La séance est ouverte.
Bienvenue à la 84e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la question de privilège concernant le député de et d'autres députés.
Comme toujours, si vous utilisez une oreillette, vous pouvez la garder dans votre oreille ou non, mais de grâce, tenez‑la loin des microphones.
Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. J'ai l'impression que la réunion, fidèle à notre tradition, sera bien animée, alors j'aimerais maximiser le temps dont vous disposez. Je vous rappelle que nous sommes saisis de la question de privilège concernant le député de et d'autres députés. Je vous saurais gré de vous en tenir au sujet afin que je n'aie pas à vous interrompre. J'aimerais vraiment réduire au minimum le nombre d'interventions que j'aurai à faire, afin que nous puissions passer d'un député à l'autre et profiter pleinement de notre temps avec le ministre.
Sur ce, nous accueillons l'honorable Marco Mendicino, ministre de la Sécurité publique, qui est accompagné de la sous-ministre déléguée, Tricia Geddes, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Monsieur le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Je vous rappelle qu'il y a deux langues officielles et je vous prie de surveiller votre débit pour le compte des interprètes.
Sur ce, je vous remercie de nous avoir répondu si rapidement et d'être ici.
Bienvenue au comité de la procédure.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Bonjour à toutes et à tous.
[Traduction]
J'aimerais tout d'abord vous présenter ma sous-ministre déléguée, Tricia Geddes, et remercier tous les gens qui, chaque jour, défendent les institutions démocratiques de notre pays, ainsi que les gens qui collaborent avec eux et tous les Canadiens. La sécurité de la démocratie canadienne est d'une importance critique, et ce sont ces gens qui veillent à la sécurité de nos institutions nationales.
L'ingérence étrangère menace de plus en plus lourdement les démocraties du monde.
[Français]
Les acteurs hostiles, comme la Russie, la République populaire de Chine, ou RPC, et le régime iranien poursuivent leurs tentatives visant à porter atteinte à nos intérêts nationaux et à menacer la sécurité canadienne.
[Traduction]
Ce n'est pas un nouveau phénomène, mais les défis liés à l'ingérence étrangère sont devenus plus complexes et insidieux, et évoluent constamment. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a pris des mesures robustes depuis son arrivée au pouvoir en 2015.
Madame la présidente, permettez-moi d'expliquer au Comité les quatre piliers qui sous-tendent notre plan visant à lutter contre l'ingérence étrangère: la prévention, la protection, la responsabilité et la transparence.
Premièrement, toute bonne stratégie commence par la prévention.
[Français]
L'Initiative de citoyenneté numérique vise à renforcer la démocratie et l'inclusion sociale au Canada en développant la résilience des citoyens quant à l'ingérence étrangère et à la désinformation en ligne, ainsi qu'en établissant des partenariats pour soutenir un écosystème d'information sain.
[Traduction]
L'ICN accorde notamment un financement au Réseau canadien des médias numériques, qui mènent des activités pour aider les Canadiens à devenir plus vigilants et à cultiver leur pensée critique à l'égard des renseignements qu'ils consomment en ligne.
Au sein du gouvernement fédéral, mon prédécesseur, le , a envoyé une lettre à tous les parlementaires en 2020 pour leur transmettre des renseignements et des ressources utiles. Comme vous le savez, madame la présidente, le SCRS continue d'offrir des séances d'information aux parlementaires afin de les aider à mieux comprendre ce qu'il faut faire pour se protéger eux-mêmes et leurs bureaux contre l'ingérence étrangère.
Deuxièmement, nous offrons plus de protection. Nous utilisons de nouveaux outils et des ressources pour protéger les Canadiens, y compris les parlementaires. Ainsi, nous avons récemment injecté 48,9 millions de dollars dans le budget de la GRC en vue de protéger les Canadiens contre le harcèlement et l'intimidation de la part d'acteurs étrangers, d'accroître la capacité d'enquête et d'appuyer de façon proactive les communautés qui courent le plus grand risque d'être ciblées.
Nous travaillons également avec le sergent d'armes et le SPP ici sur la Colline en vue d'offrir un meilleur dispositif de sécurité aux parlementaires et leur personnel, et nous avons récemment créé un nouveau poste, celui de coordonnateur national de la lutte contre l'ingérence étrangère, qui relèvera de mon ministère, Sécurité publique Canada.
Troisièmement, nous faisons preuve de davantage de rigueur envers les acteurs hostiles.
[Français]
La GRC a indiqué qu'elle avait mis fin aux activités d'ingérence étrangère en ce qui concerne les soi-disant postes de police et qu'elle menait une centaine d'enquêtes sur le sujet. S'il y a des menaces à l'avenir, la GRC va toujours rester vigilante.
