PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, chers collègues. J'espère que vous passez une bonne semaine.

    Bienvenue à la 134^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je tiens à rappeler à nos témoins que, lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, vous devez la placer sur l'autocollant devant vous. Bien sûr, vous pouvez la mettre sur votre oreille lorsque vous l'utilisez.

    Chers collègues, cette séance matinale se déroulera sur deux heures.

    Au cours de la première heure, nous recevons M. Perrault et M. Sampson.

    Nous allons accueillir, à la deuxième heure, plusieurs témoins.

    Cela étant dit, chers collègues, je laisse la parole à M. Stéphane Perrault, directeur général des élections, et à Robert Sampson, avocat général et directeur principal des Services juridiques.

    Monsieur Perrault, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir ici, aujourd'hui, au Comité, pour discuter de cet important projet de loi, qui a évidemment d'importantes répercussions sur les travaux que vous faites en notre nom et au nom des Canadiens.

    Cela étant dit, monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il est possible que je dépasse légèrement les cinq minutes. Je vais essayer de faire cela rapidement.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser au Comité au sujet du projet de loi C‑65. J'ai déjà eu la chance de parler avec des membres, du Comité, de tous les partis, de certains aspects du projet de loi. Je suis heureux de pouvoir m'adresser à vous tous aujourd'hui.

    Je souhaite tout d'abord souligner que, de manière générale, j'appuie le projet de loi. J'aimerais toutefois aussi exprimer mes préoccupations et proposer des améliorations au Comité. Enfin, je désire aborder certains défis que pose la mise en œuvre du projet de loi dans un contexte d'incertitude à l'égard du déclenchement d'élection.

    Plusieurs changements prévus par le projet de loi découlent ou s'inspirent des recommandations que j'ai présentées au Parlement en 2022. Parmi eux, certains visent à prévenir l'ingérence étrangère, comme de nouvelles règles pour restreindre le financement de tiers par des sources étrangères et des restrictions sur l'utilisation de cryptomonnaies et d'instruments monétaires non traçables, ainsi que des mesures visant à éliminer les obstacles auxquels se heurtent certains groupes d'électeurs.

    Le projet de loi codifiera également le vote d'Élections Canada sur le campus, un service offert depuis 2015, sauf durant la pandémie.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai toutefois des préoccupations, surtout en ce qui concerne la modification de la date fixe d'octobre 2025 prévue pour l'élection générale. La nouvelle date proposée dans le projet de loi entrerait en conflit avec la date de l'élection territoriale au Nunavut. Cette situation poserait des défis particuliers pour le recrutement de fonctionnaires électoraux et la location des bureaux de scrutin, compromettant ainsi notre capacité à servir les électeurs du territoire. C'est pourquoi je suis défavorable à l'idée de changer la date de l'élection.

    Je crois que certains des changements proposés dans le projet de loi pourraient être bonifiés. Cela comprend, par exemple, des mesures visant à contrer la désinformation et à protéger la vie privée de la population canadienne. Mon temps de parole étant restreint, j'ai soumis au Comité, en vue de son examen du projet de loi article par article, un tableau précisant mon appui, mon opposition, mes préoccupations et mes propositions d'amendements pour chacune des modifications substantielles recensées. Je suis bien sûr disposé à répondre aux questions des membres, le cas échéant.

     Le projet de loi représente aussi l'occasion d'examiner les enjeux émergents que posent l'intelligence artificielle et les hypertrucages, ainsi que les bulletins de vote comportant un grand nombre de candidats. Le projet de loi prévoit actuellement très peu de mesures concernant l'intelligence artificielle générative, qui offre aux auteurs de menaces d'ici et de l'étranger de nouveaux moyens pour miner l'intégrité électorale et la confiance du public dans les élections. La disposition actuelle de la Loi ne s'applique qu'à quelqu'un qui se présente faussement comme une autre personne, par exemple le directeur général des élections, un candidat ou le représentant d'un parti.

    De plus, la Loi interdit les publications trompeuses qui paraissent produites par des acteurs importants du processus électoral. Encore une fois, il s'agit du directeur général des élections, d'un directeur du scrutin, d'un candidat ou d'une personne qui désire se porter candidat. Aucune de ces dispositions ne s'appliquerait si la voix ou l'image de l'un de ces importants acteurs était manipulée pour lui faire dire ou faire des choses qu'il n'a jamais dites ou faites, ou pour modifier le contexte dans lequel il a fait des déclarations ou posé un geste.

    Le projet de loi C‑65 propose des changements clarifiant que ces interdictions s'appliquent, quelle que soit la façon dont la présentation a été faite, le lieu où elle l'a été ou le support utilisé, mais ces modifications ne règlent toutefois en rien le problème des hypertrucages que j'ai décrit. Pour remédier à ce problème, la Loi doit interdire la représentation trompeuse des acteurs clés du processus électoral par la manipulation non consensuelle de la voix ou de l'image. Je formule une proposition à cet égard dans le tableau que je vous ai soumis.

     Le deuxième enjeu sur lequel j'invite les membres du Comité à se pencher est lié à la question de l'accessibilité du bulletin de vote.

    Comme vous le savez, il existe un mouvement de contestation qui vise à faire augmenter de façon considérable le nombre de candidats sur les bulletins de vote. Ce mouvement a commencé à la 44^e élection générale, et il s'est poursuivi lors de quatre élections partielles subséquentes. J'ai apporté le bulletin de l'élection de l'automne qui s'est tenue dans la circonscription de LaSalle—Émard—Verdun. Le bulletin, qui fait un mètre de long, comporte 91 noms sur deux colonnes. On imagine les difficultés qu'éprouve un électeur qui a un déficit quelconque, a un problème de littératie ou ne peut pas manipuler aisément un tel bulletin. Si le nombre de candidats augmente encore, je vais devoir réduire la taille de la police de caractère utilisée sur le bulletin de vote, ce qui ne facilitera pas la tâche des électeurs ayant un problème de littératie ou un handicap.

    Bien que j'appuie la proposition du projet de loi de faire passer de 75 à 100 le nombre de signatures nécessaires dans l'acte de candidature, il est important de veiller à ce que l'exigence concernant les signatures ne soit pas vidée de son sens. Dans le cas de l'initiative du plus long bulletin de vote, on a vu des actes de candidature de différents candidats qui comportaient des signatures en très grande partie identiques. C'est donc dire que les électeurs qui signent les actes de candidature appuient la nomination, non pas d'un candidat en particulier, mais plutôt du plus grand nombre de candidats, quels qu'ils soient. Ces électeurs agissent conformément aux objectifs du Comité du plus long bulletin de vote.

    En septembre, j'ai écrit au ministre LeBlanc pour demander au gouvernement d'examiner un amendement au projet de loi, que je traite dans le tableau transmis au Comité, afin que les électeurs ne puissent signer l'acte de candidature que d'un seul candidat. Il est toutefois essentiel de garantir que l'acte de candidature ne sera pas rejeté ou remis en question simplement parce qu'un électeur aurait aussi signé l'acte de quelqu'un d'autre. Le candidat ne sait pas quels autres actes de signature l'électeur aurait pu avoir signés. On parle d'une interdiction, non pas d'une condition de validité de l'acte de signature.

    En terminant, je dirai qu'il faut prendre en compte l'incidence des modifications législatives assez importantes, non seulement en fin de cycle électoral, mais aussi dans le contexte actuel d'un gouvernement minoritaire. La pleine mise en œuvre du projet de loi nécessitera la mise à jour de nos documents et de nos formations, ainsi que la mise à niveau de nombreux systèmes de technologies de l'information. Ces changements doivent être suivis de tests rigoureux et de simulations. Il faut disposer du temps nécessaire si jamais des corrections devaient être apportées avant que le système puisse servir pendant une élection. Ce sont des étapes cruciales pour maintenir la confiance du public dans le processus électoral.

    Si le projet de loi est adopté, mon objectif est de mettre en œuvre les nouvelles mesures le plus rapidement possible avant l'élection à date fixe d'octobre 2025. Il se pourrait, toutefois, que je ne sois pas en mesure de procéder à des tests intégrés des systèmes modifiés avant le mois de juin. Si jamais des problèmes étaient repérés lors des tests intégrés, ma priorité sera de veiller à ce que l'intégrité de l'élection ne soit pas compromise. Même si cela me paraît improbable — j'insiste là-dessus: je ne crois pas que ce soit probable —, je pourrais devoir retarder la mise en œuvre de certains changements pour l'élection de l'automne 2025 en cas de préoccupations techniques.

    Il serait donc prudent d'intégrer au projet de loi un mécanisme qui permettrait une certaine marge de manœuvre. J'ai fait une proposition à cet égard dans le tableau que je vous ai soumis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Perrault.

    Vous m'avez rappelé de mauvais souvenirs de l'élection partielle, il y a un peu plus d'un an, quand j'ai déposé mon bulletin de vote. À ce moment‑là, c'était le record. Depuis ce temps, je crois que nous avons doublé et triplé le record. J'aimerais savoir si les membres du Comité ont, aujourd'hui, des questions à ce sujet.

    Cela étant dit, nous allons passer à la période de questions.

    Monsieur Duncan, vous ouvrez le bal, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être parmi nous aujourd'hui, ce matin.

    Récemment, le Bureau du Conseil privé a répondu par écrit au Comité, disant que des représentants du NPD avaient assisté en coulisses, le 25 janvier et le 30 mars, à des séances d'information données par le Bureau du premier ministre et Élections Canada et avaient obtenu des informations pour l'élaboration du projet de loi.

    Monsieur Perrault, vous avez assisté à ces deux séances. Comme vous le savez, le projet de loi soulève la controverse, puisqu'il était évident que le NPD et les Libéraux avaient négocié une entente pour repousser la date des élections afin de protéger les pensions de leurs députés, qui allaient probablement perdre leur siège.

    Nous savons que le personnel d'Élections Canada et vous-même avez assisté à ces deux réunions. Pourriez-vous dire au Comité si vous ou le personnel d'Élections Canada avez, à d'autres occasions, eu des rencontres, des séances d'informations ou des communications téléphoniques ou en personne avec des membres du NPD présents ou concernés, au sujet du projet de loi C‑65, avant qu'il soit annoncé?

    Monsieur le président, votre question comporte de nombreux éléments.

    Comme nous avons l'habitude de le faire, avant qu'un projet de loi soit déposé, à la toute dernière étape de l'élaboration, le Bureau du Conseil privé fait habituellement parvenir à mon bureau une copie du projet de loi pour que nous nous assurions qu'il n'y a pas d'erreur ou de problème technique. Ce n'est pas une discussion à saveur politique.

    Avant et après le dépôt du projet de loi, j'ai eu des discussions avec les représentants de tous les partis.

    Sur cette question, je dois préciser qu'il y a une différence entre une séance régulière et une séance d'information en matière de politique qui concerne le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le NPD a joui d'un accès spécial qui n'a pas été offert aux autres partis dans le cadre de l'élaboration du projet de loi C‑65. Le NPD a reçu de l'information précise sur l'élaboration du projet de loi C‑65.

    Monsieur Perrault, je voulais savoir si, à l'exception des séances tenues le 25 janvier et le 30 mars, vous aviez eu d'autres rencontres avec le NPD ou si vous avez informé le parti d'une quelconque façon, avant que le projet de loi soit annoncé. Je ne parle pas de séances sur la politique générale ou de tout autre chose du genre. Je parle précisément du projet de loi C‑65 et de son élaboration.

    J'ai assisté à plusieurs séances concernant l'entente de soutien et de confiance, où l'on proposait d'ajouter deux jours de scrutin supplémentaires. J'ai, à ce moment‑là, rencontré M. Blaikie. J'ai eu des rencontres avec Mme Mathyssen, Mme Gaudreau et vous-même, après que le projet de loi ait été introduit, et avec M. Cooper avant et après...

    Monsieur Perrault, encore une fois, vous confondez deux choses différentes. Il y a les réunions...

    Monsieur Duncan, attendez une seconde.

    Chers collègues, je comprends la situation, mais écoutez-moi. Nous avons perdu une heure de témoignage à la dernière séance. Je ne veux pas que cela se reproduise.

    Monsieur Duncan, allez‑y.

    Monsieur Perrault, vous confondez encore une fois deux choses différentes. S'il y a des informations sur la politique dans les rapports que vous avez fournis au Comité... Je peux vous dire que vous n'avez pas rencontré les conservateurs pour l'élaboration du projet de loi C‑65. C'est la question précise que je vous ai posée, et vous venez de reconnaître que vous aviez rencontré M. Blaikie précisément au sujet de l'élaboration du projet de loi C‑65.

    Je vous demande de donner au Comité les dates et heures de toutes les séances d'information ainsi que les noms des membres du NPD qui y ont assisté et qui ont obtenu des informations qui concernaient non pas des questions de politique générale, mais précisément la question de l'élaboration...

    Je suis désolé, monsieur Duncan, j'ai un rappel au Règlement. Je dois m'en occuper.

    Monsieur Gerretsen.

    Monsieur le président, M. Duncan déforme les propos du témoin. En tant que président, vous avez la responsabilité d'assurer que les témoins sont traités de manières équitables et que, lorsqu'ils disent quelque chose, que les membres autour de la table ne s'empressent pas de déformer leurs propos afin de les utiliser contre eux.

    J'invite nos collègues d'en face, à faire preuve de plus de retenue avec les témoins qui comparaissent devant le Comité.

    Monsieur Gerresten, merci du rappel. Je vais laisser M. Duncan terminer, et puis M. Perrault aura l'occasion de défendre son point de vue et ses déclarations, s'il le juge nécessaire, et avec un peu de chance nous serons à jour.

    Monsieur Duncan, vous avez environ deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répéter la question que j'ai déjà posée deux ou trois fois.

    Pourriez-vous dire au Comité, et le confirmer par écrit, si à l'exception des réunions tenues le 25 janvier et le 30 mars, vous ou le personnel d'Élections Canada avez, à d'autres occasions, eu des rencontres, des séances d'informations ou des communications téléphoniques ou en personne avec des membres du NPD présents au sujet de l'élaboration et de l'étude du projet de loi C‑65 avant qu'il soit annoncé?

