PROC Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 38^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.

     Notre premier groupe de témoins est le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Dans le deuxième groupe, nous avons deux experts qui ont passé beaucoup de temps à étudier la vulnérabilité de notre système électoral face à l'ingérence étrangère et à la désinformation.

    J'informe le Comité que tous les témoins qui comparaissent à distance ont passé les tests préalables de connexion et de son.

    En ce qui a trait à l'interprétation, si vous êtes sur la plateforme Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le français ou l'anglais. Les personnes présentes dans la salle peuvent se servir de l'écouteur et sélectionner le canal désiré. Je rappelle avant de commencer que toutes les observations des membres et des témoins doivent s'adresser à la présidence.

    Dans notre premier groupe de témoins, nous accueillons Mme Tara Denham, directrice générale, Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion, au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement; Mme Lisa Ducharme, directrice générale par intérim, Police fédérale, Renseignement national, à la Gendarmerie royale du Canada; et M. Adam Fisher, directeur général, Évaluation du renseignement, au Service canadien du renseignement de sécurité. Nous entendrons aussi M. Lyall King, directeur, Programmes d'atténuation des risques, au Centre de la sécurité des télécommunications.

    Monsieur King, je sais que vous avez quatre minutes, mais comme vous êtes le seul à prendre la parole, je vais me montrer indulgente. Je vous accorde jusqu'à cinq minutes.

    Bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Merci. C'est très gentil, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant.

    Bonjour. Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que les membres du Comité, de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Lyall King et je suis l'ancien président du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ou MSRE pour simplifier. Je suis maintenant directeur des programmes d'atténuation des risques au Centre de la sécurité des télécommunications, le CST. Je suis heureux de me joindre à mes collègues de chacune des organisations qui composent le Groupe de travail MSRE.

    Je sais que, plus tôt cette semaine, des représentants du CST et du SCRS vous ont présenté un exposé qui portait sur la menace d'ingérence étrangère dans son ensemble. Je vais quant à moi vous donner un aperçu de la menace d'ingérence étrangère dans nos élections.

    Le Groupe de travail sur les MSRE est composé de représentants du Centre de la sécurité des télécommunications, du Service canadien du renseignement de sécurité, d'Affaires mondiales Canada et de la Gendarmerie royale du Canada. Ensemble, nous avons pour mandat d'offrir aux partenaires gouvernementaux un point d'engagement clair avec la communauté de la sécurité et du renseignement; d'examiner et de cibler la collecte de renseignements, l'évaluation et l'analyse de données en consultation libre en rapport avec l'ingérence étrangère; de fournir aux partenaires gouvernementaux, aux hauts fonctionnaires et à d'autres partenaires une connaissance de la situation; de promouvoir l'utilisation des renseignements, l'évaluation et l'analyse de données en consultation libre dans la protection des processus électoraux en échangeant avec nos partenaires ou, lorsque le mandat le permet, en prenant des mesures pour atténuer la menace.

    Chaque organisation ici présente a un mandat distinct qui nous permet de travailler ensemble à réduire la menace d'ingérence étrangère dans nos institutions démocratiques.

    J'aimerais prendre un moment pour souligner quelques-unes des contributions importantes que nos membres apportent au Groupe de travail. Il s'agit d'un aperçu qui ne couvre pas tous les rôles et responsabilités de chacun.

     Le SCRS présente des exposés sur les menaces et transmet des renseignements à Élections Canada et au commissaire aux élections fédérales, et il fournit aux décideurs du gouvernement une analyse des méthodes et des moyens d'action des États hostiles au Canada.

    Affaires mondiales Canada effectue des recherches sur les campagnes de désinformation menées par des acteurs étrangers contre le Canada et présente des rapports sur les tendances, les paramètres et les incidents mondiaux.

    La GRC enquête sur toute activité criminelle de nature à influencer les processus électoraux du Canada et collabore étroitement avec les organismes du renseignement, d'application de la loi et de réglementation.

    Le CST fournit des renseignements et des évaluations de cybersécurité sur les intentions, les activités et les capacités des auteurs de menaces étrangers, protège les systèmes et réseaux gouvernementaux liés aux élections grâce à des mesures de cyberdéfense et fournit des conseils et des consignes de cybersécurité aux partis politiques, aux provinces et aux autres institutions participant aux processus démocratiques.

    Il est important de noter qu'en plus du Groupe de travail sur les MSRE, un comité non partisan de hauts fonctionnaires est chargé d'administrer le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Le Groupe de travail sur les MSRE lui présente régulièrement des mises à jour et organise des séances d'information classifiées à l'intention des principaux partis politiques du Canada afin de les tenir au courant des menaces.

    L'important travail du Groupe de travail sur les MSRE se poursuit en dehors des périodes électorales, car nous continuons d'aider le gouvernement à évaluer les menaces étrangères qui pèsent sur les processus électoraux du Canada et à y réagir.

    Mesdames et messieurs les députés, j'espère que mon exposé vous aura permis d'en apprendre davantage à propos du Groupe de travail sur les MSRE et du rôle important que chacune de nos organisations joue dans la protection de la démocratie canadienne.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

     Je vous remercie de cet excellent exposé.

    Nous allons débuter par des interventions de six minutes, en commençant par M. Cooper, suivi de Mme Romanado, de Mme Gaudreau et de M. MacGregor.

