PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte et je vous souhaite le bonjour à tous.

    Bienvenue à la réunion n^o 88 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la question de privilège visant le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

    À titre de rappel à tous les membres du Comité, puisque nous revenons à peine de la semaine dans nos circonscriptions, il faut tenir l'oreillette loin du microphone, sinon un effet Larsen peut se faire entendre et blesser les interprètes. Si vous utilisez une oreillette, gardez‑la dans votre oreille. Si vous n'en avez pas besoin, laissez‑la sur le côté.

    Comme toujours, le greffier et moi allons maintenir une liste consolidée des députés qui veulent prendre la parole.

    Avant que je présente le témoin, Mme Blaney a quelque chose à dire.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Brièvement, j'aimerais connaître le calendrier du Comité pour les deux prochaines semaines. Je sais qu'il y a une question dont nous devons toujours discuter pour terminer notre étude. Je me demande simplement si nous aurons le temps de le faire dans la prochaine semaine, environ.

    Je comprends et vous remercie. D'après les remarques que nous avons entendues et les discussions qui ont eu lieu, je pense que les députés ont envie d'entreprendre une étude en particulier après la conclusion de l'étude actuelle.

    Comme vous le savez, nous avons deux heures de séance avec les témoins d'aujourd'hui.

    Ce jeudi, nous accueillerons Rob Stewart, ancien sous‑ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, pendant la première heure. Nous n'avons pas encore de témoin pour la deuxième heure, alors nous pourrions discuter des travaux du Comité pour déterminer ce que nous ferons ensuite.

    Mardi prochain, la première heure est libre. Durant la deuxième heure, nous recevrons l'honorable Bill Blair, le ministre à qui nous avons demandé de comparaître. Le jeudi 26 octobre, pendant deux heures, à la demande des membres du Comité, nous entendrons l'honorable Erin O'Toole. Cela conclura notre liste de témoins. Tout le monde qui est censé venir témoigner l'aura fait, ce qui mettra fin à notre étude, selon ce que le Comité a décidé.

    Si vous le permettez, je propose que nous planifiions les travaux du Comité dans la deuxième heure, jeudi. Nous pourrions discuter de ce que nous voulons étudier. Le Comité mettrait ensuite fin à ses discussions ce jour‑là pour s'assurer que l'honorable Bill Blair puisse témoigner mardi, car il a confirmé sa présence, mais durant la première heure, si la question n'est pas déjà réglée jeudi, nous pourrions continuer à examiner les travaux du Comité pour voir ce que nous voulons faire pendant la rédaction du rapport.

    Comme les membres du Comité nous l'ont demandé, nous vous remettrons le rapport dès qu'il sera prêt. Vous aurez au moins quelques jours pour en examiner l'ébauche avant que nous l'étudiions ensemble. Nous pourrons ensuite nous saisir de l'étude que nous voulons mener.

    Je vous remercie, madame la présidente. J'espère que nous prendrons ce temps pour discuter des travaux du Comité, mais c'est bien sûr tout le Comité qui doit décider. J'espère que nous pourrons le faire et j'appuie cette idée.

    Je voulais aussi savoir combien de temps les analystes pensent qu'il faudra pour réunir toute l'information sur la motion de privilège.

    Les analystes nous répondront plus tard, si vous le voulez bien. Nous avons le sommaire des témoins, donc beaucoup de travail a déjà été accompli, mais tout dépendra de ce que nous entendrons au cours des quatre prochaines réunions. Cela déterminera ce que les analystes devront ajouter. Nous vous donnerons une réponse plus tard.

    Je pense que Mme Blaney a quelque chose à proposer. Si d'autres députés sont d'accord, vous pourriez en parler, et nous pourrons planifier les prochaines séances en conséquence. Je vois que les membres d'un côté de la salle sont d'accord, et les autres vont y réfléchir. Je vous remercie de cette intervention.

    Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, Tara Denham, directrice générale, Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion.

    Madame Denham, vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé. Les députés vous poseront ensuite des questions.

    Je vous remercie de vous être rendue disponible et d'avoir répondu si rapidement à notre invitation. Vous témoignez souvent ici, et nous vous sommes très reconnaissants de votre présence. Nous n'avons pas lancé de programme officiel, mais nous allons y réfléchir. Merci, non seulement de votre travail, mais aussi de votre temps et de votre attention.

    Bienvenue au comité de la procédure.

    Je vous remercie. C'est toujours un plaisir de témoigner devant votre comité.

    Comme vous le savez, j'ai déjà témoigné avec d'autres membres du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, mais j'ai pensé qu'il serait utile aujourd'hui de simplement récapituler brièvement le travail que nous faisons au Mécanisme de réponse rapide du Canada, avant de parler du travail que nous avons effectué récemment, depuis la pause estivale du Parlement.

    Comme vous le savez, en 2018, le Canada a dirigé la création du Mécanisme de réponse rapide du G7, pour travailler avec les pays du G7 et d'autres partenaires à renforcer notre compréhension collective des menaces étrangères à la démocratie et nos capacités respectives pour contrer ces menaces. Le Canada met à profit son leadership dans le Mécanisme de réponse rapide du G7 pour communiquer de l'information, améliorer la compréhension des tactiques malveillantes dans l'environnement de l'information et apprendre de l'expérience de ses alliés. Le Mécanisme de réponse rapide du G7 est dirigé par le Canada de manière permanente et reçoit le soutien d'un secrétariat d'Affaires mondiales Canada.

    Durant les deux dernières élections, le Mécanisme de réponse rapide du Canada est intervenu à l'appui du protocole public en cas d'incident électoral majeur en surveillant l'environnement informationnel en ligne pour y déceler des signes de manipulation de l'information et d'ingérence par des acteurs étrangers et fournir des mises à jour régulières au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections.

    Pour ce faire, l'équipe du Mécanisme de réponse rapide emploie des techniques de renseignement en libre accès, ce qui signifie que seule l'information publique sert à appuyer l'analyse qu'elle effectue. Nous respectons aussi un cadre éthique et méthodologique, qui est accessible en ligne et qui expose nos principaux protocoles et principes et la façon dont nous menons nos travaux, dans le respect et la défense des droits de la personne. À noter, l'équipe du Mécanisme de réponse rapide poursuit ses efforts en dehors de la période électorale des élections générales.

    Par souci de clarté, je dirai que le rôle du Mécanisme de réponse rapide du Canada consiste à repérer les tactiques ou les campagnes malveillantes potentielles, à détecter l'information pertinente et à en alerter le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et le groupe d'experts durant les périodes électorales, comme l'exige le protocole public.

    Concernant nos travaux les plus récents, à l'été 2023, le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections a pour la première fois été appelé à surveiller des incidents potentiels d'ingérence étrangère et d'extrémisme violent liés aux élections partielles et à en faire rapport. À titre de membre de ce groupe, l'équipe du Mécanisme de réponse rapide du Canada a surveillé l'environnement de l'information et fourni des mises à jour quotidiennes au groupe de travail. À la suite des élections partielles de juin, le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections a produit un rapport non classifié sur son travail durant les quatre élections partielles et présenté ses observations sur l'ingérence étrangère et l'extrémisme violent. Comme on l'indique dans ce rapport public, aucune ingérence étrangère ni aucun extrémisme violent n'ont été observés durant ces élections partielles.

    Toutefois, durant sa surveillance des élections partielles de juin 2023, l'équipe du Mécanisme de réponse rapide du Canada a découvert des activités non liées aux élections partielles, mais indiquant une manipulation potentielle de l'information ciblant un député canadien, M. Michael Chong, député de Wellington—Halton Hills.

    Conformément à son mandat, l'équipe du Mécanisme de réponse rapide du Canada a enquêté sur ces activités pour valider les indications initiales d'activités douteuses et a alerté ses collègues responsables de la sécurité et du renseignement au Canada. Ces efforts ont culminé par la déclaration d'Affaires mondiales Canada du 9 août: « Le Mécanisme de réponse rapide... détecte une opération d'information visant un député ».

    Comme on peut le lire dans la déclaration, les activités visaient à diffuser « un grand nombre de récits faux ou trompeurs sur M. Chong » et présentaient « plusieurs indicateurs de manipulation de l'information et d'ingérence étrangère, notamment: du contenu et un calendrier coordonnés; des changements très suspects et anormaux dans le volume et la portée des activités [et] la dissimulation de la participation de l'État ».

    Le ministère a évalué qu'il était très probable que le gouvernement de la Chine ait joué un rôle dans cette opération d'information. La déclaration et les détails de cette analyse réalisée par l'équipe du Mécanisme de réponse rapide sont accessibles en ligne.

    Bien que la publication de la déclaration d'Affaires mondiales sur les activités menées sur WeChat soit un élément central de notre réponse, notre stratégie comprenait d'autres éléments. Nous avons rencontré M. Chong pour l'informer de ces activités. Nous avons signalé notre inquiétude sur ces activités à l'ambassadeur de la République populaire de Chine au Canada. De plus, nous avons parlé aux représentants de Tencent, la société mère de WeChat, concernant ces activités. Ces mesures montrent certains des outils à la disposition d'Affaires mondiales Canada pour contrer les comportements malveillants dans l'environnement de l'information.

    Nos efforts pour dénoncer ce comportement ne se font pas en vase clos. Les alliés du Canada rendent aussi de plus en plus compte publiquement de ces menaces à la démocratie. J'aimerais vous recommander en particulier le travail de nos collègues du Global Engagement Center du département d'État américain et leur récent rapport intitulé How the People's Republic of China Seeks to Reshape the Global Information Environment. Nous sommes heureux de constater que ce rapport fait mention de la déclaration d'Affaires mondiales Canada sur l'exploitation de WeChat.

    En conclusion, comme vous l'avez entendu, le Mécanisme de réponse rapide du Canada continue de contribuer aux multiples efforts du gouvernement du Canada pour diffuser l'information dans la sphère publique au moyen du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et de ses rapports sur les élections partielles, ainsi que de la déclaration d'Affaires mondiales Canada concernant les activités sur WeChat. Au besoin et dans la mesure où nous le pouvons, nous continuerons de faire état publiquement des problèmes d'ingérence étrangère afin de contribuer à sensibiliser les Canadiens à ces menaces.

    J'aimerais souligner, pour terminer, que le gouvernement du Canada suit de près les résultats et les recommandations qui ressortiront de multiples examens, y compris de celui de votre comité.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à des tours de six minutes en commençant par M. Cooper, qui sera suivi de Mme Romanado.

     Ce sera ensuite le tour de Mme Gaudreau, qui sera suivie de Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, allez‑y, par l'entremise de la présidence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, madame Denham, de comparaître de nouveau devant notre comité. Le Mécanisme de réponse rapide (MRR) a détecté une campagne de désinformation dirigée contre le député Michael Chong, qui impliquait un réseau coordonné de comptes de nouvelles sur WeChat, dont des médias et des comptes d'État de Pékin, entre le 4 et le 13 mai 2023. Le MRR l'a détectée en juin, M. Chong en a été informé, et l'information a été rendue publique le 9 août 2023.

    C'est deux mois après que l'information ait été détectée et trois après que la campagne de désinformation ait eu lieu. Avec tout le respect que je vous dois, je dirais que cela ne semble pas très rapide pour un mécanisme de réponse rapide. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il a fallu trois mois avant que cette campagne de désinformation soit portée à l'attention de M. Chong et rendue publique au Canada?

    Je vous remercie de cette question.

