame Fortier, voulez-vous intervenir? La parole est à vous.

     Oui, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Je vais lire la motion amendée. Pendant que je la lis, mon équipe travaille à la rédaction de l'amendement que je vais transmettre au greffier.

    La motion amendée se lirait comme suit:

    Monsieur le président, je crois que la motion amendée a été distribuée aux membres.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, madame Romanado.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reviens sur le fait que pendant notre suspension, les partis se sont entendus. Je veux donc simplement m'assurer que cette version correspond à ce qui a été discuté.

    C'est ce dont nous avons discuté plus tôt.

    Merci.

    Merci, madame Romanado.

    Je regarde dans la salle. Je vois des hochements de tête. Il y a donc consentement implicite. Sur ce, voulez-vous mettre la motion aux voix, chers collègues, ou voulez-vous simplement procéder par consentement unanime?

    Je demande le consentement unanime.

     Des députés: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Félicitations, chers collègues. Nous avons utilisé notre temps de façon très productive ce matin.

    Monsieur Cooper, je crois que vous voulez prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais maintenant proposer la motion dont j'ai donné avis concernant la question de privilège fondée de prime abord qui a été renvoyée au Comité par le Président de la Chambre et par la Chambre.

    Merci, monsieur Cooper.

    La parole est à vous, monsieur Lauzon.

     Merci, monsieur le président.

     Selon les discussions que nous avons eues, nous allons effectivement proposer un amendement à la motion de M. Cooper. D'ailleurs, je l'ai déjà envoyé au greffier, et chacun devrait en avoir une copie dans les deux langues officielles. Par contre, il faudrait simplement changer, dans l'avant-dernier paragraphe, « le 9 septembre » pour « le 9 août » — cette correction devrait être faite avant qu'on distribue le texte de l'amendement aux membres. Nous en avons discuté pendant les négociations, et tout le monde était d'accord.

    La motion présentée par M. Cooper est longue, mais je vais quand même prendre le temps de lire la version amendée, afin qu'on comprenne bien les changements:

    

    Nous avons retiré le nom de l'honorable Marco Mendicino puisqu'il est un ancien ministre de la Sécurité publique. Je poursuis:

    

    Ici, nous avons retiré la liste des documents, mais nous avons ajouté ce qui suit:

    Voilà donc l'amendement proposé à la motion de M. Cooper, monsieur le président.

    D'accord.

    Merci, monsieur Lauzon.

    Est‑ce que d'autres députés voudraient prendre la parole?

    Nous vous écoutons, monsieur Berthold.