    Monsieur Cooper, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux témoins.

    Mes questions s'adressent à n'importe quel témoin en mesure d'y répondre.

    Je veux parler de la campagne électorale fédérale de 2021. Il est maintenant établi qu'il y a eu ingérence de la part de médias sous contrôle communiste chinois. Il y a eu sur les réseaux sociaux une prolifération de désinformation influencée ou commandée par le régime communiste chinois. Des organisations de la société civile ont fait état de cette ingérence pendant la campagne électorale, dont DisinfoWatch.

    Pendant la campagne, Affaires mondiales Canada avait observé par le Mécanisme de réponse rapide cette avalanche de désinformation, qui ciblait en particulier le Parti conservateur et certains de ses candidats. Un exemple flagrant est le cas de Kenny Chiu, député conservateur sortant dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est.

    On a mentionné l'existence du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, qui vise à informer en toute transparence les Canadiens au sujet d'incidents qui menacent l'intégrité d'une élection en cours. Selon le protocole, sauf pour des raisons primordiales de sécurité nationale ou de sécurité publique, les organismes doivent communiquer aux partis politiques concernés toute information en matière d'ingérence.

    Est‑ce que Kenny Chiu a été informé?

    Madame la présidente, je peux commencer, puis peut-être céder la parole à mes collègues.

    Merci beaucoup de la question. Je comprends.

    Je veux juste dire qu'on a effectivement observé des activités, certainement pendant la campagne électorale. Je ferai remarquer qu'il s'en produit aussi constamment, c'est‑à‑dire que nous voyons des choses avant, pendant et après une élection. C'est ce que fait aussi le Groupe de travail sur les MSRE, observer les comportements sur une certaine période.

    Je dirais...

    Mon temps est limité. Ma question porte précisément sur les élections de 2021.

    Je sais qu'il se passait des choses avant et qu'il se passe des choses maintenant, mais ce protocole sert en campagne électorale. Le comité des hauts fonctionnaires est en place pendant la campagne électorale. Selon le protocole, s'il y a preuve d'ingérence, le parti touché doit en être informé.

    Ma question est très simple. Est‑ce que Kenny Chiu a été informé?

    Je vous remercie de cette précision sur le minutage.

    Je dirai simplement que nous avons communiqué l'information au comité chargé d'appliquer le protocole. Pour ce qui est des déclarations publiques, c'est à lui de décider si le seuil nécessaire a été franchi ou non. Au Groupe de travail sur les MSRE, nous ne faisons que relayer l'information.

    Je vais céder...

    Sauf pour des raisons de sécurité nationale ou publique, conformément au protocole, le parti politique touché doit être informé. L'a‑t‑il été, oui ou non?

    Toutes mes excuses, monsieur. Je vais demander à mon collègue Adam Fisher, du SCRS, s'il peut répondre à cette question.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, madame la présidente. Par votre entremise, merci de la question.

    À ce sujet, il est clair que nous ne pouvons pas entrer dans le détail des affaires ou des enquêtes. Ce que nous pouvons dire — et je me fais l'écho des propos de mon collègue —, c'est que tout incident ou renseignement lié à une tentative d'influence de la part d'un État étranger aurait été communiqué de façon cohérente au Comité des cinq. À partir de là, c'était à lui de décider si le seuil d'activation du protocole était atteint.

    Je peux vous assurer que nous avons été sensibles aux menaces tout au long de la période électorale et avant, et que nous avons fourni des renseignements et des conseils, de même que nos collègues.

     Selon le protocole, si un certain seuil est atteint, le public doit être informé.

    Le public n'a pas été informé. Pourquoi?

    Je vais essayer de répondre à cette question. Je vous en remercie.

    Je dirai simplement que cette décision relève exclusivement du Comité des cinq, comme nous l'appelons, les cinq hauts fonctionnaires. Notre groupe de travail ne sait pas exactement comment et quand il prend ces décisions. Nous sommes là pour lui fournir l'information qui lui permet de prendre une décision éclairée.

    Nous ne sommes pas en mesure de dire pourquoi tel incident a atteint ou non le seuil d'activation. Cela relève du Comité des cinq, monsieur.

    Merci.

    Madame Denham, est‑ce que vous vouliez intervenir?

     Merci, madame la présidente.

    Je voulais simplement ajouter quelque chose, parce qu'il a été question du signalement de menaces par le Mécanisme de réponse rapide.

    Pour reprendre les propos d'autres collègues, nous avons bien vu qu'il y avait de l'activité, mais dans les rapports du Mécanisme de réponse rapide — je rappelle que nous cherchons des menaces étrangères —, nous n'étions pas en mesure de vérifier si cette activité était dirigée par un État, si elle était organique ou un mélange des deux.

    Je tenais à le préciser.

    Merci.

    Je rappelle à tous mes collègues que si on veut interrompre, il vaut mieux passer par la présidence. Pour les besoins de nos interprètes et du travail que nous faisons, il est important d'accorder du temps à nos invités, qui ont accepté de comparaître pour nous livrer l'information que nous recherchons.

    Sur ce, madame Romanado, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins de leur présence.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur un point qui a été mentionné dans la déclaration préliminaire. Monsieur King, vous avez parlé de séances d'information classifiées à l'intention des partis politiques, et nous venons d'en entendre parler un peu. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous qualifieriez de parti politique?

