PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous sommes ici pour la 135^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Généralement, je rappelle aux témoins — même si je pense que M. Reid le sait bien — que nous mettons nos oreillettes, lorsque nous ne les utilisons pas, sur les autocollants placés devant nous afin de protéger le bien-être de nos interprètes.

     Chers collègues, nous nous réunissons aujourd'hui à propos de l'étude M‑109, Instruction au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant des modifications au Règlement et l'étude du projet de loi C‑65, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Nous reviendrons au projet de loi C‑65 pendant la deuxième heure de nos affaires ici aujourd'hui.

    Pour la première heure, nous accueillons notre collègue Scott Reid, député de Lanark—Frontenac—Kingston. C'est toujours agréable de recevoir un collègue de la Chambre des communes qui se joint à nous en sa qualité de témoin.

    Monsieur Reid, nous sommes très impatients de vous entendre aujourd'hui. Je vous remercie de vous être mis à la disposition du Comité. Je vais vous céder la parole pour cinq minutes. Si vous pensez avoir besoin d'un peu plus de temps, ce n'est pas un problème. Nous passerons ensuite à notre première série de questions.

    Sur ce, chers collègues, nous commençons.

    Monsieur Reid, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je vais parler en anglais, aujourd'hui, parce que je parle beaucoup plus vite en anglais qu'en français.

    Nous serons tous gagnants si je peux passer à travers tout cela le plus rapidement possible.

    L'objectif de la motion M‑109 est de veiller à ce que, dans l'avenir, il soit possible de modifier le Règlement uniquement avec le consentement de tous les partis reconnus.

    Cette garantie serait obtenue par la modification du Règlement afin que, lorsqu'un débat sur un amendement futur du Règlement est en cours, les règles qui peuvent être utilisées pour limiter le débat, compte tenu de toutes les autres circonstances, ne s'appliquent pas. Ainsi, lorsque l'objet du débat est un amendement du Règlement, les quatre règles suivantes cesseraient de s'appliquer: l'article 56.1(1)b) du Règlement; l'article 57 du Règlement, la disposition normalement entendue lorsque nous utilisons le terme « clôture »; l'article 61 du Règlement, également appelé « question préalable »; et l'article 66(2)c) du Règlement, ce que nous entendons habituellement lorsque nous faisons référence à l'attribution de temps.

    Si vous examinez le libellé de la motion M‑109, à l'article b) de la motion, les quatre paragraphes désignés par les chiffres romains en minuscules (i), (ii), (iii) et (iv) limitent l'application des quatre règles limitant les débats que je viens d'énumérer. De plus, la motion M‑109 contient deux paragraphes supplémentaires, soit b)v) et b)vi). Ces paragraphes ont pour objectif complémentaire de veiller à ce que le Règlement ne puisse être modifié par une motion de l'opposition ou une motion d'initiative parlementaire, sauf sur consentement de tous les partis. Au lieu de cela, si la motion d'initiative parlementaire ou la motion de l'opposition qui modifie le Règlement est approuvée à la Chambre, elle sera renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour être étudiée puis renvoyée à la Chambre dans les 75 jours, ce qui correspond en tous points au processus utilisé pour la motion M‑109.

    Si la motion M‑109 est adoptée, il en résultera qu'il ne sera plus jamais possible, en l'absence du consentement de tous les partis, qu'une simple majorité à la Chambre force la tenue d'un vote sur un amendement proposé au Règlement.

    Un autre mot pour « consentement de tous les partis », bien sûr, est « consensus ». En l'absence de consensus, les débats se poursuivraient simplement tant qu'une partie serait prête à continuer de convoquer des intervenants. Il est important de noter qu'un consensus de tous les partis n'est pas la même chose que l'obligation d'obtenir le consentement unanime. Je pense que l'obligation d'obtenir le consentement unanime pour changer le Règlement — une version canadienne de la pratique médiévale du veto libre de la Pologne — serait peu judicieuse.

    Il convient donc de noter que, de manière pratique, la tactique dilatoire, qui consiste à prolonger le débat, n'est offerte réellement qu'aux groupes organisés d'une taille donnée. Un groupe de députés d'une dizaine de membres — ce qui, selon nos règles, est la taille minimum pour maintenir le statut de parti reconnu — est assez grand, je pense, pour refuser le consentement en proposant une série infinie de sous-amendements et d'intervenants. Cependant, un député individuel ou une poignée de députés n'ont pas la résistance nécessaire pour maintenir un débat prolongé sur une motion qui reçoit le soutien résolu des quelque 330 autres députés de la Chambre.

    Il est également important de souligner que la motion M‑109 ne limiterait en aucun cas l'utilisation de la clôture, de l'attribution de temps ou de la question préalable à tout sujet autre que le débat sur le Règlement lui-même.

    La motion M‑109 a été approuvée à l'unanimité, comme nous le savons tous, le 19 juin dernier. Je veux souligner que cela n'a pas entraîné l'entrée en vigueur de modifications du Règlement. Au contraire, la motion a eu deux effets: premièrement, elle a donné l'instruction au comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'« entreprendre une étude sur l'opportunité de modifier le Règlement » tel que décrit plus haut; et deuxièmement, elle a prévu que « le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre dans les 75 jours de séance suivant l'adoption de la présente motion ». Cela signifie concrètement que le Comité a jusqu'à la fin février pour présenter un rapport à la Chambre.

    Maintenant, si les membres du Comité le souhaitent, je peux les conseiller sur ce que je propose d'inclure dans le rapport du Comité. Ma suggestion repose sur la manière dont le Comité a traité, il y a 10 ans, une motion semblable que j'ai rédigée, qui proposait de modifier le Règlement afin de changer la manière dont le Président de la Chambre des communes est élu, un changement qui a fini par être adopté par la Chambre.

    Monsieur le président, cela met fin à mes commentaires, et je suis à la disposition du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Reid.

    Je vais prendre un moment pour dire qu'il s'agit d'un texte de loi très fascinant, à propos duquel je suis impatient d'entendre les débats. Souvent, au Comité, nous avons le privilège de travailler avec des lois qui ont une incidence directe sur les procédures et les conditions de travail que nous, en tant que parlementaires, entreprenons chaque jour. Je vous remercie d'être ici et d'avoir présenté votre déclaration liminaire.

    Monsieur Cooper, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid.

    Notre Règlement est issu de la Chambre des communes à Westminster et constitue les règles du jeu pour cet endroit, comme vous l'avez déclaré lors de votre discours de deuxième lecture. Au cours des 150 dernières années, une convention s'est établie selon laquelle le Règlement ne doit pas être changé en l'absence d'un consensus. Est‑ce exact?

    C'est la convention. Elle ne s'est pas figée aussi fermement que d'autres conventions qui existent. Par exemple, la convention sur la confiance est figée plus fermement, mais je dirais qu'il s'agit d'une convention naissante ou d'une convention en voie de se figer.

    Lorsque vous dites qu'elle ne s'est pas figée de la même manière, combien de fois est‑il arrivé que le Règlement soit changé en l'absence d'un consensus?

    Plus de fois que je ne le pensais. Lorsque je préparais mes commentaires il y a très longtemps, j'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de préparer une revue de toutes les occasions où le Règlement a été changé sans le consensus de la Chambre. Elle m'a fourni une liste plus longue que ce que je pensais. Certains d'entre eux sont des changements assez mineurs, mais les changements principaux, ceux qui se démarquent vraiment… Voyons si je peux faire cela correctement. M. Barnes est ici et connaît par cœur ces faits, alors il peut me corriger si j'oublie quelque chose.

    En 1913, la question préalable a été utilisée afin de limiter les débats visant à introduire la disposition que nous appelons la « clôture ». La disposition de clôture a été utilisée dans les années 1960 pour présenter ce que nous appelons l'« attribution de temps ». C'était en 1968, je pense. À cette occasion, pas un seul membre de l'opposition, que ce soit du NPD ou du Parti progressiste-conservateur, ne s'est rangé du côté du gouvernement concernant les changements. Elle a de nouveau été utilisée par le gouvernement Mulroney à au moins une occasion, par le gouvernement Chrétien à au moins, je pense, deux occasions et, récemment, par le gouvernement actuel en 2023. C'était lié au changement du Règlement pour permettre l'ajout des séances virtuelles de la Chambre en tant que changement permanent.

    Je sais que j'en ai raté quelques-uns, mais c'était les plus importants.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur Reid, dans votre discours — et vous venez de l'illustrer —, la clôture a été utilisée de façon systématique lorsque l'objectif était de changer le Règlement d'une manière qui donnerait au gouvernement de nouveaux outils pour limiter plus efficacement le nombre de débats qui se déroulent à la Chambre des communes.

    Mon observation est-elle juste?

    Oui. Je veux dire, l'attribution de temps n'aurait jamais existé, du moins pas sous sa forme actuelle, sans l'utilisation de la clôture, et la clôture ne serait pas apparue sans l'utilisation de la question préalable. Pour ce qui est de la question préalable, c'est une chose que nous avons héritée des Britanniques. Je ne sais pas exactement à quel moment, mais c'était avant la Confédération.

    Oui, selon la tendance — et cela ne surprendra personne —, un gouvernement est motivé à limiter la capacité de prolonger les débats lorsqu'il juge que les débats sont trop prolongés, ce qui, par définition, signifie qu'il s'agit d'un moment où l'opposition tente de prolonger le débat.

    J'ai fait des pieds et des mains, tant dans mes commentaires à la Chambre qu'aujourd'hui, pour éviter de commenter de manière générale le bien-fondé de l'attribution de temps ou de la clôture. J'ai été leader adjoint du gouvernement à la Chambre pendant 10 ans, alors j'ai fait partie d'un gouvernement qui a utilisé la clôture et l'attribution de temps à l'occasion, et certains diraient à plus d'une occasion, alors j'essaie de ne pas le faire. Cependant, pour ce qui est d'imposer d'autres restrictions à la capacité de la Chambre de débattre, de mener des affaires et de ralentir les choses, afin qu'elles puissent faire l'objet d'un examen en bonne et due forme, peu importe le parti au pouvoir à ce moment‑là, je pense que ce n'est pas la direction que nous voulons suivre.

    Tout dans notre système est conçu pour permettre la tenue d'autres débats. C'est pourquoi nous prévoyons trois lectures par rapport à un projet de loi. C'est pourquoi nous avons des audiences des comités où l'on peut proposer des amendements. La Chambre se divise essentiellement en organes plus petits afin de pouvoir traiter de nombreux points à l'ordre du jour en même temps. C'est pourquoi nous avons deux chambres du Parlement plutôt qu'une seule. Nous pourrions avoir un Parlement monocaméral, à l'instar de toutes les provinces, mais je pense qu'il est en fait plus judicieux de suivre la direction employée à l'échelle fédérale et dans toutes les assemblées législatives étatiques des États-Unis ainsi que celles de l'Australie, à une exception près, qui est le Parlement bicaméral.

    En général, il est raisonnable de prendre le temps de faire les choses et d'agir de manière délibérée. Il arrive parfois que l'on doive accélérer le rythme et suspendre les règles. Cela s'est produit pendant la COVID, par exemple. Lorsque la Chambre a été convoquée de nouveau, il y a eu de longues audiences toute une journée — je pense que c'était le 20 mars 2020 — concernant la suspension du Règlement.

    Je me rappelle être venu à la Chambre dans l'intention de refuser le consentement unanime lorsque je pensais que c'est ce qui allait arriver, mais une fois qu'il est devenu clair qu'il devait y avoir des discussions, le gouvernement et les partis d'opposition ont été en mesure de concocter quelque chose qui s'est révélé être, je pense, une amélioration par rapport à ce qui aurait pu être adopté au départ.

    Lorsqu'il y a un besoin, vous pouvez trouver un moyen de faire adopter ces choses rapidement, peut-être de façon un peu désordonnée, mais rapidement.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Madame Romanado, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, je veux remercier M. Reid d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Pour commencer, je veux dire que, bien sûr, j'appuie la motion et les propos de M. Reid.

    Un aspect que je voulais vérifier avec lui, qui a beaucoup plus d'expérience que moi dans ce domaine, c'est qu'il n'y a pas de référence aux articles 51(1), 51(2) et 51(3) du Règlement, qui portent sur l'exigence que « Entre le 60^e et le 90^e jour de séance d'une législature, lors d'un jour désigné par un ministre de la Couronne… [la] Chambre prenne en considération le Règlement et la procédure de la Chambre et de ses comités ».

