PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 25 avril 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 65e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes.
Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.
Pendant notre réunion de ce matin, puisque nous avons également une réunion en soirée, nous accueillerons les étudiants d'une classe de 12e année du Havergal College de Toronto qui, avec leur enseignante Mme Buchanan, qui visitent aujourd'hui Ottawa dans le cadre du cours sur le Canada et la politique internationale. Lorsqu'ils seront avec nous, je vous invite à les saluer.
La greffière et moi-même tiendrons à jour une liste globale des membres du Comité qui souhaitent intervenir.
Conformément à la motion adoptée par le Comité, nous passons en revue les noms de toutes les personnes qui ont été invitées.
J'aimerais mentionner que M. Walied Solomon a été invité à comparaître, mais qu'il ne pouvait pas. Nous avons aussi invité Mme Jenni Byrne et Mme Tausha Michaud, et nous espérons les recevoir sous peu.
Nous accueillons aujourd'hui M. Jeremy Broadhurst, conseiller principal du premier ministre, et M. Azam Ishmael, directeur national du Parti libéral du Canada. Pour la deuxième partie de la réunion, nos témoins seront M. Fred Delorey, ancien directeur de la campagne nationale du Parti conservateur, et M. Hamish Marshall, partenaire, Recherche, One Persuasion Inc. qui sera avec nous par vidéoconférence.
Je crois que vous avez levé la main, monsieur Fergus?
[Français]
Madame la présidente, avez-vous dit que M. Soloman n'avait pas encore répondu? A-t-il refusé l'invitation?
On lui a demandé de venir aujourd'hui, mais ce n'était pas possible. On lui a proposé une autre date et on nous a dit que ce n'était pas possible.
Le Comité a envoyé une invitation à tous les directeurs de campagne de toutes les formations politiques. J'espère qu'il va accepter notre invitation. Sinon, quelles sont nos options?
Il revient aux membres du Comité de décider des options. On va continuer le processus d'invitation. Si M. Soloman ne peut pas venir témoigner devant le Comité, l'information vous sera transmise. Aujourd'hui, ce n'était pas possible. On a demandé s'il pouvait venir le jeudi, et ce n'était pas possible non plus. On va essayer une autre fois. Vous serez informés de sa réponse.
D'accord.
Je ne veux pas prendre davantage le temps du Comité, mais je voulais vous prévenir sur ce point.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je ne veux pas prendre trop de temps non plus, mais je pense qu'il faut souligner qu'il est question d'une motion adoptée par le Comité. Les conservateurs ont passé énormément de temps à exiger que Katie Telford comparaisse, ce qu'elle a fait, tout comme les autres témoins que nous avons entendus jusqu'à maintenant.
Si la personne invitée est dans l'impossibilité d'être ici aujourd'hui ou jeudi, je recommanderais vivement qu'elle nous transmette les dates auxquelles elle sera disponible. Je voudrais surtout éviter que nous en arrivions aux mêmes questions que celles posées par les conservateurs pour tenter de savoir ce que cette personne cache et pourquoi elle n'est pas disposée à témoigner.
Madame la présidente, je m'en remets à votre solide leadership pour ce qui est de l'établissement du calendrier des réunions, mais je veux m'assurer que toutes les personnes invitées se présentent, considérant le tollé soulevé par les conservateurs pour obtenir que tous les témoins comparaissent.
J'ai M. Calkins sur ma liste, suivi de M. Berthold.
J'aimerais que nous passions à nos témoins. Nous pourrons certainement aborder cette question par la suite. Je donnais simplement des renseignements pour que le Comité sache où nous en sommes.
Vous avez la parole, monsieur Calkins.
Merci, madame la présidente.
Je ne me fais pas d'illusion sur ce que l'on essaie de faire ici. Madame la présidente, la greffière ou vous-même pourriez peut-être nous dire à quel moment le Comité a communiqué avec M. Solomon afin que nous puissions établir l'historique. C'est peut-être quelque chose d'aussi simple que le fait qu'on ait communiqué avec lui hier et que cette semaine ne fonctionnait pas pour lui. Cette explication pourrait-elle être possible?
M. Solomon a été contacté au même moment que toutes les autres personnes. Les coordonnées ont depuis été mises à jour. La greffière a reçu des coordonnées à jour pendant la fin de semaine et elle a transmis l'invitation dimanche avec les nouveaux renseignements. Les renseignements que nous avions au départ étaient les mêmes, et c'est donc ainsi que nous poursuivons.
Ce que je peux confirmer, c'est que nous répondons aux courriels et que nous continuons de veiller à ce que nos témoins comparaissent. Nous vous tiendrons au courant.
Nous vous écoutons, monsieur Berthold.
C'est parfait, merci.
Sur ce, nous allons commencer à entendre les déclarations préliminaires.
Je cède la parole à M. Ishmael.
Monsieur Ishmael et monsieur Broadhurst, vous avez ensemble 10 minutes.
Bienvenue au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Merci, madame la présidente et membres du Comité.
Comme vous l'avez précisé dans votre présentation, je suis le directeur national du Parti libéral du Canada et j'ai été le directeur national de la campagne générale de 2021.
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui et d'avoir accepté votre invitation à témoigner dans le cadre de votre étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.
[Français]
L'intégrité de la démocratie canadienne a une importance primordiale non seulement pour mon organisation, mais aussi pour moi, à titre personnel.
En tant que professionnel de la politique ayant travaillé ardemment pendant de nombreuses années pour développer une réputation d'intégrité, de conformité, de diligence et de prudence, et disposant d'un bilan de réussite, je suis heureux de participer aujourd'hui aux travaux du Comité et de faire tout ce qui est en mon pouvoir pour faire la lumière sur les questions touchant votre étude.
[Traduction]
La presse a beaucoup parlé de cette question. Aujourd'hui, dans ma déclaration préliminaire et en répondant à vos questions, je dois respecter deux contraintes.
J'aimerais d'abord préciser que certaines de vos questions pourraient porter sur des renseignements qui m'auraient été transmis parce que je détiens une autorisation de sécurité accordée par le programme d'autorisation de sécurité du Canada. Par conséquent, sur le plan juridique, il m'est interdit de divulguer ces renseignements classifiés. Je comprends et je respecte la portée du privilège accordé aux membres du Comité de poser des questions, mais je ne peux pas enfreindre mes obligations juridiques en matière de confidentialité ou risquer de compromettre la sécurité nationale en répondant à ces questions.
Deuxièmement, après avoir pris connaissance des transcriptions de vos réunions précédentes, j'ai l'impression que vous examinez certains enjeux qui pourraient porter sur des sujets abordés lors de courtes réunions ou d'interactions qui se sont produites pendant une campagne électorale très intense et mouvementée qui s'est déroulée il y a quelques années. Bien que je sois déterminé à répondre le plus honnêtement possible à vos questions au sujet de mes souvenirs, je dois vous avouer bien franchement que je ne me souviens pas des détails de toutes les discussions que j'ai eues pendant cette campagne.
De façon générale, permettez-moi de rassurer le Comité sur trois points reposant sur mes connaissances, les renseignements dont je dispose et mes convictions.
Premièrement, pendant mon mandat à titre de directeur national, le Parti libéral du Canada n'a jamais sciemment accepté l'appui de quelque État étranger que ce soit ou fermé les yeux sur l'ingérence d'un État étranger dans une élection canadienne. Nous n'avons pas accepté tacitement l'aide d'un État étranger et nous ne l'avons pas encouragé.
Deuxièmement, le Parti libéral du Canada a mis en place de nombreuses mesures de conformité pour assurer le respect rigoureux de la Loi électorale du Canada et d'autres lois applicables par nos candidats, nos candidats à l'investiture et nos équipes de campagne. Ces mesures comprennent une formation poussée, un soutien à la vérification détaillée et des fonctions de conformité, ainsi que la coordination centralisée de plusieurs ressources de campagne. De plus, nous avons mis en place des règles qui régissent la conduite des campagnes d'investiture ainsi que des processus qui renforcent la confiance à l'égard de la participation du public à toutes les étapes du processus politique.
Comme tous les partis politiques, nous ne pouvons évidemment pas nous exprimer de manière vérifiable sur les agissements personnels de nos dizaines de milliers de bénévoles, de travailleurs de campagne, de collecteurs de fonds et de sympathisants dans l'ensemble du pays. Par contre, nous avons confiance en nos protocoles en matière de conformité.
[Français]
Troisièmement, je tiens à mentionner que je suis extrêmement fier du travail accompli d'un océan à l'autre par le personnel de la campagne électorale et les bénévoles du Parti libéral du Canada pour aider à protéger notre processus démocratique.
Nous avons tous un rôle à jouer dans la prévention de l'ingérence étrangère dans nos élections. Je suis fier de travailler pour un parti national qui bénéficie de l'appui et de la participation de millions de Canadiens et de Canadiennes représentant toutes les facettes de la société.
[Traduction]
Madame la présidente, j'aimerais beaucoup pouvoir partager tous les détails de cette affaire avec le Comité, car que je suis convaincu qu'un tel examen montrerait sans équivoque que les décisions qui ont été prises par moi et d'autres responsables libéraux étaient irréprochables. Nous pouvons être en désaccord avec les autres partis en matière de politiques, mais nous avons tous cherché à faire ce qu'il fallait pour protéger la démocratie canadienne contre l'ingérence étrangère.
Malheureusement, certains de ces détails ne peuvent pas être divulgués ici. À cet égard, vous devrez vous en remettre aux processus d'examen classifiés qui ont été mis en place en réponse à cette situation, y compris l'examen du rapporteur spécial.
Je remercie le Comité de son attention et, sous réserve des mises en garde qui précèdent, je répondrai avec plaisir à vos questions.
Merci, madame la présidente.
Je m'appelle Jeremy Broadhurst. Je travaille actuellement au Cabinet du premier ministre à titre de conseiller principal du premier ministre.
Au printemps 2019, j'ai pris un congé sans solde de mon poste de chef de cabinet du ministre des Affaires étrangères pour agir à titre de directeur national de la campagne du Parti libéral du Canada pour les élections de 2019.
L'étude que le Comité mène actuellement porte sur deux sujets sur lesquels ma carrière en politique et au gouvernement m'a permis d'acquérir de bonnes connaissances.
Le premier concerne les activités de renseignement du Canada, et plus particulièrement les efforts déployés pour lutter contre l'ingérence étrangère dans notre pays. Bien que j'aie joué un petit rôle dans les efforts déployés par le gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère, tant au Cabinet du premier ministre qu'à Affaires mondiales, on m'a demandé aujourd'hui de comparaître en raison de mon rôle dans la campagne électorale de 2019.
Les allégations concernant des tentatives d'ingérence dans notre processus politique menées par des acteurs étatiques sont extrêmement troublantes et ont été prises très au sérieux par le gouvernement et, je crois, par tous les partis politiques.
Il est important de se rappeler qu'en 2019, nous avons également vu des groupes d'intérêts sans affiliation évidente avec un État travailler à l'étranger pour sciemment polluer notre paysage politique avec des mensonges et de la propagande idéologique visant à ternir la réputation des politiciens et à embrouiller et décourager les Canadiens, qui autrement auraient participé avec enthousiasme à notre système politique.
Le Parti libéral du Canada a déployé des efforts considérables, dont nous serions heureux de discuter, pour réduire les répercussions de tous les types d'ingérence étrangère. Le Parti libéral est toujours prêt à aider les autorités compétentes dans leurs efforts pour lutter contre l'ingérence étrangère, et il tente d'aider ses candidats et ses bénévoles à reconnaître les vulnérabilités possibles et lorsqu'ils sont ciblés. Il faut souligner un aspect qui a été négligé dans le récent débat public sur l'ingérence étrangère, c'est-à-dire que les politiciens sont la plupart du temps les victimes, mais qu'ils n'ont pas toujours eu les outils nécessaires pour la reconnaître et la prévenir.
L'autre question pour laquelle je participe à votre étude est celle des droits et privilèges des parlementaires. J'ai travaillé dans les bureaux de députés d'arrière-ban et de ministres. J'ai travaillé dans l'opposition et au gouvernement. J'ai un profond respect pour le Parlement, ses députés et le travail qu'ils accomplissent. J'ai toujours été persuadé que, pour réaliser le travail pour lequel ils ont été mandatés à Ottawa par les électeurs, les députés doivent détenir des pouvoirs et des privilèges extraordinaires.
En réfléchissant au travail que vous effectuez aujourd'hui, il me vient en tête un événement particulier auquel j'ai participé. De 2009 à 2011, j'occupais le poste de directeur des affaires parlementaires du chef de l'opposition alors que nous étions engagés dans une longue lutte avec le gouvernement conservateur de l'époque au sujet du droit du Parlement à avoir accès aux documents relatifs au traitement et au transfert des détenus afghans.
La lutte a fini par aboutir à une décision historique de Peter Milliken, qui était alors le Président de la Chambre, qui a jugé que les parlementaires avaient le droit d'obtenir des documents même si ceux‑ci contenaient des renseignements sensibles liés à la sécurité nationale qui en auraient autrement restreint la diffusion. Cependant, pendant toute cette affaire, les députés de l'opposition de tous les partis n'ont jamais affirmé que ces privilèges parlementaires étaient inconditionnels. Ils comprenaient que les privilèges s'accompagnent toujours de responsabilités connexes.
À ce moment, même avec le pouvoir accordé par la décision du Président, les partis de l'opposition comprenaient qu'ils iraient à l'encontre de leurs responsabilités s'ils demandaient l'accès aux documents en l'absence de mesures appropriées pour protéger les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale.
À cette fin, tous les partis de l'opposition ont négocié avec le gouvernement, et finalement le Bloc québécois et le Parti libéral ont conclu une entente avec le gouvernement concernant un accès contrôlé aux documents. Les parties ont désigné des membres qui obtiendraient la cote de sécurité appropriée et qui pourraient ensuite prendre connaissance de ces documents dans un endroit sûr.
Le droit des parlementaires d'avoir accès aux documents dont ils ont besoin pour demander des comptes au gouvernement a été respecté sans que la sécurité nationale ne soit compromise. Il est important de préciser qu'il n'y a eu aucune fuite. Le privilège a été exercé de manière responsable.