    Comme vous le savez bien, il peut y avoir au Canada des centaines de partis politiques enregistrés auprès d'Élections Canada. Certains ne sont peut-être pas aussi bien établis ou connus que d'autres. Est‑ce que vous offrez ces séances d'information classifiées à tous les partis politiques enregistrés, ou est‑ce qu'il y a un certain seuil ou des critères à respecter?

    Merci beaucoup de votre question.

     Je dirais tout d'abord que c'est le rôle du Bureau du Conseil privé, de nos collègues de la sécurité et du renseignement et du directeur qui a négocié ces engagements. Cela ne passe pas directement par le Groupe de travail sur les MSRE, mais par le Bureau du Conseil privé.

    Le BCP envoie des invitations, je crois, à des partis politiques enregistrés. Si je me souviens bien, l'invitation expliquait l'objet de la séance, puis il y avait un suivi auprès de ceux qui étaient intéressés. C'était aux partis d'accepter ou de décliner l'invitation.

    C'est le Bureau du Conseil privé qui faisait cela.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Vous avez parlé de séances d'information classifiées. Je sais que, par exemple, lorsqu'un ministre ou un secrétaire parlementaire prête serment, il fait l'objet de vérifications de sécurité supplémentaires pour obtenir une cote de sécurité de niveau secret, très secret et ainsi de suite.

    Lorsque vous parlez de séances d'information classifiées pour les partis politiques, les bénévoles et les employés des partis n'ont pas nécessairement la cote de sécurité nécessaire. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par « séances d'information classifiées »?

    Encore une fois, je vous remercie de la question.

    Les séances d'information classifiées sont généralement de niveau secret. À vrai dire, elles s'adressent à un petit groupe. Nous nous tournons naturellement vers les directeurs de campagne ou les dirigeants principaux de l'information des partis. Nous leur donnons un aperçu général de la menace pour qu'ils comprennent le contexte et ce à quoi nous avons affaire régulièrement. Nous décrivons un peu ce dont ils pourraient être témoins et, finalement, nous lançons simplement un dialogue pour avoir des interlocuteurs dans cette sphère si jamais quelque chose devait se produire.

    Les séances d'information classifiées sont de niveau secret et se font devant un groupe relativement restreint.

     Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir ce que vous pensez — n'importe qui dans le groupe peut me répondre — des avantages d'un registre des agents étrangers. Qu'en pensez-vous?

    J'ouvre la discussion pour voir si un de mes collègues veut intervenir en premier.

    Par votre entremise, madame la présidente, merci de la question. Je peux essayer de répondre.

    Je ne suis pas chargé de politiques. Je ne viens pas d'un service qui élabore des politiques. Nous fournissons des renseignements et des conseils au gouvernement, alors j'espère que vous me pardonnerez de répondre de façon générale.

     Ce que je dirais, c'est que la menace d'ingérence étrangère ne se fait pas sentir seulement au Canada. Elle se fait sentir aussi chez nos plus proches alliés, ceux du Groupe des cinq. Nous faisons tous face à la même menace et, en grande partie, aux mêmes adversaires hostiles. Nous avons beaucoup à apprendre les uns des autres. Nous apprenons de nos partenaires, tout comme ils apprennent de nous. Je crois savoir, par exemple, que le Groupe de travail sur les MSRE est unique au Canada et que nos alliés cherchent à le reproduire sur leur territoire.

    Je sais, je ne réponds pas directement à votre question, mais je dirais qu'il y a beaucoup à apprendre. En tout cas, dans les cercles du renseignement, nous parlons constamment avec nos alliés, et je sais qu'il en va de même dans la sphère des politiques. Au bout du compte, bien sûr, c'est au gouvernement de décider des politiques qu'il veut mettre en place pour corriger le problème.

    Merci.

    Monsieur King, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Merci.

     Je n'ai pas grand-chose à ajouter, si ce n'est qu'il existe de toute évidence divers outils qui peuvent nous aider à cerner certains aspects de l'ingérence étrangère. Sans vouloir m'y attarder plus que ça, il me semble qu'un registre des agents étrangers pourrait en faire partie. Comme M. Fisher l'a souligné, nous cherchons à nous entendre avec nos alliés, à connaître leurs pratiques exemplaires, ce qu'ils ont en jeu et en quoi cela pourrait nous aider ou non dans nos efforts de lutte contre l'ingérence étrangère.

    Merci.

    Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je viens d'une petite région qui est extraordinaire, située non loin d'ici, Laurentides—Labelle.

    J'écoute ce qui se dit aujourd'hui sur ce sujet et je pense aux gens qui nous regardent en me demandant ce dont mes concitoyens, et les électeurs en général, devraient ou doivent être informés.

    Quand j'entends, d'entrée de jeu, parler d'un parti qui est ciblé et d'ingérence étrangère, je ne suis pas rassurée du tout. Pendant le temps qui m'est alloué, j'aimerais apprendre certains éléments de nos témoins.

    D'une part, je comprends le rôle du Bureau du Conseil privé; d'autre part, j'aimerais savoir quelle est la limite des informations à ne pas divulguer, une fois que les seuils sont atteints.

    J'aimerais aussi savoir pourquoi nous apprenons cela maintenant, et qu'il faut un comité pour en discuter.

    Peut-être des personnes concernées sont-elles au courant, mais comment se fait-il que les électeurs ne soient pas suffisamment informés des problèmes d'ingérence étrangère?