Ma collègue, la ministre , a récemment expulsé un diplomate étranger. Elle applique en outre un régime de sanctions rigoureuses contre le régime iranien. Nous continuerons à utiliser tous les leviers dont nous disposons au sein du gouvernement pour obliger les acteurs hostiles à rendre des comptes.
[Traduction]
De plus, comme vous le savez, nous cherchons à créer un registre de transparence des influences étrangères. Nous avons terminé la phase officielle de consultation publique de cet exercice, en particulier en travaillant avec les communautés de la diaspora et en les faisant participer afin de créer ce nouvel outil de la bonne façon.
Enfin, nous savons que la transparence est essentielle pour contrer l'ingérence étrangère et renforcer la confiance des Canadiens. Nous tirons des leçons du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et suivons ses recommandations.
J'ai déjà mentionné deux exemples très concrets d'initiatives de mise en œuvre de ces recommandations, dont j'assure la direction, soit le poste de coordonnateur national pour lutter contre l'ingérence étrangère et le régime de transparence des influences étrangères. Il y a aussi l'OSSNR et, plus récemment, le travail effectué par le très honorable David Johnston dans son premier rapport. C'est un rapport qui trace la voie à suivre pour assurer, grâce à un exercice public, la participation des Canadiens afin qu'ils comprennent mieux comment notre communauté de sécurité nationale est outillée pour lutter contre l'ingérence étrangère.
L'ouverture sans précédent de notre gouvernement et de nos organismes de sécurité nationale sur les menaces auxquelles nous sommes confrontés est la meilleure façon de protéger et de renforcer notre démocratie.
Bien sûr, nous savons que l'ingérence étrangère a des répercussions bien au‑delà de nos élections et de nos élus. Toutes les facettes de la société canadienne doivent être protégées contre cette menace. Lorsque des personnes au Canada sont victimes d'intimidation, de harcèlement ou de manipulation de la part d'États étrangers ou de leurs mandataires, ces activités menacent notre souveraineté et la sécurité de tous les Canadiens. Elles ne seront jamais tolérées. Les forces de l'ordre prendront de façon indépendante les mesures qui s'imposent.
À l'approche de plusieurs élections partielles fédérales, le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections a été activé pour assurer la protection de nos processus électoraux. En ce qui concerne notre économie et notre société en général, nous savons que les établissements universitaires, les secteurs de l'énergie et de la technologie et bien d'autres sont un vecteur de cette menace.
[Français]
Toutes ces mesures et tous ces investissements suivent les principes de prévention, de protection, de responsabilité et de transparence que j'ai mentionnés précédemment. Elles transcendent les clivages politiques et partisans. Tous les membres du Parlement ont l'obligation morale de défendre les institutions de notre pays ainsi que d'assurer la sécurité de leurs électeurs et de leurs concitoyens.
[Traduction]
Nous savons que les menaces à l'égard des institutions démocratiques persistent, comme l'ingérence étrangère et la désinformation, mais je tiens à rassurer tous les membres du Comité et les autres parlementaires, ainsi que les Canadiens, que notre gouvernement continuera de prendre toutes les mesures nécessaires pour atténuer ces menaces à notre sécurité nationale, y compris en luttant contre l'ingérence étrangère.
Merci.
:
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.
Nous sommes ici pour faire la lumière sur l'intimidation envers M. Chong, député de Wellington—Halton Hills. Nous sommes aussi ici, malheureusement, pour faire la lumière sur vos contradictions. Nous en entendons de toutes les sortes, ces jours-ci, de la part de vous et de vos collègues. Vous dites que les notes d'information et les courriels se perdent, et vous plaidez tout simplement l'ignorance au sein de divers cabinets ministériels.
Vous parliez de transparence tout à l'heure, dans votre allocution d'ouverture. Or, en tout respect, monsieur le ministre, vous avez été tout sauf transparent dans le dossier de l'ingérence étrangère, et ce, depuis le premier jour. Vous êtes ministre de la Sécurité publique du Canada. Vous êtes responsable d'assurer la sécurité, et vous avez le devoir d'être informé et d'aller chercher l'information. Dire qu'un courriel ne s'est pas rendu, que vous n'avez pas été breffé ou que la note s'est perdue, ce ne sont pas des réponses acceptables.
Comment expliquez-vous que, en matière de sécurité, la personne qui devrait être la première informée au Canada est plutôt la dernière?
:
Merci, madame la présidente, et merci aux témoins pour leur présence aujourd'hui.
J'avoue que je partage la frustration de mes collègues et des Canadiens quant à la fréquence à laquelle on a l'impression que cette histoire passe d'une version à une autre.