    Essentiellement, il s'agit du moment où nous avons l'occasion, une fois par législature, d'avoir une discussion approfondie au sujet du Règlement et de formuler des recommandations. Dans l'article 51(2) du Règlement, nous faisons référence à la fin des délibérations dont la question réputée est renvoyée au comité.

    J'aimerais savoir si vous pensez que la motion M‑109 devrait englober cette partie ou si celle‑ci devrait rester indépendante.

    Je ne pense pas que la motion M‑109 doive traiter de cette question. Elle traite de la fin des délibérations qui donnent lieu à une mise aux voix sur un point donné. Je crois que ce qui se passe ici, c'est qu'à la fin des délibérations, le point est tout simplement rayé du Feuilleton. C'est le problème inverse. Parfois, on veut pouvoir poursuivre le débat sur certains points parce qu'on pense pouvoir obtenir un résultat.

    Ce que je propose, c'est essentiellement de rendre plus difficile l'obtention d'un résultat.

    Madame Romanado, je triche et je vais revenir en arrière et répondre à l'une des questions de M. Cooper en déformant légèrement ce que vous m'avez demandé. Il y a toute cette question de retard par rapport à la rapidité avec laquelle on s'occupe des affaires et de l'équilibre que cela suppose. Il faut pouvoir s'occuper des affaires, bien sûr, mais lorsqu'il y a une égalité des voix à la Chambre des communes, il est intéressant de voir ce qui se passe dans une telle situation. Le Président brise l'égalité des voix, mais il ne se lève pas pour dire: « J'ai bien réfléchi et j'aime ce projet de loi, alors je vote pour. » Ce que dit le Président…

    Je me souviens de la première fois où cela s'est produit, lorsque Peter Milliken occupait le fauteuil. Il savait qu'il pourrait un jour devoir briser l'égalité des voix. Il avait donc un petit bout de papier dans sa poche, prêt pour ce moment, et il l'a sorti en disant que, selon le précédent établi, lorsque le Président brise l'égalité des voix, il doit toujours le faire de manière à poursuivre le débat en croyant qu'il pourrait être possible d'obtenir le degré d'appui nécessaire, qui est bien sûr de 50 % plus un. Par conséquent, s'il s'agit d'un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, le Président vote pour qu'il puisse aller de l'avant. S'il s'agit d'un projet de loi à l'étape de la troisième lecture — il s'agit évidemment d'un projet de loi —, le Président vote contre, plutôt que de le faire sortir de la Chambre et passer à autre chose. Je pense que c'est là l'orientation à suivre.

    Cela dit, je pense que votre question sous-jacente est la suivante: pourrions-nous renforcer le Règlement concernant les débats sur le Règlement ou le processus de révision du Règlement? Je suis d'accord et je pense que nous n'avons pas de marge de manœuvre ici — du moins ce n'est pas indiqué explicitement — pour traiter des pratiques qui ne font pas partie du Règlement, c'est‑à‑dire les pratiques de la Chambre. Tout cela se trouve dans l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, qui traite de nos conventions et de nos pratiques. Je pense que nous devrions consacrer un peu de temps à examiner cette question.

    Je crois qu'il serait utile, par exemple, dès maintenant, que nous puissions nous entendre plus clairement sur ce qui constitue un langage parlementaire et non parlementaire, afin que nous puissions savoir clairement quels sont les mots vilains et ceux qui ne le sont pas. Je pense également qu'il serait utile que nous puissions tous avoir plus de précisions sur ce que nous voulons dire quand nous déclarons qu'on ne peut pas faire de façon détournée ce qu'on ne peut pas faire directement. Je pense qu'il serait très utile de mieux comprendre ce que cela signifie.

    Ainsi, lorsque le Président se lève et déclare que cela est contraire au Règlement ou lorsqu'il refuse de le faire, il y aurait plus de légitimité. Nous dirions tous que nous soutenons ce qu'il fait, même si nous n'obtenons pas ce que nous voulions concernant le point en cause. Les actions du Président seraient mieux soutenues. C'est la définition de la légitimité.

    En fait, j'ai assisté à une partie d'une étude pour l'ancien député de Pierrefonds—Dollard, M. Frank Baylis, lorsqu'il a présenté son projet de loi d'initiative parlementaire portant sur des changements importants au Règlement. Je crois que vous siégiez au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je n'en suis pas tout à fait sûre, mais je me souviens d'avoir siégé à ce comité lors de cette étude.

    Il s'agissait de modifications visant notamment à limiter le pouvoir des partis de déterminer qui prend la parole pendant la période de questions, etc. Le projet de loi est mort au Feuilleton, mais il n'a fait l'objet que de deux heures de débat, et je crois que vous l'avez appuyé à l'époque. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous en pensez maintenant?

    Oui, en effet, c'était une motion de grande portée. Je me rappelle que lorsque j'ai pris la parole à l'époque, j'ai dit: « Je pense, monsieur Baylis, que c'est peut-être un peu trop général. » Il est plus facile de faire adopter des mesures si elles ont une portée modeste, ce qui fait partie de l'objectif de la motion M‑109 — limiter sa portée. Cela dit, il a touché un point qui nous frustre tous, à savoir que nous avons laissé nos pratiques nous conduire vers une plus grande centralisation.

    La pratique consistant à soumettre une liste au Président de la Chambre n'est pas réglementée. C'est une pratique. Le Président pourrait, en théorie, dire: « Je ne regarde tout simplement pas cette liste. Je vais voir qui se lève et répondre à cette personne », comme cela se produit encore au moins de temps en temps au Royaume-Uni et dans certains autres parlements. Cependant, il est difficile pour le Président de la Chambre de dire unilatéralement qu'il n'aime pas cette convention particulière. Le rôle du Président consiste à suivre les précédents établis.

    Je préside le caucus de mon parti. Les membres ne veulent pas que je commence à dire que je choisis les conventions qui me plaisent dans la façon dont nous nous comportons là‑bas.

    Monsieur Reid, j'aime beaucoup vous entendre parler de ce qui se passe dans votre salle de caucus… Je vous accorde quelques secondes de plus, mais si vous pouviez conclure, ce serait formidable.

    Merci.

    C'est un conseil très sage. En fait, je ne suis pas censé parler de ce qui se passe là‑bas.

    Le fait est qu'il s'orientait, je crois, vers le recours à un règlement pour garantir le remplacement d'une convention. C'est parfois ce qui est nécessaire lorsque les conventions ont pris une direction qui ne reflète plus ce qu'elles devraient être, selon la Chambre.

    Merci, madame Romanado.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravie, aujourd'hui, qu'on discute d'une modification substantielle au Règlement, d'où j'ai personnellement été insultée. Nous avons travaillé de nombreuses heures au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous, du Bloc Québécois, avons déposé un rapport dissident. Cela dit, il y avait une multitude de recommandations qui pouvaient faire consensus.

    On comprend que, dans un cas exceptionnel comme la pandémie de COVID‑19, on ait pris des mesures extraordinaires. Sauf que, quand c'est terminé, et qu'on doit faire une modification majeure du Règlement de la Chambre, moi, je suis ravie que ce soit déposé aujourd'hui. Les gens et mes concitoyens nous demandent à quoi sert notre comité quand, au fond, les décisions se prennent en coulisses entre les leaders de la Chambre. Je vais vous dire quelque chose: il n'y a pas eu de consultations entre eux, et ça, c'est inacceptable.

    Ma question est la suivante: est-ce que cette proposition va nous garantir qu'il n'y aura pas de traitement accéléré ni de manigances pour nous permettre, quand on parle du Règlement de la Chambre, que ça ne se reproduise plus?

    Je suis certain que si la motion M‑109 est acceptée, il n'y aura aucun moyen d'accélérer ou de limiter le débat. Les moyens de limiter le débat seraient annulés à propos des discussions et des motions au sujet du Règlement. Ça ne s'appliquerait pas aux autres choses, seulement aux débats sur le Règlement.

     Je vous remercie de votre français. De toute façon, même en anglais, il faut parler tranquillement pour nos interprètes.

    Alors, je comprends votre bonne intention. Je viens d'entendre que, du côté du gouvernement, bien qu'il ait déposé ceci et qu'il se ravise, peut-être pour se donner meilleure conscience…

    Donc, je ne sais pas, est-ce que c'est unanime de votre côté? Quand il y a consensus dans un processus législatif — on parle ici de démocratie —, il est effectivement possible d'accélérer les choses potentiellement quand il y a urgence. Donc, est-ce que vous pensez que votre projet de loi a de forts risques d'être adopté?

    Est-ce que vous me demandez s'il y a un risque que ce soit adopté?

    Je le pense, oui. Ça a été accepté à l'unanimité par la Chambre. Je pense que l'idée d'un niveau de consensus plus fort qu'une simple majorité de 50 % plus une voix est une idée très importante dans notre fédération. C'est la raison pour laquelle nous avons quelques formules pour amender la Constitution du Canada. Le niveau de consensus nécessaire est plus élevé pour les parties de la Constitution qui sont les plus importantes. C'est un concept qui est absolument essentiel pour une vraie démocratie. La démocratie majoritaire sans garde-fous n'est pas une démocratie sûre. Je pense que les garde-fous sont toujours une bonne idée.

    En terminant, je tiens à vous dire que les gens de Laurentides—Labelle me disaient qu'ils étaient impressionnés pendant la pandémie par le fait que nous travaillions ensemble. On avait un problème planétaire, particulièrement à l'intérieur de nos frontières. On a fait la démonstration qu'on était capables de travailler ensemble. Je pense que c'est un moment qui a fait que j'avais le goût de continuer à faire de la politique. Je me permets de le dire, puisque je ne chercherai jamais à être ministre et à être au pouvoir.

    Cependant, quand les gens voient que, une fois que l'urgence est passée, notre système fait en sorte que c'est la partisanerie à tout prix — ce qu'on vit depuis des mois, je suis désolée, mais votre parti paralyse le Parlement —, ça me rassure de savoir que, minimalement pour les règles substantielles de la Chambre, j'espère que le projet de loi va être adopté.

    Selon vous, est-ce que ça permettrait de réviser ce qui a été fait, ou est-ce que c'est plutôt pour l'avenir?

    Réviser quoi?

    Réviser des décisions précédentes.

    Par exemple, la décision qui a été prise…

    La décision qui a été prise en juin, oui.

    Je ne comprends pas bien.

    Ce n'est pas grave, monsieur Reid. Je vais reposer la question lors de mon prochain tour de parole.

    C'est le précédent et aussi dans l'avenir. Peut-on reculer pour faire des changements ou bien commence-t-on au jour 1?

    D'accord, je comprends mieux. Ça va commencer dans l'avenir.

    C'est parfait.

    Merci, madame Gaudreau. Je suis content que vous ayez mentionné qu'il y a effectivement des moments où nous travaillons ensemble. D'ailleurs, j'espère que ça va continuer.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pour six minutes.

    C'est la chose rêvée, monsieur le président.

    Je suis moi aussi en faveur de cette idée. C'est très agréable d'avoir ce genre de conversation. Je pense que cela fait ressortir le côté politique de chacun de nous, notre côté technophile et notre amour profond pour ce genre de choses. Je sais que c'est le cas pour Mme Romanado en tout cas.

    Je ne peux m'empêcher de penser à la situation actuelle. Je suis d'accord avec vous sur les changements que vous proposez d'apporter au Règlement. Ce sont les règles qui nous gouvernent tous, et nous devons donc participer aux décisions sur la façon dont elles sont élaborées.

    Encore une fois, dans le contexte actuel et compte tenu de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons, cela ajouterait un outil supplémentaire concernant ces tactiques, pour cette prise de contrôle du Parlement ou pour les obstructions systématiques. Avez-vous pensé à cela d'une manière ou d'une autre concernant l'utilisation négative potentielle d'une idée, idéalement, vraiment positive?

    J'ai essayé de limiter le plus possible la portée de cette motion, de façon à ce qu'elle ne porte que sur les modifications apportées au Règlement lui-même.

    Je pense qu'il y a un parallèle valable avec le débat prolongé qui se déroule actuellement dans un sens très restreint, mais important, qui est le suivant: si vous voulez voir à quoi ressemblerait à l'avenir un débat visant à modifier le Règlement qui n'a pas l'appui de tous les partis, alors ce qui se passe à la Chambre des communes en est un assez bon exemple. Il y aurait une sorte d'impasse.

    Il s'agit de ne pas provoquer cette impasse. Au contraire, puisqu'il est évident qu'elle se produirait, il s'agit de rendre le gouvernement plus… Comme on suppose que c'est normalement le gouvernement qui propose des modifications au Règlement, et le plus souvent un gouvernement majoritaire, il serait obligé de faire des compromis. Il se pourrait qu'il n'obtienne pas tout ce qu'il veut.