    J'aimerais obtenir une brève réponse, madame la présidente.

    Merci beaucoup de la question, madame la présidente. Je tâcherai d'y répondre.

    Je pense que c'est une excellente question, et nous en avons pas mal parlé au sein de notre groupe de travail, car nous tenons à ce que l'information soit pertinente et accessible au public également. En définitive, je dirais que le tout se résume à une question de sensibilisation et d'échange d'information vis‑à‑vis des électeurs.

     Côté sensibilisation, le gouvernement du Canada — le Centre de la sécurité des télécommunications — n'a pas manqué de produire divers rapports au fil des ans sur les menaces qui pèsent sur les processus démocratiques, plus concrètement en 2017, 2019 et 2021, actualisant chaque fois la liste de choses que les gens peuvent surveiller et les moyens de se protéger. On trouvera aussi toute une foison de conseils sur notre site Web.

     Nous avons également publié, comme vous l'avez sûrement entendu cette semaine, l'évaluation nationale des cybermenaces, qui décrit de façon générale ce que les gens peuvent s'attendre à voir et les risques réels pour les Canadiens, notamment en ce qui a trait à la cybercriminalité.

    Nous avons également mentionné les activités d'États-nations comme la Russie, la Chine, la Corée du Nord et l'Iran. De plus, je sais que le service a publié une série de produits pour décrire le comportement des agents étrangers et les méthodes qu'ils utilisent. Je dirais donc que le mot d'ordre c'est la sensibilisation, l'éducation. Il faut de l'éducation, encore et toujours de l'éducation.

    Il faut aussi faire comprendre aux gens ce qui est une bonne source, leur apprendre à évaluer les sources qu'ils consultent, ce qui est sans doute tout un défi. Il n'y a pas que notre groupe de travail et nos services de renseignement qui jouent un rôle à cet égard, mais aussi, certainement, Élections Canada, qui se doit de fournir de l'information claire, pertinente et opportune au public.

     Je vais m'arrêter là et céder la parole à mes collègues au cas où ils auraient d'autres commentaires.

     Madame la présidente, si je peux avoir quelques secondes, je voudrais ajouter quelque chose et renforcer le message de mon collègue.

    Du point de vue du service, nous considérons que c'est d'une importance cruciale. Le gouvernement fédéral ne peut pas s'attaquer à lui seul aux activités influencées par l'étranger, pas plus que les autres ordres de gouvernement ou la société civile.

    Bien que notre loi fondatrice et notre mandat nous aient toujours dicté de fournir des renseignements très sensibles au gouvernement, au cours des 5 à 10 dernières années, nous avons élaboré un programme très solide de mobilisation des intervenants par l'entremise duquel nous collaborons avec la société civile, les universitaires, les collectivités et les communautés de la diaspora, les médias, l'industrie et tous les ordres de gouvernement. Nous le faisons de manière non classifiée. Il y a des tas de choses dont nous pouvons parler dans un contexte non classifié pour préparer comme il faut les Canadiens à savoir reconnaître les menaces dans un climat d'ingérence étrangère.

     Je vous remercie.

    J'ai une question cruciale à vous poser: sommes-nous suffisamment équipés?

    En pensant à la double identification et aux engagements biométriques que nous demandent depuis un bon moment déjà nos institutions financières, je me demande si nous avons ce qu'il faut pour contrer les cyberattaques, notamment personnelles.

    Vous exercez en effet une surveillance en dehors du cadre électoral. Sommes-nous à côté de la plaque en ce qui a trait à nos mesures législatives? Vous avez parlé du Groupe des cinq. Pouvez-vous établir une comparaison avec ce qui se fait ailleurs et nous parler de bonnes pratiques que nous devrions adopter?

    Madame la présidente, je vais tenter de répondre à la question, ne serait‑ce qu'en partie.

    Je dirais que nous plongeons chaque fois plus dans l'environnement en ligne. Nous en avons parlé, et je vais revenir à l'évaluation nationale des cybermenaces. Le Canada a une économie numérique assez importante. Les gens travaillent maintenant en mode hybride. Nous ne pouvons pas nous passer d'Internet, alors il faut...

    En vous fondant sur votre expertise, nous diriez-vous si nous sommes suffisamment équipés?

     Si ce n'est pas le cas, il va falloir s'attaquer à la protection des renseignements personnels, à l'éducation et à la transparence de nos médias sur les plateformes Web. C'est beaucoup. Nous ne voulons pas que vous travailliez dans le vide.

     Sommes-nous bien équipés?

    Merci de cette précision.

    Ma réponse est qu'il s'agit d'un environnement en constante évolution. Il nous faut constamment évoluer et actualiser nos méthodes pour contrer les menaces. Pouvons-nous être sûrs à 100 % que nous sommes équipés pour tout faire? Je ne le crois pas.

    Je pense qu'il s'agit de pousser la barre et de faire passer le message au sujet de la résilience. Il ne s'agit pas nécessairement de savoir si quelque chose va se produire, mais d'être préparé pour le moment où cela se produira, ce qui signifie être en mesure de détecter...

    Merci.

    Ce sera au tour de M. MacGregor, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis très heureux d'entendre nos témoins aujourd'hui. Je fais habituellement partie du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, devant lequel il est déjà arrivé à leurs organismes de comparaître.