Ce que le ministre ne cesse de répéter, par l'entremise de la présidence, bien sûr, c'est qu'une directive ministérielle a été émise et que tout va bien maintenant. Je crois savoir que cette directive ministérielle a été émise le 16 mai et qu'elle exige qu'on informe les députés s'ils sont ciblés de quelque façon que ce soit.
Je pense qu'il est également important que nous nous assurions que tout le monde comprenne que, si un nouveau ministre est nommé, cette directive devra être émise de nouveau. C'est en quelque sorte une solution à court terme. Je ne suis pas certaine que ce soit une solution complète. En fait, ce ne l'est pas, car c'est un remède à court terme à ce gros problème.
Un échéancier a‑t‑il été établi pour aller de l'avant avec une loi permanente afin que nous puissions régler ce problème dans son ensemble, au lieu d'appliquer cette solution ponctuelle et de continuer à trouver des trous dans ce navire qui est en train de couler et qu'on rafistole en espérant que cela va fonctionner? Je me demande si on a un plan pour la présentation d'une mesure législative.
:
Puisque nous parlons d'être honnêtes avec les Canadiens et d'établir la crédibilité des propos formulés ici, afin que nous puissions rédiger un rapport et formuler des recommandations appropriées, j'aimerais parler du fait qu'en janvier 2022, vous avez dit, monsieur le ministre, que les forces de l'ordre vous ont demandé de recourir à la Loi sur les mesures d'urgence, mais nous avons découvert que ce n'est pas vrai.
En octobre 2022, vous avez eu un problème lorsque vous avez induit un juge fédéral en erreur en antidatant des documents.
En janvier 2023, vous avez affirmé que l'Entente sur les tiers pays sûrs fonctionnait efficacement, mais vous avez mal expliqué vos propos aux Canadiens.
En avril dernier, vous avez dû abandonner vos amendements au projet de loi après avoir dit que vous ne visiez pas les chasseurs respectueux des lois.
En mai dernier, vous avez déclaré que le SCRS n'avait jamais communiqué de renseignements indiquant que le régime communiste avait ciblé et sa famille, mais nous savons maintenant que ce n'est pas vrai.
En mai dernier encore, vous avez dit que les postes de police étaient toujours ouverts, mais nous savons maintenant que ce n'était absolument pas vrai.
Nous savons maintenant non seulement que le Service correctionnel du Canada a informé votre ministère en mai dernier, mais aussi que vous avez reçu copie de la note de service provenant de votre propre patron, qui l'a transmise à votre ministère.
Hier soir, j'ai lu dans Twitter que votre patron, par l'entremise du Cabinet du premier ministre, a dit qu'il vous a envoyé la note de service, mais, selon le journaliste, il n'y a aucune indication que vous avez répondu au Cabinet du premier ministre. Le Cabinet du premier ministre a appris le 29, le jour avant que vous ayez déclaré l'avoir appris le 30, que Paul Bernardo était transféré d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne.
C'est...
:
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie le ministre et sa collaboratrice d'être ici aujourd'hui.
Je suis venu assister à la réunion aujourd'hui parce que je m'intéresse vivement à la question de l'ingérence étrangère. Je suis surpris que nos collègues de l'opposition n'aient pas vraiment insisté là‑dessus. Nous pouvons maintenant revenir au sujet à l'ordre du jour.
J'ai été fonctionnaire au ministère de la Sécurité publique et au Bureau du Conseil privé sous trois premiers ministres de différentes allégeances. À l'époque de la Commission McDonald, je me souviens qu'il y avait beaucoup d'inquiétude entourant le partage de renseignements. Le dossier tourmentait les gouvernements libéraux et conservateurs. Il ne fait aucun doute que nous avons une discussion semblable aujourd'hui.
À mon avis, une des choses les plus importantes que nous pouvons déterminer ayant trait à la question de privilège, c'est la façon de créer un environnement plus sûr pour les Canadiens.
Monsieur le ministre, si vous songez à la voie à suivre, quels éléments doivent être mis en place ou le sont déjà pour veiller à ce que nous traitions la question du renseignement comme il se doit sans la confondre avec des preuves réelles?
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Bonjour, messieurs et mesdames.
Je prie les interprètes de m'excuser, car je n'ai pas de texte écrit, mais je ferai des commentaires relativement courts. Ce sont des commentaires qui font suite aux témoignages que vous avez reçus cette semaine, particulièrement ceux de la Gendarmerie royale du Canada et du Service canadien du renseignement de sécurité, soit la GRC et le SCRS.