    Je ne parle pas de réunions générales sur la politique, qui est habituellement tenue après l'annonce du projet de loi — j'ai, par la suite, eu des réunions avec vous, monsieur Perrault, sur différents sujets —, mais précisément de réunions avec le NPD concernant le projet de loi C‑65 avant qu'il soit annoncé.

    Monsieur le président, je veux clarifier quelque chose, je ne connaissais pas le contenu du projet de loi C‑65 et je n'ai pris part à aucune réunion concernant le projet de loi dans son entièreté. J'ai discuté d'éléments de l'entente de soutien et de confiance et des recommandations que j'ai présentées au Parlement, en 2022.

    Lorsque je rencontrais les membres d'un parti, je prenais grand soin de rencontrer aussi les membres de tous les autres partis afin de leur transmettre le même message. Tous les sujets dont j'ai discuté avec un parti, j'en ai aussi discuté avec les autres, avant ou après...

    Je vais vous donner un exemple. Cela concerne un article qui ne faisait pas partie de mes recommandations ni de l'entente de soutien et de confiance. J'ai demandé au gouvernement d'envisager d'examiner les hypertrucages. Après avoir fait ces recommandations, j'ai parlé à des membres...

    Je vais vous poser encore une fois la question...

    Monsieur Duncan, laissez‑le terminer.

    ... de tous les partis pour leur en faire part. Chaque fois que j'ai rencontré un parti, j'ai transmis la même information à tous les autres partis.

    Pour ce qui est du projet de loi, avant qu'il soit déposé sur la table, je n'avais jamais eu une vue d'ensemble. Je n'ai pas pris part à l'élaboration du projet de loi. J'ai pris part à des discussions concernant des éléments de politique précis.

    Pendant la rédaction du projet de loi, avant que le projet de loi C‑65 ne soit annoncé, le Nouveau Parti démocratique était présent à l'annonce du ministre Leblanc. Les néodémocrates avaient eu accès à l'information et aux séances d'information, y compris celles auxquelles vous avez assisté, lorsque cela était nécessaire. Le Bureau du Conseil privé a donné les dates du 25 janvier et du 30 mars.

    Pourriez-vous fournir les noms de tous les députés du NPD que vous avez rencontrés, surtout lors de ces deux rencontres et de toutes les rencontres où l'on voit les mots « représentants du NPD ». Pourriez-vous nous fournir les noms de ces personnes?

    Je ferai certainement de mon mieux et j'inclurai également toutes les réunions que j'ai eues avec tous les membres du Comité sur le même sujet.

    D'accord, merci beaucoup, monsieur Duncan.

    Monsieur Turnbull.

    Je laisse M. Gerretsen commencer en lui accordant une minute de mon temps.

    D'accord, il a donc six minutes.

    Merci.

    Merci à tous nos témoins de s'être présentés.

    Malheureusement, vous êtes bombardés par les théories du complot de M. Duncan.

    Ma seule question pour vous serait... Vous avez commencé à répondre en disant que vous fourniriez les noms de tous les membres du Comité... M. Duncan vous a demandé plus précisément de fournir les noms des députés du NPD. Je vous demanderais de fournir les noms de tous les députés que vous avez rencontrés, même à l'extérieur du Comité.

    Je le ferai.

    Je vais céder la parole à M. Turnbull.

    D'accord, monsieur Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, encore une fois, bienvenue. Nous sommes heureux de vous voir ici.

    J'aimerais me concentrer sur l'une de vos recommandations sur l'interdiction des déclarations trompeuses. Je sais que le sujet a été abordé à quelques reprises, ici, puisque les conservateurs ont déjà essayé de déformer votre témoignage aujourd'hui, mais nous aimerions parler de l'hypertrucage et de l'utilisation de l'intelligence artificielle. Je crois que vous avez qualifié cette technologie de choc pour le système, un « choc » pour le système électoral du Canada. Je crois que c'est une bonne chose de considérer cela comme une grande préoccupation. C'est certainement une chose qui me préoccupe.

    J'ai eu la chance de siéger au comité de l'industrie et de travailler sur un projet de loi, dont une partie porte sur... Le projet de loi s'appelle Loi sur l'intelligence artificielle et les données, ou la LIAD. Il s'agit de la loi sur l'intelligence artificielle que notre gouvernement a proposée. Malheureusement, elle a été bloquée pendant un bon moment par les partis de l'opposition. Néanmoins, voici une occasion de parler de son lien avec le projet de loi C‑65.

    Vous avez fait quelques recommandations précises. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur son importance, puisque la désinformation pourrait être un élément perturbateur pour notre démocratie, dans l'élection à venir, peu importe quand elle aura lieu? Je vous prierais de vous concentrer sur vos recommandations spécifiques.

    Monsieur le président, l'année dernière, dans les élections en Europe, nous avons vu des chefs de parti faire l'objet d'hypertrucages. Nous avons également observé cela aux États-Unis. J'ignore si cela s'est produit au Canada, mais c'est préoccupant.

    Dans mon rapport récent sur les menaces au processus électoral, j'ai fait un certain nombre de recommandations sur la façon de contrer cela, y compris des interdictions concernant la reproduction frauduleuse de la voix ou de l'image par n'importe quel moyen ainsi que des règles de transparence entourant l'utilisation de l'intelligence artificielle dans les communications électorales.

    Maintenant, dans le contexte de ce projet de loi — et je ne suis pas un expert en procédure — je ne crois pas qu'il soit possible de s'attaquer aux exigences relatives à la transparence. Il y a certainement des dispositions ouvertes permettant de traiter de l'usurpation d'identité que l'on pourrait tout de suite amender pour inclure la personnification d'acteurs clés par la manipulation de leur voix ou de leur image. Je suis ravi de fournir des suggestions à cet égard. Je crois que cela serait une amélioration importante au projet de loi.

    D'accord.

    Cela va‑t‑il au‑delà de la seule période électorale elle-même ou du bref d'élection? Cela couvrirait‑il aussi la désinformation générée par l'intelligence artificielle ou la reproduction frauduleuse de la voix ou de l'image des gens en dehors des périodes électorales?

    Il le faudrait. Selon la disposition actuelle, cela couvre une liste de personnes. Ce n'est pas n'importe qui. Bien sûr, le Comité aimerait peut-être revoir la liste, mais je ne crois pas qu'elle est limitée à la période électorale.

    En ce qui concerne vos suggestions, j'aimerais obtenir plus d'informations spécifiques quant aux changements que vous proposez d'apporter au projet de loi C‑65 à cet égard, si nous ne les avons pas encore reçus. Je suis désolé si je ne suis pas au courant.

    Je voulais simplement comprendre comment les fausses représentations générées par l'intelligence artificielle pouvaient avoir des répercussions sur la confiance du public dans l'élection à venir, à votre avis. Je crois qu'il y a un véritable risque ici. J'ai discuté avec certains de nos experts de l'intelligence artificielle de renommée mondiale, qui ont dit qu'il s'agissait presque d'un moment Oppenheimer, où vous avez toutes ces nouvelles technologies qui ont été mises au point, ces importants modèles de langage, etc. Le risque est tellement plus élevé qu'il ne l'a été dans le passé, avec d'autres technologies, qu'ils cherchent maintenant comment faire pour remettre la bête dans la cage, pour ainsi dire, car l'intelligence artificielle représente un risque vraiment énorme à pour l'humanité, et ce, à plusieurs niveaux, par exemple la désinformation dans les systèmes électoraux. C'est ce que m'a dit Yoshua Bengio pendant une rencontre.

    Pourriez-vous parler du risque que cela mine la confiance du public?

    Bien sûr. Il y a un grand nombre de risques. Comme vous l'avez souligné, la fausse représentation n'est pas chose nouvelle, mais la technologie d'aujourd'hui est telle qu'il est très difficile même pour des experts de différencier les images modifiées ou créées par l'intelligence artificielle des véritables images. Il y a un réel risque que cette technologie soit utilisée pour faire dire à certaines personnes importantes dans le processus électoral, comme des chefs de parti ou le directeur général des élections, des choses qu'ils n'ont pas dites.

    On craint aussi, et j'en parle dans mon rapport, que des personnes utilisent des robots conversationnels pour poser des questions et obtenir des informations sur une foule de sujets, entre autres, le processus électoral. Dans certains cas, cette information est incorrecte. Certains robots conversationnels, comme ceux de Microsoft, je crois, dirigent les électeurs vers une autorité compétente plutôt que de laisser leur système créer une réponse qui pourrait être fondée sur des informations incorrectes. Dans mon dernier rapport, j'ai recommandé que les plateformes qui proposent des robots conversationnels utilisant l'intelligence artificielle dirigent les électeurs ou les personnes qui ont des questions vers les autorités compétentes.

    Merci beaucoup, monsieur Turnbull.

     Madame Gaudreau, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, je vous remercie de votre présence.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit être contre le fait de changer la date des élections. Il est étrange que le gouvernement cherche à vous dicter quoi faire et qu'il s'ingère dans vos activités alors que vous êtes indépendant. L'article 56.2 de la Loi électorale du Canada donne au directeur général des élections la latitude de veiller à modifier la date, au besoin. Toutefois, le projet de loi dicte quoi faire au directeur général des élections.

    Cela n'a-t-il pas l'apparence d'un gouvernement qui cherche à défendre les intérêts d'un grand nombre de ses députés, en reportant la date précise pour leur assurer une pension? Même si on met de côté cet intérêt, cela ne laisse-t-il pas présumer ou ne donne-t-il pas l'impression que le gouvernement ne fait pas confiance au directeur général des élections pour prendre, de façon éclairée, neutre et indépendante, la décision de changer une date comme celle-là?

     Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Je ne spéculerai pas sur des intentions. Il y a un processus, dans la loi, pour recommander d'autres dates. Le projet de loi C‑65 modifie ce processus, afin de prévoir un peu plus de prévisibilité dans le temps.

    D'ailleurs, j'ai mené des consultations, et un rapport public, accessible sur notre site Web, montre à quel point il est difficile de trouver une bonne date à l'automne. Il s'agit d'un exercice difficile, parce qu'il n'y a pas de date parfaite. Il y a toujours des conflits qui...

    Monsieur Perrault, je disais plutôt qu'il est étrange que le projet de loi fasse fi de la neutralité dont vous disposez. C'est de cela que j'aimerais vous entendre parler.

    Ce que je vais vous dire, c'est ce que j'ai déjà dit: j'encourage les parlementaires à ne pas modifier la date et à laisser le régime tel qu'il est. Le directeur général des élections a actuellement la possibilité de faire des recommandations lorsqu'une date n'est pas appropriée.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées.

    Il est étrange que la date qui vous serait imposée par le gouvernement entre en conflit avec les dates de plusieurs scrutins. Vous avez parlé du Nunavut, mais il y a aussi les élections municipales au Québec.

    De plus, le vote par anticipation aurait lieu la fin de semaine précédente, c'est-à-dire le 27 octobre. En matière de gestion des effectifs, des ressources humaines et des ressources matérielles, il s'agit d'un véritable casse-tête. Le gouvernement vous place dans une situation extrêmement difficile, il faut le dire.

    Bien sûr, la majorité des libéraux sont en milieu urbain, mais chez nous, à Mont-Saint‑Michel, ou à Lantier, deux scrutins vont avoir lieu dans la même salle, parce qu'il n'y en a qu'une par petite municipalité.

    J'aimerais avoir vos commentaires à cet égard.

     Il s'agit effectivement d'un casse-tête. Au niveau fédéral, on est nécessairement en conflit avec un grand nombre d'élections de différents territoires, municipalités et provinces.

    Comme je l'ai indiqué, il n'y a pas de date parfaite. Si on garde la date actuelle, il y a un conflit avec les élections municipales en Alberta. On ne peut pas ignorer cela. Si j'avais une date parfaite, je serais le premier à en faire la recommandation au gouverneur en conseil, mais, selon le régime qui existe déjà dans la loi, il n'y a pas de date parfaite.

    Ce que je dis, c'est que la date actuelle, soit le 20 octobre, n'est certainement pas la pire. Si on fixe la date au 27 octobre, cela pose des défis particuliers pour le Nunavut. Au Nunavut, le recrutement constitue un important défi. Les communautés sont petites, et, souvent, peu de locaux sont disponibles. Je crois qu'il serait très difficile de tenir l'élection en même temps que celle du Nunavut.

    Toutefois, il ne faut pas s'imaginer qu'il n'y aura pas de conflit le 20 octobre, et qu'il y a une date, par exemple à l'automne, où il n'y aura pas de conflit. Il y a toujours des conflits.

     J'aimerais aussi que vous nous éclairiez sur la question du nombre de signatures requises. Plus tôt, vous avez parlé du fameux bulletin de vote sur lequel figuraient 91 candidats. Vous prônez un changement visant à ce qu'un individu ne puisse pas signer plus d'un acte de candidature. Ayant été candidate en 2019 et en 2021, jamais je n'ai demandé à quiconque s'il avait signé celui d'un autre candidat. J'ai obtenu 200 signatures, parce que je voulais m'assurer que ma candidature allait être confirmée. Toutefois, si 101 personnes ayant signé mon acte de candidature avaient signé celui d'un autre candidat, je n'aurais eu aucun moyen de le savoir, et mon acte de candidature aurait été invalide au moment de le déposer auprès du directeur du scrutin, puisque la première signature a préséance sur les autres.

    Comment peut-on articuler cette proposition?

    Vous avez parfaitement raison. C'est pourquoi je propose simplement qu'on interdise à l'électeur de signer plusieurs actes de candidature, tout en faisant en sorte qu'une candidature ne puisse être entachée par la présence d'une même signature sur plus d'un acte de candidature. Si un électeur, que ce soit par distraction, par malice ou pour quelque raison que ce soit, signe plus d'un acte de candidature, le directeur du scrutin ne rejettera pas les actes de candidature. De toute façon, on ne peut pas savoir dans quel ordre ils ont été signés.