    Aucun changement ne surviendrait à cause de cela en ce qui concerne tout débat sur tout autre sujet que le Règlement. Bien entendu, ce qui se passe actuellement à la Chambre est un débat non pas sur le Règlement, mais plutôt sur un ordre donné par le Président.

    Tout cela repose sur l'idée que, la plupart du temps, les gouvernements sont majoritaires. Je suis élue ici depuis seulement cinq ans, mais je travaille sur la Colline depuis plus de 18 ans. Pendant la majeure partie de cette période, il y a eu des gouvernements minoritaires. En avez-vous tenu compte dans le projet de motion? Avez-vous réfléchi à l'évolution que pourrait entraîner ce changement apparent dans la façon dont les gouvernements sont élus?

    C'est une question intéressante. Le Canada oscille entre des gouvernements minoritaires et majoritaires. Je pensais surtout à la nécessité de nous protéger en cas de gouvernement majoritaire. Il me semble qu'un gouvernement majoritaire soulève les plus grandes préoccupations en matière de procédure.

    J'ai également essayé de faire en sorte qu'il soit possible de modifier le Règlement au moyen d'une motion émanant d'un député, ce dont nous parlons bien sûr aujourd'hui, à condition que l'on respecte les mêmes règles. On ne peut pas manigancer et présenter une motion d'un député visant à modifier le Règlement, la faire adopter après deux heures, la mettre aux voix et la faire entrer en vigueur. Cela pourrait se faire. Cela pourrait être une manigance. En théorie, n'importe qui pourrait le faire, mais je pense que la façon la plus efficace serait de demander à un député d'arrière-ban du gouvernement de présenter une motion d'initiative parlementaire visant à modifier complètement le Règlement comme le souhaite le gouvernement. Après deux heures de délibérations, c'est réglé. C'est un vide que j'avais vraiment hâte de combler, en fait.

    Madame Mathyssen, je triche un peu et j'utilise votre question pour répondre à une question que vous n'avez pas posée. Je pense que la bonne façon de procéder, lorsqu'une motion d'initiative parlementaire envisage de modifier le Règlement, est de la renvoyer automatiquement au Comité pour les audiences qui semblent appropriées, puis de la renvoyer à la Chambre après un certain temps. Dans la motion, on propose 75 jours.

    À ce stade, il serait encore possible, s'il n'y avait pas de consensus, de prolonger les délibérations sur l'adoption. Par ailleurs, si le comité en est venu à un consensus — il n'y a pas de meilleur endroit pour parvenir à un consensus qu'ici, et nous recevrions tous l'avis de nos leaders parlementaires —, il me semble que c'est une bonne façon de garantir que les idées puissent émerger dans le cadre du système des initiatives parlementaires.

     Si ces projets de loi comportent des défauts, ceux‑ci peuvent être… Parfois il ne s'agit pas de tentatives de force majeure. Il s'agit de tentatives de faire quelque chose de bonne foi, mais il y a des éléments manquants dans les détails. C'est une bonne occasion de les déceler.

    Il vous reste 20 secondes.

    Je vais céder mon temps de parole. Ça va.

    D'accord. Je vais le reporter.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à une partie des questions posées par Mme Mathyssen, je me demande si vous pouvez préciser, monsieur Reid, que si cette motion était adoptée et que le Règlement était modifié en conséquence —  et qu'on tentait de modifier le Règlement sans consensus —, conformément à la convention, cela pourrait théoriquement entraîner un débat prolongé à la Chambre.

    Pour ce qui est de l'incidence que cela aurait sur les autres travaux de la Chambre, pourriez-vous préciser que le débat aurait préséance au moment de l'adoption, mais qu'il n'aurait plus préséance par la suite? La motion ne serait débattue qu'à l'ajournement des affaires du gouvernement et, par conséquent, n'empêcherait pas le gouvernement de faire avancer d'autres projets de loi.

    En réponse à votre question, vous avez parfaitement résumé la situation. En effet, le débat ne ralentirait pas les affaires de la Chambre.

    De plus, que se passerait‑il si le gouvernement insistait pour faire avancer un ensemble de modifications du Règlement rejetées par les partis d'opposition? Nous nous retrouverions avec un débat sans fin, mais de toute évidence, le gouvernement ne ferait jamais cela. Étant donné qu'à l'évidence, ce n'est pas possible, il reconnaîtrait que la chose à faire serait de trouver un compromis sur les modifications du Règlement. C'est ce qui, en réalité, est susceptible de se produire.

    C'est exactement ce qui s'est passé dans l'exemple que j'ai donné de mars 2020. Ayant réalisé que la proposition initiale du gouvernement de modifier le Règlement n'allait pas aboutir, le leader du gouvernement à la Chambre de l'époque, Pablo Rodriguez, s'est levé et a simplement demandé au Président de suspendre les procédures pendant que les leaders à la Chambre se consultent au sujet des modifications.

    C'est ce qui s'est passé. Cela a pris toute la journée, mais ce n'était pas sans fin. Il a fallu toute une journée pour s'occuper d'une série très compliquée de modifications. Ils se sont penchés sur les questions liées au Règlement, mais ont aussi adopté la loi sur la PCU.

    C'est ce qui est susceptible d'arriver. Il y aurait des négociations, surtout à huis clos, selon moi, avec les leaders de la Chambre, et bien entendu, cela fait déjà partie de notre routine. En effet, chaque mardi, les leaders à la Chambre se réunissent, ou devraient se réunir, afin de discuter de toutes sortes de travaux qui prendraient trop de temps dans un contexte plus officiel.

    Merci de cette information.

    Vous avez cité de rares exemples de cas où les gouvernements, en l'absence d'un consensus, ont proposé de conférer plus de pouvoir au gouvernement pour qu'il contrôle les affaires de la Chambre. Cela dit, ces dernières années, des tentatives ont été faites — des tentatives qui ont abouti — pour modifier le Règlement de plusieurs façons importantes. Je pense notamment au Comité McGrath de 1985. Il s'agissait du comité spécial mis au point par le gouvernement Chrétien.

    Peut-être que vous pourriez un peu plus expliquer ces processus et la façon dont le gouvernement Mulroney, le gouvernement Chrétien et peut-être même le gouvernement Harper... Vous avez un petit peu abordé les modifications du Règlement concernant l'élection du Président. Il serait utile que vous expliquiez comment cela s'est déroulé, pour que nous ayons une meilleure compréhension de la convention et que nous ayons un contexte historique.

    Dans les deux premiers exemples que vous avez cités — le Comité McGrath et celui sous le gouvernement Chrétien — un rapport a été fait en partant du principe que des recherches plus poussées étaient nécessaires. C'est quelque chose qui exige un travail minutieux.

    En ce qui concerne la motion pour modifier le mode d'élection du Président, ce qui s'est passé à cette occasion... Je pense que c'est le modèle qui pourrait fonctionner dans cette situation. Il s'agissait d'une motion émanant d'un député. C'est moi qui l'ai proposée, et elle a été envoyée au Comité. Le Comité a examiné les modifications du Règlement proposées et a fait rapport par écrit. En fait, j'ai justement le rapport avec moi. Voici ce que dit le 21^e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre :

    La suite, c'était la motion suggérée pour modifier le Règlement de la Chambre.

    L'objectif de tout cela, c'était de permettre aux députés de prendre la décision. Ce qui s'est véritablement passé à la Chambre, c'était qu'un vote complètement libre s'est tenu et chaque parti dans la Chambre était divisé, même le parti Vert. Au moins l'un des membres du Parti vert, du Bloc québécois, du NPD ainsi que les libéraux et les conservateurs sont allés d'un côté ou de l'autre. À la fin, la motion a été adoptée par un certain nombre de voix, évidemment. Je ne me souviens pas du chiffre exact. Je pense qu'il s'agit d'un bon modèle.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid, de votre présence.

    Je remarque que nous avons eu d'excellentes discussions très maniaques au Comité de la procédure dans le passé concernant le code de conduite des députés lorsque nous avons effectué quelques travaux sur le sujet, travaux qui, d'ailleurs, avaient trop tardé. J'apprécie le fait que vous soyez ici. J'apprécie également le fait que vous ayez présenté l'instruction M-109 et que nous ayons l'occasion de discuter avec vous à ce sujet.

    Je fais remarquer que Mme Romanado a mentionné votre travail en 2019 avec Frank Baylis, et je pense, un autre groupe de députés à l'époque, qui avait présenté des modifications assez considérables au Règlement. C'est presque en quelque sorte la manigance que vous avez décrite, et c'est intéressant. Vous avez un peu essayé de modifier le Règlement par l'entremise d'une motion émanant d’un député assez englobante, et je dois dire que j'approuvais certains aspects de cette motion, comme la chambre de débat parallèle. Je ne dis pas que je n'aurais pas nécessairement approuvé ces modifications, mais vous vous y êtes pris d'une façon que vous essayez à présent d'empêcher avec la présente motion.

    Est‑ce que vous avez conscience du fait que vous essayez d'empêcher la personne que vous étiez antérieurement de faire ce qu'elle s'apprêtait peut-être à faire?

    Je le dis un peu sur le ton de la plaisanterie.

    Bien sûr.

    En toute honnêteté, ce n'était pas ma motion. C'était celle de M. Baylis, que j'ai appuyée. Je pense que l'obstacle auquel M. Baylis était confronté, si ma mémoire est bonne, c'est que nous étions au terme d'une législature. Il allait lui être difficile de faire adopter cette motion. Je pense que c'est ce qui le motivait. Quiconque a déjà présenté une motion émanant d'un député au terme d'une législature connaît ce sentiment. J'avais de la sympathie pour ce qu'il essayait de faire.

    Je pense qu'en pratique il avait les yeux plus gros que le ventre, et il aurait eu du mal à tout gérer. Pour donner le meilleur... Pour mettre au point une chambre de débat parallèle, vous devez vraiment prendre un moment et regarder ce que les autres pays ont fait — les Australiens et les Britanniques — et vous devez voir l'efficacité de ce qu'ils ont proposé. Et ce n'était pas seulement de cela qu'il s'agissait, il y avait également un certain nombre d'autres éléments.

    La motion que j'ai proposée concernant l'élection du Président était un sujet plus restreint. La motion était d'utiliser le mode de scrutin préférentiel pour élire le Président. Au départ, mon idée était de la présenter, qu'elle fasse ensuite l'objet d'un débat et, enfin, que la Chambre l'adopte. C'est au cours de ce processus que des personnes plus sages que moi-même ont affirmé que cette idée devait être soumise au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Tout bien réfléchi, elles avaient entièrement raison. C'était utile de voir ce que les autres pays avaient fait. Nous n'étions pas les premiers à essayer ce système. Les Anglais l'ont mis en place à la Chambre des communes, et à la Chambre des Lords. C'était très informatif et utile.

    Il semble que vous appreniez au fur et à mesure, tout comme nous tous.

    L'une de mes questions, c'est, à supposer que la motion soit adoptée et qu'elle ait l'appui de tout le monde, ce qui, selon moi, est probable... Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devra étudier toute modification de fond du Règlement à l'avenir. L'un des obstacles auxquels nous sommes confrontés, c'est que les membres du Comité sont un peu des maniaques de la procédure — même Mme Mathyssen a affirmé qu'elle serait heureuse de se pencher de façon maniaque sur le sujet — et je le suis moi‑même. Par contre, de nombreux autres députés ne sont pas membres du Comité de procédure et des affaires de la Chambre.

    Comment garantir qu'ils comprennent parfaitement ce que les modifications proposées du Règlement supposent pour les pratiques parlementaires, afin qu'ils puissent prendre une décision éclairée lorsqu'ils votent? C'est la question que je vous pose. J'en ai une autre après.

    Je pense que c'est un problème commun à n'importe quel projet de loi ou n'importe quelle modification du Règlement. Nous avons l'obligation de nous informer ou, comme j'ai l'habitude de le faire, de consulter une personne qui a des connaissances ou une expertise auxquelles nous faisons beaucoup confiance. Par exemple, je compte beaucoup sur Michael Chong et M. Tom Kmiec, deux personnes qui ont une expertise que je n'ai pas, moi. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

    Je vais peut-être m'arrêter ici.

    Votre motion permet essentiellement à chaque député de se prononcer à la Chambre sur n'importe quelle modification qu'il est proposé d'apporter au Règlement, et elle ne limite pas ce débat. Ce qui signifie que le débat pourrait potentiellement être prolongé autant que nécessaire.