     Je constate avec plaisir que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur cette question, qui rejoint un peu les travaux du comité de la sécurité publique sur des questions d'extrémisme violent à caractère idéologique et sur la position du Canada à l'égard de la Russie en matière de sécurité. Nous avons entendu divers experts en la matière et des représentants de vos organismes — dont le chef d'état-major de la défense — qui ont brossé un tableau très sombre de l'évolution des tensions géopolitiques dans la scène internationale, en particulier des menaces que la Russie et la Chine font peser sur le Canada et d'autres démocraties qui partagent la même vision. Je pense que le témoignage du général Wayne Eyre a sonné l'alarme pour tous les membres du comité. Dans le cadre de nos deux études, nous avons beaucoup entendu parler de ce que des acteurs étrangers tentent de faire pour perturber le système démocratique canadien et influencer nos citoyens et nos normes démocratiques.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur... Nous nous sommes notamment penchés sur le rôle des plateformes de médias sociaux, nous demandant quelle serait la ligne de conduite que le Parlement du Canada devrait adopter pour leur réglementation et les types de partenariats qu'il faudrait établir avec eux.

    L'un d'entre vous pourrait‑il nous dire à quoi ressemble votre relation de travail avec certaines des principales plateformes de médias sociaux? Les parlementaires pourraient-ils vous aider à améliorer cette relation?

    Prenez quelques minutes pour en parler, je vous en prie.

     Madame la présidente, je pourrais peut-être commencer. Je vous remercie de la question.

    Encore une fois, je vais commencer par le contexte des élections. Comme le Comité le sait, il y a eu la Déclaration sur l'intégrité électorale en ligne. C'est une déclaration volontaire à laquelle les entreprises de médias sociaux ont été encouragées à participer. Quelques-unes ont signé, ce qui représente un progrès. Je pense que nous devons continuer à travailler sur ce genre de déclarations et à inciter davantage de médias sociaux à y adhérer.

    Du point de vue d'Affaires mondiales, nous étudions la question et nous communiquons ce que nous avons fait. Cette déclaration constitue donc une pratique exemplaire. Nous examinons ensuite ce que font les autres pays et les résultats obtenus. Ce type de travail, comme la déclaration, encourage également les entreprises de médias sociaux à travailler ensemble; elles collaborent pour assimiler l'espace dont elles disposent et les mesures qui sont prises. Si cela se produit collectivement, non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres pays, nous nous demandons comment nous lancer dans un dialogue mondial, peut-être au sujet des cadres de comportement à établir pour les entreprises de médias sociaux.

    Je sais qu'il y a moult débats au sujet des projets de loi. La législation nationale ne relèverait pas d'Affaires mondiales. Je peux dire que nous surveillons la situation et que nous faisons appel à des entités comme la Freedom Online Coalition, dont le Canada est actuellement le président. Nous essayons de pousser les conversations sur ce qui peut être fait lorsqu'il s'agit de mesures qui traversent les frontières nationales et internationales.

    Merci de cette réponse.

    Monsieur King, vous avez dit qu'il s'agit d'un environnement de menace en constante évolution, et je pense qu'il est sous-entendu que nous devons être alertes. À votre avis, quelles sont les lacunes législatives, politiques et financières auxquelles les parlementaires devraient accorder une attention particulière pour que votre collection d'organismes puisse répondre à cette menace en constante évolution? Sur quoi les parlementaires, peut-être ceux qui siègent au comité de la sécurité publique et à celui‑ci, devraient-ils porter attention, afin que vous ayez les outils nécessaires pour faire votre travail et protéger notre système démocratique?

    Je vous remercie de la question.

    En toute franchise, je ne pense pas être qualifié pour commenter certaines des grandes choses que vous avez demandées, monsieur.

     Je crois que je soulignerais — en me limitant au point de vue du Groupe de travail et des fonctions de notre organisme dans le contexte des menaces — que nous devons continuer à nous assurer d'avoir un dialogue ouvert avec les entreprises de médias sociaux. Nous avons chacun des domaines d'intérêt différents et des façons différentes de participer. Du point de vue d'un cybercentre, il s'agira de travailler avec ces entreprises pour essayer de mettre en relief les menaces que nous percevons selon notre angle de vision, et d'apprendre d'elles des moyens de détecter ces menaces, d'y réagir et de les réduire.

    Je ne voudrais pas commenter l'aspect législatif des choses. Du point de vue du Groupe de travail, je dirais que nous voulons demeurer impliqués et avoir une relation ouverte et collaborative, une relation de partage, dans la mesure du possible.

    Monsieur Fisher, je ne sais pas si vous désirez faire un commentaire du point de vue des services.

    Non, je pense que vous avez bien couvert la question.

    Je pourrais vous donner mon point de vue, et j'espère que mes collègues me pardonneront, mais je n'ai rien à craindre, puisque mon sous-directeur a dit la même chose devant le Comité.

    En ce qui concerne les médias sociaux et la technologie des activités influencées par l'étranger, la menace évolue. Du point de vue du service, nous n'avons certainement pas tous les outils nécessaires pour bien comprendre cette menace. Je parle en particulier de la capacité d'examiner les données et de les intégrer à nos enquêtes et à nos évaluations. Notre loi n'a pas suivi le rythme de la technologie et du paysage juridique à cet égard.

    C'est une lacune que mon organisme ne manquerait pas de signaler.