Inspiré par cette expérience, le premier ministre actuel s'est engagé en 2015 à établir un comité permanent de parlementaires qui seraient autorisés à examiner les documents très secrets. Cet engagement a mené à la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR.
En enchâssant ces garanties, en codifiant en fait les responsabilités, l'existence du CPSNR garantit qu'aucun gouvernement, actuel ou futur, ne peut refuser une demande d'information ou de témoignage au motif que l'information ne peut pas être transmise de façon sûre et sécuritaire.
Maintenant, il a été annoncé que le CPSNR entreprenait un examen portant sur le sujet qui vous occupe aujourd'hui. Le gouvernement s'est engagé à lui donner accès à tous les documents et à tout le personnel qu'il contrôle pour l'aider dans cette étude. Ce comité pourra déposer un rapport au Parlement dans lequel il tirera des conclusions en fonction des documents examinés pour faire la lumière sur cette affaire et rassurer les Canadiens sur ce qui s'est passé, ou soulever d'autres préoccupations et suggérer des solutions raisonnables pour y répondre.
Je terminerais en disant que je crois qu'il est bon que les parlementaires mènent cette étude dans le cadre du CPSNR, et que le public soit assuré qu'ils font ce travail de manière responsable. Dans ce contexte, les témoins ne se trouvent pas dans la difficile position de devoir choisir entre les serments prêtés pour protéger les secrets du Canada et les privilèges des parlementaires qui posent des questions, comme vous le faites dans le cadre de votre étude.
Pour ma part, je vais faire tout mon possible aujourd'hui pour répondre à vos questions en tenant pleinement compte du forum public dans lequel nous nous trouvons. Je ne violerai pas les serments que j'ai prêtés pour assurer la protection des secrets de notre pays. Je m'efforcerai aussi de ne pas contribuer à la propagation d'allégations non fondées qui portent atteinte à la vie et à la réputation de personnes qui ne sont pas représentées ici pour se défendre.
Merci, madame la présidente.
Merci.
Sur ce, nous allons commencer notre tour de six minutes avec M. Cooper, qui sera suivi de Mme Romanado, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.
Je rappelle à tous les participants que leurs observations doivent être adressées à la présidence. Une seule personne devrait parler à la fois pour faciliter l'interprétation.
Monsieur Cooper, nous vous écoutons.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie tous nos témoins.
Je vais adresser mes questions, par votre entremise, à M. Broadhurst.
Monsieur Broadhurst, Global News a rapporté que 48 heures avant la date limite pour le dépôt des candidatures aux élections de 2019, de hauts fonctionnaires du Parti libéral ont participé à une séance d'information urgente du SCRS pendant laquelle ils auraient appris que le candidat libéral de Don Valley-Nord était lié à un réseau d'ingérence étrangère.
Qui étaient les hauts fonctionnaires du Parti libéral qui ont participé à cette séance d'information?
Madame la présidente, je ne suis pas en mesure de discuter du contenu des séances d'information qui ont été présentées au Parti libéral. Puisque le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement a fourni des renseignements au Comité, nous pouvons confirmer qu'une séance d'information a eu lieu pendant cette campagne. Il y avait des représentants du parti qui avaient été assermentés dans le cadre du protocole mis en place par notre gouvernement pour assurer l'échange de renseignements sensibles avec les partis pendant la campagne.
En 2019, ces personnes étaient Azam Ishmael, Braeden Caley et Mathieu Lafrance.
Merci de votre réponse.
Aux fins du compte rendu, il convient de noter que la séance d'information a eu lieu le 28 septembre 2019, soit 48 heures avant la date limite de dépôt des candidatures pour l'élection de 2019.
Madame la présidente, par votre entremise, je demande à M. Broadhurst quel est le nom de l'employé du Parti libéral chargé de superviser les 25 circonscriptions de la région du Grand Toronto lors des élections de 2019?
Madame la présidente, puis‑je obtenir une confirmation que cette question est liée à la publication d'information au sujet dudit employé dans les médias?
Si vous me le permettez, madame la présidente, il est un peu difficile de répondre à cette question parce que la description du poste ne correspond pas au système que nous avions mis en place pendant la campagne.
Pour répondre de manière générale, nous avions pendant la campagne un réseau de travailleurs sur le terrain qui appuyaient les circonscriptions locales. Aucun d'entre eux n'était responsable des circonscriptions. Chaque circonscription est responsable de ses propres affaires. Le rôle de ces employés était d'aider les circonscriptions dans leur travail. J'ajouterais qu'aucun de ces travailleurs n'a eu, à un moment ou à un autre, accès aux renseignements divulgués lors des séances d'information confidentielles. Seules les trois personnes que j'ai nommées ont eu accès à ces renseignements.
Par votre entremise, madame la présidente, le témoin pourrait‑il s'engager à nous transmettre les noms de ces organisateurs dans la région du Grand Toronto, c'est‑à‑dire pour les 25 circonscriptions de la région du Grand Toronto?
Oui.
M. Jeremy Broadhurst: Si le Comité le demande, nous le ferons.
M. Michael Cooper: Merci beaucoup.
Pour revenir à la séance d'information du 28 septembre 2019, quand le premier ministre a‑t‑il été informé au sujet de cette séance et de son contenu?
Je vais répondre en partie à cette question. Je vais également demander à M. Ishmael de vous parler de sa participation, car je crois qu'il pourrait vous donner des renseignements supplémentaires.
Après avoir assisté à la séance d'information, M. Ishmael m'a mis au courant puisque j'étais le directeur national de la campagne. Je détenais la cote de sécurité requise, car je l'avais obtenue dans le cadre de mon emploi précédent et elle était encore valide même si j'avais pris un congé. C'est quelque chose que nous avions confirmé avant la campagne. C'est pourquoi nous n'avons pas utilisé un des créneaux prévus pour le parti à cet effet.
Ensuite, nous avons décidé qu'il serait approprié de transmettre au premier ministre les renseignements communiqués lors de cette séance d'information. Nous devions veiller à ce que cela se déroule en toute sécurité, ce qui est parfois difficile pendant une campagne électorale, puisque le chef du parti se déplace.
En fait, puisqu'il devait être à Ottawa le lendemain, je l'ai informé de façon sécuritaire le 29 septembre.
Je vous remercie.
Pourquoi n'a‑t‑il pas été question de la nomination du candidat de Don Valley-Nord?
Encore une fois, madame la présidente, je ne suis pas en mesure de confirmer le contenu de la séance d'information organisée par des responsables de la sécurité nationale. Je peux dire qu'il n'y avait aucune mesure à prendre. Les organismes de sécurité ne cherchaient pas à obtenir des conseils ou des directives du premier ministre à ce moment‑là; ce n'était qu'une séance d'information.
Avez-vous parlé du statut de la candidature du député qui représente actuellement Don Valley-Nord.
Je tiens à préciser que je ne vous demande pas de révéler le contenu de cette séance d'information. Je vous demande si, le 29 ou à peu près, il y a eu des discussions entre vous et le premier ministre concernant le statut de la candidature du député actuel de Don Valley-Nord.
Encore une fois, puisque nous ne parlerons pas du contenu de la séance d'information à ce moment‑là, je ne suis pas en mesure de fournir des renseignements sur la conversation que j'ai eue avec le Prime Minister.
Qui était le directeur de campagne du candidat de Don Valley-Nord? Si vous ne le savez pas, pourriez-vous vous engager à fournir le nom de cette personne?
D'accord.
De même — parce que je présume que vous ne connaissez pas la réponse —, qui était le président de la campagne à l'investiture de ce candidat?
Je vous formule la demande. Je vous demande de le faire. Je ne vois pas pourquoi cela poserait problème.
Je pense que maintenant, vous répétez vos échanges. Nous entendons le signal sonore. M. Nater assurait la présidence et nous n'avons eu à l'entendre qu'une seule fois, alors je crois que nous pouvons faire preuve de la même courtoisie à mon égard.
Sur ce, nous allons poursuivre.
Madame Romanado, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Par votre entremise, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux deux témoins qui sont avec nous aujourd'hui.
Merci, messieurs, de vous joindre à nous.
J'ai quelques questions et j'aimerais commencer par M. Ishmael.
Nous savons que les représentants autorisés du Parti libéral du Canada ont participé à de nombreuses séances d'information sur l'ingérence étrangère lors des élections de 2019 et de 2021. Nous avons reçu un rapport du Bureau du Conseil privé indiquant quels partis ont reçu des séances d'information, à quelles dates, etc.
Je comprends que vous ne pouvez pas révéler les détails de ces séances d'information, mais j'aimerais savoir si elles vous ont été utiles. Avez-vous des recommandations sur ce qui pourrait être fait pour améliorer ces séances d'information?
Nous avons aussi entendu un peu parler de certains des outils qui sont fournis au personnel électoral, aux candidats, etc. Pourriez-vous nous donner des détails sur la formation que vous recommanderiez afin que le Comité puisse peut-être faire des propositions à l'intention des candidats lors des campagnes, et aussi des bénévoles?
Oui, avec plaisir.
Nous avons assisté à plusieurs séances d'information au fil des ans. De façon générale, elles ont été utiles pour obtenir ces renseignements. En tant que directeur national du parti, je ne travaille pas pour le Parlement. Je ne suis pas un employé du gouvernement du Canada. Je suis responsable du fonctionnement du Parti libéral du Canada, et le fait d'être amené dans cette sphère et d'être informé de certaines choses à surveiller, de choses que nous pourrions partager avec les nouveaux candidats… À peu près au moment où ces discussions se produisaient, je crois que le Centre de la sécurité des télécommunications Canada a préparé, et publié, un manuel sur la cybersécurité et la façon d'y sensibiliser les candidats.
Nous avons repris les points saillants de l'information transmise pour les diffuser de manière générale dans nos campagnes afin de nous assurer que la cybersécurité soit la responsabilité de tous, autant pour les libéraux que pour les conservateurs ou les néo-démocrates. L'intégrité de notre système est essentielle à son fonctionnement.
En ce qui concerne les améliorations qui pourraient être apportées au processus, je dirais que ces séances ont souvent lieu juste avant une élection. Nous sommes donc obligés d'essayer d'y réserver du temps alors que nous sommes déjà dans une période très occupée. Bien sûr, ce sont des rencontres importantes portant sur des renseignements qui sont importants à partager, mais ce serait beaucoup plus facile s'il y avait un engagement continu envers les partis politiques afin d'avoir une communication constante. Souvent, on nous apprend des choses, et, en toute franchise, lorsque nous ne connaissons pas bien le langage utilisé par les organismes de sécurité, nous nous sentons un peu à l'écart.... Chaque domaine a son propre vocabulaire, son propre jargon et il est parfois un peu difficile d'apprendre à le connaître, mais j'ai eu la chance d'agir à titre de personne habilitée à deux reprises et j'avais donc un peu plus d'expérience en 2021.
Très rapidement, j'ai eu l'honneur de travailler à un niveau relativement élevé à six campagnes électorales fédérales. Les trois premières étaient avec l'opposition.
Nous avons trouvé qu'il était très frustrant de n'avoir aucun accès à l'univers du renseignement de sécurité pendant ces campagnes. Il y a eu des moments où nous avions des préoccupations sur certaines choses, comme des centres de télésollicitation basés à l'étranger, et nous n'avions nulle part où communiquer mes inquiétudes. Nous n'avions nulle part où nous renseigner sur ce qu'étaient nos droits et nos devoirs dans ces circonstances.
Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, il n'y avait vraiment rien. Les partis avaient été abandonnés pour s'en occuper eux-mêmes, même s'ils étaient vraiment aux premières lignes de la lutte contre l'ingérence étrangère. Le gouvernement a jugé qu'il était très important de commencer à mettre en place des mesures de soutien destinées à tous les partis — pas seulement au parti ministériel, mais aussi aux partis de l'opposition — et de fournir un mécanisme permettant de communiquer les préoccupations, d'obtenir des renseignements et de comprendre les vulnérabilités.
Le système évoluera comme il se doit pour répondre aux besoins des partis. Les partis sont des institutions essentielles au fonctionnement de la politique et ils ont besoin de ce genre d'appui. Ils détiennent beaucoup de renseignements importants et de renseignements liés à la sécurité qu'ils doivent protéger sur le plan électronique. Ils protègent aussi les candidats qui sont visés pour la première fois par certaines de ces tentatives.
C'est une bonne chose que le système soit en place et j'espère qu'il continuera d'évoluer et de s'améliorer.
Fort bien.
Je suppose que vous faites allusion au Mécanisme d'intervention rapide mis en place en 2018.
Je sais que vous êtes ici parce que vous travailliez dans la campagne de 2019, mais aussi en tant qu'ancien chef de cabinet de l'ancienne ministre des Affaires étrangères. Je sais que vous vous intéressiez au Mécanisme d'intervention rapide.
Pouvez-vous nous exposer plus en détail ce que vous en pensez et nous dire ce que nous devrions envisager, selon vous, pour améliorer ce mécanisme?
Madame la présidente, j'étais chef de cabinet de l'ancienne ministre des Affaires étrangères, Chrystia Freeland.
Je parle de l'année où le Canada a accueilli le G7. Plusieurs pays venaient de vivre des élections — les États-Unis et la France, entre autres — dans lesquelles l'ingérence étrangère avait joué un rôle crucial, pas nécessairement dans les résultats, mais dans la conduite des campagnes électorales.
À la présidence du G7, le Canada a réussi à faire adhérer tout le monde à l'idée que l'ingérence étrangère ne vise pas à faire en sorte qu'un parti l'emporte sur l'autre, mais à déstabiliser et à saper la démocratie en général. Peu importait quel parti était au pouvoir; tous les pays gagneraient à communiquer l'information, à partager des pratiques exemplaires et à coordonner les efforts pour lutter contre cette ingérence.
[Français]
Je vous remercie.
Madame Gaudreau, comme toujours, vous pouvez parler dans la langue de votre choix. S'il y a du retard dû à l'interprétation de vos propos, je vais en tenir compte.
Vous avez la parole pour six minutes, madame Gaudreau.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie également les témoins et mes collègues d'être avec nous. Ils ont déjà défini les problèmes, mais je veux en savoir davantage.
Messieurs les témoins, comme vous le savez, il y a eu des élections aux États‑Unis en 2016, en France en 2017 et en Europe en 2019. Toutes ces élections ont fait l'objet d'ingérence.