Deux problèmes qui ont été signalés sont, à mon sens, au centre des difficultés auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui. Les problèmes de communication sont le premier. Ces problèmes de communication existent à la fois à l'horizontale et à la verticale. J'entends par là qu'effectivement, il existe des problèmes de communication entre les agences, malgré les discours politiquement corrects que l'on entend de nos hauts fonctionnaires. À l'horizontale, c'est-à-dire entre les agences, il y a des informations qui ne circulent pas comme elles le devraient. Si l'on omet de donner des informations, on ne peut pas dire que l'autre aurait dû les recevoir ou n'a pas fait son travail. Il y a aussi un problème de communication à la verticale, c'est-à-dire la transmission de l'information à partir des agences vers le commandement, soit le bureau du premier ministre ou d'un ministre concerné. Malheureusement, c'est une autre difficulté sur laquelle on doit s'attarder, je crois, pour améliorer les activités et les actions qui doivent être prises lorsqu'on fait face à un problème comme celui qui nous intéresse aujourd'hui.
L'autre problème est un concept dont vous avez déjà entendu parler: le dilemme entourant le renseignement et la preuve. C'est un problème qui existe depuis la création du SCRS. Le SCRS a été créé, malheureusement, pour les mauvaises raisons historiques. Dès le début, j'y étais. On a reçu l'ordre de ne jamais se placer dans une situation où on aurait à aller témoigner. À travers l'histoire du SCRS, il y a plusieurs exemples où cela a nui à la sécurité nationale. On peut parler d'Air India, on peut parler de l'affaire Adil Charkaoui, on peut parler de l'affaire Ahmed Ressam, on peut parler de l'affaire Jeffrey Delisle. Ce sont des exemples où la communication entre le SCRS et les autres agences, particulièrement la GRC, n'a pas eu lieu comme elle l'aurait dû.
Ce n'était pas la faute de la GRC, mais celle du SCRS, qui ne voulait pas témoigner et donner des informations. Cela a été mentionné par le commissaire de la GRC. Si l'information vient du SCRS et que la GRC doit aller témoigner en cour, elle aura à identifier l'origine de l'information, ce qui amènera les gens du SCRS à devoir témoigner. Or, c'est ce qu'ils veulent éviter à tout prix. Je dis bien « à tout prix », comme en font foi mes exemples comme celui d'Air India, entre autres. Des gens ont payé le prix pour cette politique inadéquate.
Ce sont deux grands facteurs très importants que l'on doit pendre en considération dans l'analyse du problème de l'ingérence étrangère auquel on fait face.
[Traduction]
Je pourrai répondre en anglais. Je m'excuse, puisque je ne faisais qu'improviser, mais n'hésitez pas à me poser des questions en anglais.
Je vous remercie, madame la présidente.
:
Merci, madame la présidente, pour l'invitation. Je remercie les membres du Comité également.
J'ai choisi de ne pas faire d'allocution d'ouverture, parce que vous m'avez accueilli à la mi-avril et que j'ai alors fait des commentaires, tant en allocution d'ouverture que par la suite, ce qui vous a donné une bonne idée de mes vues sur le dossier de l'ingérence étrangère. Entre autres, mon avis est qu'il s'agit d'une question beaucoup plus large que la question électorale.
[Traduction]
En fait, lors de mon témoignage à la mi‑avril, j'ai dit qu'à mon avis, l'une des plus grandes préoccupations demeure la surveillance, l'intimidation et le harcèlement de la diaspora. Fait intéressant, depuis ma comparution, beaucoup de membres de la communauté sont venus en parler, et nous avons également appris qu'un député a été ciblé, ce qui est très important d'un point de vue démocratique.
Je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.
Même si nous voulons examiner la situation, je pense que nous devons aussi nous attarder aux stratégies et aux mesures à prendre. Dans ce contexte, j'espère qu'à la période de questions d'aujourd'hui, un membre d'un parti quelconque — cela m'importe peu — me demandera de parler de l'expérience australienne. J'ai beaucoup de choses à dire sur la façon de transformer les grandes préoccupations en actions et en stratégies.
Je vous remercie.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leur présence.
Nous avons rencontré plus de 60 témoins depuis que nous étudions cette question, soit depuis le mois de novembre. Je n'ai pas votre expertise, et j'aimerais que vous me disiez si je fais un bon portrait de la situation.
Nous avons entendu qu'il y a manifestement un manque relativement à la culture du renseignement au Canada et un manque d'intérêt de la part des ministres et du premier ministre.