    Je ne propose pas une mesure qui remet en question la validité de l'acte de candidature. Cependant, il faut interdire à quiconque de signer plus d'un acte de candidature ou d'encourager d'autres personnes à le faire et d'imposer des sanctions aux contrevenants.

    On ne remet pas en question la validité de l'acte de signature; on dit aux gens que, s'ils font de telles manœuvres, ils s'exposeront à des sanctions. Les candidats ne sont pas visés.

    Je comprends.

    Comment les mesures que vous proposez vont-elles permettre d'éviter qu'on se retrouve avec 91 candidats sur un bulletin de vote? Selon ce qui est proposé, on vote une fois et on vous fait confiance, mais comment vérifie-t-on cela? Combien de temps cela va-t-il prendre? Quand aura-t-on les réponses? Est-ce que ce sera une course? J'ai de la difficulté à comprendre cela.

    Rien de tout cela ne se fera lors de l'exercice de mise en candidature. Celui-ci aura lieu, vous aurez 75 signatures à recueillir, si le projet de loi C‑65 est adopté, et le directeur ou la directrice du scrutin va valider votre candidature. Après l'élection, on pourra voir si des gens ont signé plusieurs actes de candidature, et la commissaire pourra alors prendre des mesures, si elle le juge approprié, contre ces personnes.

    On ne veut pas du tout remettre en question les actes de candidature et causer de l'incertitude entourant ceux-ci. C'est fondamental. Toutefois, on veut mettre en place une mesure qui dit à ces gens que, s'ils se mettent à signer 90 actes de candidature, ils s'exposeront à des sanctions, parce que ce n'est pas le but de ces signatures. Celles-ci visent à confirmer que l'électeur appuie le candidat en question, qu'il s'agisse de Mme Gaudreau, de Mme Mathyssen ou de M. Berthold, par exemple, et non les candidatures en général.

    Merci, monsieur Perrault.

    S'il vous reste des questions, madame Gaudreau, vous aurez l'occasion de les poser lors du prochain tour de questions.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, avant de commencer, j'aurais besoin de vos éclaircissements.

    Si vous vous souvenez bien, lors de la dernière séance, malheureusement, en raison de certains jeux partisans, nous avons perdu le temps que nous étions censés avoir avec certains témoins. Il a été dit que nous tenterions de les inviter à nouveau. Peut-être que vous pouvez demander à la greffière si ces témoins sont disponibles et à quel moment pourrons les recevoir et avoir une discussion complète sur ce projet de loi avec ces témoins aussi.

    Madame Mathyssen, je prends note de votre argument et de votre objectif. Je vais vous demander de garder cela pour la fin de la séance, quand le temps avec les témoins ici présents sera écoulé, afin de ne pas nous retrouver dans la même situation. Je vais y revenir, j'en discuterai et je vous promets que nous aurons l'occasion d'en parler. Je crains simplement que, si nous entamons cette conversation tout de suite, nous allons nous retrouver exactement dans la même situation et nous perdre.

    Je croyais que la réponse était simple, mais d'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Non, malheureusement, la réponse n'est pas simple.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître devant le Comité aujourd'hui, et j'apprécie le professionnalisme avec lequel vous abordez votre rôle. Vous comprenez les règles très claires et neutres ainsi que l'importance de tenir des élections et des activités de lobbying.

    Je suis très heureuse que M. Gerretsen ait obtenu des précisions et qu'il se soit assuré que nous soyons mis au courant de l'important travail que vous avez fait sur les politiques et les questions plus vastes touchant l'amélioration des élections, puisque nous souhaitons encourager les gens à participer pleinement au processus électoral.

    Je voulais mentionner les problèmes spécifiques que vous avez avec le déplacement de la date des élections. Le NPD a été très clair en annonçant l'amendement qu'il a l'intention de proposer, pour ramener les élections à leur la date d'origine. J'espère que cela apaise vos préoccupations à ce sujet. Oui. Génial. Parfait.

    Je voulais vous poser des questions à propos des dispositions actuelles de la Loi électorale du Canada en ce qui concerne la publicité partisane et électorale. Les communications entre les syndicats et leurs membres ont clairement été exclues. Les dispositions spécifient que les communications réglementées sont celles qui sont destinées au public.

    Cela étant, pourriez-vous expliquer la décision d'Élections Canada d'interpréter plus largement les activités partisanes et les sondages électoraux? Je pose cette question car aucune exemption claire n'existe et qu'aucun public spécifique n'est clairement défini, mais il n'y a pas de restrictions non plus.

    C'est bien cela? Pourriez-vous expliquer ces larges interprétations?

    Certainement. Merci de la question.

    La loi précise que certaines activités ne sont pas de la publicité. Ce n'est pas fait à titre d'exemption ou d'exclusion, mais bien pour plus de certitude. La loi dit, par exemple, que les communications entre les syndicats et leurs membres... Il y a un livre. Il dresse une liste de choses qui offrent une plus grande certitude, pas de la publicité, alors il ne s'agit pas d'une exclusion.

    D'un autre côté, elle prévoit très clairement que les activités et les sondages de nature partisane sont réglementés, sans exception ou, pour plus de certitude, que certaines activités sont écartées. Cela ne veut pas dire que ces activités ne peuvent pas avoir lieu. Cela veut dire que, si un syndicat ou toute autre entité mène des sondages ou des activités partisanes jusqu'à un certain seuil, elle doit s'inscrire et sera assujettie à une limite, laquelle, je dois dire, est assez généreuse. On parle de plus d'un million de dollars pendant la période électorale et de plus d'un demi-million de dollars, avec l'inflation, maintenant, pendant la période électorale.

    Il ne s'agit pas d'activités interdites d'une quelconque manière, mais elles sont réglementées.

    D'accord. Parfait.

    Évidemment, nous voulons faciliter le vote pour tout le monde et réduire les conflits et l'incertitude. Les aspects pourraient‑ils...? Le libellé du projet de loi C‑65 le clarifie encore mieux, pour les gens, aussi. Il marie d'une manière plus cohérente les morceaux de conflits et d'incertitude potentiels.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Puis‑je demander à la députée de répéter sa question? Concerne‑t‑elle les activités partisanes?

    Oui.

    Je ne crois pas que cela change le libellé à cet égard.

    Cela ne change rien, alors il n'y a rien qui est entravé. Parfait. Merci.

    L'article 9 du projet de loi C‑65 recule de deux jours la date limite pour l'inscription d'un candidat, du jour E moins 21 au jour E moins 23, mais il donne aussi aux candidats la capacité de s'inscrire pendant la période préélectorale. Dans le cas de la date d'élection fixe, il pourrait y avoir un grand gain de temps, mais dans le cas d'une élection partielle, ce que nous avons vu beaucoup, ou d'une élection éclair, ce qui pourrait se produire, il ne semble pas y avoir de gain. Il pourrait y avoir une perte.

    Pourriez-vous me dire si mon résumé est correct?

    Vous avez aussi mentionné, avec le tableau que vous avez présenté avec vos déclarations préliminaires, que vous soutenez ce changement. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

    Je suis en faveur de la préinscription des candidats pendant la période préélectorale. Cela met beaucoup moins de pression sur le système tant pour les candidats que pour les directeurs du scrutin, et tout est clair pour eux dès le départ. La nomination n'entrerait pas en vigueur tant que le bref ne serait pas publié, donc au cours de la période électorale. Il y a un petit changement quant au délai que les candidats ont pour confirmer leur participation et que les partis ont pour confirmer un candidat.

    C'est quelque chose que j'avais recommandé en 2022. C'est un peu différent dans ce projet de loi‑ci, mais je l'appuie en général.

    Vous l'appuyez quand même.

    Oui.

    D'accord.

    Madame Mathyssen, il ne vous reste que quelques secondes.

    Oh! dans ce cas, je vais céder la parole. Merci.

    Merci.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, nous nous sommes effectivement rencontrés le 20 février 2024. Il s'agissait d'une réunion de courtoisie. Nous avons parlé du plan ministériel; de votre rapport sur les élections de 2019 et de 2021 et de la possibilité que notre comité tienne des séances sur ce rapport et que vous comparaissiez devant notre comité; du projet pilote du Nunavut; et du scrutin sur trois jours, dont on a parlé aux nouvelles, ou il y a eu des reportages des médias au sujet de cette possibilité d'un scrutin sur trois jours et des discussions entre le NPD et les libéraux conformément à l'entente de soutien et de confiance.

    J'aimerais seulement préciser qu'il n'y avait pas de représentants du bureau du premier ministre, à cette réunion, n'est‑ce pas?

    Il n'y en avait pas.

    Il n'y avait personne du bureau du ministre. C'est bien cela?

    Personne.

    Il n'y avait personne du BCP. N'est‑ce pas?

    Non. Je vous avais invité à cette réunion pour vous faire part de ces mêmes préoccupations.

    Ce dont je viens de parler... Y avait‑il des représentants du Parti conservateur du Canada?

    Non.

    Non. Il y avait des représentants du bureau du premier ministre, du BCP, du bureau du ministre et du NPD à la réunion du 25 janvier 2024. C'est cela?

    C'est cela...

    Merci beaucoup de la réponse. On dirait que c'est une réunion très différente.

    Je vais passer à autre chose. Le projet de loi propose des changements au bulletin de vote spécial. Actuellement, quand quelqu'un utilise un bulletin de vote spécial, il doit y écrire le nom du candidat. Le projet de loi change cela de sorte qu'un électeur a la possibilité de mentionner seulement « Parti conservateur du Canada »; il indiquerait seulement le nom du parti sur son bulletin de vote spécial et le bulletin ne serait pas rejeté.

    J'aimerais seulement comprendre les répercussions que cela pourrait avoir dans la situation suivante. Disons qu'un candidat en lice, pour une raison ou une autre se retire avant la date limite ou la date butoir, et qu'il est remplacé par un autre candidat.

    Si quelqu'un avait voté au premier jour du scrutin et qu'il avait indiqué « Parti conservateur du Canada », et que le candidat qui représentait le Parti conservateur à cette date‑là n'était plus le candidat inscrit au dernier jour du scrutin, comment ce vote serait‑il traité?

    On traiterait ce vote en tenant compte de l'intention de cette personne, qui était de voter pour le candidat qui représentait le Parti conservateur, dans votre exemple, à la clôture des mises en candidature. Par conséquent, s'il y a eu un changement avant la clôture des mises en candidature, dans ce cas le... La liste des candidats et des affiliations de parti est figée à la clôture des mises en candidature.

    J'aimerais seulement savoir si le vote compterait ou non.

    Si la personne n'avait indiqué que le parti, oui, on compterait le vote.

    D'accord. Présentement...

    S'il était indiqué le parti et le nom d'un candidat qui n'était pas un candidat du parti, dans ce cas l'intention de l'électeur ne pourrait pas être comprise, et on ne compterait pas le vote.

    Présentement, si quelqu'un votait en se servant d'un bulletin de vote spécial et qu'il inscrivait le candidat A, parce qu'il est obligé d'écrire le nom d'un candidat, et si le candidat A n'était plus le candidat le jour du vote final parce que quelqu'un d'autre l'avait remplacé avant la date limite, ce vote ne compterait pas. Est‑ce bien cela?

    C'est exact.

    D'accord.

    Dans un autre ordre d'idées, nous avons vu dans quelques élections partielles ce mouvement de protestation auquel vous avez fait allusion, où 40 ou 50 candidats étaient inscrits sur le bulletin de vote à Winnipeg, Montréal et Toronto. Vous avez proposé certains amendements possibles à la Loi. Ce sont de bonnes propositions. Je soulignerais aussi que, si je ne me trompe pas, le même agent officiel représentait tous les candidats, dans ces trois circonscriptions.

    Quel est votre avis sur l'amendement qui ferait en sorte qu'un agent officiel ne pourrait représenter qu'un seul candidat dans une circonscription?

    C'est quelque chose que j'ai envisagé.

    Tous les candidats affiliés à ce mouvement font l'objet d'un rapport nul. C'est tellement facile de signer un rapport nul que je pense que plusieurs agents officiels pourraient s'en charger.

    Je ne connais pas les raisons qui sous-tendent cette politique. En ce qui concerne la signature, elle est justifiée parce que les électeurs appuient la nomination d'un candidat précis — et pas celle de n'importe qui dans le monde qui veut déposer sa candidature. Je pense que le fait de permettre à une personne de déposer une série de 75 mises en candidature et de permettre aux gens de les signer une à la suite de l'autre ne respecte pas la raison d'être des signatures des candidats. C'est pour cette raison que j'ai proposé cette mesure.

    Au cours des quatre dernières élections partielles, j'ai dû modifier les prescriptions de la loi compte tenu du nombre de candidats. Cela veut dire que je laisse de côté la volonté du Parlement, ce que je ne fais pas à la légère. Le Parlement a conçu le bulletin de vote d'une certaine façon, et on peut discuter et débattre des amendements afin de décider si c'est ce qu'il faut faire, mais selon moi, le fait de laisser de côté la volonté du Parlement est un geste sérieux. Je ne prends pas cette décision à la légère, mais il n'y a pas d'autre façon de permettre tant de mises en candidature. Je pense effectivement que c'est un problème.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Monsieur Duguid, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Sampson et M. Perrault d'être venus nous voir et pour tout le travail acharné qu'ils font afin de moderniser la Loi électorale du Canada.

    J'aimerais revenir en 2014, et vous rappeler la Loi sur l'intégrité des élections, que vous avez étudiée avant d'assumer vos nouvelles fonctions, j'en suis certain. Elle a été grandement critiquée parce qu'elle restreignait le vote. Le droit de vote est essentiellement le droit fondamental dans une démocratie. Il est absolument obligatoire de présenter une pièce d'identité pour voter, et l'on sait avec certitude que, de toute évidence, cela a fait en sorte que les Autochtones, les personnes âgées, les résidents du Nord et des régions rurales et, surtout, les jeunes ont eu de la difficulté à voter.