Sachant tout cela, quel était le niveau d'alerte du Parti libéral en 2019 et en 2021 à l'égard des tentatives d'ingérence étrangère?
Je vous remercie de la question.
Évidemment, l'ingérence étrangère est toujours sous le radar d'un directeur national d'un parti, peu importe qu'il s'agisse du Parti conservateur, du Parti libéral ou d'un autre. La surveillance ne s'exerce pas seulement à l'égard de l'ingérence politique étrangère. En effet, le même système serait mis en place pour protéger le Canada contre les cyberattaques, entre autres menaces. Tout cela est toujours sous notre radar.
Comme on l'a vu, surtout aux États‑Unis, des courriels ont notamment été publiés sur Internet. C'est pourquoi nous avons été en état d'alerte pour tout ce qui avait trait à nos systèmes électroniques.
Selon ce que je comprends, vous étiez bien au fait de tout ce qui pouvait se passer.
J'aimerais que vous nous parliez plus en détail de la manière dont la Gendarmerie royale du Canada, la Police provinciale de l'Ontario, la Sûreté du Québec, le Centre de la sécurité des télécommunications ou le Service canadien du renseignement de sécurité vous transmettent les renseignements ou les signalements relatifs aux candidats ou à leur entourage pendant la période électorale.
En période de campagne électorale nationale, les questions et l'information arrivent de partout. Parfois, cela vient d'un bénévole...
Mais encore? Recevez-vous de l'information ou questionnez-vous les gens pour en trouver? C'est ce que j'aimerais savoir.
Nous ne questionnons pas nos candidats là-dessus, et pour toutes nos équipes, d'une certaine façon, c'est très éloigné de la campagne nationale, mais nous sommes...
Quand vous dites que vous ne questionnez pas vos candidats, qu'est-ce que cela veut dire? Voulez-vous dire que vous ne les questionnez pas sur ce qu'ils ont fait dans les dernières années ou sur les gens avec qui ils sont associés, par exemple?
Pour être acceptés au sein du Parti libéral du Canada et obtenir le feu vert pour le représenter, les candidats doivent passer par un processus assez exhaustif. Ils doivent remplir un formulaire contenant beaucoup de questions sur leur vie, sur ce qu'ils ont fait, sur les établissements universitaires qu'ils ont fréquentés et sur ce qui les ont amenés à vouloir se joindre au Parti libéral, entre autres choses. Des bénévoles posent ensuite des questions aux candidats, en lien avec celles posées dans le questionnaire. C'est ainsi que nous collectons de l'information et que nous sélectionnons les candidats.
Expliquez-moi le processus de décision concernant l'admission, ou non, des candidats. Il y a un saut à faire pour déterminer si un candidat peut être accepté dans le parti. Je suis très précise dans mes questions, mais c'est parce que les gens nous regardent et qu'ils veulent vraiment en savoir davantage sur l'étanchéité de notre système électoral.
Je voudrais avoir vos explications sur la façon dont ce processus fonctionne au sein du Parti libéral.
Le processus d'admission des candidats au sein du Parti libéral du Canada est assez long. Les députés de l'autre côté de la table peuvent en témoigner. Cela dépend tout d'abord des antécédents de la personne, et le processus commence donc à l'étape du formulaire. Une fois que nous recevons les formulaires dûment remplis, nous effectuons notamment des vérifications de solvabilité et de sécurité. Le résultat obtenu est envoyé au Parti. Un employé vérifie s'il y a des choses qui ne sont pas en ordre. Des bénévoles reçoivent ensuite les candidats en entrevue. Une fois qu'il a été déterminé que tout est en ordre et que la personne veut se présenter, deux issues sont possibles.
Tout d'abord, si le comité a donné le feu vert au candidat pour se joindre au Parti et qu'il n'y a pas d'autres candidats désireux de se présenter dans la circonscription en question, évidemment, il est nommé par acclamation. Si d'autres candidats ont suivi le même processus et qu'ils veulent se présenter, une élection locale a lieu dans la circonscription pour déterminer lequel des membres du Parti va devenir notre candidat.
Plus tard dans le processus, lorsque la campagne approche, le chef ou le Parti appuient cette candidature auprès d'Élections Canada, pour dire...
Oui, c'est cela. Le processus a changé en 2019 ou en 2021, je crois — je ne me souviens pas de la date exacte. Élections Canada permet maintenant aux partis de lui faire parvenir électroniquement, au moyen de son système, les candidatures qu'ils appuient.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie tous les deux de votre présence en tant que témoins dans cette étude importante.
Je comprends que vous ne puissiez pas entrer dans les détails. Je ferai donc de mon mieux pour poser plus de questions sur les processus internes afin de mieux comprendre comment ces choses fonctionnent. Vous avez tous deux fait deux campagnes différentes. J'aimerais donc entendre votre avis à tous les deux.
Quand des sujets de préoccupations par rapport à un candidat en particulier ou à une campagne sont présentés au cours de séances d'information, quel est le processus interne que vous suivez pour parler à votre chef, pour parler au candidat et pour parler à son directeur de campagne? J'essaie seulement de comprendre. Quand vous avez cette information, quelles sont les étapes suivantes?
Il me semble que M. Ishmael a donné un très bon aperçu du processus généralement suivi, mais je sais que vous parlez de ce qui arrive si l'on découvre quelque chose.
Tout d'abord, je pense qu'il faut se rappeler que les partis politiques ne sont pas des organismes d'application de la loi. Il arrive un moment où nous devons dire qu'il ne nous appartient pas d'enquêter sur un crime, par exemple...
Puis‑je vous interrompre? J'ai l'impression que je dois clarifier la question.
Je comprends votre rôle. Je suppose donc qu'en tant que responsable d'un parti, si vous apprenez quelque chose de préoccupant au sujet d'un candidat en particulier ou de sa campagne, peu importe de quoi il s'agit... Quel est votre processus pour entrer en contact avec le chef de votre parti pendant une campagne et, ensuite, avec le candidat?
Je ne vous demande pas d'être juge et partie, mais de dire ce qui se passe quand un sujet de préoccupation est soulevé et comment vous réagissez, autrement dit, quel est le processus. J'essaie de comprendre quel est le processus interne du parti.
J'espère être plus claire.
Oui. Je vous remercie, madame la présidente.
Il est difficile de parler d'un processus en particulier, étant donné qu'il peut se présenter quantité de scénarios différents, mais en règle générale, nous essayons de réunir le plus d'information possible au sujet du problème qui se pose. J'ai vu des problèmes allant du traitement du personnel à de graves allégations d'acte criminel. Nous réunissons cette information...
Je suis désolée. On dirait qu'il vous faut plus de précisions.
Je parle plus précisément de la prémisse de l'étude, qui est l'ingérence étrangère.
D'accord. En pareille situation, si nous avions des preuves de cas précis sur lesquels nous pourrions attirer directement l'attention, comme un cas où un acteur étatique ou une entité étrangère se livrerait à des activités inappropriées, nous agirions très rapidement pour faire part de l'information au premier ministre ou au chef du parti. Nous ferions en sorte de dresser un compte rendu aussi complet que possible et, si nous étions ceux qui découvrent cette information, nous la transmettrions évidemment aux autorités immédiatement.
Si ce genre d'allégation se présentait, nous n'hésiterions pas un instant. Notre devoir serait d'informer les autorités compétentes de la situation, ce qui peut comprendre Élections Canada si, en plus des conséquences pour la sécurité nationale, ce qui était allégué constituait aussi une infraction à la Loi électorale. Il y a plusieurs autorités qu'il conviendrait sans doute de contacter dans ces circonstances.
Je vous en prie, monsieur Ishmael.
J'ajouterai que tout dépend de l'information dont on dispose et de la façon dont on l'a obtenue, et ensuite, on fait preuve de bon sens.
Je dirai qu'à l'interne, je crois que la plupart des travailleurs de campagne électorale...
Je suis désolée. J'ai l'impression d'avoir beaucoup de mal avec mes questions aujourd'hui.
J'ai dit précisément dans ma question si vous aviez une séance d'information, ce qui veut dire que je supposais que l'information viendrait du bon endroit. Quel est votre processus interne?
Nous sommes en train de parler de ce que cela représente d'être quelqu'un qui met sa vie entre parenthèses pour diriger un parti, et toutes ces histoires d'ingérence sortent dont les députés ne sont pas toujours au courant. Ce que j'essaie de comprendre, c'est, si vous obtenez l'information, au sein du parti, comment vous vous y prenez pour parler des prochaines étapes à votre chef, à vos candidats et au directeur de campagne de la personne concernée.
J'espère que cela clarifie la question.
S'il y a une séance d'information, elle aura lieu sous le régime des renseignements secrets, ce qui signifie que nous ne serons pas libres d'en parler avec un candidat ou avec son équipe de campagne parce qu'ils n'auront pas l'habilitation voulue. Nous pourrons seulement en discuter avec les personnes qui ont l'habilitation voulue et qui sont concernées et, comme l'a mentionné M. Broadhurst, nous tiendrons le chef informé aussi rapidement que possible.
Si je peux ajouter quelque chose, s'il s'agit d'un méfait continu qui a une incidence sur l'élection à ce moment‑là et que nous tenons cette information des services de renseignement, ceux‑ci ont les réseaux — qu'il s'agisse de la GRC ou d'Élections Canada — pour prendre la mesure d'application de la loi voulue... Il ne nous appartiendrait pas de dire que nous allons faire respecter la loi. La décision leur revient.
Quand nous avons des séances d'information, elles peuvent porter sur toutes sortes d'information. Elles peuvent concerner des partis ou des candidats pris pour cibles.
Si des mesures d'atténuation de la menace, comme d'informer un candidat qu'il est une cible ou qu'il se passe quelque chose dans sa campagne, étaient recommandées, nous ne prendrions pas de mesures unilatérales en la matière. Nous ne prendrions de mesures que conjointement avec les services de renseignement compétents parce que nous sommes mal placés pour décider de la sensibilité de l'information. Pour ce qui est de révéler une source, par exemple, ces services devront nous guider.
Madame Blaney, voulez-vous poser une autre question? Avez-vous terminé?
D'accord. Nous allons passer à nos séries suivantes. Nous commencerons par M. Calkins.
[Français]
Ce sera ensuite le tour de M. Fergus.
[Traduction]
Monsieur Calkins, vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je reviens sur la série de questions précédente, monsieur Broadhurst. J'ai retenu les noms. Il y en avait deux. Vous avez prononcé le nom de M. Ishmael. Vous avez aussi parlé de Braedan Caley et d'un certain Lafrance. Pouvez-vous préciser de qui il s'agit?
Mathieu Lafrance, d'accord. Je vous remercie.
Vous avez eu une séance d'information avec le premier ministre le 29, c'est‑à‑dire le lendemain de la séance d'information où vous avez reçu l'information. Qui y avait‑il d'autre avec vous dans la pièce? Pouvez-vous nous le dire? Manifestement, le premier ministre était là si vous l'avez tenu informé. Est‑ce que Katie Telford était présente à cette séance d'information?
Je suis certain de pouvoir confirmer que seul le premier ministre était présent.
Seul le premier ministre...
Vous avez déjà accepté de vous engager à nous fournir le nom de votre ou vos organisateurs dans la région du Grand Toronto. Ma question porte donc sur... En fait, c'est ce que vient de dire M. Ishmael qui m'amène à la poser. Il a dit qu'il serait inapproprié, d'un point de vue juridique, de parler d'une information sensible avec un candidat. Cependant, Sam Cooper a envoyé un gazouillis dans lequel il disait que la personne qui s'occupe des circonscriptions de la région du Grand Toronto a informé le candidat de Don Valley-Nord que le SCRS s'intéressait à lui.
Quel responsable, au singulier ou au pluriel, du Parti libéral a divulgué le contenu de cette séance d'information classifiée du SCRS à l'employé politique libéral responsable de ces circonscriptions de la région du Grand Toronto? Qui est l'auteur de cette fuite? Si vous étiez seul avec le premier ministre à la séance d'information...
Je dirai que, dans ce cas, l'information était inexacte et que cela arrive souvent.
Il est impossible qu'un employé politique travaillant comme organisateur de terrain dans la campagne électorale de 2019 ait eu accès aux renseignements communiqués au cours de la séance d'information.
Des sources ont pourtant dit que c'est le cas. Vous dites que les sources du SCRS et M. Cooper se trompent.
Encore une fois, je ne fais que réagir là aux informations publiées. Je ne sais pas sur quoi les sources s'appuient à ce sujet. Je peux vous dire que l'information est inexacte.
Le SCRS a recommandé, dans la séance d'information, que le Parti libéral révoque la nomination du candidat de Don Valley-Nord.
Je laisserai aussi le SCRS en parler, mais il ne lui appartenait pas de faire ce genre de recommandation. Ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas le rôle des services de renseignement de dicter aux partis la conduite de leurs affaires. Ils sont là pour fournir l'information qu'ils jugent... à tout moment. Là encore, je n'entrerai pas dans les détails, mais, pour avoir travaillé avec le SCRS et des responsables du renseignement au gouvernement, je dirai qu'ils n'auraient jamais pris cette initiative.
Je soulignerai qu'il s'agit peut-être d'une autre information publique inexacte dans ce cas.
La décision de maintenir ou pas le candidat a été entièrement prise à l'interne par le Parti libéral du Canada.
Là encore, je ne confirmerai pas quelle information a été fournie et au sujet de qui, mais le choix des candidats est du ressort des partis.
Après la séance d'information, y a‑t‑il eu des discussions entre vous et les deux autres personnes que vous avez nommées ou avec le premier ministre sur le statut du candidat? Vous avez reçu cette information deux jours avant la clôture des nominations. Le premier ministre avait un jour pour décider de garder ou pas ce candidat. Il semble que cette décision a été prise, mais la question même a‑t‑elle été discutée? Pouvez-vous nous le dire?
Je ne parlerai pas de la nature du contenu des séances d'information — de leur teneur. Là encore, je ne peux parler que de ce qui est rapporté publiquement. Je pense avoir souligné qu'il y a des inexactitudes dans ce qui a été rapporté publiquement.
Vous ne direz donc pas...