    Madame la présidente, comme je l'ai dit, le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections a pour mandat de surveiller les élections partielles. Le Mécanisme de réponse rapide du Canada ne surveille pas l'environnement de l'information en continu. On nous a demandé d'être à l'affût de toute forme d'ingérence étrangère pendant les élections partielles, en particulier. Encore une fois, cela s'est produit en juin, avant les élections partielles. Nous n'exercions pas de surveillance en mai. Lorsque nous déployons nos outils, nous utilisons certains mots clés. Dans ce cas‑ci, nous avons cherché « député au Canada ». Lorsque nous avons commencé à recueillir de l'information dans le contexte des élections partielles, d'autres renseignements sont apparus.

    Pour ce qui est du fil des événements, même si l'activité observée a eu lieu à une période très précise, du 4 au 13 mai, nous n'avons commencé à l'observer qu'en juin.

    Je comprends, et cela répond en partie à ma question sur la raison pour laquelle vous ne l'avez pas vu en mai, mais cela ne répond pas à la deuxième partie de ma question, à savoir pourquoi il a fallu, dans ce cas, deux mois avant que M. Chong soit mis au courant de la situation et qu'elle soit rendue publique pour les Canadiens.

    Encore une fois, nous nous concentrons principalement sur les élections partielles. Une fois ces élections passées, nous avons pu nous attarder à l'analyse de l'activité observée, et comme WeChat n'est pas une plateforme ouverte, qu'elle ne rend pas l'information proactivement accessible contrairement à d'autres plateformes, il est en fait très long d'analyser l'ampleur d'une activité. Il faut examiner différents comptes.

    Donc pour répondre à votre question sur le fil des événements, après que le problème ait été relevé en juin, il a nous fallu à peu près tout le mois de juillet pour faire notre analyse, nos recherches, parce que nous devions vraiment comprendre le réseau impliqué et le délimiter. Lorsque nous avons terminé notre travail, en juillet, nous avons transmis les résultats de nos recherches aux différents organismes de renseignement et de sécurité. À la fin juillet, début août, nous avons été en mesure de faire le point et d'organiser un appel avec M. Chong le 9 août, selon ses propres disponibilités.

    Merci, mais encore une fois, les élections partielles ont eu lieu à la mi‑juin. Cela signifie qu'il vous a fallu environ deux mois, donc pour revenir à ce que je disais, ce n'est pas exactement une réponse rapide. Pour contrer la désinformation, particulièrement dans le contexte des élections, il importe que l'information soit communiquée en temps réel ou le plus vite possible.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    En fait, notre objectif n'est pas de contrer la désinformation. Notre objectif est de comprendre l'environnement de l'information et les tactiques utilisées, puis de faire la lumière sur ces tactiques et d'en approfondir notre compréhension.

    Il fait aussi sûrement partie de votre mandat de faire connaître cette information, n'est‑ce pas?

    Oui, et nous l'avons justement fait en août.

    Cela fait effectivement partie de votre mandat.

    S'il vous faut deux mois pour détecter et rendre publique une campagne de désinformation, comme dans ce cas‑ci, alors comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au Mécanisme de réponse rapide dans le contexte d'une élection ou dans la période précédant la délivrance d'un bref d'élection?

    Je pense, au contraire, que cela a démontré la capacité du Mécanisme pour mettre l'information en lumière, faire les recherches approfondies nécessaires pour comprendre les tactiques en jeu, puis communiquer l'information aux Canadiens et sensibiliser le député. Je comprends qu'il faut faire preuve de nuance et bien approfondir les recherches, pour que l'information rendue publique soit bien attestée. De notre point de vue, le bilan est positif. Le Mécanisme a été en mesure de bien cerner la problématique, de la présenter au public canadien et d'en parler avec les dirigeants de la société mère de WeChat.

    Eh bien, de mon point de vue, deux mois pour cela, c'est trop long. Je crois que les responsables du Mécanisme de réponse rapide ont des devoirs à faire pour pouvoir réagir rapidement aux activités de désinformation.

    Je vais vous donner 30 secondes, car il ne vous en reste que trois.

    Je veux simplement dire en aparté, très brièvement, que lorsqu'il y a un bon échange de questions et de réponses, je ne suis pas aussi stricte. C'est quand nous nous interrompons les uns les autres que je souhaite que cela se termine rapidement. Comme je pense que cet échange a été très courtois et instructif, je serai généreuse avec le temps.

    Monsieur Calkins, si vous voulez prendre 30 secondes, allez‑y

    Oui.

    Pour faire suite à votre réponse à la question de M. Cooper, vous avez dit qu'aucune mesure n'avait été prise immédiatement et que vous aviez attendu la fin des élections partielles. Si le but est d'interdire les activités susceptibles de changer le résultat d'une élection, pourquoi le protocole serait‑il d'attendre la fin de l'élection avant d'aviser qui que ce soit? Est‑ce parce que Michael Chong n'était pas directement visé par l'élection partielle? Je ne comprends pas très bien la priorité.

    Permettez-moi de préciser une chose. L'activité elle-même, la campagne de désinformation, n'était aucunement liée à l'élection partielle. Nous étions chargés de surveiller l'élection partielle et de déterminer s'il y avait des indices d'ingérence étrangère. Nous n'en avons pas trouvé. Cependant, dans l'environnement de l'information que nous avons examiné dans le contexte de l'élection partielle... C'est là où nous avons découvert cette campagne déjà terminée. Elle se limitait dans le temps à la période entre le 4 et le 13 mai, mais bien sûr, dans l'environnement de l'information, on peut toujours trouver de l'information après coup.

    Nous l'avons détectée à ce moment‑là, mais elle n'était pas du tout liée à l'élection partielle. À ce moment‑là, notre objectif était de comprendre cette tactique, de comprendre l'environnement et de rendre l'information publique si nous le pouvions.

    Merci.

    Madame Romanado, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à notre invitée d'être encore une fois des nôtres. Nous sommes ravis de pouvoir vous entendre à nouveau.

    Votre témoignage nous est très utile, car vous nous avez expliqué la façon dont le système fonctionne. J'y vois pour ma part une amélioration par rapport à ce que nous avons pu observer lors des élections de 2021.

    Je voudrais juste que les choses soient bien claires. Quatre élections partielles ont été tenues en juin dernier. M. Chong ne figurait pas parmi les candidats à ces élections. Une fois que le mécanisme s'est enclenché et que nous avons été mis au fait de la mésinformation qui circulait, on s'est penché sur cette problématique en parallèle étant donné qu'il n'y avait pas de menace directe pour une élection en cours. Une surveillance a été exercée, mais elle s'est faite en parallèle, alors que vous continuiez à vous assurer du bon déroulement des quatre élections partielles. Vous nous confirmez aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'ingérence dans ces quatre élections partielles. Une fois ces élections terminées, MRR Canada a pu compiler les informations mises au jour et les analyser adéquatement pour déterminer notamment leur provenance. Une fois ce processus dûment mené à terme, MRR Canada a avisé la personne visée — M. Chong en l'occurrence — de même que les autorités concernées.

    Compte tenu de tous ces éléments, diriez-vous qu'il serait bon de recommander une surveillance continue — et je ne sais pas si c'est MRR Canada qui s'en chargerait — en dehors des périodes électorales? J'en viens à être de cet avis, car nous ne savons jamais à quel moment une élection peut survenir. Nous sommes en situation de gouvernement minoritaire. Si des élections sont déclenchées, ce n'est qu'à ce moment‑là que le mécanisme sera mis en branle. Je me demande toutefois si nous ne devrions pas nous intéresser à ces enjeux en dehors des périodes électorales et exercer une surveillance de tous les instants sur les campagnes de mésinformation pouvant cibler des députés élus. Auriez-vous des suggestions à nous soumettre à ce sujet? Le cas échéant, quelle forme cela pourrait prendre et quelles ressources seraient nécessaires?

    Merci. Je n'aurais pas pu résumer mieux que vous l'avez fait le fonctionnement de notre mécanisme. Je me réjouis donc que mon message ait été aussi clairement entendu.

    Pour ce qui est des recommandations… Je vous rappelle que je travaille à Affaires mondiales Canada. J'ai pour mandat de m'intéresser à l'ingérence étrangère. Nous ne surveillons pas ce qui se passe à l'intérieur du pays, et ce, même lorsque notre processus est enclenché en vue d'une période électorale.

    Quant à la forme que pourrait prendre un mécanisme semblable au Canada, je vais laisser à d'autres le soin d'y réfléchir, d'autant plus que votre comité a déjà entendu une bonne quantité de témoins. Je pense qu'il faut en fait combiner… Vous avez pu entendre des universitaires, des chercheurs et d'autres intervenants disposant de capacités de surveillance. De nombreux pays s'interrogent à ce sujet en cherchant à définir les niveaux de recherche requis et le rôle que devrait jouer leur gouvernement à ce chapitre.

    Quoi qu'il en soit, selon le mandat confié à notre organisation, ce n'est pas l'environnement informationnel auquel nous devrions nous intéresser de façon continue.

    Vous avez aussi indiqué qu'il vous a fallu beaucoup de temps pour analyser l'activité sur la plateforme WeChat, si bien que vous n'avez pas pu terminer ce travail avant la fin juillet. C'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle la République populaire de Chine utilise WeChat, sachant fort bien que l'analyse des activités est alors beaucoup plus difficile que pour les autres moyens de communication.

    Est‑ce que cela pourrait être une stratégie de leur part? Si tel est le cas, ne pourrions-nous pas travailler en collaboration plus étroite avec les gens de WeChat de telle sorte qu'il nous soit dorénavant possible d'effectuer toutes les analyses nécessaires, et ce, beaucoup plus rapidement?

    Je ne peux rien vous dire des intentions ou des stratégies de la République populaire de Chine. Je peux toutefois vous assurer que cela fait partie des outils que nous utilisons, comme je l'ai fait valoir en mentionnant nos communications avec Tencent. Nous faisons aussi la même chose avec d'autres plateformes. Nous établissons des liens avec ces gens‑là, tant et si bien qu'en cas d'incident, nous pouvons directement interagir avec eux.

    En général, nous leur indiquons avoir pu observer tel ou tel comportement en leur demandant s'ils en ont également été témoins. Le plus souvent, les comportements en question contreviennent à leurs conditions d'utilisation et à leurs modalités d'exercice. Nous voulons nous assurer que les différentes plateformes sont au fait des activités qui ont cours et peuvent prendre les mesures qui s'imposent pour assurer le respect de leurs modalités d'exercice.

    C'est une autre facette de notre travail. Nous souhaitons aussi demander des comptes aux médias sociaux quant à la surveillance des activités sur leurs plateformes.

    Pour revenir aux élections partielles, pouvez-vous nous donner une idée des enseignements que vous avez pu en tirer quant à la façon d'améliorer vos efforts de surveillance? Comme vous l'avez indiqué, le mécanisme de réponse rapide entre en action dès que les brefs sont émis en vue d'une élection partielle. Le mécanisme a maintenant fait ses preuves en permettant une surveillance étroite à l'occasion d'élections partielles. Je présume d'ailleurs que si l'un des candidats à ces élections partielles avait été la cible de mésinformation, on l'en aurait dûment avisé, en même temps que les autres candidats, les partis politiques et le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections.

    À la lumière de ces élections partielles, auriez-vous des recommandations à nous soumettre quant à la suite des choses pour MRR Canada?

    Je pense que vous vous intéressiez dans un premier temps aux possibilités d'exercer une surveillance continue dans cet environnement. Je dirais que c'est à votre comité qu'il incombe de se pencher plus à fond sur la question.