    Merci.

    Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Calkins, qui sera suivi de M. Fergus.

    Merci.

    Je vais poursuivre dans la même veine.

     Monsieur Fisher, est‑ce parce que la loi n'est pas suffisamment neutre sur le plan technologique, ou y a‑t‑il une autre lacune? Pouvez-vous être un peu plus précis, sans révéler notre capacité de surveillance ou quoi que ce soit du genre? Votre réponse était intéressante, mais assez vague pour que je m'y perde un peu.

    C'était probablement voulu, madame la présidente. Pardonnez-moi d'être aussi général. Ce n'est vraiment pas mon domaine d'expertise.

    Je dirais que notre loi a été conçue en 1984 et qu'elle n'a pas vraiment été remaniée depuis. Il ne fait aucun doute que l'environnement technologique dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, conjugué à la nécessité très réelle de protéger les droits à la vie privée et les droits constitutionnels qui sont au sommet de nos préoccupations, exigent que nous reconsidérions notre façon d'aborder ces menaces.

     Madame la présidente, en 1984, je chantonnais avec Van Halen en écoutant la radio, et je peux vous assurer qu'il y a belle lurette de cela. Si nous avions de la chance, nous avions tout au plus un Walkman de Sony.

    C'est un peu alarmant, alors j'espère que votre organisme et vous pourrez être un peu plus directs, peut-être par un autre moyen, avec les membres du Comité, mais nous comprenons votre point de vue.

    J'ai une question d'ordre général à vous poser. C'est une chose que de cerner la menace ou de surveiller la situation, mais c'est tout autre chose de s'y mettre, compte tenu de la structure actuelle de la loi. C'est tout autre chose d'informer le groupe de cinq dont vous avez parlé, de décider qu'un seuil est atteint et d'informer les électeurs ou de parler aux partis politiques.

    J'aimerais parler un peu plus de ce que nous faisons pour interdire ou entraver les activités exercées par un acteur étranger dans les limites territoriales du Canada, ou pour mener une enquête ou des poursuites contre lui au besoin. Y a‑t‑il quelqu'un ici qui puisse nous dire s'il y a des lacunes à ce chapitre?

    Madame la présidente, je peux peut-être commencer, puis je céderai la parole à ma collègue de la GRC.

    En ce qui concerne les mesures que le service peut prendre lorsqu'il voit des activités influencées par des pays étrangers se produire au Canada, nous avons des mécanismes dans le cadre de notre mandat, des solutions justifiées et non justifiées, qui sont parfois appliquées pour tenter de réduire ces menaces. Nous abordons habituellement la question en collaboration avec d'autres organismes et ministères afin de choisir le meilleur outil.

    C'est plus difficile lorsqu'il s'agit de poursuites, car il y va de l'éternel problème du transfert de renseignements dans le domaine de la preuve. Il y a toutefois des moyens de le faire, et c'est toujours une option.

    Je vais m'arrêter ici et laisser ma collègue de la GRC intervenir.

    Je vous remercie de la question.

     En ce qui concerne les menaces d'ingérence étrangère en général, la GRC utilise tous ses pouvoirs pour s'attaquer à ces problèmes et surveiller les activités criminelles en vertu de la Loi sur la protection de l'information. Il faut pouvoir prouver qu'il y a espionnage, divulgation de renseignements classifiés, influence étrangère, menaces ou violence. Il y a aussi le Code criminel, qui prévoit diverses infractions comme la menace, l'intimidation et la corruption de fonctionnaires, parmi d'autres outils législatifs à la disposition de la GRC.

    En ce qui concerne les questions électorales, c'est le commissaire aux élections fédérales qui est chargé de déterminer s'il souhaite procéder à une enquête, et ce, sur l'avis d'Élections Canada et du groupe des cinq, qui se fait conseiller par le Groupe de travail sur les MSRE.

    La GRC a un protocole d'entente avec le commissaire aux élections fédérales pour toute enquête qu'il souhaite faire. Nous pouvons collaborer dans le cadre d'enquêtes conjointes en fournissant de l'aide technique, des conseils, de l'orientation et d'autres formes de soutien, le cas échéant.

    Merci.

    Mon collègue à côté de moi vient de dire que les élections sont un processus très court et que ce processus semble très long.

    Madame la présidente, je prendrai le temps de mon collègue au prochain tour, si c'est possible.

    Si vous pouviez résumer les améliorations possibles et informer le Comité de tout ce qui peut rendre ce processus plus efficace pour vos organismes, je pense qu'il vous en saurait gré.

    Merci.

    Le vice-président Nater a eu la gentillesse d'offrir du temps pour qu'on réponde à la question tout de suite, mais nous pouvons prendre cela par écrit, selon la préférence de M. Calkins.

     Monsieur Fergus, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les témoins d'aujourd'hui de leurs témoignages.

    Nous sommes en train de discuter d'un enjeu très sérieux.

    J'aurai trois questions à poser, et je vais commencer par la plus facile.

    Monsieur King, en réponse à une question d'un de mes collègues, vous avez dit que la Chine, la Corée du Nord, l'Iran et la Russie sont les quatre principaux pays responsables de l'ingérence politique dans les médias sociaux.

    Je sais que la plupart des questions sont centrées sur la Chine, mais pouvez-vous nous décrire brièvement ce que font les autres pays? Est-ce semblable à ce que fait la Chine ou est-ce différent? Y a-t-il une différence qualitative entre ces interventions non souhaitées?