Il me semble étrange qu'aucune décision ne soit prise si le Service canadien du renseignement de sécurité informe un parti politique d'un problème concernant l'intégrité du processus de nomination avant la date limite de nomination ou la date limite pour un candidat pendant une élection...
Pourquoi cette décision n'a‑t‑elle pas été prise? Pourquoi la nomination du candidat du Parti libéral pour Don Valley-Nord n'a‑t‑elle pas été révoquée, alors que vous aviez le temps de le faire?
Encore une fois, je ne parlerai pas du contenu de ces séances d'information. Il me semble que vous faites des suppositions en vous fondant sur des informations qui ne sont pas toujours exactes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais aussi remercier les témoins qui sont avec nous aujourd'hui. Leurs propos sont très intéressants.
Monsieur Ishmael, tout d'abord, j'aimerais vous exprimer ma reconnaissance pour l'important travail que vous faites.
Je veux que nous parlions de ce qui s'est passé pendant les élections de 2021.
[Traduction]
Le Parti conservateur prétend que des tentatives d'ingérence étrangère ont fait basculer des circonscriptions aux dernières élections, notamment dans la région du Grand Toronto et en Colombie‑Britannique. J'y viendrai dans un instant.
Il me semble important de commencer par rappeler aux députés que des membres du groupe d'experts chargé d'alerter les Canadiens en cas d'incident menaçant l'intégrité de nos élections ont confirmé au Comité que s'il y avait eu dans une circonscription un incident répondant au critère, ils auraient alerté les Canadiens. Comme vous le savez, ce n'est pas arrivé.
L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, nous a également expliqué que le Parti conservateur a soulevé des questions et des préoccupations auxquelles il a été répondu de façon approfondie et que les renseignements ne corroboraient pas l'information et les allégations présentées.
Cela étant dit, j'ai ma propre idée sur le sujet, mais j'aimerais entendre vos points de vue sur l'information portée à l'attention du comité dont vous faisiez partie en 2021 et sur les suites qui y ont été données.
J'aimerais connaître votre point de vue sur les suites données aux questions portées à l'attention du comité dont vous faisiez partie, le comité de la sécurité nationale.
Je suppose que cela concerne la séance d'information à laquelle nous avons eu droit en 2021.
Les questions portées à l'attention du Comité ou à mon attention ont été rapportées au bureau de campagne et j'en ai parlé avec deux des principaux membres du personnel de la campagne.
En ce qui concerne tout problème mentionné au sujet d'une ingérence étrangère, s'il en a été fait part et que vous en avez été informé, estimiez-vous que les services de renseignement avaient fait ce qu'il fallait?
C'est une question intéressante. J'aurais du mal à confirmer ou à nier ce qui s'est passé pendant la séance d'information sans en dire plus, mais je dirai que mes interactions avec les services de sécurité m'ont permis de mieux comprendre le travail qu'ils accomplissent et l'environnement difficile dans lequel ils évoluent, car, comme vous pouvez l'imaginer, leur tâche n'est pas aisée.
Je dirai que, de manière générale, toutes nos interactions étaient très positives.
Il est difficile de savoir ce que je peux dire sans faire référence au contenu même des séances d'information, mais je suis dans l'ensemble d'accord avec ce qu'a dit M. Ishmael.
Pour l'un ou l'autre des témoins, j'aimerais parler des mesures que les partis ont prises pour contrer l'ingérence étrangère. Étant donné qu'une si grande partie de leur travail est en ligne aujourd'hui, quelles mesures ont été prises pour renforcer la cybersécurité des partis?
Sans entrer dans des détails probablement très sensibles de notre cybersécurité, je dirai qu'en règle générale, c'est quelque chose qui est examiné régulièrement avec des experts en cybersécurité. Nous faisons souvent venir des spécialistes des intrusions et des fuites pour qu'ils nous parlent des pratiques exemplaires. Nous veillons à ce que nos systèmes soient sécurisés, mais nous faisons aussi des choses aussi simples que l'authentification à deux facteurs. Cela semble évident aujourd'hui, mais tout le monde ne le fait pas. Il y a des questions techniques plus complexes dont je ne suis pas à même de parler, car je ne les comprends pas complètement, mais nous investissons, entre autres, dans des pare-feu et dans la protection des mots de passe.
Permettez-moi de revenir à la première question que j'ai posée. Voyez-vous...
Oh, c'est cinq minutes, pas six. Je suis désolé — c'est ma faute.
Je suis désolée, également, mais cela dit, notre temps est limité.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Broadhurst, dans le même ordre d'idées, j'aimerais parler de la façon dont les agences de renseignement vous fournissent l'information.
Vous fournit-on simplement un ensemble de données brutes qu'il vous est loisible d'analyser et à partir desquelles vous pouvez tirer vos propres conclusions? Vous présente-t-on une conclusion selon laquelle la candidature d'un candidat est compromise? Vous explique-t-on comment on en est arrivé à cette conclusion?
Je vous remercie de la question, à laquelle je vais répondre en anglais.
[Traduction]
Il est difficile de généraliser à partir d'un si petit échantillon d'incidents, mais nous avons reçu des données qui...
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Je suis désolée d'interrompre le témoin, mais il n'y a pas d'interprétation en ce moment.
Je vais mettre le chronomètre sur pause.
[Traduction]
Entendez-vous les interprètes maintenant? Est‑ce que ça marche?
Veuillez poursuivre.
M. Ishmael était lui aussi présent aux séances d'information. Je me tournerai donc peut-être vers lui pour qu'il vous fournisse des éléments concrets, mais il ne s'agit pas de données brutes et on ne nous demande pas d'en tirer nos propres conclusions. On nous donne une synthèse de l'information, mais les conclusions — je peux en parler du point de vue du gouvernement — sont rarement concrètes, n'est‑ce pas? Souvent, on nous dit, « voici ce que nous savons et voici ce que nous ne savons pas ». Il reste des blancs et c'est aux gens de décider de la qualité des données dont ils disposent, mais il est important qu'elles soient communiquées pour qu'on ne soit pas laissé dans l'ignorance de ce qui se passe.
[Français]
Après avoir reçu l'information sous forme de données brutes, qui a le dernier mot sur la conclusion qui doit être tirée? Est-ce que ce sont les agences de renseignement ou la personne ayant reçu l'information, c'est-à-dire vous, en l'occurrence?
[Traduction]
D'après mon expérience, les services de renseignement viendront rarement avec une conclusion qui dit, « voici des preuves concrètes d'un plan d'ingérence étrangère détaillé ». Ils essaient, de manière responsable, de ne pas tirer ce type de conclusions. Ils disent seulement, « voici ce que nous savons », par rapport à des conversations qui ont eu lieu ou à des mesures qui ont été prises, mais ils ne parlent pas nécessairement des motifs et des conclusions s'ils ne le savent pas avec certitude.
[Français]
Vous expliquait-on le degré de crédibilité des renseignements transmis? Vous disait-on, par exemple, que telle information semblait suffisamment crédible et que telle autre l'était moins?
Procède-t-on à une analyse de l'information au préalable?
[Traduction]
Il est difficile de répondre parce qu'il y a différentes situations. Je citerai David Morrison, qui a comparu devant le Comité et a expliqué comment chaque renseignement fait partie du tableau et que l'on tire des conclusions après l'avoir examiné dans sa totalité. Forcément, l'information fournie aux partis pendant une campagne électorale ne rend pas compte de tout le tableau, mais elle suffit pour donner au parti qui la reçoit ce dont il a besoin pour être lui-même vigilant.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vais encore essayer et j'espère mieux formuler mes questions. Je pensais être claire, mais voilà.
Pour ma prochaine question, nous savons qu'en réalité, l'ingérence étrangère en période électorale évolue très vite. D'après votre témoignage aujourd'hui, je comprends qu'il est compliqué de réunir des renseignements pour voir clairement ce qui se passe quand les choses ne sont pas très claires.
Qu'est‑ce qui a changé à l'interne au cours de cette période par rapport à la façon dont vous parlez à vos campagnes? Faites-vous les choses différemment? Reconnaissez-vous que l'ingérence étrangère pourrait avoir une incidence et essayez-vous de trouver des moyens de la contrer de manière préventive?
À mesure que la conversation a mûri, ce qui est peut-être la bonne façon de décrire les choses... La première fois que j'y ai réfléchi, c'est uniquement dans un cadre de cybersécurité parce que c'était ce qui faisait les gros titres de la presse dans le monde entier ou ce qui y occupait les conversations, où l'on disait combien cela évolue.
Je pense que c'est la façon dont nous parlons aux candidats d'une simple formation, comme la formation à l'authentification à deux facteurs, et aussi le fait de les mettre en garde au sujet de certaines choses. Si quelqu'un soulève une question, ce sera en disant qu'il lui est peut-être arrivé quelque chose ou en signalant une anomalie. On voudra peut-être alors approfondir la conversation afin de trouver la cause de cette anomalie. Il s'agit donc d'être plus attentif aux anomalies.
C'est plus du côté du personnel, qui s'en occupe tout le temps, que du candidat. Comme vous le savez peut-être, certains candidats sont désignés pour la campagne. Pendant la première semaine de la campagne, ils ont beaucoup à absorber. L'establishment plus permanent du parti est plus conscient des menaces potentielles.
D'accord.
Voici ma question suivante: qui a le pouvoir de retirer un candidat et est‑ce que la méthode employée pour déterminer quand retirer un candidat a été modifiée ou améliorée en découvrant et en comprenant les répercussions de l'ingérence étrangère sur les élections?
Dans le cas du Parti libéral du Canada, jusqu'au moment où un candidat est approuvé par Élections Canada — parce qu'à partir du moment où votre candidature est approuvée par Élections Canada, vous seul pouvez retirer votre nom du bulletin de vote, selon les règles énoncées dans la Loi électorale du Canada —, le Comité du feu vert peut révoquer son approbation, mais c'est le président de la campagne qui a le pouvoir de retirer un candidat. Cependant, cela ne vaut que jusqu'au moment où Élections Canada a été informé, car une fois Élections Canada informé, les candidats doivent se retirer eux-mêmes.
J'ajouterai peut-être aussi à propos de votre question que ce processus a notamment permis aux services de renseignement de se familiariser avec tout le processus politique.
Je peux vous dire qu'apparemment, pour avoir travaillé avec eux par l'intermédiaire du gouvernement, ils connaissaient mal les processus politiques et les échéances qui vont de pair avec, de sorte que lorsqu'ils fournissaient des renseignements, ils ne pensaient pas aux échéances. Ils ne pensaient à aucun de ces éléments. Ils se contentaient de fournir des renseignements aux partis. Cependant, leur connaissance de la vie politique évolue aussi.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à une question brève des conservateurs, puis à une question brève des libéraux, avant de suspendre la séance quelques minutes, le temps que le prochain groupe s'installe.
Monsieur Nater.
Je vous remercie, madame la présidente.
Le premier ministre a déclaré à plusieurs reprises qu'il n'a jamais reçu d'information disant que des candidats recevaient des fonds chinois. Pouvez-vous confirmer que le premier ministre n'a connaissance d'aucun candidat, d'aucune nomination, d'aucune association électorale de district ou d'aucun parti politique qui aurait reçu des fonds de Pékin, directement ou indirectement?
Ensuite, après les séances d'information des 28 et 29 septembre — avec le SCRS le 28 et le premier ministre le 29 —, pouvez-vous confirmer si d'autres renseignements sur ces affaires ont été communiqués à des entités extérieures, y compris à des autorités ou aux forces de l'ordre?
Je vous remercie, madame la présidente.
Je commencerai par la première question. Le premier ministre a dit la vérité dans sa déclaration. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
En ce qui concerne le deuxième point, je veux juste m'assurer de bien comprendre. Est‑ce que vous demandez si nous sommes allés trouver d'autres autorités que celles qui nous ont parlé en premier lieu?
Non, car toute autorité à laquelle j'aurais pu penser alors a déjà une relation de travail avec le SCRS. Il y a un protocole d'entente en place, par exemple, avec le commissaire aux élections, qui enquête sur les cas de fraude électorale. Il y a une libre circulation ou un libre échange de renseignements. Ce n'est pas à nous de le faire, car ces renseignements ne nous appartiennent pas. Ce sont des renseignements du SCRS. Tout ce à quoi j'aurais pu ou à quoi n'importe lequel d'entre nous aurait pu penser alors était déjà couvert par les relations existantes du service de renseignement.
Je serai très bref.
Comme nous l'avons dit tout à l'heure, le groupe d'experts n'a jamais rien relevé qui réponde au critère pour alerter les Canadiens et les partis au sujet d'une ingérence étrangère. Selon vous, pourquoi les conservateurs ont-ils donc perdu ces sièges dans la région du Grand Toronto et dans la vallée du bas Fraser?
M. Broadhurst pourrait probablement mieux parler de 2019.
Lorsque vous pensez à 2021 et à cette campagne électorale, comme vous le savez tous en tant que membres élus, chaque collectivité vote sur les questions qui la préoccupent. Cela dit, je dirais que principalement dans les régions du Grand Toronto et de Vancouver, l'interdiction des armes d'assaut et l'adoption de lois responsables sur les armes à feu dans le pays étaient des préoccupations majeures pour ces collectivités. C'est pourquoi, lors de ces campagnes, notre message les a touchés et nous avons réussi à remporter ces élections.
Je suis d'accord avec vous.
Je pense qu'il est parfois facile pour les observateurs de la politique de faire l'erreur de penser, en particulier en ce qui concerne les communautés ethniques, qu'il existe une sorte de bloc monolithique qui a ses propres problèmes qui sont étrangers aux autres. Ce n'est évidemment pas le cas. Les Canadiens ont une drôle de façon de se faire leur propre opinion sur les questions qui sont importantes pour eux lors d'une campagne électorale.
Nous avons pu voir à plusieurs reprises en 2019 qu'un message portant sur la sécurité des collectivités, en particulier le contrôle responsable des armes à feu, y trouvait un écho.
Dans certaines de ces circonscriptions qui avaient précédemment voté pour les conservateurs, on avait le sentiment que le Parti conservateur avait perdu la main sur ce point. Nous avons été capables de repérer cela et de présenter de bons candidats pour remporter les élections.
Je vous remercie.
C'est excellent.
Je voudrais, au nom des membres du comité PROC, vous remercier tous les deux de vous être joints à nous.