    Pourriez-vous dire à notre comité, selon vous, quels progrès nous avons faits au cours des 10 dernières années au regard des premiers amendements proposés par la ministre Gould, alors qu'elle était ministre de la Réforme démocratique au sein du gouvernement libéral, et nous expliquer où nous en sommes maintenant.

    Vous pourriez peut-être pour terminer parler du vote sur les campus et de ce que vous prévoyez pour faire augmenter la participation des jeunes. M. Gerretsen et moi représentons de grands campus, qui seront ravis de voir cela, et je pense que cela aidera à augmenter la participation des électeurs.

    Dans n'importe quel projet de loi qui concerne les élections, il y a des aspects que Élections Canada appuie et d'autres qu'il aime moins. Notre rôle est de soutenir le travail des parlementaires dans l'étude de ces projets de loi, et c'est ce que je fais ici, aujourd'hui.

    À l'époque, il y avait des préoccupations. Certaines ont été réglées plus tard, dans la Loi sur la modernisation des élections de 2018. On a modifié des choses dans la Loi sur l'intégrité des élections, comme les dispositions relatives aux lignes directrices et aux notes d'interprétation, des améliorations importantes sous le régime. Il n'y a pas toujours un projet de loi parfait.

    Je pense que, au fil du temps, une des vertus du système canadien, c'est que nous réexaminons régulièrement la loi, que nous tirons des leçons et que nous apportons des améliorations. En voici un autre exemple.

    Présentement, que le projet de loi soit adopté ou non, il y aura des votes sur les campus aux prochaines élections. Nous travaillons présentement avec 119 campus d'établissements postsecondaires. C'est autant que la dernière fois, en 2019. C'est essentiellement la même chose, sauf quelques changements mineurs; 119, c'est un chiffre non négligeable. Aux dernières élections, en 2019, la participation n'a pas été très élevée. Au total, 70 000 jeunes électeurs ont choisi d'utiliser ce système.

    Quoi qu'il en soit, c'est une première expérience importante pour les électeurs. Nous savons que les électeurs qui votent quand ils sont jeunes voteront le reste de leur vie. On a évidemment entendu dire que des gens étaient déçus de ne pas avoir eu la possibilité de voter sur un campus, aux dernières élections. Je suis très heureux de ramener cela. Comme je l'ai dit, ce sera possible, que ce soit ou non dans le projet de loi.

    Monsieur le président, je crois qu'il me reste une minute et demie.

    Monsieur Perrault, certains représentants de notre syndicat sont venus nous voir pour nous dire qu'ils étaient préoccupés quant à leur capacité d'interagir avec leurs membres. Les amendements que vous avez proposés les empêcheraient d'interagir avec leurs membres et de les informer durant la période électorale.

    Voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Respectueusement, je crois que leur préoccupation concerne les dispositions prévues dans la Loi sur la modernisation des élections de 2018, et non pas un quelconque amendement que je propose ou le projet de loi.

    Comme je l'ai dit, aucune de ces dispositions n'interdit aux syndicats de s'engager, de tenir des discussions ou de faire de la promotion partisane. Toutefois, comme tout autre groupe, s'ils dépensent plus que la somme établie, ils doivent s'inscrire; ils peuvent alors dépenser jusqu'à, je dirais environ 1,2 million ou 1,3 million de dollars, pendant la période préélectorale, avec l'inflation, et sans doute 600 000 $, durant la période électorale — j'arrondis, ici, en tenant compte de l'inflation —, donc ils ont assez de latitude pour faire des sondages et mener des activités partisanes, mais ils doivent s'inscrire.

    Merci de cette précision.

    Merci.

    Merci, monsieur Duguid.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, je m'inquiète de la vulnérabilité des gens vivant dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Je m'explique: dans ma vie personnelle, j'ai passé cinq années auprès de mon père, qui était atteint de la sclérose latérale amyotrophique. Il ne pouvait plus utiliser ses membres, mais il pouvait encore parler, ce que d'autres personnes atteintes de cette maladie ne peuvent plus faire.

    Au cours de ces cinq années, il y a eu une élection.

    Actuellement, au paragraphe 243.01(1) de la Loi électorale du Canada, il est écrit ceci:

    Au paragraphe 243.01(2) de la même loi, il est écrit:

    Or, le projet de loi C‑65, au paragraphe 38(1), propose de remplacer le paragraphe 243.01(1) ci-dessus par ce qui suit:

     De plus, le projet de loi, au paragraphe 38(2), propose d'abroger l'alinéa 243.01(2)d) ci-dessus.

    Ces modifications proposées m'inquiètent. J'aimerais connaître votre avis par rapport au fait que des personnes pouvant accompagner des électeurs à l'isoloir pourraient être en position d'autorité. Ce pourrait être, par exemple, un membre du personnel soignant.

    Cet article du projet de loi reflète une recommandation que j'ai faite à la demande de groupes de personnes handicapées qui trouvent insultant et humiliant de devoir déclarer qu'un employé qui les aide au quotidien et qui les accompagne à l'isoloir est un ami, parce que ce n'est pas un membre de leur famille. Selon l'état actuel de la Loi électorale du Canada, ils doivent dire que c'est leur ami, alors que ce n'est pas le cas.

    Ils tiennent à ce que le serment soit prêté. Pour eux, c'est important. Nous en avons discuté. Cependant, ils tiennent à ne pas avoir à dire que la personne qui les accompagne est un ami. C'est essentiellement ce que propose l'article 38 du projet de loi. Le paragraphe 38(2) permettrait aussi à un individu d'aider plus d'une personne à voter.

    Pour l'essentiel, ces dispositions correspondent aux commentaires que nous avons entendus de la part de groupes de personnes handicapées.

     Malheureusement, mon temps est écoulé.

    Merci, madame Gaudreau.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    J'aimerais seulement renchérir sur ce que vous avez dit, habiliter et encourager les gens à voter et aider les gens ayant des handicaps à voter, il existe d'autres systèmes.

    Avez-vous une préoccupation quant à l'une de ces recommandations, dans l'avenir?

    Je sais que l'on parle de voter par téléphone. On parle aussi des solutions de rechange aux bulletins de vote papier. Pourriez-vous parler de ces changements et de l'importance qu'ils pourraient avoir?

    Quand on fait un changement important concernant la façon dont les gens votent, je pense que la population doit avoir confiance à l'intégrité du processus.

    En ce qui concerne le vote par téléphone, je pense que cela pourrait se faire, mais je sais que cette façon de faire n'est pas considérée comme aussi sûre, donc c'est une question difficile. Il est tout à fait possible que nous envisagions quelque chose de similaire, soit de voter par Zoom ou Teams, où les gens pourraient confirmer leur identité et montrer leur visage, pour que l'on sache plus clairement de qui il s'agit, avant de les envoyer dans une autre salle pour qu'elles votent de façon anonyme.

    La technologie peut nous aider à améliorer l'intégrité perçue de ce genre de vote à distance, et, selon moi, nous devrions nous y pencher.

    Je sais que, aux États‑Unis, le vote à l'auto est pratique courante et très bien acceptée. Les gens ayant des handicaps se feront conduire ou conduiront jusqu'au bureau de scrutin et des représentants iront à leur rencontre avec une boîte de scrutin. C'est une recommandation que nous avons faite par le passé qui n'a pas été acceptée par le Parlement, mais je crois que c'est quelque chose que nous devrions envisager.

    Je crois que nous devons toujours explorer de nouvelles façons de mieux servir les électeurs ayant un handicap.

    En ce qui concerne la participation électorale, vous avez parlé des bureaux de vote sur le campus et de ces augmentations. À quoi ressemble le taux de participation? Il y a eu beaucoup de discussions sur le fait que ces taux continuent à baisser. Croyez-vous que ces changements continueront? Sommes-nous sur la bonne voie à cet égard?

    Le taux de participation est un facteur très complexe. Il dépend de la motivation, de l'environnement et de la façon dont les partis et les candidats obtiennent du soutien et suscitent de l'intérêt pour l'élection. Le rôle d'Élections Canada est d'éliminer les obstacles, et non de susciter la participation. Je pense que chacun d'entre nous a son propre rôle à jouer.

    Il existe un certain nombre d'éléments dans le projet de loi qui éliminent effectivement les obstacles, d'une certaine manière, ou rendent le processus de vote plus facile. Quant à savoir si les gens sont motivés pour aller voter, cela dépend d'eux et de la conversation politique.

    Merci beaucoup, madame Mathyssen.

     Monsieur Berthold, vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais procéder rapidement.

    Monsieur Perrault, j'aimerais avoir une précision. Lors des l'une ou l'autre des rencontres que vous avez eues avec le NPD et les libéraux concernant l'élaboration du projet de loi C‑65, a-t-il été question du report de la date des élections?

    Non.

    Il n'en a jamais été question?

    Pour autant que je me souvienne, il n'en a pas été question.

    Merci beaucoup.

    Mon autre point concerne mon inquiétude au sujet des articles 25, 27 et 38 qui traitent de l'aide à apporter à une personne qui va voter.

    J'ai vécu de nombreuses élections et je crains qu'on entre dans une zone qui pourrait effectivement créer des problèmes. En effet, plusieurs organisateurs politiques de la vieille école pourraient être tentés — j'en suis persuadé — de reprendre certaines de leurs anciennes habitudes, c'est-à-dire de vouloir faire voter des gens contre leur gré. Je voulais vous mentionner cette inquiétude parce qu'on m'a raconté que cela pouvait se produire à l'époque. Ce serait dommage qu'une modification à la loi fasse en sorte qu'on en revienne à cette ancienne habitude. Certaines gens pourraient faire voter plusieurs personnes.

    Je n'ai pas besoin de réponse. Je voulais simplement vous faire part de cette inquiétude.

    Il y a dans la loi des dispositions qui traitent de l'intimidation et de manœuvres malhonnêtes pour forcer les gens à voter dans un sens ou un autre.

    Je pense que le changement dont on parle ici consiste à remplacer le mot « ami », jugé offensant par les électeurs.

    On verra combien de gens vont emmener des personnes voter. Je vous invite à surveiller attentivement le nombre de personnes qui vont être emmenées au bureau de scrutin par les mêmes gens. Je pense que ce sera à surveiller le jour des élections.

    Puis-je céder le reste de mon temps de parole à mon collègue pour qu'il pose une dernière question?

    S'il le veut, il reste 30 secondes.

    Je vais faire de mon mieux.

    Monsieur Perrault, notre comité a été saisi de problèmes d'ingérence étrangère dans le cadre de nos élections par le passé. Des projets de loi d'initiative parlementaire ont tenté par le passé de mettre un frein à l'influence de fonds étrangers.

    En ce qui concerne les modifications déjà apportées au projet de loi C‑65, y a‑t‑il des amendements ou d'autres mesures que le Comité devrait prendre, selon vous, pour éliminer les échappatoires? Je constate qu'il y a encore beaucoup d'échappatoires où des fonds étrangers peuvent être utilisés par l'intermédiaire d'organisations tierces et ainsi de suite, même par des acteurs étatiques étrangers qui utilisent ce type d'organisation pour exercer une influence.

    Y a‑t‑il quoi que ce soit que nous pouvons faire pour resserrer ces règlements et éliminer ces échappatoires?

    Mon récent rapport traitant des menaces qui pèsent sur le processus électoral, que j'ai présenté au Président de la Chambre il y a quelques semaines, faisait état de quelques petits éléments supplémentaires. Par exemple, il s'agit d'une infraction lorsqu'un tiers fait usage de fonds étrangers, mais il ne s'agit pas d'une infraction lorsqu'une entité étrangère donne des fonds, alors il y a certains éléments qui pourraient être resserrés à cet égard.

    Je ne suis pas d'avis que les dispositions du projet de loi le permettent, mais j'estime que les changements proposés au régime des tiers contribueront grandement à réduire les possibilités de financement étranger.

    Merci beaucoup, messieurs Berthold et Calkins.

    Madame Romanado, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, je souhaite remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je voudrais clarifier un point.

    Monsieur Perrault, vous avez parlé de l'initiative relative au plus long bulletin de vote. Je vous demanderais de me corriger si je me trompe. Il y a quelques années, lorsque quelqu'un voulait se présenter comme candidat à une élection fédérale, n'était‑il pas tenu de verser un certain montant? Il me semble qu'il fallait mille dollars pour être candidat.

    Je ne pense pas que cela s'applique encore aujourd'hui. Je ne veux pas que l'on interdise aux personnes qui souhaitent se présenter aux élections de le faire pour des raisons financières, mais cela permettrait‑il de réduire le nombre de — je ne veux pas les appeler « faux candidats », car il s'agit de candidats légitimes —, personnes qui figurent sur un bulletin de vote de 91 noms?

    Il y avait un dépôt de 1 000 $. Il était remboursé au moment de la soumission du rapport financier. En gros, d'une certaine manière, il s'agissait d'une sorte de cautionnement d'exécution pour les candidats. Il a été invalidé par les tribunaux en raison de motifs prévus par la Charte vu qu'il permettait aux candidats riches, mais frivoles, de se présenter et empêchait des candidats pauvres, mais sérieux, de briguer les suffrages. Il est difficile d'imaginer qu'un montant significatif puisse être imposé comme condition préalable.

    Je crois savoir que vous avez des experts qui viendront plus tard et qui pourraient avoir un avis sur la question.

    Je souhaitais simplement que vous précisiez si cette mesure était encore en vigueur. Je ne crois pas qu'elle l'est.

    Elle a été retirée à la suite d'une décision de la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta.

    Il me reste juste une brève question de suivi.

    En ce qui a trait au vote sur le campus, quand nous en avons parlé lorsque vous étiez là précédemment, nous avons mentionné la possibilité de faire participer le système d'éducation, qui est de compétence provinciale, non seulement pour sensibiliser les étudiants au vote, mais aussi, comme vous l'avez mentionné, pour inciter les jeunes à voter. Parfois, même au secondaire, des étudiants organisent des simulations d'élections et ainsi de suite.

    Je suis consciente que vous ne faites pas référence à cela dans ce projet de loi, mais y a‑t‑il quoi que ce soit que vous souhaiteriez inclure, ou que vous recommandez que nous ajoutions, au chapitre de la mobilisation des jeunes?