     Je vous remercie de votre question.

    Je vais continuer en anglais pour être plus clair.

     Merci beaucoup.

    Je voudrais préciser quelque chose. Les pays que j'ai énumérés sont tirés de l'évaluation nationale qui porte sur les cybermenaces stratégiques contre le Canada de la part des États-nations. Il ne s'agit pas tellement des pays comme tels qui participent aux médias sociaux et à des activités connexes qui nous ciblent sur le plan politique. Je tiens à le clarifier.

    Je ferai remarquer que, de façon générale, lorsqu'il s'agit de menaces contre les processus démocratiques — et ce n'est pas surprenant, comme nous l'avons déjà mentionné —, la Chine et la Russie ont tendance à être les deux principaux acteurs dans ce domaine. Ces pays représentent des menaces différentes pour nous parce qu'ils se comportent différemment, chacun en fonction de ses intérêts, de ses intentions et de ses capacités.

    Je tiens à préciser que le commentaire que j'ai fait au sujet de ces quatre pays se rapportait à la menace stratégique plus vaste pour le Canada au chapitre de la cybersécurité, monsieur. Merci.

    J'apprécie beaucoup cette nuance.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la différence entre ce que fait la Chine et ce que fait la Russie? On a beaucoup parlé de la Chine, mais j'aimerais aussi parler de la Russie.

    Quelle est la nature des activités de la Russie? Qu'est-ce qui les différencie de celles de la Chine?

    Merci.

    Je vais faire un bref commentaire et peut-être m'adresser à mon collègue du service également.

    Encore une fois, je dois souligner que je ne peux évidemment pas entrer dans les détails de certains aspects que nous connaissons au sujet des comportements et des activités de ces États. Cela dit, il me semble qu'il suffit de voir la presse et consulter les renseignements de source ouverte pour voir ce qui se passe. On verra même des entreprises de médias sociaux, par exemple, recourir à de faux comptes et à d'autres manigances de ce genre.

    La Russie et la Chine ont différentes façons de fonctionner dans ce domaine, mais je ne peux pas vous parler des aspects concrets que nous observons. Je vais peut-être demander à M. Fisher, du service, s'il a quelque chose à ajouter.

    Bien sûr. Merci, madame la présidente.

    Je vais simplement faire quelques commentaires, toujours en termes généraux, mais pas seulement sur les médias sociaux.

    Mon collègue en a déjà parlé. Leurs approches et leurs activités dans le domaine de l'ingérence étrangère dépendent de leur intention stratégique. À partir de sources ouvertes, on peut généralement déduire que la Russie est plus encline à perturber et à miner notre système de gouvernement par des messages qui jettent un doute sur ce qui se passe chez nous. En revanche, je dirais que la Chine est plutôt portée à travailler au sein du système pour le corrompre, en compromettant les fonctionnaires, les élus et les particuliers à tous les paliers de gouvernement, au sein de l'industrie et de la société civile, en utilisant notre société ouverte et libre à ses fins malveillantes.

     C'est ainsi que je ferais, très généralement, la distinction entre les deux. J'ajouterais que la Chine est sans aucun doute le principal agresseur dans ce domaine.

    Merci.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais devoir poser à nos précieux témoins des questions pour lesquelles nous attendrons des réponses écrites aux fins de notre rapport. Nous vous informerons de la date d'échéance à la fin de la rencontre.

    Je vais poser mes questions en rafale.

    Vous avez dit que vous vous étiez entre autres inspirés du Groupe des cinq pour certaines pratiques. J'aimerais connaître les bonnes pratiques du Groupe des cinq.

    Vous avez aussi parlé de vos outils pour mener à bien le travail que vous faites. Nous ne pouvons pas en parler puisque nous n'avons pas assez de temps. J'aimerais en savoir davantage à ce sujet.

    Tout à l'heure, je vous ai demandé si vous étiez suffisamment équipés pour mener à bien votre travail. Vous avez parlé de certains éléments, mais vous pourriez compléter votre réponse.

    Finalement, les mots que je retiens sont « transparence » et « éducation ». De quoi avez-vous besoin?

    Je vous laisse les prochaines secondes pour me dire ce qu'il vous manque pour réussir à bien éduquer les gens. Comme nous l'avons dit, nous devrions être gênés de la situation de la protection des renseignements personnels. La loi date de 1984. J'espère qu'il y a des gens qui entendent cela.

    Il me reste environ 30 secondes pour recevoir vos commentaires.

    Je vous remercie de vos questions.

    Encore une fois, je vais répondre en anglais.

     Cela fait beaucoup de questions.

    J'aimerais simplement souligner, en ce qui concerne les pouvoirs et les outils dont nous disposons pour faire notre travail, que, comme M. Fisher l'a déjà dit, il serait peut-être temps d'actualiser la loi.

     La Loi sur le Centre de la sécurité des télécommunications est entrée en vigueur en 2019, ce qui nous a dotés d'outils supplémentaires. Nous estimons que cette modernisation nous a énormément aidés, et il ne nous reste qu'à investir continuellement pour pouvoir rester au fait de la situation sur le plan technologique et financier.

    Mme Denham ou Mme Ducharme aimerait peut-être prendre la parole.