    Comment faites-vous pour veiller à ce que le gouvernement majoritaire n'exige pas que les députés votent selon la ligne du parti? Essentiellement, vous veillez à ce que le vote soit libre, pour ce qui est de la procédure, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il est libre de toute influence politique. Dans le cas d'un gouvernement majoritaire, à l'avenir, celui-ci pourrait à tout moment proposer des modifications du Règlement. Et bien entendu, il peut imposer un vote partisan.

    Pour répondre à votre question, rien de ce que je propose n'empêcherait un vote partisan. À vrai dire, je pense qu'il y aurait toujours des votes partisans dans de nombreux cas. Vous savez, ce que j'ai suggéré ici permettrait, si les partis sont d'accord, d'avoir un vote libre, mais ce vote pourrait également être partisan. Rien de ce que j'ai lu dans la motion, ou dans le rapport du Comité d'il y a dix ans, n'empêche les partis de forcer un vote partisan, s'ils le désirent. C'est une question interne.

    Évidemment, lorsqu'il y a un consensus de tous les partis, par définition, cela signifie que la direction du parti et le caucus du parti, par l'entremise du mécanisme interne quelconque qu'ils ont, ont décidé tous ensemble de dire soit: « nous allons tenir un vote libre sur le sujet » soit « nous allons avoir un vote partisan ».

    Je suppose que ce qu'il faut retenir, c'est que le vote partisan, s'il a lieu, est en faveur. Si un parti décide d'avoir un vote partisan contre une motion, tout le monde va se prononcer. Si nous votons en faveur, bien des personnes choisiront de ne pas prendre part au débat. Ils n'auront effectivement pas besoin de le faire.

    Nous avons dépassé d'une minute. Merci, monsieur Turnbull.

    Un député: [Inaudible]

    Le président: Je comprends.

    Monsieur Reid, je sais que vous avez mentionné tout à l'heure ce qui figurait dans la liste des vilains. J'ignore si le terme « maniaque » fait partie du langage parlementaire, mais étant donné que les membres l'ont utilisé pour se décrire eux-mêmes, je vais fermer les yeux.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Ce qui va me rester, en fait, c'est entre autres un commentaire. Pour moi, pour un règlement substantiel, il est nécessaire que ce soit un vote libre. En parallèle, ça m'amène à me demander quelque chose. Honnêtement, chaque législateur…

    Quand on regarde ce qu'il se passe ailleurs dans le monde, ce sont tous des votes libres. J'espère que les députés, ici, sont vraiment d'accord avec les votes partisans, parce qu'autrement, les gens qui nous regardent vont nous dire que c'est pour ça qu'il y a du cynisme envers la politique.

    Évidemment, j'accueille favorablement un vote libre. Je veux aussi que ce soit consensuel. J'ose même espérer qu'on pourrait aller encore plus loin et garder des tactiques et des stratégies parlementaires, mais dans un cadre un peu plus…

    J'ai vécu une obstruction parlementaire de 44 heures. C'était vraiment quelque chose. Vivre ce qu'on vit, ça n'a pas de sens pour les gens qui ont besoin de nous.

    C'était mon commentaire. Si vous voulez réagir, vous avez une minute.

     D'accord.

    Je n'ai pas de commentaire à faire à propos des processus qui se déroulent présentement au Parlement, à la Chambre.

    À propos de la question des votes libres, certaines personnes pensent qu'au Parlement du Canada, tous les votes sont des votes forcés, que les votes sont absolument sous le contrôle des partis respectifs et que les députés ne servent qu'à faire tout ce qu'on leur demande. Je pense que ce n'est pas la réalité.

    Dans un Parlement sous le modèle de Westminster, les partis ont des positions déterminées par les conventions. Par exemple, s'il y a un vote sur le budget et l'ensemble des mesures financières et que vous faites partie de la formation politique qui forme le gouvernement, vous voterez en faveur de ces mesures. Si vous êtes dans l'opposition, par contre, vous voterez contre ces mesures. Cela fait partie de notre système.

    Les projets de loi émanant des députés donnent de la place aux idées individuelles. Je pense que le vote libre dans cet espace est une partie très importante de notre système politique ici.

     Merci, madame…

    Je sais qu'il ne me reste plus de temps, mais j'apprécie le français de mon collègue.

     Absolument. Merci, madame Gaudreau.

    Madame Mathyssen, j'ai reporté 20 secondes de votre temps, donc vous aurez deux minutes et 50 secondes.

    Super. Voyez-vous ça!

    Je tiens à vérifier quelque chose, parce que je ne suis pas sûre. Allons-nous également entendre l'avis de l'Administration de la Chambre au sujet de ce projet de loi?

    À l'heure actuelle, ce n'est pas prévu. Le Comité peut décider par lui‑même, madame Mathyssen.

    D'accord. Je recommanderais que ce soit le cas, même si je voulais que M. Reid parle des consultations qu'il a tenues, ou pas, sur ce projet de loi avec l'Administration de la Chambre.

    Qu'en pensait‑on dans l'ensemble, ou est‑ce que l'Administration a fourni des suggestions?

    Le libellé de la motion a changé de... Dans ma tête, le libellé avait l'air beaucoup plus simple qu'il ne l'est.

    Lorsque vous essayez de modifier le Règlement, il est très compliqué de rédiger quelque chose qui a l'air grandiose. Vous devez vraiment dire: « cette règle est modifiée de cette façon et celle‑ci est modifiée de cette façon » pour que cela corresponde à l'ensemble du Règlement existant. La modification a été faite avec l'aide des greffiers, qui comprennent beaucoup mieux de moi ces choses. C'est comme cela que la consultation s'est faite.

    J'ai seulement une autre question à poser. Vous avez parlé précédemment de la centralisation des pouvoirs et du rôle des leaders, des leaders à la Chambre, des whips et ainsi de suite. Ma préoccupation est que nous discutions des règles sur le harcèlement. Nous en sommes à un point où nous pouvons définir des règles comme bon nous semble, mais en fin de compte, il y a beaucoup de pression des pairs et de tolérance pour ce qui est des comportements acceptés et ainsi de suite, surtout à la Chambre.

    Est‑ce que c'est la même impression que vous avez pour ce qui est du Règlement? Nous pouvons modifier ces règles, mais on doit aller plus loin.

    Que suggéreriez-vous, pour qu'on parvienne à un consensus et qu'on reconnaisse qu'il y a des choses plus importantes, comme une pandémie, pour que nous passions à autre chose afin de corriger le tir et être au service des Canadiens, comme il se doit?

    Je crois que la chose la plus importante, c'est que les gens comme moi, qui essaient de modifier les règles... Nous parlons d'une institution vieille de plusieurs centaines d'années. Les racines du Parlement canadien remontent à 1791, et, avant cela, à Westminster, des siècles plus tôt. Les gens comme moi savent que nous devons apporter des modifications modérées. Nous ne sommes pas des révolutionnaires. D'autres endroits se prêtent mieux au fait d'être révolutionnaires.

    Nous traitons du Règlement. Vous dites que je suis une petite partie d'un long continuum ou d'une longue rivière. Les modifications apportées devraient être le plus minimes possible et nous devrions laisser les conventions évoluer, et évoluer, en général, dans la bonne direction. Je crois que, dans l'ensemble...

    Par exemple, nous sommes plus inclusifs qu'il y a un quart de siècle, lorsque je suis venu ici, pour les mères et les mères allaitantes à la Chambre des communes. Il y a un nombre infini d'autres exemples. Nous avons des règles sur le harcèlement qui n'existaient pas avant. Je peux penser à beaucoup d'autres exemples, mais je n'aurais pas assez de temps.

    Je crois que, dans l'ensemble, nous sommes sur la bonne voie pour ce qui est de nos conventions. Nous devrions uniquement apporter des modifications législatives de manière restreinte. C'est ce que j'envisage.

    Merci beaucoup, madame Mathyssen.

    J'ai cru comprendre que les conservateurs ont cédé leur temps au Comité.

     Monsieur Berthold, voulez-vous poser une question?

     Oui.

    D'accord. Excusez-moi, j'ai mal compris.

    Ce ne sera vraiment pas long.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un sujet assez important, alors voyons si nous pouvons atteindre un consensus ici. Je suis d'accord avec Mme Mathyssen, qui a suggéré que nous invitions les hauts fonctionnaires de la Chambre des communes, dont le greffier, à une rencontre d'une heure, afin de leur poser des questions sur toutes les implications de la motion M‑109.

     Si tout le monde est d'accord, je propose que nous demandions à la greffière du Comité de prévoir une rencontre d'une heure avec le greffier de la Chambre, le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre et les autres responsables de l'Administration. Je pense que c'est une bonne idée, compte tenu des changements qui pourraient arriver.

    Je suis d'accord, mais j'ai aussi d'autres témoins à proposer.

     D'accord.

    Chers collègues, nous pourrions peut-être traiter de la question à la toute fin — car j'ai l'impression qu'il y a un certain consensus —, puisque Mme Romanado aura plusieurs questions à poser pendant son temps de parole.

    Monsieur Berthold, nous allons y revenir, avant le départ de M. Reid, pour que le Comité arrive à un consensus, qu'il veut entendre... et que l'on s'occupe des affaires du Comité à ce chapitre. Nous n'avons pas besoin d'utiliser votre temps de parole pour le faire. Nous pouvons y revenir, bien sûr, parce que j'aimerais permettre aux gens de discuter avant que nous...

    Monsieur le président, c'était uniquement une proposition, parce que je trouvais que la suggestion de ma collègue du NPD était pertinente. Nous pouvons procéder.

    Je suis d'accord. Je vais donner la parole à Mme Romanado pour cinq minutes, puis nous déciderons si nous voulons inviter plus de témoins.

    Chers collègues, pourriez-vous, s'il vous plaît, garder en tête les suggestions de M. Berthold, pendant le temps de parole de Mme Romanado, pour que nous puissions rapidement passer à cette question? Nous allons en discuter sous peu.

    Madame Romanado, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne vais probablement pas utiliser toutes les cinq minutes allouées. Je veux simplement obtenir des clarifications.

    Monsieur Reid, mon collègue a dit que, au bout du compte, si le whip oblige les députés à voter selon la ligne de parti, l'objectif ne serait‑il pas renversé? Toutefois, je crois que l'objectif de la motion est d'assurer que tous les membres sont entendus ou ont l'occasion, s'ils le souhaitent, de débattre d'une question concernant la modification du Règlement. En dernière analyse, l'importance n'est pas le résultat du vote, c'est que, au moins, de cette manière, le gouvernement ne peut pas limiter le débat ou restreindre la capacité des gens à y participer. C'est l'objectif de la motion. N'est‑ce pas?

    Eh bien, pas exactement... Dans les faits, l'objectif n'est pas que tous les députés soient entendus. C'est pourquoi j'ai précisé expressément que nous cherchons à obtenir non pas le consentement unanime, mais seulement le consentement des partis reconnus.

    Justement, c'est là où je voulais en venir. Vous avez parlé de « tous les partis reconnus » lorsque vous débattiez de la motion. Présentement, un parti reconnu compte 12 membres. Il y en aura 343 après la prochaine élection. Est‑ce que vous croyez que cela doit également être reflété?

    Il est déjà arrivé qu'il y eût plus de personnes qui siégeaient en tant qu'indépendants. Donc, si nous visons uniquement les partis reconnus ou un consensus plutôt que l'unanimité — ce que je peux comprendre — cela restreindra également la capacité des petits partis de s'exprimer sur le sujet. Qu'en pensez-vous?

    Je crois que les très petits groupes auront des difficultés à avoir une incidence notable sur le débat. Nous pourrions viser, par exemple, l'unanimité. La raison pour laquelle nous ne devrions pas le faire, c'est que lorsqu'un membre est capable de paralyser les activités, cela permet qu'il y ait une alliance politique dans un but intéressé. Est‑ce vraiment ce que vous voulez?

    C'est pourquoi j'ai parlé du liberum veto, la pratique du veto libre. Je vous invite à lire sur le sujet en ligne; le Parlement polonais était géré de cette manière au XVII^e et au XVIII^e siècle, et c'est peu dire que c'était une manière inefficace de gérer le gouvernement.

    Avant que le sujet soit clos, y a‑t‑il d'autres éléments de la motion qui devraient être solidifiés pour que nous puissions nous assurer que son objectif est pleinement réalisé?