    Vous avez fait mention des simulations d'élections. Nous en avons organisé pendant de nombreuses années. Elles ne sont pas prévues par le projet de loi. Elles pourraient l'être, et nous pourrions fournir un pouvoir clair à ce sujet.

    Nous dépensons de l'argent pour que Civix, en tant qu'organisation, dirige le programme de vote étudiant. C'est un programme qui est très bien reçu et qui l'a été pendant nombre d'années. Il fait une différence. Nous savons que les personnes qui ont participé à ces programmes ont tendance à voter davantage, alors familiariser tôt les étudiants au processus de vote est quelque chose que j'estime que nous devrions encourager.

    Merci, madame Romanado.

    Merci beaucoup, monsieur Sampson et monsieur Perrault, de votre présence aujourd'hui.

    Voilà qui conclut cette heure de témoignages.

    Chers collègues, nous allons brièvement suspendre la séance afin de passer à notre prochain groupe de témoins, et ensuite nous amorcerons la seconde heure de travaux très bientôt.

    Chers collègues, nous allons poursuivre.

    Nous accueillons un certain nombre de témoins, autant en ligne qu'en présentiel.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue aux personnes suivantes, qui comparaissent à titre personnel: Colin Bennett, professeur émérite et chercheur associé au département de science politique du Centre d'études mondiales à l'Université de Victoria, qui se joindra à nous en ligne; Gerald Chipeur, un avocat de la Cour du Roi; Michael Pal, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa; et, Alim Lila, vice-président ainsi qu'Ayesha Khan, membre du comité de gestion, de l'Association canadienne indo-caribéenne.

    Chers témoins de l'Association indo-caribéenne du Canada, si vous m'entendez, sachez que nous ne pouvons vous voir, alors s'il vous plaît assurez-vous d'allumer vos caméras dès que possible. Merci beaucoup.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes. L'Association indo-caribéenne du Canada disposera de cinq minutes au total pour les deux témoins.

    Sur ce, monsieur Bennett, nous allons commencer par vous. S'il vous plaît, veuillez vous assurer que votre micro est bien activé et qu'il se situe environ à mi‑chemin entre votre nez et votre bouche. Votre temps de parole débute maintenant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'ai étudié et mené des recherches dans le domaine de la protection de la vie privée à l'échelle tant nationale qu'internationale pendant plus de 40 ans, et mes recherches récentes portent sur les utilisations bonnes et mauvaises des données personnelles lors des campagnes électorales. Je souhaite aborder entièrement les exigences de l'article 444 sur les « renseignements personnels recueillis par les partis politiques ».

    Premièrement, je doute que la loi électorale soit le véhicule législatif approprié pour imposer des obligations en matière de protection des renseignements personnels aux partis politiques fédéraux. La loi contemporaine sur la protection de la vie privée est complexe et exige beaucoup plus que les obligations de transparence prévues dans le projet de loi C‑65. Les amendements requis s'intègrent mal dans une loi conçue pour réglementer le déroulement et le financement des élections.

    Si le gouvernement souhaite réellement établir un régime de protection des renseignements personnels « national, uniforme, exclusif ou complet » applicable aux partis politiques fédéraux et aux organisations qui œuvrent pour eux en réponse au litige en cours en Colombie‑Britannique, il pourrait soit intégrer les partis dans l'actuel projet de loi C‑27, modifiant la LPRPDE, soit adopter une loi nationale distincte sur la protection des renseignements personnels qui s'appliquerait à eux.

    Deuxièmement, la loi sur la protection des renseignements personnels, comme vous l'a indiqué le commissaire à la protection de la vie privée au cours de sa communication, devrait comprendre tous les principes internationalement reconnus en matière de protection des renseignements personnels, en plus de dispositions sérieuses et applicables en matière de surveillance et de responsabilisation.

    Les dispositions actuelles permettent essentiellement aux partis politiques fédéraux de récolter toutes les données personnelles qu'ils souhaitent auprès de toutes les sources et de les traiter comme ils l'entendent, à condition d'être transparents, de donner des exemples représentatifs et de ne pas les vendre.

    Ils n'accordent aux personnes aucun droit d'accès et de rectification, et ces dispositions ne prévoient donc guère plus qu'une autoréglementation, en totale contradiction avec le consensus international actuel sur la manière de protéger les informations personnelles à l'ère numérique moderne.

    Troisièmement, contrairement à la sous-section 444.1 proposée, qui « vise à établir un régime national, uniforme, exclusif et complet » applicable aux partis politiques fédéraux ainsi que pour les organisations qui travaillent pour eux, au chapitre de la protection des renseignements personnels, je suis d'avis que ces modifications ne font rien de tel.

    Un récent rapport provenant d'OpenMedia, fondé sur l'analyse des déclarations nationales et provinciales des dépenses de campagne, révèle que plus 90 entreprises au Canada travaillent pour des partis politiques aux paliers fédéral, provincial et municipal. Rien dans ces amendements n'oblige les partis politiques à obtenir un consentement lorsqu'ils récoltent des données personnelles auprès des Canadiens; en revanche, les entreprises qui travaillent pour les partis en vertu d'un contrat et qui sont régies par les lois fédérales et provinciales sur la protection des renseignements personnels doivent s'assurer que les données personnelles sont recueillies légalement, selon une décision datant de 2019 des commissaires à la protection de la vie privée du Canada et de la Colombie‑Britannique. J'estime qu'il est probable que l'article 444 va engendrer une confusion chez les entreprises qui traitent les informations personnelles au nom de partis politiques.

    Quatrièmement, il n'existe aucune surveillance indépendante digne de ce nom. Les obligations de conformité se fondent sur la notion que le directeur général des élections peut et doit mettre fin à l'enregistrement d'un parti si ce dernier ne soumet pas une politique de confidentialité valide. Le régime de sanctions administratives pécuniaires à l'encontre des personnes commettant des infractions est également inefficace.

    D'ailleurs, rien n'indique ce qu'une personne est censée faire si elle n'est pas satisfaite de la façon dont l'agent de la protection des renseignements personnels du parti concerné réagit à une plainte. Avec tout le respect que je dois à Élections Canada et au commissaire aux élections fédérales, je ne suis pas d'avis qu'il possède les ressources ou l'expertise nécessaires pour contrôler l'environnement technique complexe des campagnes numériques modernes. Le Commissariat à la Protection de la vie privée du Canada joue, comme il le devrait, un rôle collaboratif au sein du processus de surveillance, ce qui ressemblerait à ce qui existe en Colombie‑Britannique.

    Enfin, il n'existe pas de mécanisme efficace pour signaler les atteintes à la sécurité des données. Nous avons déjà été témoins d'un certain nombre d'atteintes aux données de la part de partis politiques, et il est probable que cela se poursuive. Les dispositions actuelles n'obligent les partis qu'à informer les personnes affectées s'ils jugent qu'elles sont exposées à un « réel risque de préjudice significatif ». Il doit également y avoir une obligation de signaler de telles violations à un organisme indépendant, comme le Commissaire à la protection de la vie privée.

    Le Canada est l'un des rares pays démocratiques où la législation nationale sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas aux partis politiques et aux informations sensibles sur les opinions politiques qu'ils recueillent. Rien ne prouve, malgré les affirmations des partis, que le respect de ces lois dans d'autres pays et administrations, y compris en Colombie‑Britannique et au Québec, entrave l'engagement politique, mine leur capacité de recruter des bénévoles ou les empêche de communiquer avec l'électorat.

    De plus, il n'existe aucune raison crédible pour laquelle les Canadiens devraient jouir de droits de la protection des renseignements personnels lorsqu'ils traitent avec des agences gouvernementales et des organisations commerciales, mais pas avec des partis politiques.

    Au fond, il ne s'agit pas seulement d'une question de droit de protection des renseignements personnels, mais il s'agit également d'une question de santé et de résilience de notre démocratie.

    Les campagnes politiques changent de façon draconienne à mesure que les élections sont de plus en plus fondées sur des données et que des éléments tels que l'analyse des électeurs, la modélisation prédictive et l'intelligence artificielle, dont vous avez discuté plus tôt avec le directeur général des élections, alimentent les communications des campagnes électorales. Il est urgent d'élaborer et d'appliquer un ensemble solide et cohérent de règlements applicables en matière de protection des renseignements personnels aux partis politiques fédéraux, et les dispositions du projet de loi C‑65 ne permettent pas d'atteindre ces objectifs, à mon avis.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Bennett.

    Je cède désormais la parole à M. Chipeur pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Mon témoignage de cet après-midi va aborder trois aspects.

    Premièrement, l'article 482.01 proposé du projet de loi C‑65 est, selon moi, une violation de l'alinéa 2b) de la Charte. En effet, comme ce qui s'est passé avec les lois électorales de Hong Kong, cet article peut être utilisé pour réprimer l'expression protégée des citoyens et des médias.

    Deuxièmement, l'article 358 proposé du projet de loi C‑65 n'exclut pas de manière efficace toutes dépenses que les acteurs étrangers dans le pays engagent pour influencer les élections fédérales. En effet, il se peut qu'un acteur étranger ait simplement financé toutes les contributions d'une tierce partie habile au moins deux ans avant une élection générale.

    Troisièmement, il est préférable de dépolitiser le rôle du directeur général des élections en commençant par lui interdire de changer l'interprétation de la loi entre les élections à moins qu'il reçoive des instructions du Parlement ou des tribunaux pour l'inciter à le faire, et en révoquant ensuite la section 4 de la partie 18 de la Loi électorale du Canada. C'est la partie qui régit les candidats à l'investiture.

    C'est la première chose, et ensuite je vais aborder la liberté de la presse.

    L'article 482.01 proposé ne devrait pas être adopté. Il devrait être retiré, car il favorise l'abus et viole l'alinéa 2b) de la Charte. L'application de la loi électorale récente à Hong Kong devrait inciter les députés à réfléchir au pouvoir que cela confère aux fonctionnaires pour réguler l'expression.

    Il y a seulement une semaine, les médias canadiens se sont énormément focalisés sur le sujet. L'article 482.01 va à l'encontre de la Charte, étant donné qu'il punit une fausse déclaration liée au processus démocratique. Je suis d'avis que les tribunaux du Canada ne vont pas maintenir cette disposition.

    L'article 482.01 proposé n'est rien d'autre qu'une reformulation de la loi sur la sédition ou la lèse-majesté. Le Royaume-Uni a aboli ces lois en 2010, et la cour constitutionnelle belge a invalidé une loi similaire en 2021, car celle‑ci violait la Constitution belge.

    Dans nos tribunaux, le juge Pedlar, en Ontario, en 2006, dans l'affaire 790R3‑515, a formulé ce commentaire concernant les poursuites pour diffamation lancées par le gouvernement:

    Par la suite, la juge Côté, dans un jugement unanime, a mentionné à la Cour suprême du Canada, dans l'affaire 1704604 c. Pointes Protection Association — c'est 2020 RCS 587 — que même une expression vexatoire serait à l'abri de poursuites bâillons ou SLAPP, lorsqu'il est question de « la participation à la démocratie ». C'est au paragraphe 30.

    En ce qui concerne l'influence étrangère, je remarque que les articles 349 et 349.4 feront l'objet d'un amendement. C'est une bonne étape, mais l'article 358.1 est miné par le paragraphe 358(2) proposé dans le projet de loi C‑65, et c'est parce que, aux termes de ce paragraphe, une tierce partie peut simplement contourner toutes les limitations de cet article en s'arrangeant pour qu'une tierce partie ou des acteurs étrangers financent la tierce partie en question au moins deux ans avant une élection fédérale prévue.

    Enfin, je remarque que la participation du directeur général des élections dans la gouvernance interne d'un parti politique a été condamnée par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Longley c. Canada. C'est l'affaire 852 de la Cour d'appel de l'Ontario, de 2007. Nous nous intéressons à l'article ou au paragraphe 74. Dans ce paragraphe, le tribunal affirme ce qui suit:

    En incluant les candidats à l'investiture...

    Monsieur, vous avez dépassé le temps alloué, donc je vais vous demander de conclure immédiatement.

    Merci beaucoup. C'est ici que je m'arrête. Vous avez l'article, et je serai heureux de répondre à vos questions, si vous en avez.

    Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci beaucoup.

    Monsieur Pal, c'est à votre tour, et vous avez au plus cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que le Comité et la greffière de l'invitation à comparaître aujourd'hui. Je suis professeur et j'enseigne en bas de la rue, à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, et mes domaines de spécialité sont la loi électorale et la loi constitutionnelle.

    Compte tenu de l'importance du projet de loi C‑65, il y a un certain nombre d'éléments d'intérêt. Je vais essentiellement commenter, dans le délai qui m'est imparti, le même sujet que M. Bennett, c'est‑à‑dire les règles régissant la protection des renseignements personnels des électeurs, car je pense que des amendements seraient utiles ici.

    Comme nous le savons certainement tous très bien ici, les partis politiques utilisent énormément les données. Cependant, les partis politiques fédéraux échappent aux lois fédérales encadrant la protection des données des secteurs public et privé. Il y avait ou il y a certaines dispositions dans la Loi électorale du Canada qui encadrent l'utilisation abusive de la liste des électeurs, mais à part cela, les restrictions étaient relativement minimes et elles étaient certainement loin de notre vision de l'information juste ou des principes de protection des données généralement reconnus qui s'appliquent dans la plupart des secteurs privé et public.

     Les amendements récents apportés à la Loi électorale du Canada ont tenté de favoriser la mise en place d'un régime de protection des renseignements personnels, qui s'appliquerait aux partis politiques, compte tenu en particulier, de la Loi sur la modernisation des élections en 2018, qui impose aux partis d'avoir une politique à ce chapitre. Le problème, c'est que, bien que la Loi sur la modernisation des élections ait permis de franchir une étape supplémentaire, elle n'a pas imposé de limites considérables à l'égard de l'usage, de la collecte, de la conservation et de l'analyse d'informations personnelles de nature délicate d'une façon qui rassurerait les Canadiens quant à la façon dont leurs données sont recueillies et utilisées.