Des députés ont demandé certains renseignements. Si vous pouviez les envoyer à la greffière, elle les fera circuler. Si vous pensez à quelque chose d'autre que vous auriez aimé dire ou que vous vouliez partager, n'hésitez pas à en informer la greffière. Là encore, la greffière fera circuler l'information.
Sur ce, je vais ...
Monsieur Cooper, est‑ce que ça concerne ce dont nous parlons? Je dois serrer les rennes, car nous avons d'autres invités.
Oui, merci, madame la présidente.
Je voulais reprendre là où vous vous étiez arrêté, à savoir qu'il y avait trois aspects...
Bien, pour le compte rendu, les engagements concernent le directeur de la campagne électorale générale du candidat de Don Valley-Nord, le directeur de la campagne d'investiture du candidat de Don Valley-Nord, ainsi que les organisateurs sur le terrain et leurs rôles respectifs dans la région du Grand Toronto.
Nous prenons note du temps que cela a pris.
Sur ce, je voudrais vous remercier tous les deux de vous être joints à nous.
Nous allons suspendre la séance du Comité pendant trois minutes pour la vérification du son de M. Marshall.
Monsieur DeLorey, nous vous accueillons en personne.
Nous allons faire vite pour que le prochain groupe de témoins puisse commencer.
Je vous remercie de votre attention. Portez-vous bien et soyez prudents.
Bienvenue à nouveau.
Pour le groupe suivant, nous accueillons M. Fred DeLorey, ancien directeur de la campagne nationale du Parti conservateur. M. Hamish Marshall, partenaire, Research One Persuasion Inc. se joint à nous par vidéoconférence.
Je vous souhaite à tous deux la bienvenue et vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui. Vous disposerez de cinq minutes pour vos déclarations liminaires, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.
Monsieur DeLorey, vous avez la parole. Bienvenue.
Madame la présidente, bonjour et merci de m'accueillir.
Je m'appelle Fred DeLorey. J'ai été directeur de la campagne nationale des conservateurs lors des dernières élections générales.
En ce qui concerne le sujet qui nous occupe, je vais vous dire ce que j'ai entendu et ce que je sais, mais étant donné le peu de temps dont je dispose pour ma déclaration liminaire, c'est dans mes réponses aux questions que vous poserez plus tard que je pourrai présenter mon opinion d'expert. Sur ce, je vais commencer tout de suite.
Sur le sujet de l'ingérence étrangère pendant la campagne, nous avons bien entendu quelques rumeurs sur ce qui se passait, mais elles étaient, au mieux, anecdotiques. Pendant les campagnes électorales, il est courant d'entendre des rumeurs de mauvaise conduite, et celles‑ci ne débouchent généralement sur rien. Cependant, une fois la campagne terminée, nous avons remarqué que certains résultats nous semblaient étranges. C'est à ce moment‑là que les rumeurs internes d'ingérence étrangère se sont intensifiées. En entendant cela, j'ai demandé à nos équipes fonctionnelles sur le terrain d'enquêter sur la question en communiquant avec les différentes campagnes locales et à me revenir là‑dessus.
Le rapport que j'ai reçu m'est parvenu sous la forme d'une note de service. Je vais lire cette note maintenant et je serai heureux de fournir au Comité sa version électronique plus tard, ainsi que les pièces jointes qui y sont mentionnées.
Voici un extrait de la note de service:
« Il y a de bonnes raisons de penser qu'un acteur extérieur a exercé une certaine influence sur la collectivité chinoise lors de la 44e élection générale. D'après nos entretiens avec les équipes de campagne et les organisateurs régionaux, nous pensons que cette influence a eu une incidence négative sur notre position dans ces circonscriptions: Metro Vancouver: Richmond-Centre, Steveston—Richmond-Est, Coquitlam—Port Coquitlam, Fleetwood—Port Kells; dans la région du Grand Toronto: Markham—Stouffville, Markham—Unionville, Richmond Hill, Willowdale, Don Valley-Nord, Scarborough—Agincourt, Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, Newmarket—Aurora et, dans une certaine mesure, Mississauga-Centre. »
« Par le truchement de groupes de messages sur WeChat, des articles textuels et de type contenu d'information ont été diffusés, qui visaient directement les conservateurs ou exprimaient un soutien aux libéraux. D'après ce que nous avons entendu, ces articles ont été publiés sur toutes sortes de groupes, en particulier des groupes non politiques. Cependant, lorsque l'un de nos sympathisants a publié certains articles proconservateurs, il s'est vu répondre que leur contenu était trop politique et a été retiré des groupes.
« Par exemple, un article commence par "Crise pour les Canadiens d'origine chinoise, nous devons nous sauver", "Empêchez les extrémistes conservateurs d'accéder au pouvoir". Un autre est "Les libéraux veulent votre argent, les conservateurs veulent votre vie", un troisième est "La version canadienne de Trump, le chef du Parti conservateur, veut bloquer WeChat et a promis de combattre la Chine jusqu'à la fin". Vous trouverez ci‑joint d'autres exemples d'articles qui ont été postés et partagés. »
Comme vous le savez, WeChat est la principale plateforme de média social de messagerie utilisée par la collectivité sinophone au Canada et est directement contrôlée par des sociétés chinoises. Des publicités anti-conservateurs sans code d'autorisation ont également été affichées sur les écrans numériques d'une épicerie chinoise à Scarborough—Agincourt.
La dernière partie de cette note interne qui m'est adressée se lit comme suit:
« Il semblerait qu'on ne s'attendait pas à ce que les libéraux fédéraux réussissent aussi bien au sein de la communauté chinoise et qu'ils n'ont pas coordonné directement cette campagne. »
Encore une fois, je suis prêt à transmettre au Comité cette note de service et les pièces qui y sont jointes.
Après avoir reçu la note, je l'ai transmise à nos représentants dans le groupe de travail, car nous avions reçu l'instruction de tout faire passer par là.
Nos représentants m'ont informé plus tard que lorsqu'ils ont apporté les preuves au groupe de travail, on leur a dit qu'il y avait un vide législatif et qu'il n'y avait rien à faire.
Voilà qui conclut ma déclaration liminaire, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je m'appelle Hamish Marshall. J'étais le directeur de la campagne nationale du Parti conservateur du Canada lors des élections fédérales de 2019.
De toute évidence, les élections de 2019, ou la période qui les a précédées se sont déroulées dans l'ombre d'allégations d'ingérence étrangère dans diverses démocraties occidentales. Notre parti a pris cette question au sérieux et a poussé le gouvernement à agir. C'est un sujet que j'ai pris au sérieux en tant que directeur de campagne et avec notre équipe de campagne.
Au début de mon mandat de directeur de la campagne nationale, j'ai rencontré un universitaire chevronné de l'une des plus grandes universités du Canada, qui m'a clairement indiqué quelle devait être mon hypothèse de travail et celle de tous les membres de notre équipe de campagne: nous devrions supposer que toutes nos communications électroniques ont été compromises par les services secrets chinois et peut-être aussi d'autres pays. C'est une chose que nous avons prise au sérieux. Nous avons considéré qu'il s'agissait d'une affaire surveillée par des puissances étrangères, à tout le moins.
Le gouvernement a créé le protocole et un comité de hauts fonctionnaires avec la mission d'informer le public si un certain seuil d'ingérence était franchi, pas s'il y avait effectivement ingérence; nous avons vu qu'il y en avait une. Après les élections de 2019, des rapports ont fait état de petits cas d'ingérence, mais aucun d'entre eux n'a atteint le seuil fixé.
J'étais l'un des représentants du Parti conservateur du Canada qui a obtenu la cote de sécurité de niveau secret du Groupe de travail MSRE — le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. J'ai assisté à des réunions d'information avant et pendant les élections. Il y a eu probablement une demi-douzaine de séances d'information en tout. Lors de ces réunions, on m'a demandé de ne pas parler des détails de ce qui a été discuté et de ce qui a été partagé avec nous sous la protection de notre cote de sécurité de niveau secret. Je ne pourrai donc pas donner de détails à ce sujet.
Je dirai cependant que l'inclusion des partis politiques était une bonne idée. Au début du processus, il était très clair que les services de renseignement et, franchement, de nombreux fonctionnaires avaient une vision confuse des partis politiques. Je crois que M. Broadhurst a dit tout à l'heure qu'il avait l'impression que ce que nous faisons et nos procédures n'étaient pas très bien compris, et je me ferai l'écho de cette opinion. On avait l'impression que les partis politiques étaient des institutions bizarres qui étaient en quelque sorte du côté du gouvernement. Il y avait presque un certain malaise à traiter avec les partis politiques.
À mon sens, les partis politiques sont des institutions fondamentales pour la nature de la démocratie au Canada, et il était donc bon de les intégrer dans le processus du Groupe de travail MSRE. Je regrette qu'il ait pris fin à ce moment‑là. Je pense que nous devrions envisager un scénario dans lequel les partis politiques seraient informés et impliqués dans ces questions d'ingérence électorale entre les élections, et pas seulement durant la période précédant immédiatement les élections et pendant celles‑ci. Je pense que cela renforcerait la confiance et constituerait une meilleure interaction entre les services de renseignement et les partis politiques, qui, franchement, seront souvent les premières organisations à voir des preuves d'ingérence étrangère. Je pense que la possibilité d'avoir ces dialogues est extrêmement précieuse.
Je dirai également, pour faire écho à ce que vient de dire M. DeLorey, qu'il semble y avoir une grande réticence, ou beaucoup de réticence — je ne peux parler que de 2019 — à déclarer tout ce qui dépasse le seuil de divulgation publique. Il me semble que les personnes concernées, les fonctionnaires touchés, étaient plus préoccupés par le fait d'être accusés d'interférer eux-mêmes avec les élections en rendant quelque chose public que par la possibilité d'une ingérence étrangère. Je pense que presque tout ce qui est arrivé n'aurait pas atteint le seuil, quel qu'il soit, de divulgation, parce qu'ils craignaient tellement d'être perçus comme des auteurs d'ingérence.
C'est peut-être à juste titre, mais c'est quelque chose qui doit être corrigé à l'avenir. Les élections de 2019 ont eu lieu. Il y a eu un rapport après coup disant qu'il y avait eu ingérence, mais ce n'était pas suffisant pour en parler pendant la campagne. Je pense que la question de savoir où se situe la limite ne peut que contribuer à miner la confiance dans les élections canadiennes. Nous devons tous être extrêmement prudents à ce sujet.
C'est avec plaisir que je parlerai davantage de cela.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer aux tours de six minutes. Nous commençons toujours par M. Cooper, suivi de M. Turnbull, Mme Normandin et Mme Blaney.
Allez‑y, monsieur Cooper.
Très bien. Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci aux témoins.
Je vais adresser mes questions à M. DeLorey.
Monsieur DeLorey, vous avez déclaré que pendant la campagne, la campagne conservatrice avait entendu des rumeurs d'ingérence de la part du régime de Pékin, mais qu'il n'y avait rien qui puisse le prouver, si j'ai bien compris. Pendant la campagne, le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections a‑t‑il été en contact avec la campagne conservatrice pour l'avertir de toute activité d'ingérence qu'il aurait pu observer?
Je précise que je ne faisais pas partie du groupe de travail. Nous y avions nommé des représentants.
Ce qu'on m'a dit, c'est que la communication des renseignements semblait se faire à sens unique — la communication par nous des choses inquiétantes que nous avions observées —, mais nous ne recevions par nécessairement de réponse concernant toute ingérence étrangère.
Lorsque vous parlez de cette voie à sens unique, la campagne communiquait des éléments d'information par l'intermédiaire des représentants du parti au sein du groupe de travail. Il s'agissait en partie de renseignements anecdotiques et d'autres éléments de preuve.
Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, vous pouvez donc exprimer votre accord ou désaccord. J'ai l'impression que cela ressemblait à un trou noir.
Je pense que c'est exact, d'après ce que l'on m'a expliqué.
Encore une fois, on nous a dit plus tard qu'il y avait un vide législatif. Il semble que les gens ne savent pas quoi faire de l'information. Le processus est nouveau. Il semble, pour répondre à l'argument de M. Marshall, que ces entités ne comprennent pas les partis politiques ou les campagnes.
C'est comme pour Élections Canada. Vous êtes tous membres du Parlement. Vous avez tous affaire à Élections Canada. Personne à Élections Canada ne sait vraiment comment fonctionnent les campagnes, ce qui pose toujours de gros problèmes. Il en sera de même ici jusqu'à ce que nous ayons réglé le problème.
Walied Soloman, qui était l'un des représentants de notre parti et qui avait une cote de sécurité de niveau secret, a dit ce qui suit dans un gazouillis: « Après les élections et avant que le nouveau gouvernement ne prête serment, nous avons passé plus de temps à fournir tout ce que nous avions au groupe de travail et aux organismes de sécurité appropriés. Nous avons été accueillis par des haussements d'épaules et une ambivalence totale. C'était vraiment irréel. »
Je sais que vous ne pouvez pas parler au nom de M. Soloman, mais vous étiez directeur de campagne; vous avez donc certainement participé à certaines discussions.
Êtes-vous d'accord avec l'évaluation de M. Soloman et pouvez-vous préciser certains des problèmes et des défis rencontrés après la campagne électorale lorsque les membres de la campagne ont fourni des renseignements tangibles au groupe de travail?
Je dirais bien sûr [Inaudible] qui m'a également informé. C'était l'un de nos représentants au sein du groupe de travail. Les renseignements passaient donc par lui.
Je conviens que c'est ce qui s'est passé.
Ils n'ont pas été définis précisément.
J'ai ma propre opinion sur ce que nous pouvons faire, mais le groupe de travail n'a pas dit quelles étaient les lacunes.
Nous pouvons supposer qu'il y a un manque de communication entre les autorités. Il y a beaucoup de choses différentes qu'il faut aplanir ici et étudier davantage en ce qui concerne la nature du mécanisme et ce que font ces entités lorsqu'elles reçoivent des renseignements.