    Bien sûr, je crois que le libellé est parfait. Toutefois, vous devriez peut-être, si vous cherchez des questions à poser aux témoins, poser des questions sur la manière dont sont traitées les motions des journées de l'opposition et celles émanant des députés, qui figurent respectivement aux alinéas v) et vi), je crois, dans la liste. Ils sont abordés un peu différemment des articles sur la clôture et l'attribution de temps, qui ont simplement été retirés. Les greffiers ont peut-être quelque chose d'intéressant à dire sur le sujet.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, j'ai l'impression aujourd'hui d'avoir assisté à nouveau à un cours de philosophie politique de deuxième année. La discussion a été très productive.

    J'ai fait rapidement un tour de table. Je crois que vous êtes d'accord pour qu'une autre séance sur la motion M‑109 soit tenue afin d'inviter l'Administration de la Chambre et peut-être d'autres personnes. Toutefois, j'ai entendu mes collègues dire qu'ils veulent s'assurer que l'on traite de la question du projet de loi C‑65 avant d'inscrire au calendrier une autre séance sur la motion M‑109.

    Je regarde la salle, et je crois que les hochements de tête indiquent qu'il y a une majorité. Si mes collègues souhaitent passer au vote, nous pouvons le faire. Une majorité dit oui. Est‑ce que c'est clair pour tout le monde?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vais, avec le greffier, trouver une date pour l'inscrire au calendrier. S'il vous plaît, assurez-vous de soumettre vos témoins, autres que l'Administration de la Chambre, pour cette séance.

    Cela étant dit, monsieur Reid, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir ici, et je vous remercie de votre témoignage pertinent.

    Chers collègues, deux ou trois témoins du prochain groupe comparaîtront en ligne. Nous devrons brièvement suspendre la séance pour faire la transition. Nous allons revenir dans quelques minutes pour la prochaine heure sur le projet de loi C‑65.

    Quel est le délai pour notre greffière pour les témoins pour la motion M‑109?

    Il s'agit d'une bonne question. Je dirais qu'il y a probablement quelques semaines, mais nous pourrons en discuter après la réunion.

     C'est parfait.

    Nous suspendons brièvement la séance.

    Chers collègues, nous reprenons la séance.

    Je vois que M. Barlow et Mme Barron sont parmi nous, je vous souhaite donc, chers collègues, la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C‑65, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

    Les témoins qui comparaîtront aujourd'hui devaient venir la semaine dernière, mais les affaires du Comité ne l'ont pas permis, et nous allons essayer de les entendre à nouveau.

    J'aimerais accueillir Samantha Reusch, directrice générale de L'Apathie c'est plate. Nous accueillons également par vidéoconférence Daniel Mulroy, un avocat; et Peter Deboran, de l'Indo-Caribbean Educators Network, un directeur retraité et un membre du comité de direction.

    Chaque témoin aura cinq minutes. Mme Reusch fera, en premier, sa déclaration préliminaire, qui sera suivie de celles de M. Mulroy et M. Deboran. Nous allons ensuite entendre les questions des membres de chaque parti politique.

    Cela étant dit, madame Reusch, allez‑y.

    Merci.

    Bon après-midi à tous les membres du Comité.

    Je m’appelle Sam Reusch et je suis la directrice générale du groupe L’apathie c’est plate. Fondé en 2004, notre groupe est le plus grand organisme national non partisan dont l’objectif consiste à faire participer les jeunes Canadiens âgés de 18 à 34 ans à notre démocratie.

    Nous sommes fiers de travailler avec des jeunes de tous les horizons politiques. Il ne s’agit pas de savoir pour qui ils votent; nous souhaitons plutôt qu’ils participent au processus démocratique et qu’ils fassent entendre leur voix sur les questions qui leur tiennent le plus à cœur, y compris l’économie, le logement, l’égalité et l’accessibilité financière.

    Je suis ici aujourd’hui pour exprimer mon soutien à plusieurs amendements inclus dans le projet de loi C‑65, tout en apportant une perspective concrète sur la manière d’améliorer ce projet de loi afin d’accroître la participation électorale et la confiance des jeunes dans nos institutions.

    Premièrement, je voudrais aborder les amendements proposés concernant le vote sur le campus. Nous savons, grâce à notre travail dans l’ensemble du pays, que lorsque les jeunes disposent de moyens accessibles et pratiques pour participer au processus démocratique canadien, ils sont plus enclins à voter. Les bureaux de vote sur les campus offrent également aux organismes étudiants des occasions intéressantes de mobiliser les jeunes électeurs sur le campus. Il est important de noter que cela envoie un message fort aux jeunes Canadiens, à savoir que leur vote compte, ce qui est essentiel pour réduire les obstacles motivationnels à la participation.

     Deuxièmement, L’apathie c’est plate soutient aussi fermement les propositions d’amendements visant à lutter contre l’ingérence électorale. En outre, nous soutenons les dernières recommandations du directeur général des élections, qui préconisent d’étendre les mesures actuelles de lutte contre l'ingérence étrangère pour qu’elles s’appliquent à tout moment.

    Les campagnes trompeuses qui manipulent et déforment l’opinion publique nuisent à la démocratie canadienne et doivent être interdites. Lorsque des ressources cachées sont utilisées pour induire en erreur, diviser et faire avancer des programmes à l’insu des Canadiens, le processus démocratique du Canada est miné; et notre confiance collective dans les institutions est mise en péril. Il s’agit d’un risque que nous ne pouvons pas nous permettre de prendre.

    Il est important de noter qu’il ne s’agit pas d’une question de liberté d’expression. Il s’agit de supprimer la capacité de certains acteurs à influencer directement nos élections de manière trompeuse ou à financer ces activités de manière furtive. Rendre illégale la désinformation qui cherche à saper ou à influencer nos élections et faire en sorte que le coût en soit prohibitif représente une première étape cruciale pour faire face à ce risque. Les jeunes ont un grand intérêt à préserver notre démocratie et, peut-être surtout, à maintenir notre capacité de participer à un véritable discours démocratique dans notre monde de plus en plus numérique. En outre, nous devons sensibiliser les Canadiens à ce sujet par le biais d’une surveillance et d’une application transparentes et efficaces, afin de souligner l’importance de la protection de nos élections.

    Enfin, tout en saluant le travail entrepris à ce jour pour améliorer la Loi électorale du Canada et le processus démocratique du Canada, permettez-moi de conclure en formulant une dernière recommandation visant à améliorer encore le système dans lequel nous évoluons collectivement, en vue de favoriser une démocratie plus inclusive, plus résiliente et mieux informée.

    Même si le projet de loi C‑65 demande à Élections Canada de poursuivre l’étude d’une période de vote de trois jours, nous recommandons d’étendre la portée de cette recommandation au vote de fin de semaine, car l’examen des deux en parallèle constituerait l’utilisation la plus efficace des ressources gouvernementales, et pourrait mesurer l'impact dans les zones urbaines et rurales du Canada.

    En effet, des études laissent croire que la tenue d’élections la fin de semaine pourrait augmenter la participation électorale. Le vote en fin de semaine s’attaque à un obstacle d’importance, soit le manque de temps, cité par un non-votant sur quatre comme raison pour laquelle il n’a pas voté lors des élections fédérales de 2019.

    Ce manque de temps a été exacerbé par la crise du coût de la vie à laquelle les Canadiens font face. Les jeunes constituent l’un des plus grands groupes de non-votants et, selon les données de l’enquête la plus récente, 78 % d’entre eux pensent que le vote la fin de semaine leur permettrait de voter plus facilement. En donnant la priorité au vote la fin de semaine, nous garantirions que chaque citoyen ait la possibilité d’exercer son droit de vote, indépendamment de son emploi du temps ou d’autres engagements.

    Je vous remercie à l’avance de votre attention et de votre considération, et j’attends avec impatience vos questions.

    Merci beaucoup, madame Reusch.

    Monsieur Mulroy, allez‑y, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Bon après-midi à tous les membres du Comité.

    Pour commencer, j'aimerais remercier le Comité de m'avoir invité à présenter des observations aujourd'hui, et j'aimerais remercier en particulier les personnes qui ont permis le changement d'horaire pour que je puisse comparaître aujourd'hui.

    Je m’appelle Daniel Mulroy et je suis ici en ma qualité d’avocat spécialisé dans les droits de la personne et les droits constitutionnels et de défenseur des droits des personnes handicapées ainsi qu'au nom de mon client, M. Dean Steacy, pour parler de l’accessibilité du vote pour les personnes handicapées.

    Dans mon court mémoire, je présenterai M. Steacy et son expérience en tant qu’électeur handicapé; le mandat législatif qui a exigé qu’Élections Canada explore des options de vote électronique accessibles, viables et sécuritaires pour les Canadiens handicapés. Je demande aussi à votre comité de considérer le vote par téléphone comme le moyen le plus viable et sûr de respecter le droit de vote des électeurs handicapés.

    M. Steacy — qui devait assister à la séance d'aujourd'hui, mais la regardera sur ParlVU, en raison d'un problème avec l'hyperlien pour le Zoom — a voté à toutes les élections provinciales et fédérales depuis l'âge de 18 ans. De 1976 à 2003, il a pu voter de manière secrète, véritable et indépendante, conformément aux droits garantis par l’article 3 de la Charte.

    Cependant, en 2003, il a perdu la vue des deux yeux de façon permanente. Depuis cette date, M. Steacy n’a plus la possibilité de voter de manière indépendante, confidentielle et véritable lors d’une élection fédérale. L’expérience de M. Steacy n’est pas unique. Le recours exclusif au bulletin de vote papier et le refus d’adopter des solutions basées sur des technologies disponibles, accessibles et sécuritaires constituent sans doute l’obstacle le plus fondamental pour les personnes handicapées. En laissant subsister ces barrières, le Canada viole les droits de la personne, la Charte et ses obligations internationales au titre de l’article 29 de la Convention relative aux droits des personnes handicapées des Nations unies.

    M. Steacy en est aux dernières étapes de sa contestation de la Loi électorale du Canada en vertu de la Charte, contre les articles 3 et 15 de la Charte, car ils privent les personnes handicapées de la possibilité de participer utilement au processus électoral et sont discriminatoires à l’égard des électeurs handicapés.

    Je suis ici aujourd’hui, sur les instructions de M. Steacy, pour épuiser toutes les voies avant de me tourner vers les tribunaux.

    Élections Canada reconnaît depuis longtemps l’existence de barrières discriminatoires qui empêchent les électeurs handicapés de participer pleinement au processus électoral et, depuis 1998, est conscient que la technologie est essentielle pour permettre aux personnes handicapées de voter et que le vote par téléphone est l’option la plus viable et la plus sécuritaire.

    Le Parlement a clairement demandé à Élections Canada d’explorer des options de vote électronique accessibles.

    En 2014, l’article 18.1 de la Loi électorale du Canada a été promulgué, demandant au directeur général des élections de concevoir, de tester et d’étudier un processus de vote électronique de rechange à utiliser lors de futures élections, avec l’approbation du Parlement. Malgré ce mandat clair du Parlement, à ma connaissance, aucun processus de vote de rechange n’a été testé ou n’a été proposé pour adoption par le Parlement.

    En 2018, l’article 18.1 a été modifié par l’ajout du paragraphe (3) qui prévoit que « le directeur général des élections est tenu de développer, d’obtenir ou d’adapter une technologie de vote à l’intention des électeurs ayant une déficience et peut mettre à l’essai cette technologie en vue d’une élection ultérieure ». Le paragraphe (4) a également été ajouté, et il prévoit que la technologie de vote utilisée pour l’inclusion des électeurs handicapés n’a besoin que de l’approbation « des comités du Sénat et de la Chambre des communes » pour être employée pour des élections à venir. Toutefois, le directeur général des élections n’a pas développé, obtenu ou adapté une telle technologie de vote ni demandé l’autorisation de l’utiliser dans le cadre d’une élection fédérale.

    Il est inacceptable que les principaux obstacles au vote inclusif, indépendant et confidentiel des personnes handicapées n’aient pas été éliminés, malgré le mandat confié au directeur général des élections il y a 10 ans et les renseignements dont dispose Élections Canada depuis 25 ans.

    Le vote par téléphone est la procédure de vote la plus sécuritaire, la plus viable et la plus adaptée qui soit, et représenterait un énorme progrès pour les personnes confrontées à des barrières sur le plan de l’information, celles qui ont des problèmes de littératie, celles pour qui le transport est un obstacle majeur et celles qui souffrent d’un handicap visuel comme M. Steacy.