Ce manque d'intérêt fait qu'on laisse souvent des rapports de renseignements tomber entre deux chaises. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que c'était systémique. Cela peut ultimement mener à la non-lecture de documents. C'est ce que nous essayons de comprendre, et c'est la raison pour laquelle nous avons invité M. Mendicino. De plus, cela peut aussi faire que le Service canadien du renseignement de sécurité est négligé et pas assez financé. On nous a donné des chiffres à cet égard dernièrement. Je me demande si la faible crédibilité du Canada le rend dépendant du Groupe des Cinq. Cela m'amène aussi à penser que c'est la raison pour laquelle nous sommes exclus du pacte de sécurité AUKUS. J'essaie de faire des liens, mais peut-être que le Canada n'est pas assez sérieux sur le plan de la défense. Personnellement, je crois que cela ne fait aucun doute.
Selon vous, sommes-nous vraiment bien protégés?
:
Merci pour la question.
Effectivement, on l'a entendu de plusieurs témoins en poste et de hauts gradés.
On a d'excellents enquêteurs au Canada, on a une excellente réputation sur le plan opérationnel. Par contre, sur le plan politique, on se tire une balle dans le pied, c'est-à-dire qu'on a pris beaucoup trop de temps à prendre certaines décisions.
Prenons l'exemple de l'affaire Huawei.
Nos alliés du Groupe des cinq ont pris leur décision relativement rapidement, alors que le Canada a beaucoup trop traîné. Cette ambivalence vient appuyer le témoignage ici, à savoir que, depuis les années 1990, on parle de l'existence d'une opération en provenance des États‑Unis qui s'appelait Dragon Lord. Cette opération visait à surveiller les activités et les actions politiques au Canada, et que l'on suspectait soit d'être influencée ou d'avoir été infiltrée ou de ne pas prendre les décisions adéquates pour protéger l'alliance du Groupe des cinq et éventuellement aussi la sécurité canadienne. Malheureusement, les actions semblent aller dans cette direction.
Dès les années 1990, si des alliés, comme notre allié le plus rapproché, c'est-à-dire les États‑Unis, se préoccupent justement des décisions, ils ont noté exactement ce que, moi, à mon époque, comme chef du bureau Asie‑Pacifique, j'avais aussi tenté d'alerter. Toutefois, on nous a demandé de détruire le rapport plutôt que d'en prendre note.
Ce sont effectivement ces problèmes qui ont persisté, qui n'ont fait qu'amplifier au fil des années, et qu'on a pas vu voir de plus en plus d'audace de la part de certains pays, dont la Chine en particulier, dans leurs activités et de prendre beaucoup plus de place pour s'ingérer à tous les niveaux, tant sur le plan économique, académique que politique, voire dans les communautés, évidemment.
:
Pour mon premier point, j'aborderais les deux entrées en matière que vous avez faites, c'est-à-dire le manque de culture et le manque d'intérêt politique.
Par exemple, si on regarde les rapports auxquels a fait allusion M. Rigby la semaine dernière, soit celui de l'Université d'Ottawa, auquel j'ai participé également, et celui de CIGI, soit le Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, on parle du manque de culture. Cependant, lorsqu'on écrivait ces rapports, on se demandait parfois si le manque de culture faisait également... On se demandait s'il n'y avait pas autant d'intérêt politique que lorsqu'il y a une crise comme celle-là. Il faut vraiment faire preuve de plus de maturité en matière de sécurité nationale. C'était le premier point.
Quant aux rapports de renseignement, lorsque vous regardez le cas présent, c'est certain qu'il y a eu un problème. Il faut donc aller au-devant de cela. et trouver des façons d'apporter des correctifs, mais il ne faudrait quand même pas généraliser.
J'ai servi de près le premier ministre Harper dans des fonctions différentes et j'ai servi comme conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre Trudeau, et je peux vous dire qu'en général, les renseignements qui demandaient des actions ou qui devaient au moins susciter des demandes d'information parvenaient au premier ministre et aux ministres. Souvent, les bonnes actions ont été prises.
La note de service de juin 2017 est un très bon exemple. Cette note de service visait à sensibiliser les personnes concernées aux actions d'ingérence étrangère de la Chine. Dans le contexte d'essayer de mieux protéger nos élections, il ne fallait pas juste penser d'un point de vue de cybersécurité, il fallait aussi penser d'un point de vue analogue. Les instruments ont été faits dans ce sens.
En ce qui concerne votre allusion au Groupe des cinq, on ne sera jamais des contributeurs en volume comme les États‑Unis ou la Grande‑Bretagne. On n'a pas les ressources. Dans les conversations que j'ai depuis des années avec ces gens, on soulève toujours le fait que c'est la valeur ajoutée qui est plus importante que le volume.