    Encore là, cela relève davantage des autorités nationales, mais je crois que l'exercice pourrait être intéressant. En effet, si l'on veut exercer une surveillance de l'univers des médias sociaux lorsque le mécanisme de réponse rapide est enclenché, il faut avoir une bonne idée du volume habituel d'activité pour pouvoir établir qu'il y a bel et bien effervescence soudaine. Nous disposons d'ores et déjà d'excellents moyens d'action pour la surveillance des élections partielles, mais on peut être encore plus efficace en ayant une bonne base de comparaison par rapport à la situation habituelle.

    Cet exercice doit toutefois être réalisé en s'assurant que tous les efforts de surveillance des médias sociaux qui sont déployés respectent aussi bien les droits de la personne que le droit à la protection de la vie privée.

    Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais clarifier certains points. Nous pourrions peut-être le faire en français pour que tout soit clair, bien que les interprètes fassent un excellent travail. D'ailleurs, je les en remercie.

    Je voudrais démystifier le dossier qui nous préoccupe.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé du mécanisme de réponse rapide d'Affaires mondiales Canada et du fait qu'il s'appuyait sur de l'information publique. Si j'ai bien compris, ce mécanisme se sert de renseignements diffusés à grande échelle sur des plateformes fréquemment utilisées. C'est ce que nous avons vécu en 2017.

    Or, l'ingérence que nous avons vécue cette année et qui est l'objet de la réunion d'aujourd'hui était très ciblée. Cela m'amène à me demander si nous sommes équipés pour bien agir et réagir, et s'il faut aller plus loin. Là où c'est ouvert, on peut dire qu'on va fermer la porte, mais il existe peut-être d'autres moyens d'entrée dont nous, les parlementaires, ne connaissons même pas l'existence.

    J'aimerais donc en savoir davantage sur la situation actuelle.

     Merci.

    Je m'excuse, mais je veux bien comprendre la question.

    Si j'ai bien compris, vous voulez savoir en fait si nous disposons de tous les outils nécessaires — étant donné que l'univers des médias sociaux est très vaste et fortement stratifié — pour nous attaquer concrètement à la désinformation et à certaines activités ayant cours sur ces plateformes. Comme cela ressort selon moi du travail de votre comité de même que du débat qui fait rage au Canada, nous devons bien comprendre la nature de toutes ces strates en nous assurant de pouvoir les cibler de tous les angles possibles.

    Je dirais que l'un de ses angles d'attaque réside dans le rôle de MRR Canada qui doit surveiller et bien comprendre ce qui se passe. Cependant, comme je l'ai mentionné brièvement, je pense que l'on peut aussi faire un travail important en établissant des liens avec les plateformes pour nous assurer qu'elles voient en toute transparence à la modération du contenu diffusé et qu'il nous est possible d'agir de concert avec elles.

    En outre, le Canada vient de signer une déclaration sur l'intégrité de l'information, dans le cadre d'un processus qu'il a piloté avec les Pays-Bas. Il s'agit encore une fois d'exhorter les États à éviter de souscrire aux campagnes de désinformation ou d'en faire la promotion, tout en demandant aux entreprises de faire montre d'une plus grande transparence dans la gestion de telles activités.

    Je vous répondrai donc que nous utilisons un large éventail d'outils. Il s'agit notamment de comprendre la désinformation et d'essayer de trouver des moyens de la contrer, mais c'est une problématique qui comporte de nombreuses autres facettes auxquelles nous devons également nous attaquer.

     Si, en tant que députée, je perçois quelque chose d'incertain, quel mécanisme pourrais-je utiliser pour m'informer et reconnaître un possible cas d'ingérence, plutôt que la prise en compte de la nécessité d'aller plus loin?

    Nous savons tous que nous sommes dans un grand virage depuis quelques mois, mais les parlementaires n'ont peut-être pas suffisamment d'expertise pour démystifier les choses. La vigie est-elle suffisante? Des mesures seront-elles prises rapidement, et non pas dans deux mois?

    Il m'est difficile de comprendre la question.

    Voulez-vous savoir ce qu'il nous est possible de faire, en tant que particuliers ou que députés, lorsque nous sommes témoins d'activités ayant une incidence sur nous?

    Oui.

    Par ailleurs, si nous n'avons pas suffisamment d'information, devons-nous réagir tout de suite et faire un signalement? Il ne faut pas fermer les yeux, mais le prendre en considération.

     Je vais d'abord parler de ce qu'il est possible de faire individuellement pour un député ou pour un Canadien.

    Je pense que les gens sont de plus en plus au fait de l'existence du Centre canadien pour la cybersécurité ainsi que des outils et des ressources qu'il met à leur disposition. C'est un excellent endroit où s'adresser pour signaler les activités douteuses. On y consigne les signalements pour effectuer le suivi nécessaire et bien comprendre les problèmes qui se posent. Le Centre offre énormément de soutien. Les différentes plateformes de médias sociaux ont aussi des mécanismes de recours permettant de signaler certaines activités. Ces entreprises assurent une surveillance de leur environnement informationnel, mais s'en remettent également aux utilisateurs de leurs plateformes pour signaler les activités jugées répréhensibles.

    C'est ce qui peut être fait individuellement. J'estime que nous devons tous en arriver à une meilleure compréhension de ces enjeux.

    Pour leur part, les députés doivent selon moi garder à l'esprit les outils à leur disposition. Comment peut‑on s'assurer que lumière soit faite le plus possible sur les activités qui ont cours de manière à ce que tout le monde comprenne bien la situation? J'ai l'impression que c'est un dialogue qui bat son plein actuellement au Canada. Je ne crois pas que notre population ait été exposée aux campagnes de désinformation dans la même mesure que celle d'autres pays ont pu l'être, si bien que tous les efforts que nous pouvons déployer collectivement pour faire connaître et comprendre cette problématique en valent vraiment le coup. C'est d'ailleurs ce qui a motivé l'engagement de MRR Canada au départ; nous voulions pouvoir mettre en commun l'information en la diffusant le plus largement possible. Je vous rappelle que c'est aussi la raison pour laquelle nous utilisons uniquement l'information de source ouverte.

    Il s'agit de continuer à explorer la trousse d'outils à notre disposition pour voir comment nous pouvons en faire une utilisation optimale

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame.

    Madame Blaney, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, et bienvenue encore une fois. Il est toujours bon de vous revoir.

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre. Tout indique que votre groupe exerçait une surveillance lors des dernières élections partielles, mais j'aimerais préciser une chose. Faut‑il en conclure que l'on a recours à vos services uniquement en période électorale et qu'aucune surveillance n'est exercée pendant le reste du temps?

    La surveillance de l'environnement informationnel pour contrer les menaces pouvant peser sur nos élections s'exerce durant les périodes électorales, comme ce fut le cas lors des 43^e et 44^e législatures. L'été dernier, c'était la première fois qu'on y avait recours pour des élections partielles.

    Cependant, comme je l'ai indiqué, le travail de MRR Canada ne s'arrête jamais. Conformément à notre mandat, nous essayons de comprendre de manière plus générale comment se comporte cet environnement informationnel, notamment quant aux menaces qu'il fait peser sur notre démocratie et sur la concrétisation de nos priorités de politique étrangère.

    Je peux vous donner un exemple de la forme que cela peut prendre habituellement. En cas d'événement important à l'échelle internationale, nous surveillons l'environnement informationnel pour déterminer s'il y a des indices d'amplification artificielle pouvant être reliés à un gouvernement essayant d'utiliser cet environnement pour mettre de l'avant ses priorités en matière de politique étrangère. Je ne sais pas si c'est suffisamment clair, mais notre processus est enclenché au Canada pendant les périodes électorales et suivant les directives du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et du groupe d'experts. Parallèlement à cela, nous cherchons sans cesse à mieux comprendre l'environnement informationnel, en ne nous limitant pas au contexte canadien.

    Merci pour ces précisions, car j'ai notamment trouvé intéressant de vous entendre de nouveau dire que votre groupe a fait une découverte concernant un autre député alors que vous exerciez la surveillance des élections partielles. Je trouve cela un peu préoccupant car, n'eût été ces élections partielles, les éléments ainsi mis au jour seraient en quelque sorte passés inaperçus. Nous ne serions pas en train de débattre de ces questions aujourd'hui. De fait, des députés seraient encore exposés à des menaces, ce qui ne manque pas de m'inquiéter.

    J'aimerais simplement savoir si vous avez des recommandations à nous soumettre quant aux moyens que nous pourrions prendre pour collecter cette information de telle sorte que notre Parlement ne se retrouve pas dans une situation semblable. Il est important que les députés soient bien protégés par leur institution.

    Il y a aussi le fait que le processus exige beaucoup de temps. Cela m'amène à me poser certaines questions. S'il faut compter deux mois pour bien analyser les informations simplement pour des élections partielles — et je comprends que l'on ne peut pas risquer d'engendrer le chaos en transmettant l'information sans fournir aucune précision — comment pourra‑t‑on s'assurer au Canada que l'information sera communiquée très clairement dans le cadre du processus plus vaste que représente une élection générale de telle sorte que des gens ne se retrouvent pas du côté des perdants en raison d'une campagne de mésinformation en règle? Je ne voudrais surtout pas arriver à l'issue d'une campagne électorale, avec la quantité incroyable de travail que cela exige, pour constater que les résultats de cette élection doivent être remis en question en raison d'une attaque ciblée misant sur la mésinformation massive.

    Je crois pouvoir déceler les quelques questions posées dans ces commentaires. Je vais essayer d'y répondre. N’hésitez pas à me le faire savoir si je fais fausse route. Commençons peut-être par la fin pour revenir ensuite à la question de l'environnement informationnel durant une élection et de la protection des députés.

    Lorsqu'une période électorale est en cours, nous signalons les activités repérées au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections qui en informe le groupe d'experts. Dans le cadre de ce travail, nous offrons aussi des séances d'information aux partis politiques. Il y a différentes mesures en place permettant de communiquer l'information vers les plus hautes instances lorsqu'il y a des indications d'activités pouvant représenter une menace.

    Comme votre comité a déjà pu l'entendre à maintes reprises, des campagnes de désinformation ou d'information ne revêtent pas nécessairement une importance suffisamment grande pour influer sur les résultats d'une élection. Je dirais qu'il faut atteindre un degré assez élevé pour que ce soit le cas. Dans le cadre de nos efforts incessants pour bien comprendre l'environnement informationnel, de nombreux travaux sont aussi en cours pour déterminer si une campagne de désinformation a effectivement pour effet de changer le comportement des gens.

    Je ne peux pas vraiment vous en dire plus long à ce sujet, mais je tiens à le souligner, car j'estime que nous avons réalisé des progrès pour ce qui est de repérer l'information, de la communiquer aux partis politiques et de soumettre le tout au groupe d'experts. Le simple fait qu'il y ait de la désinformation — et il y en a beaucoup — et de la mésinformation pendant une période électorale ne signifie pas en soi que cela va influer sur les résultats de l'élection.

    Vous avez aussi parlé des mesures que nous pouvons prendre pour protéger les parlementaires.

    Pendant la période électorale, il y a eu des séances d'information à l'intention des partis politiques. Je suppose que l'on pourrait sans doute recommander des façons d'étoffer ces séances qui s'inscrivent dans le protocole. Comment continuer à informer ainsi nos politiciens? Je crois en outre avoir mentionné les nombreuses ressources mises à la disposition des parlementaires pour qu'ils puissent signaler toutes les activités dont ils sont témoins et obtenir des conseils dans ce contexte.