    Nous demandons respectueusement à votre comité d’étudier la question de savoir si Élections Canada a rempli son mandat législatif en vertu de l’article 18.1 et de faire rapport sur l’efficacité du vote par téléphone comme mesure d’adaptation permettant aux personnes handicapées d’exercer leurs droits démocratiques sur une base accessible et d’égal à égal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur beaucoup, monsieur Mulroy.

    Monsieur Deboran, allez‑y, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Bon après-midi à tous. Merci beaucoup de m'avoir réinvité à comparaître devant vous au nom du réseau ICEN, l'Indo-Caribbean Educators Network. Je suis ici pour parler des préoccupations du réseau ICEN au regard de notre lettre de soutien aux amendements au projet de loi C‑65.

    Comme vous le savez, la société canadienne a parcouru un long chemin dans la reconnaissance des droits de la personne de base de chacun d’entre nous, à commencer par le statut juridique des femmes, des Canadiens d’origine africaine, des droits des Autochtones, des droits des allosexuels, des droits relatifs à l’expression du genre, et ainsi de suite. Au fil du temps, on a mis l’accent sur la reconnaissance des expériences vécues par les personnes comme moyen d’atténuer, sinon d’éliminer, les effets de la discrimination et de l’exclusion des personnes et des groupes marginalisés dans notre société.

    Malgré ce fait, peu de renseignements sont disponibles sur les membres de la diaspora caribéenne au Canada. Nous connaissons certains pays, par exemple la Jamaïque, la Guyane ou la Guadeloupe, mais ce que l’on ne sait pas, c’est que ces pays sont composés de populations hautement multiculturelles et que les populations originaires du sous-continent indien avant la Partition constituent le groupe ethnique le plus important ou le deuxième groupe ethnique le plus important dans bon nombre de ces pays. La raison en est que l’expansion coloniale, par exemple, des empires anglais, français et hollandais, a forcé la migration des travailleurs indiens entre le tout début des années 1800 et le début des années 1900. Ces personnes ont apporté une contribution considérable aux cultures, aux langues, à la nourriture, à la politique, à l’économie et aux arts de chacun des pays où elles ont été amenées.

     À Trinité, par exemple, d’où ma famille est originaire, le groupe ethnique le plus important est d’origine indienne. Le deuxième groupe le plus important est d’origine africaine. La culture est imprégnée de souches portugaises, espagnoles, chinoises, syriennes, libanaises, juives et des derniers peuples autochtones qui traversent le cœur et l’histoire des peuples de cette île qui, pendant des décennies, a été connue comme le pays le plus multiculturel du monde. Cet honneur a été accordé à un autre pays depuis les années 1970 et nous en sommes tous, je crois, enrichis.

    Ces peuples hybrides de Trinité ont exporté avec succès dans le reste du monde le calypso; la soca, un mélange de traditions musicales africaines et indiennes; le chutney; et de délicieux rôtis et doubles de poulet au curry. J’espère que, si vous n’avez jamais goûté un bon Trini rôti, vous trouverez bientôt un moyen de le faire.

    Cela dit, l’Inde, pays antique dont ils sont originaires, possède une tradition culturelle et religieuse qui remonte à 8 000 ans. À son apogée, vers les années 1500 à 3000 avant notre ère, elle a produit de vastes œuvres littéraires, dont le plus long poème épique du monde, le Mahabharata, qui éclipse d’autres poèmes épiques de la Grèce et de Rome.

    Avant la colonisation européenne, l’Inde a été le pays le plus riche de la planète pendant plus de 1 000 ans, avec un PIB représentant près du quart du PIB mondial combiné. Vous ne serez donc pas surpris d’apprendre que les traditions culturelles et religieuses très développées de l’Inde classique ont perduré dans les pratiques de ses peuples, où qu’ils aillent et quelle que soit la manière dont ils se déplacent. La diaspora indienne, que ce soit à l’île Maurice, à Singapour, en Afrique du Sud ou dans l’ensemble des Caraïbes, a contribué à influencer les pays dans lesquels elle s’est installée par le biais de sa cuisine, de sa musique, de ses vêtements et de ses religions.

    L’hindouisme, une religion qui ne cherche pas à convertir, est la troisième religion au monde, après le christianisme et l’islam. C’est pourquoi nous trouvons nécessaire de vous implorer aujourd’hui. Bien que nous, Indiens des Caraïbes, soyons un groupe minoritaire dans les Caraïbes et plus encore au Canada, nous souhaitons partager avec vous le fait que Diwali, jour saint majeur, est pratiqué, observé et célébré par les hindous dans tous les pays avec lesquels ils ont partagé leur culture.

    Diwali, connu dans le monde entier comme le festival des lumières, est reconnu et célébré à l’échelle nationale dans des pays tels que Trinité et la Guyane dans les Caraïbes, l’île Maurice, la Malaisie et Singapour, l’Inde, le Népal et d’autres pays ailleurs dans le monde. En d’autres termes, c’est tout le pays qui célèbre Diwali, et pas seulement les personnes qui s’identifient comme appartenant à la tradition hindoue.

    Diwali revêt une importance considérable pour les communautés hindoue, sikhe et jaïne et symbolise le triomphe de la délibération sur l’impétuosité, de la connaissance sur l’ignorance et du bien sur le mal. Diwali marque également le Nouvel An hindou pour certaines communautés, ce qui en fait une occasion bénie de prendre un nouveau départ. Dans le nord de l’Inde, la fête dure généralement cinq jours. Il s’agit de l’occasion pour les familles et les amis de se réunir dans la célébration, la réflexion et la prière.

    Pour situer l'engagement de l'ICEN dans son contexte, je voudrais dire que...

    Monsieur Deboran, je suis désolé de vous interrompre. Même si j'estime que votre témoignage est très intéressant et utile, le temps est écoulé. Monsieur, je vous demanderais, s'il vous plaît, de conclure votre déclaration préliminaire.

    Sans problème.

    En d'autres mots, ce que j'essaie de dire, c'est que nous sommes ici au nom des nombreuses personnes qui, au Canada, célèbrent l'événement dans leurs cultures respectives. En toute honnêteté, il est déjà arrivé, dans le passé, que les dates du scrutin soient prévues pendant le Diwali. Par exemple, en 2022, des centaines de milliers de communautés du sud de l'Ontario ont été consternées parce qu'elles ne pouvaient pas voter, parce qu'elles devaient choisir entre leur religion et leurs devoirs de citoyen.

    Nous disons que, même si le Canada peut, à juste titre, être fier de sa tradition de pays multiculturel, nous vous demandons, nous vous supplions, de planifier les dates du prochain scrutin en respectant les plusieurs milliers d'hindous et les autres communautés multiculturelles qui célébreront Diwali en 2025. À l'avenir, je vous prie de tenir compte des autres traditions religieuses, qui sont tout aussi importantes que les traditions chrétiennes et juives, dans notre société multiculturelle.

    Merci beaucoup de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Duncan, allez‑y, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous cet après-midi.

    Monsieur Deboran, j'aimerais vous poser une question. Nous apprenons toujours de nouvelles choses, et vous nous avez parlé plus en détail de Diwali. Vous avez parlé de la proposition de reporter la date de l'élection d'une semaine, du 20 octobre au 27 octobre, ce qui a suscité, et avec raison, beaucoup de réactions négatives, non pas en raison de Diwali, mais parce que cela semble être une tentative pour permettre aux députés de toucher une pension qu'ils auraient autrement manquée d'une journée.

    Je tiens à vous poser cette question pour qu'elle figure au compte rendu. Repousser la date de l'élection d'une semaine, au 27 octobre, comme l'ont proposé le NPD et les libéraux, n'est pas la seule solution si l'on veut éviter un conflit, l'année prochaine, avec le Diwali et la date de l'élection prévue. D'ailleurs, la date d'élection pourrait être devancée afin qu'elle n'empiète pas sur le Diwali et ses festivités.

    Si l'élection était devancée d'une semaine, elle se tiendrait le lundi 13 octobre, donc à l'Action de grâces. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que ce ne serait pas idéal. Est‑ce que le lundi 6 octobre serait une date plus appropriée, où il n'y aurait pas de conflit?

    Tout à fait. Pour de nombreuses personnes parmi les milliers de personnes qui sont déchirées par la question, la préoccupation principale est que, comme je l'ai dit, d'un côté nous avons un pays qui prétend respecter toutes les cultures, les religions et les traditions, mais, d'un autre côté, cette date arbitraire a été choisie. Je crois que, oui, le 6 octobre est une bonne idée.

    Je vous remercie de la réponse. Un autre aspect de Diwali est que les festivités durent plusieurs jours. Dans mon coin de pays, dans l'ouest de l'Ontario, ma fin de semaine de l'Action de grâces est toujours très intéressante, car le samedi je partage le repas de l'Action de grâces avec ma famille, puis j'assiste à une grande fête de Diwali au Centre Benson, à Cornwall.

    Merci d'avoir précisé qu'il n'est pas nécessaire de devancer d'une semaine la date de l'élection afin de satisfaire à votre demande. En fait, la date pourrait être reportée à n'importe quand, sauf au 20 octobre. Je vous remercie d'avoir clarifié cela.

    Madame Reusch, je voulais vous demander...

    Je viens d'une famille multiconfessionnelle, alors, comme vous, nous célébrons l'Action de grâces et Diwali.

    C'est une fin de semaine occupée pour nous tous.

    Madame Reusch, sous un angle un peu différent, j'aimerais vous poser des questions sur l'implication des jeunes dans notre processus démocratique. Vous avez mentionné et souligné dans votre déclaration liminaire le vote, qui est évidemment très important, l'idée étant d'inciter les jeunes à voter.

    Une autre que je trouve intéressante, et dont nous n'avons pas encore discuté pendant nos délibérations sur le projet de loi C‑65, concerne les jeunes qui travaillent pour Élections Canada et qui participent par le biais d'un emploi, s'ils sont étudiants ou s'ils cherchent un travail à temps partiel ou des heures supplémentaires.

    L'une des choses que je voudrais signaler et sur laquelle j'aimerais peut-être obtenir une première opinion est l'article 31 du projet de loi, le paragraphe 171(2) proposé, qui ajouterait deux jours de vote par anticipation. Je demanderais également à M. Mulroy de répondre, en sa qualité d'avocat spécialisé en droit des personnes handicapées. Cela concerne les jeunes, les personnes handicapées et les personnes âgées.

    Pour qu'il y ait quatre jours de vote par anticipation, il faut maintenant que quelqu'un travaille 48 heures sur quatre jours. Les bureaux de vote sont ouverts 12 heures par jour. En passant à six jours, comme c'est écrit, et si Élections Canada ne modifie pas ses règles en matière d'emploi, nous demandons à un jeune, à une personne handicapée ou à une personne âgée de travailler 72 heures sur six jours, à quoi il faut ajouter le temps de déplacement quotidien, le montage et le démontage ainsi que la formation.

    Croyez-vous que, sans ce changement, ou je pense à ce qui a déjà été fait, les jeunes ne participeront pas aux élections parce qu'ils ne pourront pas y travailler et prendre part à cet aspect de notre démocratie?

    Je n'ai pas de réponse simple à cette question. Je sais que nous travaillons avec Élections Canada afin de recruter davantage les jeunes pour qu'ils travaillent pendant les élections. Je n'avais pas pris en compte le calendrier des heures de travail effectives. Je me ferai un plaisir de soumettre une réponse plus longue par écrit. Ma première idée est que l'on pourrait faire un recrutement supplémentaire, mais je ne suis pas certaine des détails exacts.

    C'est l'une des choses sur lesquelles nous devrions demander des éclaircissements, car, si nous demandons cela, comme on l'a fait pour les quatre jours, et qu'il n'y a pas de changement pour les six jours, il est possible que tous les groupes démographiques, pas seulement les jeunes, disent qu'ils ne peuvent pas travailler 72 heures sur six jours, en plus des autres exigences. Cela crée d'autres problèmes d'accessibilité au vote s'il n'y a pas assez de préposés au scrutin dans les communautés locales et les quartiers.

    Monsieur Mulroy, de votre point de vue — et compte tenu de votre travail pour les droits des personnes handicapées et de votre travail en tant qu'avocat —, du point de vue de l'emploi également, avec Élections Canada, cela serait‑il un signal d'alarme pour vous? Devrions-nous demander des précisions ou des détails à Élections Canada sur la façon dont l'organisme va gérer ce changement du jour du scrutin par anticipation?

    Cela ne relève assurément pas de mon expertise, mais vous avez soulevé une question intéressante en ce sens. Il serait sûrement utile d'obtenir davantage d'information à ce sujet.