     Cela vaut la peine de revoir certaines des dispositions spécifiques du projet de loi C‑65, dont certaines permettent, selon moi, de franchir une étape importante, tandis que d'autres nécessitent, selon moi, d'importants amendements.

    L'article 444.2 proposé permettra aux partis autorisés de « recueillir, utiliser, communiquer et conserver des renseignements personnels » dans la mesure où ils le font « conformément à la politique sur la protection des renseignements personnels du parti ». Encore une fois, la règle est liée à une politique en particulier et non à des principes indépendants liés à d'autres valeurs de la protection des données. Les partis et les entités agissant au nom du parti « sont tenus de se conformer à la politique sur la protection des renseignements personnels » ou ils s'exposent à des sanctions administratives pécuniaires. Les partis doivent maintenant protéger les renseignements personnels qui relèvent d'eux « au moyen de mesures de sécurité matérielles, organisationnelles et techniques [adaptées] ». Je pense qu'il s'agit d'une avancée positive, mais il faut définir davantage ce que sont des moyens de sécurité « adaptés ». Cette définition est plus explicite dans la loi.

    Fait plus important, il est maintenant interdit aux partis de continuer de « vendre les renseignements personnels », de communiquer des renseignements personnels « dans le but de causer du tort », et de « fournir des renseignements faux ou trompeurs » ayant trait à leurs pratiques de collecte de données. Je pense que ces trois mesures sont certainement acceptées et représentent un pas de plus par rapport aux amendements de 2018.

    Le problème principal qui reste, cependant, c'est que les amendements visent à s'assurer que les partis, leurs bénévoles et leurs représentants adhèrent à la politique du parti concerné sans imposer de limites considérables concernant la façon dont les données peuvent être recueillies et utilisées, hormis ces limites spécifiques ayant trait à la vente et à la communication des renseignements.

    Pour conclure, je dirais que c'est un important pas en avant. Il reste encore beaucoup à faire. La préoccupation la plus importante tient certainement au fait de faciliter la participation démocratique. C'est une bonne chose pour la démocratie canadienne et les élections que les partis recueillent des données et les utilisent. Cette collecte facilite la communication avec les électeurs, elle facilite la publicité et permet d'être plus attentif au public. Cependant, les Canadiens ont des attentes de plus en plus élevées à l'égard de la façon dont les entités perfectionnées au Canada protègent leurs données, et même si nous adoptions les amendements du projet de loi C‑65, il reste encore du chemin à parcourir.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Entre M. Lila et Mme Khan, j'ignore qui de vous deux souhaite y aller en premier, mais quelle que soit la personne qui représente votre organisation, elle aura cinq minutes à partir de maintenant pour faire sa déclaration liminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Alim Lila et je suis actuellement vice-président de l'Association canadienne indo-caribéenne. En outre, je préside le comité de planification VOICE de l'organisme, qui est le volet de notre organisme consacré à l'engagement civique. Je suis accompagné aujourd'hui par Ayesha Khan, membre du conseil d'administration de l'organisme.

    L'Association canadienne indo-caribéenne a été créée le 1^er mai 2021 dans le but de relier, de servir et d'amplifier la communauté indo-caribéenne du Canada. Nous offrons un certain nombre de services et de programmes communautaires dans le but de combler un vide pour notre communauté sous-représentée et mal desservie.

    La communauté indo-caribéenne possède des racines dans les Caraïbes avec des ancêtres indiens. Nous représentons une double diaspora. Notre culture dynamique a contribué à de nombreux éléments importants de la culture moderne des Caraïbes. Notre communauté est également composée de personnes issues de différents groupes confessionnels, notamment des hindous, des musulmans et des chrétiens, et c'est ce qui la rend si spéciale.

    J'ai rejoint l'Association canadienne indo-caribéenne en 2022 pour soutenir ses efforts visant à modifier la date des élections municipales en Ontario en raison d'un conflit avec Diwali. Je m'identifie comme musulman, mais je reconnais l'importance de garantir à notre communauté entière l'accès au processus démocratique.

    En outre, je pense qu'il est important que le droit de vote n'entre pas en conflit avec la participation d'une personne à une célébration religieuse ou culturelle d'importance. Qu'il s'agisse de Diwali, de l'Aïd, de Bandi Chhor Divas, de Rosh Hashana ou de Pâques, nous devons comprendre et respecter la diversité de notre pays et veiller à ce que chacun soit libre de participer à ses pratiques culturelles et religieuses tout en conservant son accès à la participation à nos institutions démocratiques.

    Je passe maintenant la parole à ma collègue, Ayesha Khan.

    Merci, monsieur Lila.

    Merci aux membres du Comité de nous avoir accueillis ici aujourd'hui.

     Le projet de loi C‑65 comprend plusieurs mesures visant à garantir que davantage de Canadiens ont la possibilité de participer à une élection. Nous devons veiller à ce qu'il y ait le moins d'obstacles possible pour qu'un Canadien puisse participer à une élection.

    En tant que nation qui clame fièrement qu'elle bénéficie de sa société multiculturelle, nous devons veiller à la modernisation de nos institutions démocratiques afin de refléter et de respecter cette réalité. Lorsque des obstacles à la démocratie sont cernés, les sociétés progressistes y remédient.

    À juste titre, les bureaux de vote doivent être accessibles. Les options de vote doivent être élargies pour tenir compte de la population active. C'est le propre d'une société moderne qui respecte la voix des personnes qui la composent. Le fait de veiller à ce que les élections générales n'aient pas lieu le jour de Diwali constitue un pas important dans cette direction.

    En 2024, 2,3 millions de Canadiens se sont déclarés d'origine sud-asiatique. L'Inde a été la première source d'immigration au Canada entre 2016 et 2021. Ces statistiques ne tiennent pas compte non plus de la communauté indo-caribéenne en pleine expansion au Canada.

    L'Association canadienne indo-caribéenne approuve la proposition de déplacer la date des élections pour qu'elle n'entre pas en conflit avec Diwali. Dans de nombreux pays des Caraïbes, comme la Guyane et Trinité, Diwali est une fête nationale, au même titre que d'autres fêtes religieuses telles que l'Aïd et Noël.

    Nous ne demandons pas cela, mais nous pensons que notre gouvernement devrait reconnaître l'importance considérable de Diwali et veiller à ce que les Canadiens qui observent cette fête religieuse n'aient pas à choisir entre leurs pratiques religieuses et leur droit de vote démocratique. Cela ne se limite pas aux électeurs, mais organiser une élection le jour de Diwali, ou à toute autre date culturelle ou religieuse importante est injuste pour les candidats, le personnel de campagne, les organisateurs politiques, les bénévoles, les sympathisants et le personnel électoral qui observent cette occasion.

    En fait, à l'occasion des élections municipales qui se sont tenues en 2022 en Ontario, la Ville de Brampton a dû mettre en œuvre des mesures pour faire face à…

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je sais qualité de la connexion n'est pas optimale. On peut comprendre et décoder les propos en anglais, mais je pense qu'il est clair que les interprètes ont peine à faire leur travail. Les interprètes ne peuvent donc pas faire leur travail adéquatement.

    Madame Khan, malheureusement, nous avons du mal à vous entendre. Il semble que la connexion soit faible.

    Je vais vous redonner la parole encore une fois pendant une minute, pour que vous finissiez votre déclaration. Si jamais le problème de connexion persiste encore un peu, je vous demanderais peut-être de soumettre par écrit la dernière partie de votre déclaration.

    Je vais vous redonner la parole, mais je crains que je doive vous interrompre si nous ne vous entendons pas pour la suite.

    Merci.

    À l'occasion des élections municipales qui se sont tenues en 2022 en Ontario, la Ville de Brampton a dû mettre en œuvre des mesures pour faire face à des démissions sans précédent 24 heures avant l'ouverture des bureaux de vote.

    En 2022, j'ai participé à une campagne électorale municipale dans ma communauté d'origine. Je me suis retrouvée dans la position délicate de soutenir un candidat en qui je crois, mais je n'ai pas pu passer cette soirée spéciale avec ma famille. Je sais que je ne suis pas la seule dans ce cas. Je me souviens d'avoir fait du porte‑à‑porte le soir des élections et d'avoir vu des habitants quitter la maison et faire la queue pour voter en tenue traditionnelle, et des voitures sortir des allées qui arboraient déjà des lampes traditionnelles. Malgré l'observation, certains membres de ma communauté estimaient qu'il est important d'exercer leur droit de vote démocratique. Personne ne devrait être confronté à ce choix.

    De plus, la modification de la date des élections n'est pas un concept nouveau au Canada. En 2007, le gouvernement de l'Ontario a modifié la date des élections du 4 octobre au [difficultés techniques] en raison d'un conflit avec la fête juive de Shemini Atzeret, au cours de laquelle certains membres de la communauté juive orthodoxe ne pourraient pas voter.

    Je suis désolé, madame Khan, mais malheureusement nous rencontrons le même problème. Il vous restait 10 secondes pour terminer votre déclaration liminaire. Je vais vous demander, dans votre intérêt et celui du Comité, de soumettre votre déclaration à la greffière.

    La greffière vient tout juste de m'informer que nous avons déjà votre déclaration préliminaire. Nous allons la distribuer au Comité pour que les membres soient entièrement informés du message que vous souhaitez transmettre.

    Sur ces paroles, chers collègues, nous allons passer à notre première série de questions.

    Je vais donner la parole à M. Cooper pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M^e Chipeur.

    En ce qui concerne le régime applicable aux tiers et de l'influence du financement étranger, cette loi propose d'imposer aux tiers l'ouverture de comptes bancaires séparés pour leurs activités électorales liées aux partis politiques et aux candidats lors de l'élection. Or, cela ne s'appliquerait que si le tiers a reçu plus de 10 % de ses recettes au cours de l'année civile précédente. Comme vous l'avez fait remarquer, cela crée une importante faille pouvant permettre à un tiers de se servir de fonds étrangers pour influencer les électeurs avant et après la période électorale.

    Est‑ce que la solution que vous recommanderiez serait de simplement exiger qu'un tiers crée un compte bancaire séparé et de compter sur les contributions individuelles avant et après la période électorale pour ce qui est des dépenses réglementées?

    C'est exactement ma recommandation. Il suffit d'abandonner le paragraphe (2) proposé.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Dans la première heure, le directeur général des élections a répondu aux questions que je lui ai posées concernant les changements apportés aux bulletins de vote spéciaux. À l'heure actuelle, il faut inscrire le nom du candidat. En vertu du projet de loi, un électeur pourrait simplement inscrire son parti politique préféré. J'ai posé au directeur général des élections la question suivante: hypothétiquement, s'il y avait le premier jour un candidat aux élections et que l'électeur avait coché le « Parti conservateur », mais que le Parti conservateur avait remplacé le candidat par un candidat différent avant la date limite du dépôt des candidatures, le vote dont la préférence allait au Parti conservateur compterait‑il pour ce deuxième candidat?

    À mes yeux, cela va à l'encontre du processus d'élection des députés et du fait de ne pas voter pour des partis politiques. Cette façon de faire me semble incompatible avec le régime législatif et douteuse sur le plan constitutionnel. Ne le croyez-vous pas?

    Je suis d'accord avec vous.

    J'ai trois préoccupations par rapport à cette approche.

    La première est l'article 3 de la Charte. Toute l'idée du droit de vote est individuelle, et le droit de se présenter aux élections est individuel. La loi elle‑même parle d'élire des députés individuels. Si une personne est élue en tant que députée, alors elle n'est pas tenue de rester avec le parti avec lequel elle s'est présentée au Parlement.

    Ce sont les trois préoccupations. La première est la loi elle-même, qui parle de l'élection de personnes. La deuxième, c'est que les personnes, une fois élues, sont libres de se ranger du côté de n'importe quel parti. La troisième, c'est que la Charte elle-même énonce des droits qui sont de nature individuelle.

    L'approche qui consiste à inscrire le nom d'un parti semble être — du moins de mon point de vue, et je ne m'appuie sur aucune jurisprudence — incompatible avec ces trois approches.

    Je vous remercie.

    Vous avez soulevé des préoccupations concernant l'article 482.01, qui établit de nouvelles infractions en vertu de la loi. Vous avez dit qu'il s'agissait de votre opinion et avez cité un cas de jurisprudence selon lequel il pourrait contrevenir, ou serait probablement considéré par les tribunaux comme contrevenant, à l'alinéa 2b) de la Charte. Je vous inviterais à nous en dire plus à ce sujet, si vous le voulez bien, mais je vous demande également ceci: vous inquiétez-vous également que ces nouvelles infractions puissent créer un effet dissuasif qui est peut-être imprévu concernant les questions légitimes entourant les processus électoraux?

    Absolument. C'était effectivement la préoccupation soulevée par le juge Pedlar, je pense, dans les tribunaux ontariens.

    L'idée que l'on puisse être poursuivi pour ses propos… Le fardeau de la preuve incombe au gouvernement, mais il incomberait à la personne de prouver la véracité de ses propos. S'ils étaient faux et qu'elle « savait » qu'ils l'étaient, elle pourrait faire l'objet de poursuites. Sans entrer dans la question de savoir si la personne aurait ou non gain de cause dans sa défense, le coût de la défense, en soi, serait si élevé que les personnes se contenteraient de respecter le bureaucrate ou le directeur général des élections sans s'engager dans cette bataille, alors que la seule chose qu'elles souhaitaient faire, c'était de participer au processus démocratique.

    Le processus démocratique dont nous parlons accroît l'examen qu'un tribunal accorderait à cette loi. J'ai souligné les mots de la juge Côté de la Cour suprême du Canada. Elle a dit que, lorsque nous parlons du processus démocratique et de la participation au processus démocratique, ce type d'expression doit se voir accorder une plus grande protection. Lorsqu'il s'agit de trouver un équilibre entre, disons, la protection de la réputation d'une personne ou de l'institution du gouvernement, les tribunaux devraient pencher du côté de la liberté d'expression, et non pas de la protection de la réputation ou, si vous le voulez, du nom de l'institution ou de la crédibilité du processus.