    Je dirais en guise de conclusion à cette réponse que nous avons comme motivation et comme mandat d'en arriver à comprendre cet environnement informationnel, non seulement pour assurer la protection des parlementaires, mais aussi pour que tous les Canadiens puissent savoir exactement de quoi il en retourne, car il y a bien des gens au Canada qui pourraient être touchés.

    Je vais peut-être m'arrêter là pour l'instant.

    Merci.

    Nous allons maintenant laisser les cinq prochaines minutes à M. Cooper, après quoi Mme Sahota disposera de cinq minutes également. Suivront Mmes Gaudreau et Blaney pour des périodes de deux minutes et demie chacune.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Denham, vous avez indiqué en répondant à ma question au tour précédent que MRR Canada avait notamment pour mandat de mettre au jour la désinformation de telle façon que les Canadiens sachent ce qui se passe et que les personnes ciblées soient au courant. C'est dans ce contexte que M. Chong a été informé de la situation et qu'une déclaration a été émise par Affaires mondiales Canada le 9 août. Tout cela est positif.

    En revanche, le 18 octobre 2021, MRR Canada a produit un autre rapport signalant également une campagne de désinformation lancée à partir de comptes de médias sociaux contrôlés par Pékin pour cibler entre autres les anciens députés Kenny Chiu et Erin O'Toole ainsi que le Parti conservateur. Ce rapport n'a pas été rendu public.

    Pourquoi a‑t‑on jugé que c'était une bonne chose de rendre publique la campagne de désinformation ciblant M. Chong pour ensuite décider de garder les Canadiens dans l'ignorance relativement au rapport produit par MRR Canada le 18 octobre 2021?

    Le 18 octobre... Je le répète, c'était pendant la période électorale et, en tant que membre du MSRE, nous en avons fait rapport au comité, mais dans ce rapport, que vous avez lu ou que vous avez avec vous, il était clairement indiqué que nous... Nous avons noté qu'une activité particulière avait été observée, mais à ce moment‑là, nous n'étions pas en mesure d'établir des liens directs entre le PCC et le reste du réseau que nous observions. Nous avons indiqué que nous pouvions voir de la désinformation et une certaine coordination des comptes, mais nous n'étions pas en mesure de confirmer une concertation. C'est ce que nous avons signalé au Comité.

    Vous l'avez signalé au Comité, mais en septembre, pendant les élections. Les élections ont eu lieu le 20 septembre 2021. Le rapport a été préparé le 18 octobre 2021, donc après les élections.

    Autrement dit, le MRR n'a pas eu à passer par le comité des élections parce que les élections avaient eu lieu, et le rapport du 18 octobre indique clairement... Même si vous n'avez pas été en mesure de le confirmer, il est clair que les comptes de médias du PCC diffusaient de la désinformation contre MM. Chiu et O'Toole, qui étaient députés à l'époque, et le Parti conservateur. Encore une fois, pourquoi cela n'a‑t‑il pas été rendu public? On n'a pas parlé d'ingérence électorale à l'égard de M. Chong lorsque les faits ont été rendus publics, mais ici, nous avons ce rapport paru après les élections, alors je ne comprends vraiment pas la distinction.

    J'ajouterai, à titre de précision, que des sites de nouvelles liés au PCC ont été nommés dans ce rapport, et de nombreux sites de nouvelles publient parfois de la désinformation. À ce moment‑là, nous ne pouvions pas... Je crois que le rapport indique que nous n'avons pas été en mesure de confirmer la coordination entre le PCC et les sites de nouvelles.

    Je le répète, nous guettons des instances de manipulation de l'information par des agents étrangers, et nous cherchons toujours à établir avec une certaine certitude les liens avec une entité gouvernementale. À l'époque, nous n'avons pas pu bien cerner le réseau. La désinformation peut être trouvée sur certaines plateformes, ce qui m'amène à un point important, à savoir que lorsqu'il y a de la désinformation, on peut la signaler aux médias sociaux et leur demander de modérer le contenu.

    À l'époque, cependant, nous n'avions pas suffisamment de renseignements à incorporer au rapport.

    Le rapport fait référence aux comptes des médias du Parti communiste chinois sur Douyin, sur lesquels ont paru des vidéos qui reprennent une manchette du Global Times, publiée le 8 septembre, indiquant que la plateforme du Parti communiste chinois amènerait la Chine à rompre ses relations avec le Canada. L'article renvoie à un compte Douyin lié à un autre média du PCC.

    Le rapport indique clairement que la désinformation circulait entre les comptes des médias du PCC selon le même mode décrit dans la déclaration datée du 9 août. Un tiers des comptes qui faisaient circuler de la désinformation sur M. Chong étaient gérés par l'État chinois.

    À la lumière de ces faits, je ne comprends pas votre explication, mais il existe une distinction entre la déclaration faite le 9 août et celle du 18 octobre 2021. Selon moi, ce qui a changé, c'est que l'ingérence de Pékin est devenue publique en raison des dénonciateurs et des reportages, qui ont obligé le gouvernement à être un peu plus transparent par rapport à son approche antérieure, qui consistait à taire l'ingérence.

    Il y a certes une distinction à faire entre les deux. Vous avez raison. Dans le rapport, on indique les sites de nouvelles des médias d'État qui publiaient un certain contenu. Lorsque nous cherchons des campagnes de désinformation, ce que nous voyons habituellement commence par un site de nouvelles qui aurait des affiliations avec le gouvernement. C'était bel et bien le cas ici.

    Ce qu'il faut guetter, c'est la façon dont le contenu circule entre les autres comptes. Y a‑t‑il une certaine coordination, par exemple, du contenu et de l'heure de publication? C'est à ce moment‑là qu'on commence — et j'en ai déjà parlé au Comité — à retracer l'amplification artificielle du contenu visant à le rendre plus virulent et à faire en sorte qu'il ressemble à une conversation plus naturelle.

    À l'époque, nous avons repéré certains comptes et sites de nouvelles affiliés à l'État, mais nous ne pouvions pas établir de lien avec d'autres comptes qui publiaient un contenu semblable. Ce n'était pas possible.

    Je vous dis que oui, on peut voir à certains moments des sites de nouvelles affiliés à un État qui publient de l'information, mais s'il n'y a pas de lien entre les comptes et ils ne cherchent pas à amplifier le contenu de façon coordonnée afin de créer un tapage artificiel, nous ne pouvons pas confirmer le lien. Voilà la différence dans le scénario le plus récent.

    Merci.

    Allez‑y, madame Sahota.

    Merci, madame la présidente.

    C'est très intéressant. Je vais continuer dans la même veine. Vous avez parlé de concertation et de la nécessité d'en trouver la preuve. Nous savons que de nombreux sites diffusent des choses qui pourraient être sensationnalistes ou intéresser des groupes communautaires. Ils vérifient s'ils peuvent monnayer certains contenus. Le premier ministre du Canada en est un parfait exemple. Partout dans le monde, les médias sociaux commencent à se rendre compte qu'ils peuvent monnayer leur contenu en diffusant de la désinformation au sujet du premier ministre. C'est très lucratif.

    J'aimerais avoir votre opinion. Pensez-vous que le MRR devrait examiner non seulement les cas de concertation des médias de l'État, mais également l'intérêt généré par les recettes des plateformes, intérêt qui permet de lancer en beauté une campagne de désinformation de l'État? Les acteurs en ignorent peut-être le résultat, et il n'y a peut-être pas de concertation tout au long, mais le résultat ou l'incidence pourrait être énorme. Les démocraties du monde pourraient en pâtir énormément.

    Qu'en pensez-vous? Que devrions-nous faire de plus? Avez-vous des recommandations? Pensez-vous que nous devrions également nous pencher sur ce phénomène, et non seulement les attaques coordonnées qui sont organisées au départ mais qui permettent ensuite de répandre de la désinformation de façon authentique?

    Je vous remercie de la question.

    Mes propos sont-ils cohérents? Je n'en suis pas sûre.

    Je crois que oui. Je vais tenter de vous fournir une réponse.

    Pour ce qui est du MRR lui-même, comme je l'ai dit à quelques reprises, il existe divers outils. Nous devons utiliser tous les outils tels qu'ils ont été conçus. Il y a toujours moyen de les améliorer, mais nous devons ensuite les compléter par d'autres efforts. Le MRR est une équipe tactique pour ce qui est de comprendre ce milieu de l'information. Il faut un ensemble particulier de compétences pour faire ce que j'ai décrit. Ces compétences doivent être protégées et nous devons pouvoir communiquer à nos alliés, aux universitaires et aux chercheurs ce que nous voyons afin d'approfondir notre compréhension.

    Ensuite, il faut diversifier nos efforts. Je suis également responsable du Laboratoire d'inclusion numérique, qui, comme je l'ai mentionné, travaille à la Déclaration sur l'intégrité de l'information en ligne. C'est ici que se mêlent les éventuelles leçons opérationnelles et certains de nos autres travaux stratégiques sur la protection des droits de la personne en ligne et hors ligne. Nous examinons les occasions et voyons là où il est possible de faire avancer les choses à l'échelle internationale.

    Il existe toute une gamme d'outils, pas seulement le MRR. Cherchons-nous à exploiter tous les outils? Absolument. La Déclaration sur l'intégrité de l'information en ligne en est un parfait exemple. Nous travaillons avec les gouvernements d'autres pays pour repérer les divers mécanismes et approches qui pourraient être utilisés. Nous demandons aux pays de signer la déclaration. Pour l'instant, 30 pays en sont devenus signataires. Les pays s'engagent entre autres à s'abstenir des campagnes de désinformation de l'État et à les condamner. La déclaration invite également les sociétés et acteurs du secteur privé à améliorer la transparence des publicités, des algorithmes et de la modération du contenu.

    Nous devons utiliser tous les moyens à notre disposition. Affaires mondiales dispose de certains outils, mais il existe bien d'autres acteurs.

    Nous sommes ravis de voir les progrès réalisés. Toutefois, nous devons accélérer la cadence. Le problème fait boule de neige. S'il n'éclate pas aujourd'hui, ce sera pour très bientôt.

    Vous avez fait l'expérience des quelques dernières élections. Pouvez-vous me dire combien de pays tentent sérieusement d'influer sur les élections du Canada? Seriez-vous à l'aise de les nommer?

    Je crois que votre comité a entendu d'autres témoins, dont le CSN et notre ministre adjoint, qui ont nommé certains des principaux pays. Il y a la Chine et la Russie. Votre comité l'a entendu à de nombreuses occasions.

    Des rapports sont publiés. Il y a les rapports du SCRS. Le rapport annuel du Mécanisme de réponse rapide est diffusé publiquement. Je crois que toutes ces sources fournissent énormément de renseignements nuancés à votre comité quant aux acteurs et le type de tactique utilisé.

    Merci.

    Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Généralement, j'essaie de voir le bon côté des choses, mais, à un moment donné, il faut dire ce qu'il en est. Le travail que nous avons fait a permis, entre autres, une chose...

    J'invoque le Règlement. Il n'y a plus d'interprétation.

    Nous allons faire une pause. Il n'y a pas d'interprétation. Quelque chose ne fonctionne pas.

    En français, c'est parfait.

    Est-ce que cela fonctionne maintenant?

    J'aimerais bien qu’on me réponde en français.

    Cela semble fonctionner maintenant.

    Vous pouvez recommencer, madame Gaudreau.

    Je vais être très honnête. Au Comité, on a fait ressortir l'urgence de ce qui est important.