Morris Rosenberg, dans son rapport sur le Protocole public en cas d’incident électoral majeur, ou PPIEM, pour l’élection générale de 2021, déclare à la page 39, au sujet des séances d'information des partis politiques par les représentants du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections que: « Les représentants des partis ont été satisfaits de l'exhaustivité des séances d'information et de l'ouverture des représentants des OSN. »
Encore une fois, je reconnais que vous n'avez pas assisté aux séances d'information, mais d'après ce que vous savez des renseignements qui ont été fournis, j'en déduis que cela ne reflète pas exactement l'expérience de la campagne conservatrice pour les élections de 2021.
Par votre intermédiaire, madame la présidente, vous avez dit que vous aviez certaines opinions ou observations concernant le vide législatif ou d'autres questions.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Je pense que ce comité et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, ont l'occasion de tenter ensemble de découvrir ces problèmes et d'aller au fond de la question. Je sais que nous passons beaucoup de temps à essayer de savoir qui savait quoi, quand et où.
À mon avis, les législateurs devraient s'unir pour créer une mesure législative qui comblerait ces lacunes. Nous sommes tous menacés. Tous les partis pourraient en subir les conséquences lors des prochaines élections. Cela pourrait venir de différentes entités ou de différents pays et j'aimerais vraiment que nous ayons une approche plus collaborative pour vraiment approfondir les problèmes et la manière dont nous pouvons les résoudre.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur DeLorey, je vais commencer par vous.
Dans une récente entrevue avec David Herle, vous avez dit — et vous l'avez fait aujourd'hui dans votre exposé — que des publicités anonymes non revendiquées ont attaqué Erin O'Toole lors des dernières élections. Vous avez dit « tout cela a été transmis au groupe de travail », ce qui, je pense, implique que pendant les élections, vous ou quelqu'un de votre parti avez transmis cette plainte au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections de l'époque.
Est‑ce exact?
Si j'ai bien compris, les plaintes concernant les publicités politiques qui ne sont pas identifiées devraient également être communiquées au commissaire d'Élections Canada. L'avez-vous signalé au commissaire?
Je ne sais pas si les campagnes locales l'ont signalé au commissaire. Elles ont tendance à s'occuper de ces questions plus directement que les campagnes nationales lorsqu'on voit des identifiants non autorisés sur des documents, des envois postaux ou des publicités.
Parce que cela semblait faire partie de l'ingérence étrangère, la décision a été prise de l'envoyer au groupe de travail.
Il est intéressant que vous disiez cela, car lorsque Jody Thomas était ici au Comité, elle a dit:
À nouveau, je ne faisais pas partie du groupe de travail ou du panel à l'époque. Nous disposons d'une documentation très claire émanant du représentant de ce parti politique,
— elle parlait des plaintes déposées —
posant des questions et faisant part de ses préoccupations, ainsi que d'une réponse très détaillée qui lui a été adressée vers le 22 octobre 2021, indiquant que les allégations étaient prises très au sérieux, mais que nous ne disposions pas de preuves dans les renseignements pour étayer les affirmations...
Il y a eu des revendications depuis lors, et nous examinons ces informations afin d'avoir une vue d'ensemble aussi large que possible...
Je pense que Jody Thomas nous a dit qu'il n'était pas possible de déterminer si les publicités et l'interférence provenaient d'une source étrangère.
Est‑ce bien ce que vous avez compris?
J'ignore quelles décisions elle a prises ou quels critères ont été utilisés pour déterminer cela. Je pense qu'une partie du vide législatif que nous avons est que nous ne pouvons pas pénétrer profondément dans ce domaine. Nous devons être en mesure de nous assurer que nous disposons des outils nécessaires pour examiner cette question.
Si nous ne pouvons pas déterminer leur origine, nous avons un problème.
Dans un article récent du Toronto Star, vous avez vanté les avantages de l'examen de ces questions par le CPSNR. Diriez-vous que c'est la tribune la plus appropriée?
Absolument. Je maintiens ce point de vue.
À mon sens, le CPSNR est un comité très légitime. Tous les partis y sont représentés et je pense qu'il pourrait vraiment se pencher sur cette question et...
Je m'inquiète vraiment des prochaines élections, pas de celles qui viennent de se dérouler. J'aimerais bien sûr refaire les dernières élections et essayer de les gagner, mais cela n'arrivera pas. Préoccupons-nous de la prochaine et de ce que nous pourrions faire pour nous assurer que nous...
Vous avez également écrit ceci, dans un article du Toronto Star:
Je peux confirmer, sans l'ombre d'un doute, que le résultat de l'élection, qui a permis aux libéraux de former le gouvernement, n'a pas été influencé par une quelconque ingérence extérieure.
Maintenez-vous cette affirmation? C'est ce que vous avez dit dans cet article.
D'accord. C'est très bien.
Je note que vous avez utilisé l'expression « sans l'ombre d'un doute », ce qui donne l'impression que vous êtes très sûr de vous. Qu'est‑ce qui vous donne ce degré de confiance?
D'après ce que nous avons vu, il semble que l'on s'inquiète de la possibilité d'une ingérence étrangère. Cependant, si vous regardez la différence de sièges entre nous et les libéraux, si vous changez tous les sièges qui pourraient être indécis, les libéraux sont toujours au pouvoir.
J'ai une dernière question, je l'espère.
Nous savons que le Parti conservateur a déposé ces plaintes auprès du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration liminaire.
Nous savons que le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement a déclaré que l'agent de liaison inscrit du Parti conservateur du Canada, qui, si j'ai bien compris, était Walied Soloman — qui n'est pas ici aujourd'hui et ne peut malheureusement pas confirmer ou infirmer cette information — a reçu « une réponse très détaillée qui lui a été adressée vers le 22 octobre 2021 », et qu'« il a reçu une réponse très complète à l'époque ».
Pouvez-vous confirmer que le Parti conservateur du Canada a reçu cette réponse que mentionne Jody Thomas dans son témoignage?
Il n'est pas ici aujourd'hui, ce qui est pratique, car nous ne pouvons pas lui poser les questions auxquelles ses réponses pourraient le confirmer ou l'infirmer.
Je ne sais pas. Je ne faisais évidemment pas partie de ceux qui ont décidé qui devait comparaître devant le Comité.
Je sais que la motion dit qu'il était le directeur de campagne et qu'on lui a demandé de venir. Il n'était pas le directeur de campagne. C'est moi qui étais directeur de campagne. Nous portons le titre de directeur de campagne national, mais c'était mon rôle, pas le sien.
Très bien.
Nous espérons qu'il sera présent à l'avenir et que nous pourrons lui poser cette question.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être avec nous.
Mes questions s'adresseront davantage à M. DeLorey, mais si vous désirez ajouter quelque chose, monsieur Marshall, n'hésitez pas à le faire.
Monsieur DeLorey, j'aimerais avoir vos commentaires sur le genre d'information que les directeurs de campagne pouvaient recevoir. Vous avez mentionné que c'était difficile d'obtenir de l'information sur des activités d'ingérence qui pouvaient, par exemple, nuire à votre campagne. Est-ce exact?
Selon ce que je comprends, l'information fournie portait davantage sur vos propres candidats que sur ce qui ne leur était pas lié, mais qui pouvait leur nuire.
Est-ce que je résume relativement bien la situation?
[Traduction]
Nous n'avons rien reçu du groupe de travail nous indiquant ce dont nous devions nous préoccuper ou quoi que ce soit à voir. Ce n'est pas ce qui s'est passé. C'est plutôt nous qui avons fait part au groupe de travail des préoccupations que nous avions constatées.
[Français]
Selon ce que je comprends des réponses que M. Broadhurst a données à mes questions un plus tôt, l'information que fournissaient les agences de renseignement aux directeurs de parti portait sur leurs propres candidats. Ils leur donnaient, d'une certaine façon, de l'information brute.
Qu'en était-il au sujet de vos propres candidats? Receviez-vous de l'information brute sur l'ensemble de la campagne ou sur de possibles activités d'ingérence dans diverses circonscriptions, que vous deviez analyser par la suite?
[Traduction]
Nous n'avons rien reçu sur n'importe lequel de nos candidats, aucune information ou quoi que ce soit de ce genre.
Je ne peux pas parler de détails, mais nous n'avons pas reçu beaucoup de renseignements sur nos candidats, mais des renseignements très vagues sur le fait qu'ils envisageaient quelque chose dans ce groupe de deux ou trois circonscriptions. C'était très, très vague et cela n'a pas vraiment abouti. Ce n'est certainement pas ce que je qualifierais de données brutes. Il s'agissait de dire: « Nous avons fait quelques recherches. Nous continuons à chercher. » C'était très, très délibérément vague et de très, très, très haut niveau. On ne nous a rien donné à évaluer, dans aucun sens du terme.
[Français]
Cela se passait ainsi, même si, en principe, tout le monde qui recevait cette information avait les autorisations nécessaires en matière de sécurité pour les recevoir.
Est-ce que je comprends bien?
[Traduction]
Je ne sais pas quelle est la distinction et comment les services de renseignement travaillent, la distinction qu'ils font entre des données brutes, qui pourraient identifier des sources, et un rapport ou une conclusion fondée sur ces données. Je crois savoir que dans certains cas, ces données sont classées différemment. Je ne peux évidemment pas en parler. Tout ce que je sais, c'est que dans la situation dans laquelle nous nous trouvions, on nous donnait des indications très vagues, de très haut niveau, qui n'aboutissaient à rien.
[Français]
Monsieur DeLorey, vous avez mentionné avoir déjà tenté de régler certains problèmes à l'échelle locale, qui avaient été portés à votre connaissance par vos propres directeurs de campagne. On vous avait dit alors qu'il y avait des lacunes sur le plan législatif. Pour cette raison, il n'était pas possible de régler certaines questions.
Selon vous, le règlement de problèmes potentiels liés à de l'ingérence, lorsqu'une candidature semble compromise, relève toujours du parti auquel le candidat désire se joindre. Ce ne serait pas possible pour un autre parti de régler ce type de problèmes.
Selon votre analyse, qui possède ultimement la clé lorsqu'il y a un problème lié à de l'ingérence touchant une candidature pouvant être compromise?
[Traduction]
Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Nous n'avons jamais reçu quoi que ce soit sur n'importe lequel de nos candidats.
[Français]
De façon générale et selon votre expérience dans le cadre des dernières élections, lorsqu’on soupçonne qu'une candidature est compromise en raison d'activités d'ingérence étrangère, qui a le pouvoir de gérer cette situation? Est-ce le parti qui fait les frais de cette ingérence — donc le parti adverse — ou le parti de la même allégeance politique que celle du candidat en cause?
[Traduction]
L'autorité au sein de notre parti relève de notre Exécutif national, qui dispose d'un comité, le Comité national de sélection des candidats, ou CNSC, qui approuve les candidats et peut les retirer. Bien entendu, le candidat peut faire appel à l'Exécutif national dans son ensemble s'il n'est pas d'accord avec cette décision. Comme M. Broadhurst l'a dit plus tôt, une fois inscrit comme candidat, seul le candidat peut se retirer.
[Français]
Peut-être que ma question n'était pas très claire.
Prenons l'exemple du membre d'un parti qui subit les effets négatifs d'une possible candidature compromise concernant un parti adverse. Est-ce seulement le parti ayant la même allégeance politique que ce candidat adverse qui a le pouvoir de régler une situation d'ingérence? Un membre du parti adverse n'aurait ni pouvoir, ni outils de nature législative, ni quoi que ce soit qui permettraient de gérer la situation d'ingérence dont il fait les frais.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Je suis désolé, mais j'essaie de comprendre la question.
Lorsqu'une situation se présente, nous pouvons faire part de nos préoccupations. Nous pouvons nous adresser à Élections Canada ou au groupe de travail et déposer une plainte, mais nous ne pouvons pas faire grand-chose d'autre, à part peut-être publier un communiqué de presse et attaquer l'adversaire pour ce qu'il a fait.
Encore une fois, c'est une situation délicate. Je ne pense pas que nous ayons résolu le problème. Nous n'avons pas encore de loi sur le sujet. Je pense que nous sommes novices en la matière, en ce qui concerne la lutte contre l'ingérence étrangère. Je pense que vous avez un travail très important à faire pour résoudre ce problème.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je remercie ceux ici qui témoignent dans le cadre de cette importante étude.
Je me tourne vers vous, monsieur DeLorey. Je pense que certains des renseignements que vous avez partagés aujourd'hui sont intéressants, et je réfléchis vraiment à certaines de vos observations. Ce phénomène est assez nouveau, et nous devons déterminer comment nous allons aborder cette question efficacement.
De mon point de vue, le travail doit accomplir plusieurs choses. D'une part, il doit établir une sorte de lien entre ces renseignements — à partir de tous ceux qui les fournissent — et les partis. Mais il doit également être suffisamment transparent pour que le public comprenne le processus.
En écoutant les témoignages d'aujourd'hui — le témoignage précédent et celui‑ci — il me semble assez clair que personne ne sait vraiment comment tout cela fonctionne, et que tout le monde essaie de le comprendre. J'aime bien que vous parliez de combler le vide législatif.
J'aimerais revenir en arrière. Peut-être pourriez-vous m'expliquer le travail que vous faites. Bien sûr, si M. Marshall a quelque chose à dire... Au cours des élections précédentes... Qu'est‑ce qui a changé à l'interne dans la manière dont vous abordez certaines de ces questions ou dont vous recherchez ces questions? Il semble que ce que vous nous dites, c'est que vous n'obtenez pas assez de renseignements pour faire quoi que ce soit. Vous communiquez des renseignements, mais vous n'en recevez pas beaucoup.
Qu'avez-vous fait à l'interne, en tant que parti ou dans le cadre d'une campagne, pour résoudre certains de ces problèmes?
Le jour où Erin O'Toole a quitté la direction du parti, j'ai également démissionné de mon poste de directeur de campagne.
Ce que je conseillerais bien sûr à la campagne... Je pousserais le caucus à travailler sur le plan de la législation afin que ces vides législatifs soient déterminés et examinés. On dit qu'il y a un vide, ou des lacunes. Je ne sais pas ce qu'il en est exactement, alors je m'efforcerais de les découvrir.
Comme l'a mentionné M. Marshall, la cybersécurité est un sujet qui nous préoccupe beaucoup, et c'est une activité permanente — la mise à jour constante des systèmes et d'autres mesures de ce type.
Encore une fois, tout cela est très nouveau pour nous. Je pense que les partis, et évidemment les législateurs présents dans cette salle, devraient se concentrer sur la réparation et le colmatage de ces failles.