Pour revenir à ce que vous avez dit d'entrée de jeu, il faut que le Canada sensibilise les Canadiens à l'importance de cet enjeu. C'est la raison pour laquelle il faut constamment ajuster nos instruments. C'est ce que disait M. Juneau‑Katsuya à la fin de sa réponse.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les deux témoins d'être ici aujourd'hui.
L'une des questions que je continue de poser se rapporte à la nécessité de mettre à jour la loi.
Je vais la poser aux deux témoins.
Je vais commencer par vous, monsieur Jean, parce que je vais lire ce que vous avez dit lorsque vous nous avez visités ici le 18 avril. Vous avez parlé du fait que nous n'avions pas revu la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, « depuis 1984 ». Vous avez dit que nous « devrions en faire un examen périodique » et qu'il « ne devrait pas se limiter à une revue mécanique de la loi, mais déboucher sur de nouvelles mesures. »
Je me demande si vous pouvez parler un peu — et, comme je l'ai dit, la question est pour les deux témoins — de ce qu'il faut examiner et des mesures législatives que nous avons vues dans d'autres pays qui pourraient le plus aider le Comité à cerner les meilleurs processus pour informer les députés qui sont pris pour cibles afin qu'ils sachent notamment quoi faire pour protéger leurs propres intérêts, mais aussi ceux des membres de leur famille.
:
Madame la présidente, c'est une excellente question.
Dans une certaine mesure, les lacunes de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité sont au cœur de ce que vous examinez en ce moment. Lorsque les médias ont initialement signalé l'affaire , compte tenu de mes fonctions, des voisins et d'autres personnes me posaient toujours des questions à ce sujet. Ma première réaction, puisque je connais Michael Chong depuis plusieurs années, a été d'avoir tendance à le croire lorsqu'il a dit qu'il n'avait pas été informé, car je pense que c'est une personne d'une très grande intégrité. En même temps, j'ai beaucoup de respect pour les responsables de la sécurité nationale et le SCRS, et j'ai vraiment de la difficulté à croire que si le SCRS avait eu l'information, il n'aurait pas pris de mesure. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il était peut-être très limité dans ce qu'il pouvait communiquer à M. Chong, puisqu'il n'y a pas de mesure législative.
Deuxièmement, même si j'ai beaucoup de respect pour le SCRS, je vais revenir à mon dernier témoignage. Maintenant que les « joyaux de la Couronne » ne sont plus au gouvernement, le SCRS doit changer sa culture relativement à la façon dont il communique avec les gens lorsqu'il détient ce genre d'information, pour qu'ils en sachent assez pour se protéger. Lorsque j'étais conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, des gens du secteur privé venaient me dire que je devrais être préoccupé par la situation, mais ils n'en disent pas plus, ce qui signifie qu'on n'a pas assez d'information pour savoir quelle posture il faut adopter. La réalité, c'est que la loi ne leur permet pas de le faire.
[Difficultés techniques] mettre à jour la Loi sur le SCRS. Un registre des agents étrangers est une bonne chose. Ce n'est toutefois pas une panacée en soi. Nous devrions régulièrement mettre à jour nos mécanismes de sécurité nationale. Nous devons faire quelque chose par rapport à la collecte de renseignement et d'éléments de preuve. Je dirais que nous devrions commencer par quelque chose de limité et voir si cela fonctionne. Nous devrions travailler avec des groupes de défense des libertés civiles pour nous assurer que les gens sont encore équitablement défendus. Un certain nombre de choses peuvent être faites. De la sensibilisation, de la prévention... c'est également très important.
:
Absolument. D'emblée, c'est une question de communication et de sensibilisation du grand public.
Je vais également poursuivre dans la même veine que M. Jean. En tant que pays, nous devons évoluer et mieux comprendre en quoi consistent la sécurité nationale et le rôle que chaque personne joue à cet égard au pays.
J'ai suggéré et recommandé, par exemple, que les candidats de chaque parti signent une déclaration, sur la foi de leur honneur, qui dit qu'ils n'ont pas été influencés par un État étranger ou qu'ils n'agissent pas sous l'autorité d'un État étranger. Même chose pour leur personnel.
Si l'on se fie uniquement aux allégations et aux reportages des médias, on dirait que, en 2019, certaines personnes étaient payées par un autre pays. Nous devons être en mesure d'avoir ce genre de processus, car si nous constatons plus tard qu'ils ont menti, ils devraient être poursuivis.
N'oublions pas une chose: l'ingérence étrangère n'est pas seulement attribuable à des diplomates. Il y a aussi des Canadiens qui aident ces personnes, et ce qu'ils font revient presque à trahir leur pays.
:
Merci beaucoup, madame la présidente. Par votre intermédiaire, j'aimerais également remercier les témoins de leur présence.