    On l'a dit à maintes reprises, la culture de l'information n'est pas ce qu'elle semble être. On aura au moins appris cela. Je me pose quand même des questions. J'aimerais savoir si le Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, est à la recherche d'individus capables d'explorer des tactiques. Tantôt, vous avez dit que vous aviez une équipe tactique extraordinaire. J'en conviens, mais, dorénavant, est-ce qu'on va faire de cette question une priorité? On a mis des pansements un peu partout, mais la fuite n'est plus colmatée. C'est triste d'assister à cela. L'heure est grave.

    Alors, rassurez-moi; dites-moi qu'on prend effectivement cela très au sérieux, que ce genre de situation ne se reproduira pas et qu'on ne mettra plus des mois et des mois à faire la lumière sur un tel événement pour protéger les parlementaires et nos institutions au nom de la démocratie.

    Merci.

    Est‑ce une priorité, et serons-nous en mesure de réagir plus rapidement?

    Je veux savoir si vous considérez que c'est important et urgent.

    Le MMR a été créé il y a cinq ans. C'est donc un outil très récent. Je n’en suis pas peu fière. Nous avons repéré une menace émergente et une lacune, et le Canada a pris les devants. C'est excellent. Toutefois, il faut maintenir les efforts et poursuivre la lutte.

    C'est absolument une priorité pour nous. Nous collaborons avec nos partenaires internationaux. Notre travail se compare très bien avec celui de bon nombre de nos alliés.

    J'aimerais entendre le mot « urgent ». J'ai beaucoup de priorités dans la vie, mais ce sera dans cinq ans.

    Est-il urgent de s'y attaquer?

    C'est effectivement une priorité pour moi et il y a urgence. Je vous l'ai dit à quelques reprises: je représente un outil parmi d'autres. Notre travail comporte de nombreuses facettes. Nous les Canadiens devons en être conscients et songer à ce que nous faisons pour défendre notre territoire.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai quelques questions à vous poser. Puisque j'ai si peu de temps, je vais les poser toutes les deux, puis je vous laisserai faire de votre mieux pour y répondre.

    Tout d'abord, je suis d'accord pour dire que cette question doit être réglée de toute urgence. Il ne s'agit pas seulement de protéger les députés; il s'agit aussi de protéger la démocratie et les candidats. Pourriez-vous nous parler un peu des leçons tirées des élections partielles et de leur incidence sur les prochaines étapes de la préparation des élections?

    Dans la réponse que vous m'avez fournie tantôt, vous avez beaucoup parlé du fait que les Canadiens doivent comprendre la mésinformation, et vous avez laissé entendre que les gens en sont conscients. Je peux vous dire que dans ma circonscription, j'observe une hausse de la mésinformation, et de plus en plus de gens qui sont troublés et parfois très fâchés et frustrés à cause de renseignements qui sont complètement faux. Il est difficile de trouver des ressources qui permettraient d'éduquer les gens. J'aimerais en savoir plus sur le travail que vous faites sur les droits de la personne, les libertés et l'inclusion, afin que les gens puissent analyser et déchiffrer le contenu.

    Pouvez-vous nous parler des leçons à tirer et des efforts visant à éduquer les Canadiens?

    Merci.

    En ce qui concerne les leçons tirées des élections partielles, encore une fois, c'était la première fois que le groupe de travail MSRE avait été déployé pour les élections partielles, et nous poursuivons bien sûr des discussions sur des mesures éventuelles. Je ne peux pas parler des recommandations finales parce qu'on en discute toujours.

    Pour ce qui est du MRR, comme je l'ai dit, je pense que le fait que nous ayons été en mesure de cerner une activité a été une réussite. Nous avons pu faire la recherche, et même si la définition du terme « rapide » peut varier d'une personne à l'autre, je tiens à souligner qu'il s'agit d'un domaine très technique. On veut s'assurer, lorsque l'information est rendue publique, qu'elle est étayée et aussi exacte que possible, parce que nous essayons d'utiliser l'information pour éduquer les Canadiens. Nous voulons donc appuyer nos efforts au moyen de l'information la plus exacte possible. Nos efforts ont été couronnés de succès. Nous avons vu la même tactique chez nos alliés. Cela nous a permis de faire la lumière sur la question afin que nous puissions maintenir nos efforts et contribuer à l'éducation.

    En ce qui concerne la mésinformation et la désinformation, mon travail porte sur la désinformation. Je sais que ces mots circulent beaucoup, mais la mésinformation peut être de l'information erronée, sans qu'il y ait d'arrière-pensée. L'information est tout simplement erronée. La désinformation a un aspect caché, et c'est là‑dessus que je travaille.

    Toutefois, en ce qui concerne la mésinformation et notre travail au Canada, le MRR met l'accent sur la diffusion de renseignements, et votre comité a entendu des représentants d'autres ministères. Patrimoine canadien gère de nombreux programmes. Nous travaillons avec les autres ministères pour trouver des façons d'éduquer et de sensibiliser davantage les gens au Canada.

    Vous êtes en train de discuter des leçons tirées. Allez-vous rendre les résultats de vos discussions publiques ou pouvez-vous nous les envoyer afin que nous puissions en prendre connaissance? Serait‑ce possible?

    Je le répète, on n'a trouvé aucun signe d'ingérence étrangère dans les élections partielles. Ces renseignements ont été rendus publics. Les rapports ont été publiés.

    Nous veillons à ce que… Nous menons des discussions pour tâter le pouls chez les membres du MSRE et améliorer notre travail. Il n'y a rien à signaler sur les élections partielles.

    Sur ce, je tiens à vous remercier de votre temps et de votre attention aujourd'hui.

    Ce fut très utile de comprendre votre mandat, qui est peut-être différent de celui que nous pourrions peut-être souhaiter. Vous pouvez seulement faire ce qui est autorisé par votre mandat. Je pense que cela a été très révélateur pour moi. Même si nous avons eu de nombreuses réunions, il est très intéressant de prendre connaissance de votre rôle et de comprendre d'où proviennent l'information, la suite qui y est donnée et les limites imposées aux divers acteurs.

    Je vous remercie encore de votre temps et de votre attention.

    Si les membres ont d'autres commentaires, nous vous les ferons parvenir. Si quelque chose vous vient à l'esprit et que vous aimeriez le transmettre à notre comité, par exemple des commentaires que nous devrions prendre en considération, n'hésitez pas à les faire parvenir à la greffière. Nous les ferons traduire dans les deux langues officielles et les distribuerons.

    Chers collègues, nous allons faire une petite pause de trois minutes afin que le prochain groupe de témoins puisse s'installer.

    Merci à vous et à vos collaborateurs. Bon après-midi.

    Nous allons poursuivre notre séance.

    M. Cooper a demandé d'intervenir rapidement. Je vais lui donner la parole, et ensuite nous poursuivrons l'audition des témoins, dont un témoin que tous les membres du Comité veulent entendre.

    Sans plus tarder, à vous la parole, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je donne tout simplement suite au point soulevé par Mme Blaney pendant la première partie de la réunion, à savoir que nous avons une heure jeudi pour nous pencher sur les travaux du Comité. Je pense que Mme Blaney faisait entre autres allusion à la nécessité de faire toute la lumière sur l'incident qui a couvert de honte le Parlement lorsqu'un ancien officier SS a été présenté pendant l'allocution du président Zelensky.

    J'aimerais déposer un avis de motion. J'espère que nous nous entendrons tous pour procéder de manière ouverte et transparente, et que la deuxième heure jeudi se déroulera en séance publique, pas à huis clos, pas derrière des portes closes, et que nous nous pencherons sur la question, qui est urgente.

    Merci d'avoir exprimé votre point de vue, qui figurera maintenant dans le compte rendu.

    On me dit que c'est le prochain sujet que nous aimerions aborder. Je pense qu'il y a des détails dans ce que vous suggérez et que les membres du Comité doivent déterminer la meilleure approche. Je crois qu'ils s'écoutent les uns les autres. J'encourage la poursuite de ces discussions.

    Sur ce, nous allons poursuivre le travail de la journée. J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mike MacDonald, sous-ministre adjoint principal au Bureau du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il est ici à titre d'ancien conseiller à la sécurité nationale et au renseignement par intérim auprès du premier ministre.

    Monsieur MacDonald, nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté notre demande et de comparaître à nouveau aussi rapidement. C'est très important pour nous. Je sais que votre agenda est déjà bien rempli, mais vous nous donnez des perspectives et de l'information importantes pour le travail du Comité.

    Sur ce, bienvenue à notre comité. Vous aurez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    Merci, madame la présidente.

    Je serai très bref. J'ai préparé une déclaration liminaire.

    Tout d'abord, bonjour aux membres du Comité. Comme on l'a dit, je m'appelle Mike MacDonald. Je suis actuellement sous-ministre adjoint principal, et je travaille au Bureau du dirigeant principal de l'information du Canada, qui se trouve au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    J'ai été secrétaire adjoint du Secrétariat de la sécurité et du renseignement, au Bureau du Conseil privé. J'ai occupé ces fonctions de 2020 à 2023, une période de trois ans. Pendant deux semaines et demie en 2021, j'ai occupé les fonctions de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement.

     Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada conseille et soutient la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, ou CSNR, incluant la coopération opérationnelle et les initiatives politiques. Le Secrétariat gère la fonction des comités interministériels de sécurité et de renseignement.

    Le Secrétariat appuie également le conseiller national à la sécurité nationale et au renseignement et, plus récemment, le conseiller adjoint dans leurs séances d'information auprès du premier ministre et du Cabinet sur des questions clés de sécurité nationale, des politiques, des opérations et des crises, au besoin. Le Secrétariat joue également un rôle de coordination chaque fois que des questions de sécurité nationale ou de renseignement sont portées à l'attention du Cabinet.

    Vous avez déjà entendu beaucoup de hauts cadres qui ont souligné la gravité de la menace d'ingérence étrangère. Vous avez également entendu que, oui, il y a eu des problèmes de communication du renseignement à l'interne, y compris avec les mécanismes de signalement des questions importantes. La conseillère nationale à la sécurité nationale et au renseignement, Mme Thomas, a parlé des changements qui sont apportés ou qui ont été apportés au système d'échange de renseignements pour le renforcer.

    Il ne devrait pas y avoir de doute quant au risque d'interférence étrangère dans nos institutions démocratiques. Je veux réitérer ce que les témoins ont dit: les élections canadiennes de 2019 et de 2021 étaient libres et équitables.

    Comme vous l'avez déjà entendu, nous avons des outils solides en place, comme le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, qui permet d'établir le groupe de cinq hauts fonctionnaires de même que le groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Les deux rapports sur le Protocole — le rapport Jim Judd et le rapport Rosenberg — l'ont confirmé après un examen en profondeur, tout comme le rapporteur spécial indépendant. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement font actuellement des études sur l'ingérence étrangère, pour confirmer encore davantage la robustesse de notre système, et nous collaborons avec les organismes d'examen.

    Nous continuons de renforcer nos fondations pour prévenir les risques sérieux encourus par notre démocratie.

    J'invite maintenant les membres du Comité à faire des commentaires et à poser des questions.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Nous allons passer aux interventions de six minutes, en commençant par M. Cooper, qui sera suivi de Mme Sahota, de Mme Gaudreau puis de Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Monsieur MacDonald, à quelle date avez-vous lu pour la première fois la note de service du 20 juillet 2021 qui mentionne qu'un député — nous savons maintenant qu'il s'agit de M. Chong — et sa famille étaient ciblés par le régime de Pékin et que le service du renseignement de Pékin, le ministère de la Sécurité d'État, avait pris des mesures précises pour cibler d'autres députés canadiens, comme nous le savons maintenant — les députés Kwan et O'Toole? À quel moment avez-vous lu pour la première fois la note de service?