Lorsque vous étiez directeur de campagne, y a‑t‑il eu des conversations internes au sujet de l'obtention de renseignements faisant état d'un problème concernant l'un de vos candidats? J'ai très bien entendu que vous n'avez pas reçu de tels renseignements, mais y a‑t‑il eu des discussions sur la façon dont vous alliez traiter cela, ou avez-vous pensé « eh bien, si cela se produit, nous nous en occuperons à ce moment‑là »?
Il y a toujours des problèmes avec les candidats de chaque parti politique, à toutes les élections, et nous les traitons tous à notre manière. Il y a évidemment des systèmes et des choses qui se développent pour chaque campagne, ce n'est donc pas nouveau. Si quelque chose devait être découvert sur l'ingérence étrangère, ou quoi que ce soit d'autre, cela serait traité de la même manière que n'importe quoi d'autre.
Encore une fois, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons concentré notre attention sur la cybersécurité et nous avons veillé à ce que nos systèmes soient impénétrables.
Je peux dire qu'en 2019, nous n'avons pas eu de conversation explicite sur l'éventualité que le Groupe de travail MSRE vienne nous voir avec des renseignements sur l'un de nos candidats. Tout cela était très nouveau à l'époque, et je ne pense pas que nous avions un processus précis pour cela, qui serait différent de celui des problèmes normaux auxquels, comme l'a dit M. DeLorey, tous les partis font face au sujet des candidats.
Ce serait une situation intéressante, car, d'après l'information que j'ai vue, comme je l'ai déjà dit, c'était très vague et au plus haut niveau. En général, en tant que directeur de campagne — et je ne peux pas imaginer que mon point de vue diffère de celui des autres directeurs de campagne qui se sont exprimés ici aujourd'hui — nous répugnons à renvoyer et à écarter des candidats. Ce n'est pas quelque chose que nous aimons faire. C'est une tâche difficile, qui perturbe considérablement le déroulement d'une élection.
Les renseignements que le comité ou quelqu'un d'autre devrait nous présenter pour que nous puissions agir devraient être très détaillés. Les renseignements qui nous ont été transmis étaient très vagues et de très haut niveau. Il ne s'agissait pas d'une situation que... Je connais simplement nos procédures. Pour décider d'aller voir le comité national de sélection des candidats et lui demander d'annuler la nomination de quelqu'un, nous devons avoir quelque chose de très précis et de tangible. Je ne suis pas sûr que ce qui aurait été fourni aurait répondu à ce critère.
Merci beaucoup.
C'est au tour de M. Berthold
[Français]
Par la suite, ce sera le tour de Mme O'Connell.
Monsieur Berthold, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins, MM. Marshall et DeLorey, d'être avec nous.
Depuis le début de notre étude sur l'ingérence étrangère dans les élections au Canada, il y a une chose qui me préoccupe, soit le processus qui est en place. Les témoins nous ont donné des détails là-dessus.
Selon ce processus, des membres d'un parti ont l'autorisation de sécurité nécessaire pour recevoir l'information pendant la campagne. Comme la durée de la campagne électorale est très courte, il n'y a pas beaucoup de temps pour réagir.
Je me demande ce que le directeur national d'une campagne peut apprendre de ces autorisations de sécurité. Depuis le début de notre étude, de nombreux témoins nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas parler de ce qu'ils avaient appris lors des breffages en matière de sécurité.
Compte tenu de votre expérience en tant que directeur de campagne, à quoi vous ont servi ces breffages?
[Traduction]
C'est une très bonne question.
J'étais directeur de la campagne nationale. Je pense que j'étais l'un des rares à ne pas faire les séances d'information moi-même. Je faisais confiance à d'autres pour le faire et pour rendre compte de ce que nous pouvions faire et de ce que nous devions faire. Encore une fois, cela ne nous a pas semblé très utile. Il n'y avait rien à en tirer.
[Français]
Si je comprends bien, monsieur DeLorey, ces breffages n'ont pas servi à modifier votre approche lors de la campagne, parce que vous n'aviez pas suffisamment d'information en lien avec ces breffages. L'information transmise lors de ces breffages n'allait que dans une direction.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Encore une fois, je n'ai pas participé à des séances d'information particulières, mais j'ai eu les commentaires, oui.
[Français]
C'est exactement le point que je voulais soulever. Comme directeur de campagne, vous êtes le seul qui n'aviez pas l'autorisation de sécurité nécessaire.
Certaines personnes au sein du parti recevaient de l'information, mais elles ne pouvaient pas vous la transmettre.
Est-ce exact?
[Traduction]
C'est exact. Ils ne pouvaient pas partager, mais s'ils estimaient que des mesures devaient être prises, ils avaient la confiance de l'équipe pour recommander que nous le fassions.
[Français]
Cependant, aucune mesure n'a été prise.
Pourtant, après la campagne, quand vous avez fait le bilan de la situation, vous avez formulé un jugement sévère quant aux circonscriptions qui avaient été touchées par l'ingérence du régime de Pékin.
[Traduction]
Vous avez identifié un grand nombre de circonscriptions.
[Français]
Vous avez réagi très sévèrement quant au fait d'avoir manqué d'information pendant la campagne électorale en faisant le bilan au cours d'une réunion du groupe de travail. Vous aviez alors dit que plusieurs circonscriptions avaient été victimes d'ingérence étrangère, mais que vous n'aviez pas pu agir avant la tenue de la campagne.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Ces renseignements nous sont parvenus principalement après la campagne; ce n'était pas pendant la campagne. Il y a eu quelques anecdotes, mais la note de service que j'ai lue est arrivée après la campagne. Nous avons pu obtenir ces renseignements à partir de la base, des campagnes locales, et non du groupe de travail. Ce n'est pas lui qui nous les a communiqués.
[Français]
Selon vous, pourquoi le public n'a-t-il pas pu être mis au courant de ces renseignements avant la tenue de la campagne? Cela aurait pu vous permettre d'intervenir et d'agir.
[Traduction]
Eh bien, je ne pense pas qu'ils savaient ce qui se passait, parce que nous n'avons pas obtenu ces renseignements, nous ne les avons pas rassemblés nous-mêmes, et encore une fois, ils n'ont rien dit à ce sujet. Nous avons eu l'impression que c'était une voie à sens unique, comme je l'ai mentionné plus tôt.
D'autre part, je ne sais pas quels sont les seuils. Je ne sais pas comment ils déterminent quand ils alertent le public. Je ne pense pas que cela ait été très clair. En tout cas, ça ne l'a pas été pour moi. Je pense que c'est l'une des choses que nous devons comprendre et régler, car c'est important. En même temps, c'est risqué. Il faut s'assurer que quelque chose a vraiment été fait avant d'informer le public, car il pourrait s'agir d'une fausse alerte.
[Français]
Quand vous avez pris connaissance de l'ensemble des renseignements signalant que quelque chose était en train de se passer pendant la campagne, le public n'aurait-il pas dû être informé?
[Traduction]
Il l'aurait été pendant la campagne, si cela avait été suffisamment concret et réel. C'est pourquoi il faut enquêter: j'ai vu ce que j'ai vu, mais ce n'est pas à moi de déterminer comment il faut en informer les gens.
[Français]
[Traduction]
J'aime beaucoup ce débat. Je vous remercie de m'avoir rendu votre excédent de temps.
Madame O'Connell, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les deux témoins d'être venus aujourd'hui.
Monsieur DeLorey, je vais reprendre là où vous vous êtes arrêté en ce qui concerne l'alerte du public, car lorsque la conseillère à la sécurité nationale du premier ministre était ici et que M. Turnbull a commencé à poser des questions, elle a dit qu'il n'était pas possible de déterminer si l'information partagée provenait en fait d'une entité étrangère, et qu'il aurait pu s'agir de Canadiens qui étaient bouleversés et qui partageaient ces messages. Donc, même en ce qui concerne cette série de questions sur ce qui devrait être public ou non, le critère crucial n'est‑il pas de déterminer d'abord qu'il ne s'agit pas simplement de Canadiens exprimant leur mécontentement à l'égard d'un parti particulier, et qu'il doit en fait s'agir d'une influence étrangère exercée par une entité étrangère, au lieu de décider qu'il s'agit en quelque sorte d'une influence étrangère en se fondant sur la nationalité de ces Canadiens?
Je reconnais qu'il est parfois très difficile de déterminer qui est derrière tout cela, et c'est pourquoi je pense que nous devons donner à Élections Canada et à toute autre entité, quelle qu'elle soit, les outils nécessaires pour le faire, pour déterminer ce qui s'est passé et qui est derrière tout cela. Je pense que cela nous aiderait beaucoup.
Merci.
Pour faire suite à cela, c'est même un candidat conservateur aux élections de 2021, Mark Johnson, qui, dans le Toronto Star du 22 février, aurait déclaré: « La collectivité sino-canadienne a été profondément offensée et contrariée par les critiques dénigrantes sur la Chine avancées par Erin O'Toole et quelques autres députés conservateurs. Le gouvernement chinois n'avait pas besoin de ses agents pour détourner les votes des Canadiens d'origine chinoise du parti conservateur. Nos propres députés s'en chargeaient très bien eux-mêmes. »
Je voudrais revenir sur le balado auquel vous avez participé avec David Herle, dans lequel vous avez dit: « En même temps, nous sommes confrontés à une pandémie où tout le monde accuse la Chine, et il y a beaucoup de racisme envers les Asiatiques, et ce n'était certainement pas l'intention de la campagne ou du parti, mais je pense que cela a pu être [...] ils ont simplement senti que nous ne les soutenions pas dans tout cela parce que notre message était très dur. » Vous poursuivez en disant: « Pierre Poilievre a été très rusé dans son message. Il n'utilise jamais le mot "Chine". Il dit "Pékin" ou "communistes de Pékin". Il a été très intelligent sur ce point ».
Étant donné le point de vue du candidat conservateur local à Scarborough—Agincourt et probablement certaines de vos propres réflexions après les élections — j'étais affecté à la santé à l'époque, et je me souviens certainement de certaines de ces opinions dures concernant la communauté sino-canadienne qui était très craintive après la pandémie, et l'augmentation de la haine envers les Asiatiques, et peut-être que le message et la campagne étaient en fait que les Sino-Canadiens, comme vous l'avez dit, avaient l'impression que les conservateurs ne les soutenaient pas. Pensez-vous toujours la même chose?
M. O'Toole avait une approche très dure, mais fondée sur des principes, des relations avec le gouvernement chinois, mais je pense qu'il aurait pu mieux formuler certaines choses. M. Poilievre utilise un meilleur langage. Il parle de « Pékin » au lieu de la Chine dans son ensemble. Cela a certainement un impact lorsque les gens ont l'impression d'être montrés du doigt, même si ce n'est pas le cas, et que ce n'était pas intentionnel.
Merci.
Pour faire suite à cela, il y a eu d'autres choix de campagne, et je comprends que vous ne pouvez peut-être pas en parler. Par exemple, dans la circonscription d'Alice Wong, je crois qu'elle avait engagé du personnel pour les élections de 2019 et qu'elle avait réduit ce personnel, et quelque chose comme un tiers de ce personnel n'était plus là pour les élections de 2021. Est‑il également possible que les ressources et les choix de campagne aient un impact sur les résultats d'élection très serrés?
D'accord, mais les campagnes prennent des décisions d'après... Je suis sûre que vos campagnes sont similaires: vous examinez des données et vous déterminez, dans la dernière ligne droite d'une élection, où envoyer des ressources et où ne pas en envoyer d'autres.
Le Parti conservateur prend‑il ce genre de décisions avant les élections?
Merci.
Pour faire suite aux dernières observations concernant l'élimination de candidats pendant les campagnes, M. Marshall a parlé de la décision qu'il faudrait prendre à ce sujet. Nous avons tous vu cela se produire dans tous les partis. Ce n'est certainement pas agréable lorsqu'il s'agit de votre propre parti.
Seriez-vous d'accord pour dire que ces décisions devraient être fondées sur des preuves vraiment solides?
Absolument.
Comme l'a dit M. Marshall, il est très difficile de révoquer un candidat. Il faut avoir une bonne raison de le faire. La personne a été choisie à un certain niveau et pour certaines raisons pour être la candidate de notre parti dans cette circonscription. Nous avons une procédure et notre Conseil national attend des preuves tangibles. On ne peut pas s'appuyer sur une intuition.
Merci, madame la présidente.
Ma question est très simple, et elle s'adresse aux deux témoins.
Pour faire suite à votre bilan, nous souhaitons faire enquête. Quels ont été les manquements?
Monsieur DeLorey, voulez-vous commencer?
[Traduction]
En ce qui concerne le groupe de travail et tout le reste, c'est la quatrième fois que je fais partie d'une équipe de campagne nationale. C'était la première fois que nous avions une structure de ce type. Je pense qu'il ne faut pas oublier que c'est nouveau.
Une fois de plus, j'ai eu l'impression que le principal défaut était le sentiment que l'information circulait à sens unique et le mouvement défaitiste des épaules à la fin voulant dire que nous n'avions rien pu faire et qu'il y avait un vide législatif. Quelles que soient les lacunes, si le SCRS en est conscient, je pense qu'il devrait vous le dire, et vous devriez travailler avec Élections Canada et d'autres entités pour créer quelque chose. Ce pourrait être une loi. Ce pourrait être une modification à la Loi électorale, mais quoi qu'il en soit, ce devrait être quelque chose qui nous donnerait vraiment du mordant afin que nous puissions approfondir les choses. Pour l'instant, nous avons l'impression que c'est un bon début, mais il n'est pas assez solide.
[Français]
Merci beaucoup de la question.
[Traduction]
À mon avis, il y a deux aspects qui doivent être améliorés. Le premier est, comme je l'ai mentionné précédemment, la coopération des partis politiques. J'ai participé à ces réunions d'information. J'étais l'un des représentants au groupe de travail. J'ai eu l'impression, certainement au début, que l'on demandait à ces gens de nous rencontrer et que c'était presque comme si nous étions un fardeau pour eux, que nous étions ces étrangers bizarres qui ne faisaient pas partie du gouvernement en ce qui est de la manière dont les choses fonctionnaient réellement, et que par conséquent, nos opinions seraient sollicitées de la façon la plus brève et la plus vague possible.