    Il ne fait aucun doute que l'institution des élections est très importante, mais les tribunaux ont penché du côté de la liberté d'expression au Canada. Je pense que les tribunaux d'autres sociétés libres et démocratiques comme la Belgique et le Royaume-Uni ont également dit qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer la protection de la Couronne.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Madame Romanado, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, j'aimerais remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Avant de commencer, j'aimerais savoir s'il est possible que M. Bennett et M^e Chipeur déposent leurs déclarations liminaires auprès du Comité. J'essayais de prendre en note toutes les références à la jurisprudence et ainsi de suite. Je vais être honnête avec vous, c'était très difficile à suivre. S'il était possible…

    Madame Romanado, aux fins du compte rendu, la greffière m'a informé qu'elle les a toutes déjà. Nous veillerons à vous les envoyer.

    C'est parfait. Merci.

    Oui, elle les a. Cependant, au cours de la dernière semaine, j'ai ajouté quelques cas de jurisprudence, alors je fournirai à la greffière le texte complet.

    Merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Chipeur.

    À la fin de votre déclaration liminaire, vous avez commencé à parler de courses à l'investiture. J'aimerais vous permettre de terminer vos réflexions à ce sujet, car c'est quelque chose qui m'intrigue beaucoup.

    Dans une affaire appelée Knox c. le Parti conservateur du Canada, la Cour suprême du Canada a déclaré ceci:

    Cela ne s'applique pas nécessairement au cas du fonctionnement interne d'un parti politique. Je pense que les événements de la semaine dernière à Hong Kong en témoignent encore davantage. Le gouvernement de Hong Kong a attaqué le Parti démocratique à Hong Kong à cause de certaines élections qui se déroulaient à l'interne.

    Je pense que les décisions dans l'arrêt Knox de la Cour d'appel de l'Alberta et l'arrêt Longley de la Cour d'appel de l'Ontario appuient l'idée selon laquelle le directeur général des élections ne devrait pas se voir confier l'autorité sur le fonctionnement interne d'un parti politique. L'organisme de réglementation de l'État — en l'occurrence, le directeur général des élections — devrait intervenir au moment de l'investiture. Lorsqu'une personne présente sa candidature à l'élection, c'est le moment où le régime réglementaire doit intervenir. Avant cela, il ne doit pas le faire, à mon avis.

    Merci beaucoup d'avoir apporté cette précision.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Pal.

    J'aimerais connaître votre avis sur ce que nous avons entendu dire au sujet des campagnes de désinformation et de mésinformation. Le témoin précédent était le directeur général des élections, qui a évoqué le fait que les hypertrucages et l'intelligence artificielle peuvent influencer la décision des électeurs de soutenir ou non un candidat.

     Pourriez-vous nous renseigner à savoir si vous pensez que le projet de loi C‑65 tient compte de certaines de ces questions concernant la mésinformation et la désinformation, et avez-vous des recommandations pour nous sur la façon de l'améliorer?

    Merci beaucoup de poser la question.

    La liberté d'expression politique est l'une des valeurs fondamentales de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est pourquoi nous devons faire très attention en adoptant une loi électorale qui limite la liberté d'expression politique. Étant donné que la désinformation et la mésinformation sont maintenant très présentes et qu'elles représentent, franchement, des tactiques délibérées, souvent d'acteurs étrangers, d'acteurs étatiques et non étatiques, qui sont hostiles à la démocratie canadienne, il s'agit de problèmes très pressants.

     Le projet de loi C‑65 a clarifié certaines des infractions qui existent, en partie dans la Loi sur la modernisation des élections, qui comportait quelques ambiguïtés. Le libellé était vaste, mais il n'était pas clair que les hypertrucages étaient nécessairement couverts. Le projet de loi l'a clarifié, alors je pense que c'est une bonne chose.

    Là où mon point de vue diffère peut-être de celui de mon collègue ici présent aujourd'hui, c'est à l'article 482.01. Encore une fois, je suis professeur de droit constitutionnel. Je pars du principe que nous devons absolument protéger la liberté d'expression politique. Toutefois, une des tactiques dans le monde entier, de la part d'acteurs hostiles à la démocratie, consiste à miner la confiance envers le système électoral en propageant la désinformation au sujet de la qualité des élections et de leur administration. Par conséquent, l'article 482.01 constitue, à mon avis, une tentative utile pour réagir à certaines de ces préoccupations.

    Merci beaucoup.

     En ce qui concerne les menaces externes, que vous avez mentionnées, vous dites qu'elles sèment ces graines de méfiance dans notre démocratie. Nous l'avons vu au sud de la frontière lors des élections précédentes, où la validité de l'élection est un enjeu qui a été soulevé à maintes reprises. Pensez-vous que le projet de loi C‑65 va assez loin pour veiller à ce que les Canadiens aient confiance dans notre démocratie et dans nos élections?

    Lorsque nous avons étudié l'ingérence étrangère au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons un peu entendu parler de la question de savoir si le résultat des dernières élections fédérales avait été touché. D'après ce que le directeur général des élections a dit, nous comprenons que les résultats finaux n'ont pas été touchés. Que pensez-vous de cette question précise de semer les graines de la méfiance concernant la validité d'une élection?

    C'est une question stratégique très complexe à cause de la Charte et parce que nous devons et voulons respecter la liberté d'expression politique. Certaines des infractions essaient de s'attaquer à cette question, les infractions concernant les fausses déclarations, mais c'est un outil grossier. C'est un outil que je trouve important, mais il est grossier. Les campagnes d'éducation sont peut-être des outils plus ciblés, que je juge importants.

    Il y a quelques semaines, j'ai été invité comme témoin expert à l'enquête sur l'ingérence étrangère, où j'ai exprimé un point de vue similaire. Je suis d'accord avec l'autre témoin pour dire qu'il ne serait pas dans l'intérêt du Canada qu'Élections Canada dirige les courses à l'investiture. Les partis politiques sont et doivent être indépendants de l'État, mais nous pourrions vouloir tenir compte de certains des aspects financiers des campagnes électorales dans une plus grande mesure que ce que nous faisons actuellement.

    Merci beaucoup.

    Madame Gaudreau, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on précise certains éléments. Je ne suis pas sûre d'avoir saisi l'ensemble des propos, qui sont fort intéressants.

    Monsieur Bennett, vous avez parlé de l'article 444.1 du projet de loi. Vous avez aussi mentionné que 90 % des entreprises travaillaient pour des partis politiques.

    Pourriez-vous s'il vous plaît nous rappeler le contexte dans lequel vous avez mentionné cela?

    Monsieur Bennett, vous êtes en sourdine.

    Monsieur Bennett, monsieur…

    Il ne m'entend pas?

    Monsieur Bennett, m'entendez-vous? Vous êtes en sourdine.

    Je suis désolé. C'est bon. Merci.

    OpenMedia a travaillé sur un certain nombre des entreprises employées par les partis politiques aux échelons fédéral, provincial et municipal. Il s'est avéré qu'il y avait environ 90 entreprises différentes.

    Mon point est le suivant: ces entreprises doivent se conformer à la loi fédérale ou provinciale sur la protection des renseignements personnels, principalement la LPRPDE, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, à l'échelle fédérale. Bon nombre d'entre elles ne traiteront pas des données personnelles des partis politiques, mais certaines le feront, alors elles doivent s'assurer que cette information est fournie avec le consentement approprié, généralement. C'est ce qu'ont dit les commissaires fédéraux et provinciaux à la protection de la vie privée dans une décision concernant AggregateIQ, l'entreprise en cause dans le scandale de Cambridge Analytica.

    Mon point concernant le projet de loi C‑65, c'est que, peu importe la mesure dans laquelle vous le modifiez, il sera toujours incompatible avec les règles que les entreprises devront respecter. Par conséquent, il ne fournit pas le régime uniforme pour les partis politiques et l'utilisation des renseignements personnels dans les campagnes politiques que le projet de loi prétend atteindre.

    J'espère que c'est clair.

     Je vous remercie.

    Dans votre présentation, vous avez aussi parlé de la Colombie‑Britannique et du Québec. Dans quel contexte était-ce? Ces provinces sont-elles des exemples à suivre?

    Je veux m'assurer d'avoir bien pris mes notes.

    Oui, en Colombie-Britannique et au Québec, les partis politiques provinciaux sont maintenant tenus de respecter la loi provinciale sur la protection des renseignements personnels. Je disais que ce n'est pas vraiment une menace pour les partis politiques. Il est parfaitement possible, dans ces provinces et, en effet, dans la plupart des démocraties — en Europe, en Nouvelle-Zélande et ailleurs — qu'il existe des campagnes et que les partis politiques communiquent avec l'électorat tout en se conformant aux principes élémentaires de la protection des renseignements personnels.

    En Colombie-Britannique, comme vous le savez probablement, il y a eu des litiges sur la question de savoir si la loi provinciale de la Colombie-Britannique devrait s'appliquer aux partis politiques fédéraux, dans la mesure où ils saisissent les données personnelles dans cette province. Plus tôt cette année, un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique a dit qu'elle devait le faire. Les trois partis politiques interjettent maintenant appel de cette décision devant la Cour d'appel.

    J'espère que c'est clair.

    Merci.

    Monsieur Pal, quand il est question d'intelligence artificielle, je suis inquiète.

    Pas plus tard que mardi dernier, j'ai demandé au greffier, au sergent d'armes et au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes quel défi planétaire, qui nous concerne de l'intérieur, devrait nous préoccuper le plus. La première réponse à venir a été l'intelligence artificielle.

    D'ailleurs, j'arrive d'une conférence internationale à laquelle participaient plus de 50 pays. Le sujet de l'heure était l'intelligence artificielle.

    Pour agir, il faut avoir des outils qui ont du mordant. C'est bien beau d'apporter des modifications à une loi, mais nous devons avoir ce qu'il faut pour intervenir. Ce n'est pas une question de qualité ou d'innovation.

    En tant que législatrice, je suis très inquiète. Bien sûr, il y a un rythme à suivre, mais il y a aussi la vraie vie. Le processus d'une élection générale est extrêmement complexe. Dans un contexte où l'aspect numérique prend davantage d'espace, que peut-on faire pour aider les gens à voter?

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Madame Gaudreau, il ne vous reste pas beaucoup de temps.

    Monsieur Pal, vous avez environ 20 secondes, s'il vous plaît.

    L'intelligence artificielle dans les élections est une question très grave. Le tableau d'ensemble, pour moi, c'est qu'elle aggrave tous nos problèmes: la désinformation, la mésinformation, les problèmes de financement des campagnes et l'ingérence étrangère. Je ne vois pas le projet de loi C‑65 s'y attaquer directement, alors je pense que l'on doit en faire beaucoup plus concernant l'intelligence artificielle dans les élections.

    Merci beaucoup.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je pense que je vais reprendre la série de questions de Mme Gaudreau.

    Monsieur Pal, vous avez copublié un livre au sujet des cybermenaces, qui porte sur les conséquences plus grandes des dangers de ces cybermenaces sur la façon dont l'information, la désinformation et la mésinformation touchent les électeurs, ainsi que la protection des électeurs.

    Je veux poser une question sur l'utilisation étendue de l'intelligence artificielle dans la publicité partisane. Quelles limites la loi électorale impose‑t‑elle actuellement aux publicités?

    Doit‑on apporter des modifications, compte tenu du fait que nous savons maintenant que, en marketing, c'est maintenant un fait connu que les gens sont manipulés pour consommer?

    Si vous comparez les manœuvres électorales à l'adoption d'un produit, comment pourrions-nous modifier les lois ou suivre cette évolution lorsque nous le constatons dans la publicité? Comment l'utilise‑t‑on contre les gens avec l'intelligence artificielle? Quels sont les dangers?

    Merci beaucoup, et merci beaucoup d'avoir mentionné le livre que j'ai publié avec ma collègue, Holly Ann Garnett, au Collège militaire royal. Les redevances pour les livres universitaires sont très modestes, alors je suis heureux que vous l'ayez mentionné.

    Je ne faisais pas de promotion.

    Pour ce qui est de la publicité partisane et électorale, l'outil le plus robuste de la loi électorale, ce sont les limites de dépenses. Je pense que le directeur général des élections a mentionné qu'il existe des limites de dépenses très généreuses pour les tierces parties pendant la période pré-électorale. Elles sont plus limitées pendant la période électorale.

    Les limites de dépenses ont été confirmées comme étant constitutionnelles par la Cour suprême du Canada à maintes reprises. Il y a l'affaire Harper, l'affaire Libman et l'affaire B.C. FIPA. Il existe un certain nombre de cas.

    À certains égards, l'outil est moins efficace parce que la technologie a fait en sorte qu'il en coûte beaucoup moins pour participer à des communications politiques. C'est une chose positive. Cela a permis de démocratiser la capacité des gens de communiquer avec un grand nombre d'électeurs, mais cela signifie également que les limites de dépenses des tierces parties et celles visant la publicité politique et partisane sont moins efficaces lorsque les entités utilisent la technologie pour communiquer à un coût très faible.

    En partie, si ces infractions au sujet des fausses déclarations et d'autres choses existent, c'est parce que nous essayons de cibler la communication dans les publicités, plutôt que le montant dépensé. Je pense que cela nous oblige à trouver de nouveaux mécanismes pour utiliser la technologie de façon responsable. Le Parlement l'a fait avec les entreprises de médias sociaux dans la Loi sur la modernisation des élections. Nous ne savions pas quelles publicités étaient publiées sur Facebook, mais il existe maintenant un répertoire des publicités.

    Je pense que nous devons modifier de la même façon les lois électorales en fonction de l'intelligence artificielle et d'autres nouvelles technologies. Le projet de loi C‑65 a été modifié d'une certaine façon, mais je pense que l'on doit réfléchir davantage, en tant que société canadienne, pour essayer d'en tenir compte. La technologie et les techniques changent si rapidement que l'on doit essayer d'y réagir en temps réel.