    Madame la présidente, je n'ai pas de date exacte, mais c'était au printemps ou au début de l'été cette année.

    Le 20 juillet 2021, vous étiez conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, n'est‑ce pas?

    Oui. C'est exact, madame la présidente.

    C'est la date de la note de service. Nous savons qu'on l'a fait parvenir au Bureau du Conseil privé. Selon le témoignage de Jody Thomas, c'était le 20 juillet 2021.

    Je vais me corriger. Elle a dit que le Bureau du Conseil privé l'a reçue en juillet 2021.

    À quel endroit la note de service s'est-elle retrouvée au Bureau du Conseil privé? Pourquoi ne l'avez-vous pas vue à ce moment‑là?

    Je vais situer un peu le contexte. Merci de poser la question, en passant.

    Comme on l'a déjà expliqué — et sans aucun doute selon mon expérience de travail au sein de la communauté de la sécurité nationale —, le renseignement est acheminé et échangé de différentes façons. Par exemple, lorsque j'occupais mes fonctions, je recevais du renseignement par l'entremise du système électronique ou du système classifié « Très secret ». Des analystes pouvaient m'en donner. Parfois, on préparait pour moi des trousses d'information. Lorsque, par exemple, je m'intéressais à certains enjeux, je demandais à l'agent du bureau des relations avec les clients, en fonction de mes besoins, de recueillir du renseignement et de l'information.

    Ce que j'essaie de faire valoir ici, monsieur, c'est qu'il y a diverses façons d'acheminer du renseignement dans le système.

    Merci pour la réponse.

    Le Bureau du Conseil privé a reçu la note de service en juillet 2021. Elle a fini par se retrouver dans la trousse de lecture de M. Morrison, qui a repris ses fonctions lorsque vous avez fini de les assumer par intérim.

    Pouvez-vous nous dire qui au Bureau du Conseil privé a vu la note de service en juillet 2021? Qui est intervenu, et comment s'est-elle retrouvée dans la trousse de lecture de M. Morrison, je crois, le 17 août 2021?

    Merci de poser la question.

    Madame la présidente, je peux confirmer que le document — l'évaluation du renseignement — ne m'a pas été transmis directement. J'ai regardé dans les dossiers personnels lorsque je travaillais encore au Bureau du Conseil privé.

    Je ne sais pas à qui la note de service a été transmise, quand le Bureau du Conseil privé l'a reçue, ni quels autres bureaux l'ont également reçue. Je ne fais pas de suivi... Je ne sais pas à quel endroit elle s'est retrouvée.

    D'après le témoignage de Mme Thomas, plusieurs autres ministères et sous-ministres l'ont reçue. Je peux seulement supposer qu'elle s'est retrouvée à différents endroits au Bureau du Conseil privé, car c'est là que le renseignement est habituellement envoyé pour être distribué ou imprimé dans des trousses de lecture et ainsi de suite.

    Quel est le service du Bureau du Conseil privé qui aurait reçu la note de service?

    Il y aurait notamment eu le bureau du conseiller en matière de sécurité nationale et de renseignement, comme on l'a mentionné dans des témoignages précédents. Il y a peut-être d'autres endroits. Je ne sais pas comment le renseignement est distribué au Bureau du Conseil privé.

    Il est préoccupant de constater qu'on n'a pas porté la note de service à votre attention et qu'elle s'est seulement retrouvée dans la trousse de lecture de M. Morrison. Il a témoigné et a dit qu'il ne se souvient pas d'avoir lu ce qu'il a décrit comme une note de service de neuf pages — comme si cela l'aurait empêché d'en prendre connaissance.

    Il convient de noter que c'était la deuxième note de service envoyée au Bureau du Conseil privé et, finalement, à la conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre. La première était la note de gestion d'enjeux en mai 2021. M. Rigby a dit qu'il ne l'a pas reçue, mais nous apprenons maintenant, en fait, qu'on lui a transmis cette note en mai 2021.

    Il s'agit selon moi d'un manque de communication pour de l'information qui ne pourrait pas être plus sérieuse. On a ciblé de nombreux députés — y compris la famille de l'un d'eux à Hong Kong — juste avant des élections. C'est de l'information qui a finalement mené à l'expulsion d'un diplomate de Pékin.

    Pourriez-vous au moins reconnaître qu'on aurait dû porter l'information à votre attention?

    Merci de poser la question. Vous avez abordé beaucoup de choses.

    Je pense que je vais parler de votre dernier point et répondre à votre dernière question.

    Je me fie et m'en tiens à ce que plusieurs autres témoins ont dit. Je suis d'accord avec eux. D'après une de leurs observations, il y a eu une rupture dans le processus — non seulement une rupture dans le processus, mais aussi, je pense, une lacune, et nous avons donc réglé ces problèmes. Le plus important ici, c'est de reconnaître que l'information n'a pas été transmise au moment où elle aurait dû l'être. Des systèmes sont maintenant en place et des changements ont été effectués très rapidement pour que cela ne se reproduise plus.

    Merci.

    Allez‑y, madame Romanado.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    L'objectif du Comité n'est pas de chercher des coupables. Il s'agit plutôt de vraiment comprendre ce qui s'est produit et de faire des recommandations, comme vous l'avez dit, pour améliorer le système.

    Pour donner suite à ce que mon collègue, M. Cooper, vient tout juste de dire, j'ai commencé à faire une chronologie parce que, comme vous le savez, de nombreuses personnes ont occupé le poste de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement au cours des dernières années. Nous voulons nous assurer de mieux comprendre ce qui s'est produit, qui était là et ainsi de suite. Je répète que ce n'est pas pour trouver des coupables, mais plutôt pour qu'un suivi adéquat soit fait si jamais nous nous retrouvons dans une situation où des gens quittent le poste, sont absents et ainsi de suite.

    Dans son rapport, le très honorable David Johnston mentionne que vous avez brièvement été conseiller à la sécurité nationale et au renseignement par intérim lorsque M. Morrison a pris congé pour des raisons personnelles. Je crois comprendre que M. Rigby a annoncé qu'il allait céder sa place le 30 juin 2021, et M. Morrison devait le remplacer de façon intérimaire. Vous avez toutefois occupé les fonctions par intérim du 16 juillet au 3 août 2021, lorsque M. Morrison était en congé. Est‑ce exact? S'agit‑il à peu près des bonnes dates?

    Pouvez-vous dire exactement à quel moment vous avez occupé les fonctions de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement?

    Madame la présidente, je peux confirmer les dates exactes pendant lesquelles j'ai agi à titre de conseiller par intérim. C'était du 15 juillet au... Je crois que c'était un mardi, à cause de la longue fin de semaine du 3 août, ce qui donne deux semaines et demie.

    Oui, vous avez raison.

    Merci beaucoup.

    Pendant cette période, comme M. Cooper l'a dit, le Service canadien du renseignement de sécurité a préparé une note de service — une évaluation du renseignement — qui décrivait de manière approfondie la menace qui planait sur M. Michael Chong. Elle est datée du 20 juillet. Vous avez quitté le poste le 30 août. M. Morrison est revenu de son congé ce jour‑là et a repris ses fonctions jusqu'à ce que l'actuelle conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, Jody Thomas, soit nommée par décret le 4 janvier 2022.

    Est‑ce exact?

    C'est bien le cas.

    Parfait.

    L'une des choses que M. Vigneault, le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, nous a mentionnées lorsqu'il a témoigné devant le Comité le 13 juin 2023... Je vais le citer, car c'était très important pour nous. Il a dit qu'il faut communiquer les renseignements pour avoir une incidence.

    Vous avez dit que beaucoup de choses ont changé depuis. Je sais que Mme Thomas, dans son témoignage, a dit qu'on a mis des processus en place pour prévenir les lacunes en matière de communication lors d'un changement de poste et ainsi de suite.

    Pouvez-vous nous dire ce que nous devrions faire, d'après vous, pour pouvoir continuer de renforcer le processus et assurer, lorsqu'il y a un roulement de personnel, un bon déroulement du transfert des fonctions?

    Merci de poser la question, madame la présidente.

    J'aimerais prendre un moment pour passer en revue certaines choses.

    Tout d'abord, je vous remercie d'avoir dit que vous ne cherchez pas de coupables. Lorsque des fonctionnaires comparaissent devant un comité, nous essayons — c'est certainement mon mantra — d'aider le comité à comprendre. Vous allez prendre vos décisions et faire des recommandations, ce qui est grandement utile.

    Il est essentiel d'assurer la continuité, et je crois que c'est le cas pour tous les postes de direction — dans la fonction publique —, car en tant que cadres supérieurs, nous changeons souvent de poste. C'est une dynamique du leadership et une compétence qu'il faut acquérir. Il y a des moyens d'assurer la continuité, ce que l'on appelle souvent des « cahiers d'information ». Les nouveaux venus se font remettre des cahiers très complets, mais je pense — et mon expérience en témoigne — que l'une des meilleures façons d'assurer la continuité consiste à communiquer avec les membres du personnel, car ce sont les experts. Ils peuvent nous aider à comprendre.

    À propos de mon passage au Bureau du Conseil privé, j'ai trois choses à mentionner au Comité pour l'aider à cerner des changements à recommander.

    Tout d'abord, en tant que consommateur de renseignement, il faut le remettre en question. Mme Thomas m'a beaucoup aidé à réfléchir à la façon dont je remets en question les conclusions, car le renseignement donne rarement un tableau complet. Il est tout simplement question d'un moment précis, et il est essentiel de le comprendre.

    Je pense que l'autre chose que j'ai apprise auprès de hauts fonctionnaires, c'est qu'il faut obtenir des précisions et essayer de se faire une meilleure idée de ce que nous indique le renseignement — ou de ce qu'il ne nous indique pas —, ce qui va un peu dans le même sens que ce qui a été dit à propos de la communication du renseignement. Il faut l'évaluer et le contextualiser, et il faut remettre en question cette fonction et obtenir des précisions.

    L'autre chose, qui est extrêmement importante, c'est qu'il faut informer les gens, donner des conseils par rapport à ce que cela signifie et présenter les options aux décideurs de haut niveau.

    Monsieur MacDonald, c'était parfait, car j'ai laissé entendre que le renseignement rappelle beaucoup les pièces d'un casse-tête. On peut en avoir une, mais à moins de pouvoir les rassembler et voir le tableau d'ensemble... De plus, la pièce appartient-elle à un autre casse-tête? Le renseignement est parfois très isolé, et il n'est parfois pas valide.

    Je pense que vos explications sont très utiles, et je veux vous remercier d'être venu répondre à nos questions. Merci des services que vous nous avez rendus et que vous continuez de nous rendre.

    Merci encore.

    Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais peut-être vous surprendre, chers collègues, mais j'aimerais connaître l'avis de M. MacDonald sur une citation de M. Vincent Rigby, que nous avons déjà reçu, parue dans The Globe and Mail. Je vais même en faire la lecture en anglais:

    Ce n'est pas trop mal, n'est-ce pas? J'aimerais que vous fassiez la même chose en français.

    ... was produced and distributed after my departure. But...

    C'est là que c'est important:

    ... I am not surprised this intelligence was not raised to the political level,” he said. “This is where the system is particularly weak. »

    J'aimerais entendre vos commentaires sur notre système, qui est faible.

    Je vous remercie de votre question.