    Je comprends.

    Du point de vue de l'accessibilité, plus les jours de scrutin sont nombreux, mieux c'est. Le système proposé, celui des bulletins de vote papier déposés en personne, présente toujours un certain nombre d'obstacles pour les personnes en situation de handicap.

    Étant donné le temps qui m'est imparti, j'aimerais que les témoins nous envoient leurs commentaires par écrit à ce sujet. J'appelle cela un courant sous-jacent, pour certains de ces projets de loi, où nous avons de bonnes intentions — je ne dis pas qu'il n'est pas bon d'ajouter des jours de vote par anticipation —, mais nous devons nous assurer d'avoir un nombre suffisant de travailleurs électoraux. Nous devons veiller à ce qu'il y ait des bureaux de vote dans les quartiers proches des lieux de résidence et qu'ils soient accessibles sous cette forme. Vos commentaires sur l'emploi et l'accessibilité des bureaux de vote à proximité du domicile seraient très appréciés.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Duncan.

    Madame Romanado, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et j'aimerais remercier les témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur un point évoqué par mon collègue, M. Duncan. Il a mentionné, dans ses questions, d'avancer la date au 13 octobre. Nous ne pouvons évidemment pas le faire, car c'est l'Action de grâces, et le lundi 6 octobre, c'est Sukkot, une fête juive. La semaine d'avant c'est le 29 septembre, Journée nationale pour la vérité et la réconciliation, et il y a des élections municipales à Terre-Neuve‑et‑Labrador. La semaine qui précède, c'est Rosh Hashanah, et le 1^er septembre, la fête du Travail. J'ai examiné la durée de la campagne. Elle doit comprendre entre 36 et 50 jours. Mathématiquement, j'ai considéré tous les lundis de l'automne. Malheureusement, de nombreux lundis sont conflictuels.

    Par ailleurs, ma question s'adresse en fait à Mme Reusch. J'ai eu le grand plaisir de siéger au comité sur la réforme électorale, en 2016. L'Apathie c'est plate nous avait présenté un exposé. C'était le 3 octobre 2016, à Montréal, et Mme Loutfi avait présenté cet exposé. Elle nous a dit que — et vous avez mentionné quelque chose du même genre —, si les jeunes ne votent pas aux deux premières élections auxquelles ils ont droit de le faire, il est fort probable qu'ils continueront à ne pas voter. À l'époque, on avait proposé de peut-être envisager un projet pilote de vote en ligne. Vous n'en avez pas parlé dans votre déclaration liminaire, mais, vous avez évoqué le vote de fin de semaine, sur lequel je reviendrai.

    Ce n'est pas une chose que nous avons recommandée, à l'époque, pour de nombreuses raisons. Aujourd'hui, nous voyons beaucoup plus d'ingérence étrangère dans les élections et de cyberattaques. Qu'en pensez-vous? Vous n'en avez pas parlé. J'aimerais seulement savoir si votre position a changé à ce sujet.

    Nous n'avons pas de position officielle au sujet du vote en ligne pour l'instant. À ma connaissance, Élections Canada n'a pas encore exploré la question, et j'ai l'impression que c'est assez lointain. Je sais que certaines provinces mettent à l'essai diverses méthodes. Comme vous, bien sûr, elles veillent à ce que les élections soient sécurisées et à ce que les électeurs canadiens aient confiance dans les résultats. La manière dont les résultats sont comptabilisés est essentielle pour nous, puisque nous avons constaté, particulièrement depuis 2016, une baisse de la confiance dans nos élections.

    Nous craignons que le déclin de la confiance s'étende à l'administration électorale, comme nous le voyons dans d'autres parties du monde. Voilà une considération primordiale que j'évoquerais, simplement. Toute étude devrait également prendre en compte le vote en ligne et d'autres formes de scrutin.

    Je vais poursuivre sur le sujet. Je viens tout juste de revenir du Forum d'Halifax sur la sécurité internationale, où nous avons beaucoup parlé de désinformation, de mésinformation, d'utilisation de l'intelligence artificielle et des inquiétudes concernant les hypertrucages. Les citoyens se méfient déjà de ce qu'ils voient en ligne; est‑ce vrai, est‑ce faux?

    Croyez-vous que le projet de loi C‑65 va assez loin pour empêcher l'utilisation d'hypertrucages? Le directeur général des élections a fait part d'une inquiétude. Avoir un candidat ou quelqu'un qui prétend être un candidat est une chose, mais avoir une voix hors champ ou une vidéo truquée d'un candidat disant une chose qu'il n'a pas dite en réalité en est une autre.

    Quelle est votre opinion là‑dessus?

    Je crois qu'il est difficile de répondre à cette question, car bien sûr, je pense que tout le monde croit pouvoir repérer la désinformation, la mésinformation, les hypertrucages et toutes ces choses. Selon toute vraisemblance, nous sommes probablement bien moins bons que nous ne le pensons, de sorte que notre niveau de confiance nous empêche peut-être de reconnaître ces choses.

    Cela dépasse un peu mon champ d'expertise, dans la mesure où je ne suis pas une experte en intelligence artificielle ou en hypertrucage, mais je crois que les recommandations du directeur général des élections sont bonnes et que le Comité devrait les prendre en compte.

    Nous soutenons bien sûr les recommandations qui concernent le renforcement du cadre juridique relatif au règlement sur l'ingérence étrangère, et je crois que cela fera aussi une grande différence dans ce dossier.

    Ma dernière question concerne le vote de fin de semaine. Je regarde le président, et je crois que j'ai encore un peu de temps.

    Je sais que, à l'époque de l'étude sur la réforme électorale, on s'inquiétait beaucoup à propos des personnes, particulièrement les jeunes, qui travaillent la fin de semaine. Pendant la semaine, ils vont à l'école, et la fin de semaine est donc leur seule occasion de travailler afin de pouvoir payer leurs études.

    Nous avons également entendu des travailleurs à la demande, des personnes qui travaillent dans le commerce de détail, de toutes sortes de travailleurs, ainsi que des personnes qui travaillent du lundi au vendredi, de neuf à cinq, et ils disent que les seuls jours de congé qu'ils ont sont le samedi et le dimanche. Ils doivent faire les courses, la lessive, nettoyer la maison et ainsi de suite, alors ils préfèrent que ce soit un lundi.

    Est‑ce toujours, selon votre expérience, le sentiment qui se dégage de ce que vous entendez? Avez-vous des données qui justifient le passage au vote de fin de semaine?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai dit, selon notre expérience et les recherches que nous avons effectuées, près de 80 % des jeunes estimaient que le vote de fin de semaine leur permettrait de participer plus facilement. Les circonstances varient d'une personne à l'autre. De nombreux jeunes travaillent, comme vous l'avez dit, du lundi au vendredi, de neuf à cinq, et le fait de disposer de deux jours plutôt qu'un est avantageux, je crois.

    Je sais que le vote sur trois jours pose certains problèmes, notamment en ce qui concerne les bureaux de scrutin, la location et divers éléments administratifs qui sortent un peu de mon domaine d'expertise, mais je crois qu'il est important d'étudier les diverses options, entre autres le vote de fin de semaine.

    Pourriez-vous communiquer au Comité les recherches que vous avez effectuées à ce sujet? Ce serait très utile.

    Bien sûr.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Romanado.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais rassembler pas mal d'informations. Je vais jeter un regard sur toute la situation.

     J'ai voté pour la première fois en 1995, et maintenant je suis au Bloc québécois. Ça en dit long. Il est très important d'avoir une belle expérience pour son premier et son deuxième vote. Je suis tout à fait d'accord.

    Cela étant dit, il y a aussi le comportement humain. On va se le dire, quand le temps est circonscrit pour aller voter, comparé à quand on a le temps d'y aller demain ou après-demain, la situation est différente. Parfois, on constate que, quand il y a beaucoup de temps pour le faire, ça ne veut pas dire que les gens vont nécessairement plus y aller.

    En plus, ici au Canada, les mesures de vote sont extrêmement facilitantes quand on regarde ce qui se passe dans les municipalités, voire au Québec. Il faut trouver des mesures d'accommodement légales et impartiales pour que le directeur général des élections puisse faire son travail.

    J'entendais parler tantôt de la reconnaissance vocale. Je lui poserai la question, à savoir si c'est une option. Je pense que nous avons consacré assez d'heures d'étude aux cyberattaques et aux fausses nouvelles, entre autres. Nous sommes très frileux.

    Cela étant dit, je me rends compte que nous allons bientôt manquer de ressources. Tantôt, ma collègue disait qu'on a besoin de plus de temps, mais que les jeunes doivent travailler, et que ceux qui ne travaillent pas pourraient travailler. Finalement, il n'y a pas de recette gagnante.

    Je trouve ça intéressant que nous en discutions ensemble. Au-delà de ce qui peut être caché — j'insinue qu'on change la date parce que ça change la donne dans les poches de certains, mais je ne vais pas là —, au bout du compte, on s'est doté d'un directeur général des élections qui est exceptionnel dans cette conjoncture démocratique, et on se doit de lui faire confiance. Comme au Québec et ailleurs, il peut très bien repousser la date des élections. Pourquoi est-il toujours question du lundi? Si lundi, c'est l'Action de grâce, ce sera mardi. Il n'y a pas de solution gagnante.

    Cela étant dit, je trouve qu'on ouvre la porte très large parce qu'effectivement, il y a des élections au fédéral, dans les provinces et dans les municipalités. Il est sûr qu'il y aura un peu de chevauchement, mais le faisons-nous exprès? Je pense que le directeur général des élections a toute l'expertise pour faire ce choix. Qu'en pensez-vous?

    Lorsqu'il est question du choix de la date des élections, l'idéal c'est évidemment de pouvoir faire confiance à un directeur général des élections non partisan. Je sais par expérience, puisque j'ai travaillé avec eux, qu'ils passent beaucoup de temps à réfléchir à la façon d'administrer les élections pour qu'elles soient ouvertes au plus grand nombre de personnes possible.

     Monsieur Mulroy, a-t-on envisagé la possibilité d'utiliser la reconnaissance vocale avec la biométrie? Nous savons que beaucoup d'institutions financières utilisent cette méthode.

    J'ai vécu avec un père qui était en situation de vulnérabilité et qui avait besoin d'accompagnement. Pour moi, c'est important. Il y a des solutions plutôt que de faire de gros changements. Est-ce que la reconnaissance vocale est une possibilité qui a été analysée?

    Merci de la question.

    Le recours au vote par téléphone a été évoqué dans un rapport d'Élections Canada rédigé en 1998 par KPMG, qui confirmait qu'il s'agissait du moyen de vote le plus sûr et le plus accessible. Voilà ce qui explique cette confiance.

    Quelqu'un a évoqué l'efficacité du vote en ligne, et il y a des préoccupations évidentes en matière de sécurité dans un vote en ligne à grande échelle. Le vote par téléphone pour les Canadiens handicapés n'exige pas tout à fait un changement à aussi grande échelle.

    En ce qui concerne les moyens par lesquels M. Steacy peut voter, par exemple, les procédures de vote spéciales, il peut utiliser un modèle en Braille ou demander à un tiers de voter pour lui. M. Steacy a besoin d'un glucomètre et a perdu la sensibilité à l'extrémité de ses doigts. Malheureusement, il ne peut pas utiliser le Braille. L'utilisation du Braille pose donc des problèmes d'accessibilité évidents. S'il pouvait s'en servir, il ne pourrait pas confirmer de manière indépendante que son bulletin de vote a été déposé et n'a pas été annulé, par exemple. En s'appuyant sur un tiers, il perd totalement la possibilité de confirmer que son bulletin de vote est exact.

    Il y a certainement des choses à explorer dans le vote par téléphone...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais il ne reste que 30 secondes.

    D'une part, j'aimerais vraiment recevoir le rapport de KPMG dont vous vous êtes inspiré.

    J'aimerais aussi savoir, pour ce qui est de l'impartialité du directeur général des élections et maintenant qu'on a entendu plein de recommandations, si vous croyez également que c'est lui qui devrait faire le choix d'un changement.

    C'est une question difficile. Je dirais que le mandat a clairement été confié au directeur général des élections il y a déjà un certain temps, et Élections Canada n'a pas réussi à remplir ce mandat. Je crois que je vais m'en tenir à cela.

     Merci, madame Gaudreau.

    Madame Barron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Je vous remercie de l'important témoignage que vous avez présenté jusqu'à présent.