    Lorsque ces stratégies de marketing sont appliquées à un niveau aussi élevé ou perfectionné, au moyen de l'IA, y a‑t‑il atteinte à la démocratie? Peut‑on considérer qu'il s'agit d'une atteinte à la démocratie en ce sens, car il y a une possibilité de manipulation?

    Je ne pense pas que le simple recours à l'IA porte préjudice à la démocratie. Il faudrait peut-être faire preuve de transparence et dire que l'intelligence artificielle est utilisée. C'est un défi lorsque tous les logiciels que les gens utilisent intègrent également l'IA dans divers programmes, mais une transparence accrue serait certainement bénéfique.

    Il n'y a pas tant d'inconvénients à une transparence accrue, mais comme les outils d'IA peuvent également être utilisés à des fins positives et louables, nous devons faire attention pour ce qui est de restreindre leur utilisation. Il existe des exemples d'entreprises américaines qui utilisent des outils d'IA et qui ont des règles internes limitant leur utilisation à des fins de publicité politique. Je pense donc que nous devons en apprendre davantage sur les pratiques de ces entreprises dans l'espace politique canadien, car elles ont une incidence sur les élections.

    Merci de votre réponse, qui m'amène à la question suivante.

    Je voudrais vous poser une question au sujet des recherches comparatives que vous avez menées entre différentes administrations sur ce rôle ou cette fonction dans le cadre des élections et de l'administration des élections. Pouvez-vous nous parler d'autres administrations qui font les choses correctement en matière d'intégrité électorale? Si ce projet de loi est sur la bonne voie ou non, que pouvons-nous apprendre d'autres exemples précis dans d'autres administrations, qu'elles soient provinciales ou internationales...

    Encore une fois, le temps est écoulé.

    Oh, zut.

    Soyez concis, s'il vous plaît, monsieur Pal.

    Pour ne pas perdre de temps, je tiens à souligner que l'assemblée législative australienne est saisie d'un nouveau projet de loi qui se rapproche du régime canadien. Il semble que les gens voient le régime canadien d'un œil favorable.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chipeur, je ne sais pas si vous le savez ou non. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire lors de la toute première législature, sous l'administration Trudeau actuelle, qui aurait considérablement limité le montant d'argent que des tiers pourraient utiliser en provenance de sources étrangères.

    Je sais que mon collègue, M. Cooper, vous a déjà posé une question à ce sujet, mais je vais vous donner un exemple hypothétique.

    La fondation Tides, selon les renseignements qui sont du domaine public, possède environ 1,4 milliard de dollars d'actifs. La fondation David et Lucille Packard possède 6,7 milliards de dollars d'actifs. Pew Charitable Trusts possède 6,7 milliards de dollars. Ces trois organisations, à elles seules, ont un peu moins de 15 milliards de dollars d'actifs. Elles financent des organisations, non seulement aux États-Unis, mais aussi au Canada et ailleurs, par l'intermédiaire d'organisations non gouvernementales, d'organismes sans but lucratif, etc.

    Toutes ces organisations pourraient choisir de s'inscrire en tant que participantes au processus électoral lorsque nous tiendrons des élections fédérales. Bien entendu, elles s'alignent éventuellement sur un parti politique. Je ne prends que ces trois exemples. Nous ne parlons même pas des syndicats. Nous ne parlons pas d'acteurs étrangers, d'acteurs étatiques ou de quoi que ce soit de ce genre.

    Des milliards de dollars pourraient provenir de toutes sortes de sources. Les changements proposés ici ont peut-être aidé, mais il est illégal, au Canada, pour tout parti politique d'accepter de l'argent de l'extérieur du Canada. Pourquoi est‑ce toujours illégal?

    Selon vous, devrait‑il être légal pour tout parti enregistré qui souhaite participer à une élection de recevoir des fonds de l'extérieur du Canada, point final?

    Lorsque vous expliquez cela aussi clairement, la réponse est assurément non.

    Pourquoi en est‑il ainsi? Je pense que c'est parce que cela restreindrait, à l'article 3, le droit du citoyen de faire ces choix.

    Je remarque que lors des dernières élections aux États-Unis, le parti qui a dépensé environ 50 % de plus que le parti gagnant a perdu, donc l'argent ne permet pas forcément de s'acheter une élection. Toutefois, c'est l'influence qui est inappropriée, à mon avis, au titre de l'article 3, car il s'agit d'un droit de citoyenneté, et le législateur doit défendre ce droit avec vigueur. Je pense que c'est le devoir du législateur.

    Si c'est le cas, pensez-vous qu'il devrait y avoir infraction lorsque des tiers acceptent sciemment des contributions d'une entité étrangère pour des activités électorales réglementées?

    Je pense que oui.

    Je suis également d'accord avec ce que le directeur général des élections a dit plus tôt, à savoir que les tiers qui se trouvent à l'extérieur du pays commettraient une infraction en faisant ces dons, car il semble que des acteurs tant étatiques que privés se soient vantés récemment de leur influence dans les élections canadiennes. Je pense que c'est quelque chose qui, à mon avis, devrait constituer une infraction. Le Parlement devrait être offusqué par la publication de ce genre de rapports.

    Je ne peux parler qu'en mon nom, monsieur Chipeur, mais j'ai été scandalisé par certaines révélations issues de l'étude du présent comité et, maintenant, de l'enquête publique sur l'ingérence étrangère dans les élections. Je ne crois pas que le projet de loi C‑65 aille suffisamment loin pour répondre à certaines de ces préoccupations. Je crois qu'il y a des pas dans la bonne direction.

    Je vais changer de sujet en délaissant l'influence l'étrangère et le financement étranger. L'article 43 du projet de loi modifie la loi de manière à ce qu'une seule personne puisse aider un nombre illimité d'électeurs à marquer leur bulletin de vote. Est‑ce que cela suscite des préoccupations ou des questions en ce qui concerne l'intégrité de notre processus? Avez-vous des préoccupations à ce sujet?

    Vous avez environ 20 secondes, monsieur.

    Je serai très bref.

    Oui, cela me préoccupe. Il y a eu des cas de collecte de bulletins de vote au Canada et aux États-Unis. C'est une pratique qui pourrait être exploitée par quelqu'un qui voudrait le faire. Par conséquent, l'une des choses que vous devriez envisager est d'exiger la transparence des personnes qui participent, afin qu'elles divulguent qui elles sont, ce qu'elles ont fait et combien de personnes elles ont aidées.

    Merci beaucoup, monsieur Calkins.

    Madame Fortier, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais donner l'occasion aux représentants de l'Indo‑Caribbean Canadian Association de répondre à quelques-unes de mes questions.

    Étant donné qu'il y a eu des difficultés techniques durant leur présentation, cela permettra peut-être de clarifier leurs propos.

    Comment la tenue des élections fédérales le jour de la fête de Diwali pourrait-elle avoir une incidence sur la participation civique des communautés indocaribéennes et d'autres communautés sud-asiatiques?

    Quelles stratégies recommanderiez-vous pour garantir que ce calendrier ne prive pas de leurs droits les électeurs qui célèbrent cette fête? Avez-vous quelques idées à proposer sur ces questions?

    Merci de la question.

    Nous considérons que c'est un obstacle pour les membres de notre communauté, la communauté indo-caribéenne, qui fait partie de la diaspora sud-asiatique. Cependant, nous constatons également que les Canadiens d'origine bengalie et indienne rencontrent les mêmes obstacles.

    Le défi est le suivant: les gens essaient de participer de façon équilibrée à ces obligations religieuses. Diwali est une fête très importante pour les communautés hindoue, jaïne et sikhe. Elles doivent trouver un équilibre entre ces obligations et ce droit le plus important: la capacité de participer au processus démocratique. Nous en avons été témoins. Comme ma collègue Ayesha l'a souligné dans ses remarques, nous l'avons vu lors des élections municipales en Ontario en 2022. Les gens ont vécu ce défi en temps réel.

    Pour répondre à votre question, cependant, en tant qu'organisme communautaire, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour « inciter les gens à voter » et à voter par anticipation. Toutefois, notre engagement auprès de nos intervenants et des membres de la communauté nous a permis de constater que ce conflit était évident et ressenti.

     Dans le cas qui nous occupe présentement, y a-t-il des mesures spécifiques que vous pourriez proposer dans l'éventualité où une élection fédérale aurait lieu le même jour que la fête de Diwali?

    D'autres mesures pourraient-elles être utilisées pour encourager la participation au processus démocratique?

    L'ajout de bureaux de vote par anticipation, la possibilité pour les gens de voter plus tôt, voilà vers quoi, en tant qu'organisme communautaire, nous avons poussé les gens.

    Pour ce qui est d'élargir l'application du projet de loi, nous allons nous en remettre à vous, les parlementaires.

    Merci. C'est pour cela que nous avons des témoins. C'est pour que nous puissions avoir des idées pour alimenter notre réflexion.

    Je ne sais pas si Ayesha Khan souhaite également nous faire part de ses opinions sur ces deux questions.

    De mon point de vue, je crois que la date devrait être décalée. Je ne sais pas s'il existe une solution de rechange, étant donné que c'est le droit de chacun. Quiconque a le droit de voter à une élection devrait pouvoir disposer de la période électorale pour se décider, s'il le souhaite. Le fait de devoir passer au vote pourrait les priver de cette possibilité, alors je pense que la seule véritable façon de procéder est de décaler la date.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Fortier.

    J'ai terminé. J'ai posé les deux questions que je voulais poser.

    D'accord. C'est parfait.

    Madame Gaudreau, je pense que vous m'avez dit qu'il ne vous restait plus de questions à poser.

    Madame Mathyssen, si vous le souhaitez, vous avez deux minutes et demie.

    Je vais céder le reste de mon temps — étant donné qu'il était court et que ma dernière question a été interrompue — à M. Pal. S'il souhaite approfondir un point, je serai ravie de lui donner le reste de mon temps.

    Monsieur Pal, si vous souhaitez utiliser les deux minutes, vous pouvez les utiliser.

    C'était une question sur l'intégrité démocratique des élections.

    La démocratie électorale est gravement menacée partout dans le monde, c'est pourquoi nous cherchons tous des solutions pour essayer d'avoir plus d'intégrité dans nos élections. Il y a certains domaines dans lesquels le Canada s'en tire très bien. Il y en a d'autres où on peut faire plus, notamment en ce qui a trait aux courses à l'investiture.

    En ce qui concerne particulièrement la question que vous avez posée plus tôt sur l'adaptation aux nouvelles technologies, notamment l'IA, je vais revenir à mon témoignage à l'enquête sur l'ingérence étrangère. Il s'agit de s'adapter aux techniques en constante évolution de ceux qui sont hostiles à la démocratie au sens large. Je pense que le projet de loi C‑65 prévoit un certain nombre de mécanismes différents qui, dans l'ensemble, nous rapprochent de cet idéal d'intégrité électorale, mais je crois que le directeur général des élections a mentionné des mises à jour périodiques de la loi. Nous avons eu une grande modification plus tôt, celle de la Loi sur l'intégrité des élections, en 2018. Je suppose que le Comité étudiera un autre changement important dans les années à venir, car nous devrons continuer de mettre à jour la loi pour faire face à ces nouveaux défis.

    Je crois que je vais m'arrêter là.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous avons un point à l'ordre du jour à régler avant de lever la séance, mais je vais donner la possibilité à nos témoins de quitter la réunion maintenant.

    Merci beaucoup à tous ceux qui ont pris le temps de nous rencontrer aujourd'hui.

    Chers collègues, j'ai parlé de façon informelle avec des membres de tous les partis l'autre jour d'une invitation que nous avons reçue de la part de membres du Parlement ukrainien qui aimeraient nous rendre visite. Nous avons été d'accord, mais nous devons adopter une motion de procédure pour aller de l'avant.

    Je vais lire cette motion et demander le consentement des personnes présentes. J'en ai parlé avec vous tous avant la réunion, donc j'espère qu'il n'y aura pas de problème.

    La motion est ainsi rédigée:

    Autrement dit, il ne s'agit pas d'une réunion officielle. Vous n'êtes pas obligés d'y assister. Il n'y aura pas de discussion sur les affaires du Comité. Il s'agit simplement d'une occasion pour ces femmes parlementaires du Parlement ukrainien de se joindre à nous.

    (La motion est adoptée.)

    J'ai une brève remarque à faire.

    D'accord, monsieur Cooper. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement évoquer de manière informelle la date limite pour les amendements. Nous avons discuté de la date limite de lundi. Nous devons encore entendre un certain nombre de témoins. Je pense qu'il y en a huit sur la liste que nous n'avons pas entendus. Le directeur général des élections est venu nous présenter un certain nombre d'amendements.

    Par conséquent, il me semble que la date limite de lundi est précipitée. Je comprends que l'on souhaite peut-être que le Comité termine l'étude de ce projet de loi de manière relativement rapide, mais il serait logique d'accorder un peu plus de temps dans les circonstances.

    D'accord. Monsieur Cooper, je vous remercie de nous avoir fait part de vos réflexions. Le Comité a convenu de la date au moyen d'une motion précédente. Pour que nous puissions la modifier, il faudrait que la majorité des membres du Comité s'entendent. Il y a deux façons de procéder. L'une consiste à consulter les gens maintenant. L'autre serait que vous présentiez officiellement une motion à ce sujet.

    Chers collègues, je regarde autour de la salle. Veuillez me dire si vous souhaitez ou non un report du délai.

    Je vois que Mme Mathyssen a dit non. Je regarde nos députés libéraux, qui disent non. C'est la majorité.

    Si vous le souhaitez, monsieur Cooper…

    Non, nos amendements seront prêts. Il est simplement décevant que Mme Mathyssen, qui avait déjà exprimé cette préoccupation, ait soudainement changé d'avis pour se ranger du côté de ses amis libéraux de la coalition.

    D'accord. Merci, monsieur Cooper, de vos commentaires.

    Il reste encore beaucoup de temps.

    Chers collègues, je vais proposer de lever la séance. Nous nous réunirons à nouveau mardi pour poursuivre cette discussion.