Peut-être que maintenant que nous avons vécu deux élections, la situation s'est améliorée. C'était très nouveau en 2019, j'espère donc que cela s'est amélioré. Je pense qu'une relation régulière y contribuera. Si les partis, entre les élections, participent à des séances d'information, peut-être trois ou quatre fois par an, qu'il y a un va-et-vient et que la confiance peut s'installer, ce serait utile. Si les services de renseignement en apprennent davantage sur la manière dont nous menons les campagnes, ce serait très utile.
Par ailleurs, nous devons vraiment comprendre quel est le seuil pour ce qui est d'informer le public, parce qu'il était très vague pour moi et que, manifestement, personne d'autre ne savait vraiment ce que c'était. S'agit‑il d'une influence sur une seule circonscription? Si trois circonscriptions ont été influencées par un parti — le parti A ou le parti B, peu importe —, cela a des conséquences sur le résultat de l'élection, les couleurs du gouvernement national, et dans un parlement minoritaire, trois sièges peuvent manifestement changer la donne.
Ils disent: « Eh bien, il n'y avait que trois sièges et cela ne correspondait pas aux critères du seuil ». Pour les centaines de milliers de Canadiens qui vivent dans ces trois sièges et qui sont maintenant représentés par un parti qui pourrait avoir été le résultat d'une ingérence étrangère, c'est fondamentalement problématique. Je ne sais pas quel est ce seuil. Nous devons en débattre, et il faut que toutes les personnes concernées le comprennent sans équivoque, parce que j'ai eu l'impression très nette qu'il n'y avait pas de seuil à moins que... Vous savez, le seuil est tellement élevé qu'il ne sera jamais atteint. Le comité était très inquiet: le greffier du Conseil privé déclarant qu'une élection est menacée est une barre tellement haute et un événement tellement perturbateur en soi qu'il n'était pas prêt à le faire.
[Français]
[Traduction]
Si vous visionnez l'enregistrement plus tard, vous verrez que j'ai donné autant de latitude que possible à la réponse, mais j'ai beaucoup aimé l'échange, et j'espère qu'un jour nous aurons un débat politique, parce que je pense que les choses sont très différentes dans les arrière-salles, et il est agréable de voir les différentes choses qui sont envisagées.
Madame Blaney, vous avez trois minutes.
Merci.
Je vais m'adresser à M. Marshall cette fois‑ci.
J'ai trouvé intéressant que vous qualifiiez l'information que vous avez reçue comme étant de très haut niveau, très vague. Elle ne vous a pas vraiment fourni d'assise sur laquelle fonder une décision. Je suppose que j'essaie simplement de comprendre. De votre point de vue, pensez-vous que les autres partis ont reçu quelque chose de différent?
Tout au long de cette étude, il semble que l'on suppose qu'un parti a reçu des renseignements que les autres partis n'ont pas reçus, alors j'essaie juste de savoir si c'est quelque chose qui vous a préoccupé et si vous avez fait part de cette préoccupation à un moment donné.
À l'époque, je n'étais certainement pas inquiet à ce sujet. J'avais l'impression qu'ils nous traitaient tous de la même façon. Comme nous l'avons vu maintenant avec les fuites dans la presse, c'est peut-être vrai ou pas, mais à l'époque, je n'avais pas l'impression que nous recevions plus ou moins que les autres.
J'ai une dernière question pour vous deux, et je commencerai par M. Marshall.
J'ai entendu à plusieurs reprises que le secteur du renseignement ne comprend pas comment fonctionne la politique. Que devons-nous faire pour éduquer le système, le processus, afin de comprendre comment il fonctionne un peu plus efficacement? Je pense que la réponse est législative, mais je m'interroge. Quelles sont les choses que vous pensez que les services de renseignement doivent comprendre?
Je pense que le processus de nomination et le processus de retrait des candidats sont un parfait exemple. Nous avons vu le rapport selon lequel le SCRS a dit au premier ministre d'écarter le candidat de Don Valley-Nord, et depuis que j'ai lu ce rapport, je me suis souvent demandé ce que j'aurais fait dans cette situation si le SCRS s'était adressé à nous.
Nos partis ne sont pas organisés de sorte que nous puissions prendre aveuglément quelque chose qui vient des services de sécurité et, par conséquent, estimer que nous devrions changer le candidat. Les candidats sont désignés par les membres. Je sais que c'est également le cas au sein du NPD. La procédure de révocation des candidats... En tant que directeur de campagne, je n'avais pas de baguette magique pour retirer ou nommer des candidats. Tout doit passer par le comité national de sélection des candidats. Dans une autre vie, il y a de nombreuses années, j'étais le président du comité national de sélection des candidats de notre parti. Il s'agit d'un poste bénévole que les membres de notre parti prennent au sérieux.
Sachant cela, il sera extrêmement important que les services de renseignement collaborent. Je pense que la solution est de travailler en permanence avec les autres, et pas seulement deux ou trois mois avant une élection, lorsqu'ils se présentent et disent: « Voici divers renseignements ».
Je pense qu'en travaillant en coopération, ils sauront mieux comment nous travaillons et nous saurons mieux comment eux travaillent, ce qui, je l'espère, sera bénéfique pour la démocratie dans l'ensemble du pays.
Pour faire suite à ce qu'a dit M. Marshall, j'irais même plus loin.
Dans d'autres pays, les commissions électorales sont composées de partisans politiques nommés par les partis, qui ont une réelle influence sur la législation et sur ce qui se passe, et qui ont une réelle expérience de la manière dont tout cela fonctionne. Si vous voulez que les agents des services de renseignement sachent comment fonctionnent les campagnes, mettez autour d'eux des politiciens qui font des campagnes. Ce sont des experts. C'est une profession d'experts. Nous faisons appel à un grand nombre d'experts dans différents domaines, pour différentes choses, mais en politique, pour une raison quelconque, nous ne le faisons pas.
Encore une fois, à Élections Canada, personne n'a jamais mené de campagne, donc ils n'ont pas les mêmes... Tant que vous n'êtes pas plongés dedans, vous ne savez pas ce que c'est.
Je vous remercie.
Monsieur DeLorey, avez-vous environ cinq minutes de plus à nous accorder aujourd'hui pour dépasser l'heure?
Merci beaucoup.
Nous allons accorder environ trois minutes à M. Calkins, puis à M. Fergus, avant de conclure.
Allez‑y, monsieur Calkins.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais poser une question à M. DeLorey par votre intermédiaire.
Tout à l'heure, on a laissé entendre que les conservateurs avaient prétendu que le résultat global des dernières élections avait été influencé par une ingérence étrangère, alors que M. O'Toole a seulement affirmé qu'il y avait environ huit ou neuf circonscriptions, je crois, dont il pensait qu'elles avaient pu être influencées par une ingérence étrangère. N'est‑ce pas vrai?
En ce qui concerne le nombre de sièges remportés par le Parti libéral, si l'on en soustrait huit ou neuf et que l'on ajoute ces sièges ailleurs, le calcul est‑il très difficile, ou assez simple?
Oui, il me semble assez simple.
Je vais revenir à une citation. Vous avez parlé des résultats réels par rapport aux résultats escomptés. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner les témoignages précédents des membres du Comité, mais notre ancien ambassadeur en Chine, David Mulroney, a déclaré: « Je pense que la barre est beaucoup trop basse lorsqu'on dit qu'il faut que cela change le résultat des élections. Même si une seule circonscription est touchée, des Canadiens sont privés de leurs droits, et c'est une grande victoire pour la Chine. Une ingérence dans 11 circonscriptions est une mesure très agressive de la part de la Chine. »
Êtes-vous d'accord avec M. Mulroney, vous et M. Marshall?
Toute ingérence étrangère doit être combattue et prise très, très au sérieux. C'est pourquoi je pense que le Parlement devrait prendre cette question au sérieux et accélérer l'adoption d'une mesure législative forte afin de pouvoir lutter contre cela, car une telle loi n'existe pas à l'heure actuelle.
Absolument. Comme je l'ai déjà dit, même si le résultat d'une seule circonscription est modifié et que cela ne change pas la couleur du gouvernement, nous ne pouvons pas simplement hausser les épaules et dire, eh bien, cela n'a pas changé le gouvernement. Ces personnes n'ont pas le représentant qu'elles auraient eu autrement.
Monsieur DeLorey, vous avez mentionné qu'il y avait une différence entre les résultats attendus et les résultats réels dans certaines circonscriptions. Je sais que nous avons des fenêtres, et je ne veux pas que vous divulguiez quoi que ce soit que vous ne souhaitez pas divulguer, mais j'ai demandé précisément aux fonctionnaires qui étaient ici si un gouvernement étranger était en mesure de faire bouger l'aiguille. Votre déclaration liminaire m'a laissé entendre que l'aiguille n'était pas là où vous l'attendiez. Pouvez-vous indiquer à ce comité dans quelle mesure un gouvernement étranger a pu faire bouger l'aiguille?
Il est très difficile de répondre à cette question, car nous ne savons pas ce qui a fait bouger l'aiguille. J'ai lu la note de service tout à l'heure, mais c'est...
De toute évidence, nous n'avons pas obtenu les résultats escomptés parmi les Canadiens d'origine chinoise dans certaines circonscriptions. Les chiffres ont chuté dans 10 ou 11 circonscriptions historiquement différentes. S'agit‑il d'interférence ou de notre approche rigide? Il est difficile de dire ce qui est à l'origine de cette situation. C'est une question à laquelle on ne pourra jamais répondre. Nous ne le savons pas et nous ne le saurons jamais à ce stade, mais encore une fois, si nous prenons les bonnes mesures législatives, nous pourrons peut-être mieux déterminer ce qu'il en est la prochaine fois.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci à M. Marshall et à M. DeLorey. Je reconnais vraiment le rôle que vous avez joué dans la campagne. Ayant joué un rôle similaire avant d'être élu, je suis très sensible à ce que vous faites. J'ai quelques questions rapides à vous poser.
Monsieur Marshall, en ce qui concerne certaines des circonscriptions qui font l'objet d'un examen ici, s'agissait‑il de circonscriptions conservatrices, comme nous le dirions en français, des châteaux forts? S'agissait‑il de fiefs conservateurs ou de circonscriptions « nez à nez »?
Je ne peux pas parler des détails de la campagne de 2021, mais je dirais que le vote des Canadiens d'origine chinoise a été très fort pour nous en 2019. Nous avons remporté le siège de Richmond. Sur les six sièges canadiens d'origine chinoise les plus importants, les conservateurs en ont remporté trois en 2019 et les libéraux trois. Il y a eu environ 90 000 votes pour les deux partis dans ces six circonscriptions combinées, et nous avons obtenu de bons résultats ailleurs...
C'est exactement ce que j'essayais de dire, monsieur Marshall. En 2015, ces circonscriptions avaient basculé dans l'autre sens. Il s'agissait de circonscriptions très concurrentielles qui alternaient entre les libéraux et les conservateurs au fil des élections. En fait, si mes chiffres sont exacts, entre les élections de 2019 et celles de 2021, vous constatez un écart net de 1,6 % en faveur des libéraux par rapport aux conservateurs, ce qui a permis à ces circonscriptions de basculer. Ce n'est pas un écart de 10 ou 12 %.
Eh bien, non; je veux dire que dans Markham—Unionville, nous avons obtenu plus de 50 % des voix en 2015 et en 2019. Dans Richmond-Centre, nous avons obtenu bien plus de 50 % des voix en 2019. Il s'agissait de sièges fortement conservateurs. L'ampleur de la chute dans ces sièges était tout à fait perceptible alors que le parti n'a perdu qu'un demi-point dans le vote populaire national.
Encore une fois, en Ontario, nous constatons que les conservateurs ont baissé de 3 % et que les libéraux ont augmenté de 4,6 %, soit un écart net de 1,6 %. Dans les circonscriptions de la Colombie-Britannique, les conservateurs ont baissé de 4 % et les libéraux ont augmenté de 5,6 %, soit un écart net de 1,6 %.
Si l'on remonte à 2011 et 2015, ces circonscriptions ont joué dans les mains des deux partis. Il s'agissait de bonnes circonscriptions, très serrées. Il n'est pas surprenant qu'elles figurent sur votre liste de circonscriptions ciblées, et il ne devrait pas être surprenant qu'elles figurent sur la liste des circonscriptions libérales à cibler, j'imagine.
Écoutez, je ne vais pas m'asseoir ici et dire qu'Erin O'Toole a mieux réussi à gagner des voix en 2021 que nous en 2019. Ils ont perdu des voix et des sièges. Mais le fait est que dans un endroit comme Richmond-Centre, nous l'avons remporté par 21 % en 2019. C'est un siège assez sûr avec une marge de 21 %. Le fait de le perdre de quelques points représente un changement important, bien loin de l'évolution nationale ou de l'évolution dans la province de la Colombie-Britannique ou même dans l'ensemble de la région du Lower Mainland.
Je vous remercie.
Je tiens à vous remercier d'avoir accepté de vous joindre à nous et de nous avoir accordé un peu plus de votre temps.
Si vous souhaitez ajouter ou partager quelque chose, n'hésitez pas à le faire savoir à la greffière. La greffière le distribuera aux membres.
Sur ce, je tiens à vous remercier pour votre temps, votre attention et votre service. J'espère que vous vous portez bien et que vous êtes en sécurité.
Je dois rappeler aux membres du Comité que nous nous réunissons ce soir de 18 h 30 à 20 h 30 dans cette salle. Nous avons deux groupes de témoins très intéressants.
Jeudi, nous commencerons à 10 heures par une réunion du comité directeur de 10 heures à 11 heures. Nous recevrons ensuite le ministre Mendicino sur l'ingérence électorale étrangère. Pour la troisième heure, nous passerons au premier groupe de témoins concernant le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario.
De plus, à partir de ce jeudi, mardi prochain et jeudi prochain, donc pendant trois jours, nous nous réunirons dans la salle 225 de l'édifice de l'Ouest à l'étage. C'est donc la salle 225 de l'édifice de l'Ouest pour jeudi, mardi et jeudi prochains, mais ce soir, revenez ici.
Nous nous verrons à 18 h 30. Bonne soirée.
Sur ce, la séance est levée.
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