    Madame la présidente, je pense que l'une des choses importantes lorsque nous examinons des renseignements — et j'y ai un peu fait allusion dans ma dernière réponse —, c'est qu'il ne s'agit que d'un seul point de vue. Il faut s'assurer que ce qui est fourni aux décideurs de plus haut niveau n'est jamais hors contexte, que c'est toujours dans le bon contexte.

    Il peut y avoir des facteurs externes concernant l'information ou les renseignements que le service de renseignement ne connaît pas encore et qu'il pourrait découvrir des mois, voire des années plus tard. La gravité des menaces à la sécurité nationale, à elle seule, exige cette diligence raisonnable de plus haut niveau. En même temps, c'est un équilibre.

     Il faut maintenir un équilibre entre les faits et les actions possibles.

    Il faut parfois faire preuve de jugement et passer à l'action plutôt que de continuer de surveiller la situation, de l'évaluer et de donner des conseils.

    Madame la présidente, je suis contente d'entendre ces commentaires, parce qu'ils font justement référence à la notion de jugement.

     J'essaie de me mettre à votre place et je crois comprendre que l'information peut arriver par environ quatre portes différentes. Par exemple, elle peut arriver directement par la boîte de courriels et il faut alors faire le tri entre ce qui est le plus important et ce qui l'est moins. En fin de compte, il faut chercher les vrais responsables.

    Dans la vie, si on sait que plusieurs personnes ont vu passer une alerte, on peut aussi se fier à certaines d'entre elles, qui peuvent juger de ce qui est suffisamment important ou urgent.

    Cependant, comment fait-on pour faire le tri? Comment peut-on démontrer sa capacité et sa responsabilité tout en devant poser un jugement? Comment doit-on s'y prendre?

    Des situations comme celle que nous avons vécue ne peuvent plus se produire. C'est fini, vous l'avez dit. Il est urgent et important d'y voir.

    Merci.

    Madame la présidente, j'ai quelques commentaires à faire, si je puis me permettre.

    Je crois qu'il y a plus que les multiples moyens par lesquels nous recevons les renseignements qui sont recueillis puis diffusés. Nous savons — et je pense que le Comité l'a entendu dire — que d'énormes quantités de renseignements sont produits chaque année. Plus de 60 000 rapports de renseignement sont préparés au Canada uniquement, sans compter ceux émanant du Groupe des cinq. Il est difficile d'en prendre connaissance, de les passer en revue et de les décortiquer. C'est la réalité. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet.

    Ce que j'ai remarqué, par ailleurs, c'est que, d'une part, on communique les renseignements, et d'autre part, le client se demande toujours quoi faire de ces renseignements. Que signifient-ils? C'est souvent la question que pose le lecteur d'un rapport de renseignement. Il se demande ce qui se passera ensuite et ce qu'il doit faire.

    C'est un élément qui, à mon avis, doit faire l'objet d'innovation, si je puis employer ce terme, car il faut un équilibre entre la collecte et l'évaluation des renseignements et la nécessité d'informer les décideurs. Il faut trouver un juste équilibre à cet égard. C'est un aspect que le système cherche à améliorer — ou à peaufiner, pourrait‑on dire —, car c'est un point qui a été souligné.

    Je vous suis reconnaissante de vos commentaires, parce qu'il y a de nombreuses leçons à en tirer. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu.

    Effectivement, c’est comme dans les passoires des usines: pour permettre au grain de traverser les passoires, il faut souvent mettre les plus gros cailloux de côté.

    Vous avez parlé de la nécessité d'innover dans la façon de donner les conseils et de communiquer le renseignement, de l'évaluer, de tenir compte du contexte. Ainsi, ne devrait-il pas y avoir une forme d'engagement officiel à cet égard?

    Quand je retourne chez moi, dans ma circonscription, les gens me disent que cela n'a pas donné grand-chose.

    Alors, il faudrait peut-être qu'on démontre une réelle forme d'engagement et que l'on prenne vraiment les choses au sérieux.

    Mes propos se veulent plutôt un commentaire.

    Je vous suis reconnaissante de vos suggestions.

    Merci.

    Madame Blaney, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, je souhaite la bienvenue à M. MacDonald. Merci pour votre présence.

    Je comprends — d'après mes connaissances de base, dois‑je avouer — que les choses évoluent très rapidement. Ce domaine progresse tellement vite qu'il est difficile d'en suivre l'évolution, et surtout de garder une longueur d'avance. Je pense à ma récente visite au Danemark, au cours de laquelle j'ai rencontré des parlementaires de pays membres de l'OTAN. De nombreux pays ont affirmé avoir du mal à gérer cette question et à déterminer comment s'y attaquer. La technologie évolue dans des directions qu'on peine à concevoir. Ce milieu change très rapidement. Je suis consciente des défis que cela pose.

    En outre, je comprends la nécessité de s'assurer que l'information soit vérifiée et qu'elle ne soit pas diffusée sans contexte, afin d'éviter qu'elle crée des craintes qui ne sont pas nécessairement justifiées. Cependant, s'il y a une situation qui pourrait se révéler préoccupante...

    Nous discutons en ce moment d'une question de privilège concernant un parlementaire. Je sais que d'autres parlementaires ont été touchés, notamment l'un des membres de mon caucus. Je sais aussi que les parlementaires et les Canadiens veulent être en mesure d'avoir confiance envers le système. Lorsque des craintes émergent et que nous n'avons pas confiance envers notre système, cela peut occasionner des situations auxquelles personne d'entre nous ne veut faire face, à mon avis.

    Je vais passer à ma question. Alors que la situation, comme vous l'avez mentionné plus tôt, devient toujours plus complexe et plus difficile à évaluer, comment pouvons-nous produire de l'information qui contribuera à protéger les parlementaires et les autres Canadiens et à les amener à avoir confiance envers notre système? Je sais que c'est une grande et profonde question — à laquelle vous ne serez pas en mesure de répondre, j'en suis sûre, en 30 secondes ou moins —, mais c'en est une qui me pose problème. Un grand nombre de mes électeurs sont des gens qui travaillent fort. Ils voient ce qui se passe, mais ils ne saisissent pas toujours toutes les nuances. Je dois dire honnêtement que ce sont des gens occupés. Ils travaillent et ils tirent le diable par la queue.

    De mon côté, je veux m'assurer que nous favorisons la confiance et la constance afin que les gens puissent avoir confiance envers le système et que les députés sachent qu'ils seront avertis s'ils sont ciblés.

    Je vous remercie pour votre question, ainsi que pour vos observations, dois‑je dire honnêtement. C'est une question très chargée. Je vais essayer d'y répondre le plus rapidement possible, je vous le promets.

    Premièrement, il est extrêmement important de protéger les parlementaires pour leur bien et pour celui de la démocratie. Il y a des systèmes en place à cette fin. Il y a aussi des entités auxquelles on peut s'adresser. Je pense que les comités qui examinent les activités de sécurité nationale et formulent des recommandations ainsi que les comités parlementaires qui produisent des rapports favorisent les changements et les améliorations nécessaires pour accroître la confiance.

    Les organismes canadiens voués à la sécurité nationale sont de calibre mondial grâce aux techniques et aux méthodologies qu'ils utilisent et à leur dévouement. Cela est rassurant, mais on peut en effet apporter des améliorations constamment, je suis d'accord.

    Selon moi, la directive émise par le premier ministre et la directive ministérielle émise par le ministre de la Sécurité publique concernant la nécessité d'informer les parlementaires au sujet des menaces ont joué un rôle déterminant. De même, je crois que la décision qu'a prise la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement de mettre sur pied le comité des sous-ministres, chargé d'évaluer les renseignements étrangers et de prendre des décisions en conséquence, a également joué un rôle déterminant. Quant aux processus qui, je crois savoir, ont été mis en place — d'autres personnes pourront le confirmer —, permettant de savoir comment circulent les renseignements, qui y a accès, qui en prend connaissance, ce qu'on en fait, etc., certains de ces processus étaient déjà en place avant que je ne quitte mon poste.

    Je crois que ce sont tous des éléments très rassurants.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    Encore une fois, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'une partie de l'information a été transmise au député, M. Chong, ainsi qu'à nous… En fait, elle a été diffusée dans les médias. Cela me préoccupe réellement. Nous ne devrions pas obtenir cette information de cette façon.

    Ce qui pose problème, c'est la vitesse à laquelle on réagit et comment nous obtenons l'information. J'entends sans cesse parler de la nécessité d'évaluer l'information avant qu'elle ne soit diffusée. Je comprends, mais comment pouvons-nous faire en sorte que cela se fasse plus rapidement? Y a‑t‑il moyen d'y parvenir? Est‑ce qu'il faut davantage de ressources? Est‑ce qu'il faut davantage de formation? Est‑ce qu'il faut davantage de gens?

    À mon avis, il y a un problème à cet égard. Je ne veux pas discréditer le travail acharné qui est effectué. Je veux seulement déterminer comment nous pouvons nous assurer que les parlementaires soient informés plus rapidement afin d'éviter que nous nous retrouvions dans la situation que nous vivons actuellement.

    D'abord et avant tout, madame la présidente, pour répondre à la députée, je dirais qu'il ne m'appartient pas de discuter de certains de ces changements éventuels. Les organismes du renseignement — ceux qui recueillent, évaluent et diffusent les renseignements — seraient en mesure de vous en parler.

    Pour terminer, je vous renverrais aux commentaires que j'ai formulés précédemment et à ceux formulés par d'autres sous-ministres principaux qui ont comparu antérieurement et qui concernent les changements qui ont été mis en place. C'est le début d'une transformation.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. La parole est d'abord à M. Cooper, et ensuite, ce sera au tour de Mme Sahota, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur MacDonald, vous avez affirmé avoir appris l'existence de la note de service du 20 juillet 2021 au printemps 2023. L'avez-vous appris dans l'édition du 1^er mai 2023 du Globe and Mail?

    Oui, c'est ce dont je me souviens.

    Merci.

    Je sais que vous avez occupé le poste de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement pendant seulement deux semaines et demie. Je comprends bien cela. Toutefois, vous avez occupé le poste de secrétaire adjoint du Cabinet pour la sécurité et le renseignement, avant et après cette période, jusqu'en 2023.

    Seriez-vous prêts à admettre — ou du moins à convenir — qu'il s'agit du type d'information qui aurait probablement dû se retrouver sur votre bureau? Convenez-vous qu'il est préoccupant qu'il se soit écoulé deux ans avant que cette information se retrouve sur votre bureau?

    Encore une fois, je vais répéter ce que de nombreuses personnes ont dit: il faut améliorer non seulement la façon dont les renseignements sont communiqués, mais aussi la façon dont ils sont portés à l'attention des gens lorsque cela s'impose.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur MacDonald.

    Madame la présidente, je vais maintenant présenter une motion dont j'avais donné avis. Je la présente à contrecœur. J'aurais préféré que nous en soyons saisis jeudi durant la deuxième heure de notre réunion, mais lors d'une conversation que j'ai eue avec Mme Blaney, elle m'a dit qu'elle ne souhaitait pas que nous traitions ouvertement et en toute transparence de cette question extrêmement sérieuse qui concerne un incident qui a causé la honte de l'institution qu'est le Parlement et qui a profondément blessé de nombreux Canadiens, particulièrement les Canadiens d'origine juive. C'est donc en raison du refus du NPD de faire preuve de transparence dans les travaux du Comité visant à aller au fond des choses en ce qui a trait à cet incident honteux que je vais maintenant lire ma motion aux fins du compte rendu.