La réunion d'aujourd'hui porte sur la question de privilège concernant la campagne d'intimidation envers le . Monsieur Jean, vous avez été le conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignement de mai 2015 à mai 2018. En ce qui concerne les détails de la question de privilège, vous n'occupiez plus ce poste lorsque ce problème précis s'est produit avec le député Chong. Nous comprenons maintenant, d'après le témoignage du directeur du SCRS, que la note de gestion des questions d'intérêt a été présentée suite aux sanctions, dans la foulée du vote de février 2021 sur la motion présentée à la journée de l'opposition à la Chambre des communes. Je vais avoir des questions à vous poser à vous deux en raison de votre expertise en matière de renseignement.
Monsieur Juneau-Katsuya, vous avez mentionné quelque chose en réponse à une question précédente portant sur les candidats qui se présentent aux élections et qui sont susceptibles de manquer de loyauté envers le Canada, et ainsi de suite. Comme vous le savez tous les deux, j'en suis certaine, le 28 juin 2017, l'Assemblée populaire nationale de la RPC a adopté la Loi sur le renseignement national, et a énoncé les grandes orientations de la première autorisation officielle du renseignement en RPC. Voici une citation:
Une tendance importante et soutenue dans la structure juridique de la sécurité nationale mise en place depuis 2014 ressort clairement dans la Loi: la sécurité nationale est l’affaire de tous. Tant que les institutions actives dans le domaine du renseignement national respectent les pouvoirs qui leur ont été conférés dans l’exercice de leurs fonctions, elles peuvent, conformément à l’article 14, « demander aux organes, aux organisations et aux citoyens compétents de leur assurer le soutien, l’aide et la coopération nécessaires. »
Sur la base de ces modifications législatives, pourriez-vous nous faire part de vos commentaires sur le changement de posture du Canada en ce qui concerne la collecte de renseignements? Nous savons que le poste de conseiller à la sécurité nationale est passé à celui de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement le 28 avril 2017. Nous savons également que l'enjeu du renseignement s'est accru en fonction de nos capacités et de nos priorités. Pouvez-vous nous aider à mieux comprendre comment cela a changé la posture du Canada en matière de collecte de renseignements?
Dans le contexte, le Canada est désavantagé, car nos services de renseignements doivent obtenir des résultats très rapidement; autrement, les priorités opérationnelles changent. Voilà pourquoi, dans une certaine mesure, notre population a été mal servie, parce que nous n'avons pas été en mesure d'accumuler des renseignements pendant suffisamment de temps.
Je tiens à rappeler que la GRC a effectué un excellent travail pour essayer de rattraper son retard depuis que cet enjeu a été soulevé. Selon moi, elle a fait d'excellents progrès en matière d'implication auprès de la communauté chinoise au Canada, comme en a témoigné le commissaire. Je crois ce qui a été dit à ce sujet.
Malheureusement, le Canada a accumulé du retard en matière de collecte de renseignements. Par ailleurs, je remarque des lacunes en ce qui concerne la communication horizontale entre le SCRS et la GRC.
Mme Sherry Romanado: Je vous remercie.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
La motion se lit comme suit:
Que le Comité invite Mme Zita Astravas, cheffe de cabinet du ministre de la Protection civile, à comparaître seule pendant deux heures, et qu'elle soit convoquée dans les sept jours.
J'estime que le a induit le Comité en erreur lorsque, en réponse à des questions concernant la note de gestion des dossiers portant sur le et sa famille, il a non seulement affirmé ne pas avoir reçu cette note, mais qu'il a également prétendu de manière absurde que le SCRS avait pris la décision opérationnelle de ne pas l'informer au sujet du député Chong ni du fait que lui et sa famille avaient été ciblés par le régime de Pékin.
Le témoignage du a été contredit par celui du directeur du SCRS, qui a en effet affirmé qu'aucune décision opérationnelle de ce type n'avait été prise. Au contraire, les renseignements pertinents ont bel et bien été envoyés au ministre Blair sous la forme d'une note de gestion des dossiers, dû au fait que le régime chinois avait ciblé le , et qu'il s'agissait d'un sujet de préoccupation majeure.
À cet égard, il me semble approprié que la cheffe de cabinet du ministre de la Protection civile soit convoquée devant le Comité pour répondre à des questions sur ce qu'elle sait. Je rappelle que Mme Astravas a elle aussi reçu une copie de la même note de gestion des dossiers.
Le ministre Blair et sa cheffe de cabinet ont bien des comptes à rendre. Nous considérons que la première étape est de convoquer Mme Astravas.