    Madame Reusch, je vais commencer par vous.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l'importance d'un discours démocratique authentique dans notre monde de plus en plus numérique. Pourriez-vous donner un ou deux exemples de ce que vous disent les jeunes adultes et les jeunes sur ce qu'ils vivent en ligne?

    Pourriez-vous nous donner un aperçu de ce à quoi cela ressemble?

    Oui. Merci de la question.

    C'est très intéressant. Nous avons participé à une étude sur la polarisation avec le Forum des politiques publiques, il y a quelques années, et organisé un certain nombre de groupes de discussion avec des jeunes pour savoir ce qu'ils pensaient de ce qui se disait en ligne et si cela les incitait ou non à participer à la démocratie. Ils nous ont essentiellement dit qu'ils ne se sentaient pas concernés par... Ils ne savaient pas quelles opinions former, étaient déconnectés des autres citoyens et étaient incertains quant à nos institutions.

    Je pense que la confusion générale, le tourbillon et l'anxiété liés aux communications sur Internet ont compliqué pour eux l'évaluation, la prise de décisions et la compréhension du point de vue des gens qu'ils respectent et auxquels ils tiennent. Cela a rendu les discours plus compliqués. Il y a beaucoup de discussions qui se tiennent en ligne dans un environnement incroyablement polarisé et de plus en plus extrême. En général, au moment où vous tentez de vous forger une opinion politique, cela ne favorise tout simplement pas un bon débat civique.

    Merci beaucoup.

    Pensez-vous que cela a aussi une incidence sur le taux de participation?

    En ce qui concerne les obstacles au vote, nous savons qu'il y a des obstacles à l'accès, dont nous avons parlé un peu aujourd'hui. Ces obstacles concernent les électeurs en situation de handicap. Par ailleurs, il y a aussi des obstacles sur le plan de la motivation qui font en sorte que les gens ne se rendent pas au bureau de scrutin. Un manque de confiance envers les institutions peut être un obstacle majeur. Nous entendons cela constamment dans des milliers de conversations. Mon vote ne fera pas de différence. Les élus ne se soucient pas de moi. Tous les partis agissent de la même façon.

    On a l'impression qu'ils ne font pas confiance au système ou qu'ils ne sentent pas qu'ils en font partie. Je pense que le discours qui se tient en ligne peut vraiment aggraver cela.

    Merci beaucoup. Je pense que cela ne fait que souligner davantage l'importance de certains éléments de ce projet de loi, aussi.

    Monsieur Mulroy, je suis navré que vous n'ayez pas pu présenter votre témoignage lors de la dernière réunion avec M. Steacy. Je suis contente de voir que des dispositions ont été prises pour que vous puissiez comparaître aujourd'hui.

    Pourriez-vous nous expliquer dans les grandes lignes, bien entendu en moins d'une minute, comment fonctionne réellement le vote par téléphone? À quoi cela ressemblerait‑il pour quelqu'un qui veut voter au moyen de son téléphone, si c'est une possibilité?

    Certainement. Je vais laisser les gens qui en connaissent beaucoup plus que moi à ce sujet parler des détails.

    Les gens qui seraient admissibles au vote par téléphone seraient ceux qui ne peuvent pas se rendre au bureau de scrutin. Ce serait des gens qui, comme M. Steacy, ont une déficience visuelle et qui ne peuvent pas vraiment voter sur un bulletin papier. On a proposé de leur envoyer un code vérifié. Ils pourraient alors appeler et voter par téléphone.

    Aujourd'hui, la plupart des gens, y compris ceux des milieux socioéconomiques défavorisés, ont accès à un téléphone, donc c'est une méthode de vote assez accessible. Vous pourriez composer un numéro de téléphone désigné, confirmer qui vous êtes, confirmer votre identité, puis voter pour la personne de votre choix.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mulroy, connaissez-vous les obstacles qui nous empêchent d'aller de l'avant avec quelque chose de ce genre? Entendez-vous parler de choses que j'ignore, qui expliquent pourquoi cette méthode de vote n'a pas encore été mise en œuvre?

    Je n'en ai aucune idée. Il semble que les données existent depuis plus de 25 ans maintenant. Le mandat donné au directeur général des élections est clair depuis des dizaines d'années. Il faut faire quelque chose pour permettre aux Canadiens de voter plus facilement. Nous avons connu un échec lamentable à cet égard.

    Merci, monsieur Mulroy.

    Pensez-vous que le fait que les gens en situation de handicap manquent d'options lorsqu'ils veulent voter de façon autonome et avec confiance fait en sorte qu'ils sont moins nombreux à voter?

    Sans l'ombre d'un doute, oui. Les données montrent aussi que les personnes en situation de handicap votent beaucoup moins, justement pour les raisons que vous avez énoncées.

    Merci beaucoup.

    Madame Reusch, vous avez parlé de l'importance du vote sur les campus. Pouvez-vous en dire un peu plus? Des étudiants m'ont dit qu'ils aimeraient non seulement avoir la possibilité de voter sur les campus, mais que la communauté puisse venir sur le campus pour participer à ce processus démographique si important.

    Je me demandais si vous pouviez m'en dire un peu plus sur l'importance d'offrir la possibilité de voter sur le campus à chaque élection.

    Je suis tout à fait d'accord avec ces évaluations. J'ajouterais en fait un autre obstacle que nous voyons surtout en ce qui concerne les étudiants. Comme il a été mentionné précédemment, le fait de voter à ses deux premières élections peut créer une habitude de participation qui durera toute votre vie. C'est vraiment un moment clé pour inciter les électeurs à voter, dès leurs premières élections. Pour ce qui est des étudiants qui se retrouvent loin de chez eux pour la première fois, ils vivent souvent de grands changements. Ils viennent sans doute de quitter le nid familial. Il y a des obstacles uniques dans cette situation: ils pourraient ne pas savoir dans quelle circonscription voter ou dans quelle circonscription ils sont inscrits, celle où se trouve la maison familiale ou celle où se trouve leur nouveau domicile. Ils pourraient ne pas recevoir une carte d'information de l'électeur pour cette raison. Leurs parents ne sont peut-être pas là pour leur rappeler tout cela.

    Ajouter ces bureaux de scrutin sur les campus permet à cette communauté de faire acte de présence autour d'eux. Cela leur permet de voter dans la circonscription où ils sont inscrits, qu'il s'agisse ou non de la circonscription où est situé leur domicile. Cela donne au moins accès aux ressources nécessaires pour les aider à démêler tout cela, à voter et à exercer leurs droits garantis par la Charte, de cette façon.

    Merci beaucoup, madame Barron.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je vais présenter la motion suivante:

    D'accord.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance brièvement parce que je crois que les députés n'ont pas de copie de ce document, présentement, et certainement pas dans les deux langues officielles.

     Madame Gaudreau, je pense que vous n'avez pas reçu une copie de la motion. Est-ce exact?

    Je n'ai rien reçu.

     Je crois que c'est la même chose pour Mme Fortier et Mme Romanado.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance brièvement.

    Chers témoins, je dois vous prévenir que, malheureusement, cela pourrait, je crois, prendre deux ou trois minutes, et je ne peux pas prolonger la réunion aujourd'hui. Soyez patients, mais il est possible que nous n'ayons plus de temps à vous accorder après cela.

    Chers collègues, je suspends la séance afin de permettre la distribution de la motion dans les deux langues officielles.

    Chers collègues, si je comprends bien, les députés ont maintenant une copie de la motion présentée par M. Cooper dans les deux langues officielles.

    C'est toujours au tour de M. Cooper, et je vais lui redonner la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si je présente cette motion, c'est parce que nous — le Comité — avons appris que le NPD avait rencontré le ministre, les représentants du bureau du ministre, le BCP, le Cabinet du premier ministre et le directeur général des élections à au moins deux occasions pour discuter de l'ébauche du projet de loi C‑65, qui a été retardé par les libéraux, qui le qualifiaient de projet de loi électoral. En réalité, c'est vraiment un projet de loi sur les pensions que l'on fait passer pour un projet de loi électoral, parce que, si on examine ce soi-disant projet de loi électoral, on y retrouve un article qui assurerait la pension des députés libéraux qui seront bientôt défaits et j'ajouterais des députés néo-démocrates qui le seront eux aussi.

    Le problème du premier ministre, c'est qu'il est le premier ministre le plus impopulaire depuis plus de 30 ans. Les Canadiens en ont assez de ce gouvernement libéral corrompu, et il le sait. Les députés libéraux le savent. Le problème, c'est que le premier ministre doit déclencher les élections d'ici le 20 octobre 2025. Cela veut dire que les députés libéraux élus en 2019, qui seront bientôt défaits, ne seront pas admissibles à une pension.

    Que fait le ministre des Institutions démocratiques? Il dissimule huit lois dans ce projet de loi qui repousse d'une semaine la date des prochaines élections, prétextant un conflit avec Diwali. Devinez quoi? En repoussant les élections d'une semaine, soudainement, les députés libéraux qui seront bientôt défaits seront admissibles à leur pension. C'est pourquoi ce projet de loi a été surnommé « loi sur la protection des pensions des libéraux défaits ». Je dois dire que cela ne pourrait pas être plus cynique et malhonnête de la part d'un gouvernement libéral cynique, malhonnête et corrompu. Même si le projet de loi est maintenant connu sous le nom de « loi sur la protection des pensions des libéraux défaits », il serait peut-être préférable de le surnommer « loi sur la protection des pensions des néo-démocrates et des libéraux défaits », compte tenu de ce que nous avons appris du rôle que le NPD a joué dans l'ébauche de ce projet de loi.

    Quand le ministre était ici, il a eu l'occasion de préciser exactement combien de fois il avait rencontré à huis clos des représentants du NPD, Daniel Blaikie et d'autres députés néo-démocrates pour mettre au point ce stratagème visant à remplir les poches des députés libéraux et néo-démocrates qui seront bientôt défaits. Le ministre a refusé de répondre.

    Dit simplement, monsieur le président, si le ministre, les députés néo-démocrates et les représentants du Cabinet du premier ministre et du BCP et ainsi de suite se sont rencontrés à huis clos pour élaborer de façon cynique et malhonnête ce stratagème visant à améliorer leurs pensions, les Canadiens méritent de la transparence. Il doit y avoir de la transparence. C'est ce qu'offre cette motion. Elle exige que le ministre et le Cabinet du premier ministre disent combien il y a eu de réunions et qu'ils produisent les documents au sujet des discussions qui ont mené à ce projet de loi sur les pensions qui se fait passer pour un projet de loi électoral, et que le coauteur de ce projet de loi, l'ancien député du NPD, Daniel Blaikie, comparaisse. C'est une motion pleine de bon sens.

    Comme le premier ministre a souvent aimé le dire, la lumière du soleil est le meilleur désinfectant qui soit. Eh bien, cela jettera beaucoup de lumière du soleil sur ce qui est une tentative très sombre et cynique de remplir les poches des députés libéraux et néo-démocrates.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Chers collègues, il est 13 heures et nous n'avons plus de ressources.

    Nous pouvons passer au vote.

    Je vais proposer de lever la séance, maintenant.

    Ne pourrions-nous pas passer au vote? Il n'y a plus d'autres intervenants. J'ai retiré mon nom de la liste. Nous pourrions juste prendre une minute pour voter; je pense que cela en vaudrait la peine.

    Je regarde autour de la salle pour voir si quelqu'un voudrait dire quelque chose à cet égard.

    Madame Barron, vous avez la parole.

    Si j'ai quelque chose à dire à ce sujet, c'est: avons-nous le temps d'en discuter? C'est ce que j'essaie de savoir.

    Non, nous ne l'avons pas.

    J'aimerais seulement préciser que je vais proposer de lever la séance. Nous n'avons plus de temps et nous n'avons plus les ressources pour débattre plus longtemps. Si la séance est levée, nous devrons réexaminer la question, si un député veut présenter à nouveau la motion, et procéder au vote plus tard. S'il n'y avait personne sur la liste des intervenants, nous pourrions procéder au vote dès maintenant.

    Je crois que vous avez dit que vous vouliez dire quelque chose, mais nous n'avons plus de temps, ce qui veut dire que je vais lever la séance. Nous ne procéderons pas au vote parce qu'il y a encore une personne sur la liste des intervenants, vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est juste que je sois ajoutée à la liste des intervenants.

    D'accord.

    Dans ce cas, nous ne pouvons pas voter puisqu'il y a encore des intervenants qui veulent parler de la motion. Toutefois, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour poursuivre la réunion, donc je propose de lever la séance.

    Merci, chers collègues.