    Je propose:

    Madame la présidente, étant donné que j'ai donné avis de cette motion avant le 9 octobre, certaines des dates qui y sont mentionnées devront être modifiées, ce que nous allons faire sous peu, mais en ce qui concerne le fond de cette motion…

    Monsieur Cooper, je vais vous interrompre, mais je vais vous redonner la parole, soyez‑en assuré.

    Nous avons un témoin ici. Il semble que nous soyons en train de passer à autre chose. Nous pourrions libérer le témoin.

    Madame Gaudreau, la parole est à vous.

     Madame la présidente, on propose de finaliser une question de privilège, puis on fait du sabotage.

    Je m'excuse, monsieur MacDonald, mais vous vivez maintenant ce que nous vivons au comité de la procédure, où nous devrions travailler un peu plus en équipe. Vous vivez ce que nous vivons tant pendant la période des questions qu'ailleurs.

    S'il faut discuter de ce sujet, madame la présidente, nous allons libérer M. MacDonald, mais, franchement, nous nous étions rencontrés pour cela, et j'ai encore des questions à poser.

    Je vous en suis reconnaissante.

    Pouvez-vous simplement faire oui de la tête? Je pense que nous abordons d'autres travaux du Comité, et je dois respecter les règles.

    Je pense que le temps de M. MacDonald est précieux. Sommes-nous d'accord pour libérer le témoin?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Sur ce, monsieur MacDonald, nous vous remercions de votre temps. Si quelque chose d'autre vous vient à l'esprit plus tard, et si vous voulez que le Comité en tienne compte dans la rédaction de son rapport, veuillez en faire part au greffier. Nous allons faire traduire dans l'autre langue officielle ce que vous nous aurez envoyé et le distribuer.

    Je vous remercie pour votre temps et vos services. Nous vous souhaitons une bonne fin de journée.

    Merci.

    J'aimerais seulement remercier les membres du Comité.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Madame la présidente, sous la gouverne de Justin Trudeau, un ancien soldat de la 14^e division de grenadiers de la Waffen‑SS a été honteusement reconnu et honoré au Parlement lors de la visite officielle et du discours du président de l'Ukraine.

    Cela n'aurait jamais dû se produire. C'est une tache sur la réputation de l'institution qu'est le Parlement. Cela a énormément blessé et offensé la communauté juive du Canada et du monde entier et a déshonoré les plus de six millions de juifs qui ont été assassinés par les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. De même, cela a blessé et offensé les Ukrainiens, les Polonais et les Slovaques et mis tous les Canadiens dans l'embarras.

    C'est une insulte aux anciens combattants et aux membres des Forces armées canadiennes, dont un million se sont battus vaillamment pour défendre la liberté et vaincre les maux personnifiés par Hitler et son idéologie meurtrière et génocidaire nazie, y compris 45 000 Canadiens qui ont sacrifié leur vie pour assurer la liberté et vaincre Hitler et les nazis.

    Cette reconnaissance honteuse est une grande victoire sur le plan de la propagande pour la Russie, alors que l'Ukraine se bat pour défendre sa liberté et sa souveraineté face à l'invasion illégale de la Russie. Cet incident a causé un tort irréparable à la réputation internationale du Canada et il constitue peut-être le plus grand embarras international de Justin Trudeau parmi une longue liste d'embarras internationaux. C'est un premier ministre qui était déjà considéré par nos alliés comme n'étant tout simplement pas à la hauteur sur la scène internationale.

    Sous la gouverne de ce premier ministre, une série d'erreurs inexcusables ont mené à cet incident honteux, et les Canadiens se demandent comment cela a bien pu se produire. Comment diable cela a‑t‑il pu se produire? Il n'y a qu'une seule et unique personne qui porte la responsabilité ultime, et c'est Justin Trudeau.

    C'est à Justin Trudeau qu'incombait la responsabilité d'inviter le président Zelensky à s'adresser au Parlement. C'est à Justin Trudeau qu'incombait la responsabilité de voir à ce que la visite du président Zelensky soit un succès. Ce sont les ministères de Justin Trudeau, à savoir le Bureau du Conseil privé et le Bureau du protocole du Canada, qui relèvent ultimement de Justin Trudeau, qui ont la responsabilité d'organiser la présence de tous les invités, d'effectuer les vérifications nécessaires concernant ces invités et de planifier les visites officielles de ce genre.

    Cet embarras sur la scène internationale peut se résumer en une phrase: Justin Trudeau a échoué, et ce faisant, il a causé beaucoup de douleur et d'humiliation... Face à cette douleur et à cette humiliation causées par son incompétence scandaleuse, qu'a fait Justin Trudeau? Il s'est caché dans son chalet pendant cinq jours, et il a jeté l'ancien Président de la Chambre sous l'autobus. À ce jour, il n'a assumé aucune responsabilité et refuse de présenter ses excuses personnelles pour cette débâcle colossale.

    Les Canadiens méritent des réponses. Ils méritent de savoir comment cela s'est produit sous la gouverne de Justin Trudeau. Il incombe au Comité de veiller à ce que les Canadiens obtiennent ces réponses. C'est pourquoi cette motion vise à demander la tenue d'audiences pour entendre des témoins de tous les ministères et organismes qui peuvent faire la lumière sur cette série d'erreurs commises sous la gouverne de Justin Trudeau qui ont mené à cet embarras sur la scène internationale.

    La motion vise également à ordonner la production de courriels, de notes de service et de documents des ministères et organismes concernés, ainsi que du bureau du Président et du Cabinet du premier ministre, au sujet de cette débâcle.

    La motion vise à garantir que les Canadiens obtiennent les réponses qu'ils méritent et que Justin Trudeau soit tenu responsable de cette tache sur la réputation de l'institution qu'est le Parlement et de cet embarras international qui a causé la honte, le plus grand sous sa gouverne, ce qui, je le répète, n'est pas peu dire.

    Je m'attends certainement à ce que la motion reçoive l'appui unanime de ce comité, puisque nous essayons d'obtenir des réponses.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Cooper.

    Allez‑y, monsieur Duncan.

    Merci, madame la présidente.

     Comme M. Cooper l'a mentionné à propos de la motion dont nous sommes saisis, quelques modifications doivent y être apportées étant donné qu'on en avait donné avis avant la semaine de relâche.

    J'aimerais proposer que la motion soit modifiée par l'ajout d'un alinéa c)...

    Avons-nous reçu l'amendement?

     J'allais en faire la lecture.

    Je sais que vous souhaitez le lire, mais je pense que nous savons que nous avons deux langues officielles et que les députés aiment bien voir ce dont ils discutent.

     Il est très clair que, lorsque nous essayons de travailler avec tous les députés pour que l'ensemble du Comité puisse au moins s'exprimer, il est important qu'ils sachent de quoi il est question. Le Comité, le gouvernement et le Parlement n'appartiennent à aucun parti.

     Pouvez-vous fournir le libellé au Comité afin que nous puissions veiller à ce qu'il soit traduit et distribué, s'il vous plaît? Je ferai une pause jusqu'à ce que ce soit fait.

    L'avez-vous envoyé au greffier?

    C'est en cours.

     Merci.

     Nous allons attendre. Une fois qu'il aura été distribué, nous vous céderons à nouveau la parole, monsieur Duncan.

     L'amendement a été distribué.

    Monsieur Duncan, vous avez à nouveau la parole.

    J'attends seulement qu'il arrive dans ma boîte de réception pour m'assurer qu'il correspond exactement à ce que j'ai ici, madame la présidente.

    J'aimerais proposer que la motion soit modifiée en ajoutant « c) Que le Comité cherche des ressources supplémentaires pour se réunir deux heures de plus chaque semaine jusqu'à ce que la liste de témoins susmentionnée soit épuisée » et en remplaçant, dans l'alinéa a), « les 9, 16, 23 et 30 octobre 2023: » par « les 16, 23 et 30 octobre 2023 et le 6 novembre 2023: ».

    Je crois que cela devrait correspondre, madame la présidente, au document qui a été distribué dans les deux langues officielles dans nos courriels.

    Madame la présidente, nous devons aller de l'avant et étudier la question afin d'obtenir des réponses sur ce qui s'est passé concernant cet incident gênant qui nous fait honte sur la scène internationale, qui s'est produit au sein de notre Parlement il y a seulement quelques semaines. Je pense que de nombreux Canadiens sont perplexes et se demandent comment une telle chose a pu se produire.

     Notre comité doit obtenir de nombreuses réponses à ce sujet, en particulier parce que, comme l'a très bien dit M. Cooper, le premier ministre est la personne responsable. C'est lui qui a invité le président Zelensky à venir à Ottawa pour s'adresser au Parlement. Je dirais que, dans ce type de visites, chaque minute est coordonnée. Tout s'arrête au premier ministre, avec les ressources dont il dispose au sein du Cabinet du premier ministre, les activités qui sont menées et la responsabilité qui lui incombe. Nous devons obtenir des réponses grâce à la production de documents et à la comparution des témoins qui figurent sur la liste que nous avons devant nous.

     Madame la présidente, il y a eu ce retard et la nécessité de suspendre le tout, car, comme nous l'avons mentionné, ce n'était pas ce que nous souhaitions aujourd'hui, mais si nous allons de l'avant maintenant, c'est pour que la question soit discutée en public et débattue et pour que notre comité ait un calendrier et une feuille de route afin d'aller au fond de cette affaire.

    Je soulignerai l'ironie de la situation en quelque sorte, et M. Cooper y a fait allusion. Nous n'avons pas pu obtenir l'appui du NPD et de Mme Blaney pour présenter la motion dans un cadre public afin de résoudre la question. C'est en fait son collègue néo-démocrate, M. Johns, qui, il y a deux ou trois semaines à peine, a exprimé publiquement, au comité des opérations gouvernementales, le souhait... M. McCauley, en sa qualité de président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, nous a envoyé une lettre pour nous demander que notre comité fasse de cette question une priorité.

     En public, des députés du NPD ont dit ce qu'ils souhaitaient que notre comité fasse. M. Johns a dit: « [...] nous voulons que cette étude soit sa priorité absolue. Nous savons que les membres de ce comité entreprennent beaucoup d'études très difficiles. Leur travail est difficile. Ils ont autant de pain sur la planche que nous. » Il parlait du comité des opérations gouvernementales. Il a dit ensuite: « Nous avons également huit études en cours. Je veux m'assurer que nous renvoyons la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et que nous inscrivons dans la lettre qu'il s'agit d'une priorité absolue de notre comité et que nous lui demandons de se pencher sur la question et de l'étudier de toute urgence. »

     C'est exactement ce que nous essayons de faire et on nous empêche, je pense, de parvenir à une résolution et de lancer le processus consistant à organiser les réunions, à entendre les témoins et à obtenir les documents.

    Madame la présidente, je suis heureux de proposer l'amendement à la motion principale que M. Cooper a présentée. Je pense qu'il est impératif, comme l'a suggéré M. Johns, du NPD, il y a à peine quelques semaines, que nous amorcions le processus, que nous adoptions la motion et que nous commencions à obtenir des réponses sur les mesures que le premier ministre et le gouvernement ont prises, ou qu'ils n'ont pas prises, et sur la manière dont cet incident qui nous fait honte et qui est une source d'embarras sur la scène internationale ait pu se produire à la Chambre des communes.

    Allez‑y, madame Romanado.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je sais que nous avions convenu d'en discuter jeudi. Je propose donc de lever la séance.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

     Nous nous reverrons jeudi. La séance est levée.