Madame la présidente, je souhaite à présent m'adresser à M. Jean, qui a discuté dans sa déclaration préliminaire du modèle australien. Je note que l'Australie a criminalisé le fait d'offrir de l'aide à un service de renseignement d'un pays étranger, ce qui n'est pas le cas du Canada. Pensez-vous qu'une telle mesure serait utile pour contrer l'ingérence étrangère?
Je vais vous céder le reste de mon temps de parole pour vous permettre de préciser votre pensée au sujet du modèle australien.
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Je pense que des mesures dissuasives doivent être mises en place, que ce soit la criminalisation ou diverses autres sanctions à imposer aux individus qui se livrent à des activités d'ingérence étrangère.
Toujours en 2017, pour vous dire à quel point l'ingérence étrangère était omniprésente, un sénateur aurait à l'époque transmis des informations classifiées à la Chine. Il y avait toutes sortes de préoccupations de cette nature.
Si un registre des agents étrangers est mis en place, il s'appliquera facilement aux personnes qui, en raison de leur profession — les avocats et d'autres professionnels du même type —, se conforment tout naturellement à la loi. Pour autant que le registre ne renferme pas d'énormes exemptions comme il y en a ailleurs, il incitera les gens à respecter la loi.
Certaines personnes décideront tout de même d'enfreindre la loi. C'est la raison pour laquelle nous devons mettre en place des mesures dissuasives. Peu importe si ce sont des sanctions de nature criminelle ou monétaire, ces mesures doivent avoir un effet vraiment dissuasif. C'est crucial.
Vous devez absolument octroyer davantage de capacités. Pour régler le principal problème que constituent la surveillance et l'intimidation des membres de la diaspora — j'étais vraiment heureux d'entendre le témoignage de la GRC cette semaine —, nous devons collaborer avec les communautés afin que les gens se sentent à l'aise de parler. Il est essentiel de prendre des mesures contre les individus qui se livrent à des manœuvres d'intimidation contre des membres de la communauté.
Au cours des deux dernières années, j'ai rencontré un grand nombre de jeunes Chinois dans le cadre de mon travail. Leurs parents, des dissidents selon les jeunes en question, leur disaient: « Fais attention à ce que tu fais, car nous avons peur pour les membres de notre famille en Chine ou pour nous-mêmes. » Nous devons mettre en place un espace sécuritaire pour que les Canadiens qui se font harceler et intimider puissent s'exprimer.
De nombreuses mesures ont été établies. Elles sont consignées dans un document que je serais heureux de fournir au Comité. Je sais que vous essayez de lever le voile sur ces choses, mais j'exhorte tous les partis à transcender la partisanerie et à se concentrer sur une stratégie qui permettra de contrer l'ingérence étrangère. C'est une question d'intérêt national.
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Merci beaucoup, cher collègue.
J'aimerais avant toute chose remercier les témoins.
J'ai deux brèves questions.
Parfois, travailler à un comité, c'est comme boire de l'eau à même un boyau d'incendie. Nous devons avaler un déluge d'informations. Parfois, c'est après avoir décanté ces informations et y avoir réfléchi que je parviens à en dégager le sens.
Monsieur Juneau-Katsuya, ce n'est pas la première fois que vous témoignez devant le Comité. Je crois bien que c'était celui-ci. Je suis désolé. Je vous ai entendu témoigner sur le même sujet au comité de l'éthique.
Vous avez dit lors de vos témoignages précédents que selon vos estimations, 70 % des membres du personnel de l'ambassade de la Chine étaient des espions. Aux fins de notre étude, j'aimerais retracer mes sources. Pourriez-vous fournir au Comité vos sources? Les autres spécialistes des politiques étrangères à qui j'ai parlé n'arrivent pas à un pourcentage aussi élevé.
Monsieur Juneau-Katsuya, monsieur Jean, merci beaucoup de votre temps aujourd'hui.
Vous avez mentionné que vous aviez des documents qui pourraient être utiles dans le cadre de notre étude. Je vous demanderais de transmettre ces documents au greffier. Nous en remettrons un exemplaire à chacun des membres du Comité dans les deux langues officielles.
Je voudrais également souligner, comme cela a été mentionné une fois, je pense, que l'ensemble des comités ont entendu au total 300 témoins. La demande, l'exigence, est que nous nous élevions au‑delà de la partisanerie, car il est essentiel de protéger les institutions au pays. Nous avons beau parler sur la scène internationale des institutions démocratiques, mais si nous ne protégeons pas les nôtres, qui nous prendra au sérieux?
Je vous remercie sincèrement des informations que vous nous avez fournies. Je vous souhaite à tous les deux une excellente fin de journée.
Chers collègues, nous nous retrouverons mardi prochain.
Portez-vous bien.
La séance est levée.