    Pas cette fois‑ci, mais j'ai hâte de vous entendre la prochaine fois.

    Monsieur MacGregor, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'adresse à nos témoins. Je veux me concentrer sur la Russie, en raison du conflit en Ukraine et de l'évolution des relations entre le Canada et la Russie à cause de ce conflit.

    Au comité de la sécurité publique, nous avons entendu des témoignages dans le cadre des études que j'ai mentionnées précédemment au sujet de la relation entre le gouvernement russe et diverses organisations criminelles russes qui commettent des crimes financiers dans le monde. Il y a aussi une sorte de relation floue entre le gouvernement russe et ces organisations criminelles en Russie.

    Mes deux questions sont les suivantes. Primo, pouvez-vous nous parler de cette relation par rapport à l'influence étrangère? Secundo, en quoi les activités de la Russie ont-elles changé depuis le début du conflit en Ukraine? Quelles tendances générales avez-vous observées depuis le début de ce conflit?

    Monsieur Fisher, voulez-vous répondre en premier?

    Volontiers. Nous nous écartons un peu de la question de la sécurité des élections.

     En ce qui concerne le conflit en Ukraine, nous avons vu la Russie utiliser les médias sociaux pour faire la promotion de son discours selon lequel l'invasion serait attribuable à l'agression de l'OTAN. Ce discours va évidemment à l'encontre de celui qui est souscrit par l'Occident. Ce qui a changé avec le conflit, c'est peut-être le point de mire des discours qu'ils lancent à tout vent par des moyens à la fois transparents et voilés.

    Pour que ce soit bien clair, je demandais si leurs activités avaient changé par rapport à l'ingérence dans les élections, non seulement au Canada, mais aussi parmi nos alliés démocratiques, pour être précis.

     Je ne suis pas certain d'avoir une réponse adéquate à vous donner à ce sujet dans une tribune non classifiée.

    Je peux peut-être me contenter de dire que c'est un domaine que nous continuons d'examiner pour essayer de comprendre. Cela dépasse peut-être un peu l'objectif du Groupe de travail, mais pour ce qui est de comprendre le lien entre les diverses composantes du régime russe...

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Nater pour deux minutes — peut-être même deux minutes et demie — suivi de Mme O'Connell.

    Monsieur Nater, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    J'aimerais d'abord poser une question à qui sera en mesure d'y répondre.

    Quand on voit une diaspora qui compte entre 1 million et 1,5 million de personnes au Canada, et qu'on constate que, souvent, une élection peut être décidée par une poignée de sièges — une douzaine environ avec un total de 20 000 à 30 000 votes —, dans quelle mesure les acteurs des États étrangers sont-ils actuellement capables de faire avancer l'aiguille de 20 000 ou 30 000 voix parmi la diaspora au Canada?

    Désolé, monsieur Fisher, mais je vais vous passer le relais.

    Merci, madame la présidente.

    J'hésite à me prononcer sur la mesure dans laquelle des adversaires étrangers peuvent faire bouger les choses dans certaines circonscriptions ou certaines élections.

    Si nous nous en tenons à la Chine, elle cherche à s'ingérer à tous les égards, y compris dans certaines élections et certaines circonscriptions. Elle voit certainement la diaspora locale comme une occasion de faire avancer son discours et de faire pression pour obtenir des résultats qui sont dans l'intérêt de la République populaire. L'intention est là, et certes... Je parle en termes très généraux. Je ne fais pas allusion aux dernières élections ou à une circonscription donnée. De façon générale, la Chine y voit une occasion d'exercer une influence étrangère.

    Merci.

    J'aimerais m'adresser brièvement à M. King.

    Plus tôt cette semaine, le directeur général des élections a déclaré qu'Élections Canada n'avait subi aucune violation de son infrastructure informatique ni d'ingérence dans ses activités électorales, ce qui est une bonne chose. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord.

    Deuxièmement, très brièvement — et vous pourrez peut-être répondre par écrit à une date ultérieure —, quelles menaces voyez-vous en ce qui concerne l'infrastructure informatique d'Élections Canada si vous songez qu'il y a 338 circonscriptions électorales avec leurs bureaux respectifs?

    Je vous accorde 30 secondes pour répondre.

    Merci.

    Merci beaucoup de la question.

    Madame la présidente, je répondrai que je suis tout à fait d'accord avec l'évaluation du directeur général des élections. Le Centre pour la cybersécurité travaille en étroite collaboration avec Élections Canada depuis de nombreuses années pour renforcer les systèmes et la capacité de détection et de défense dans cet environnement. Nous leur faisons amplement confiance à cet égard.

    Quant à la menace globale...

    Je vais devoir vous interrompre. Je suis désolée. J'ai pourtant essayé.

     Nous veillerons à ce que... Je reviendrai sur quelques points à la fin.

    Madame O'Connell, vous avez trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Mardi, le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, nous a dit que les acteurs étrangers, que ce soit pour perturber ou influencer les élections, n'appuient pas strictement un parti plutôt qu'un autre. Il s'agit plutôt de montrer qu'ils se méfient des institutions politiques et de la démocratie. Voilà le contexte de mes questions.

    Le rapport annuel de 2020 du service parle aussi de gouvernements étrangers qui continuent d'essayer de s'ingérer dans les affaires canadiennes — dans le contexte qui nous occupe, les élections. Ce même rapport parle beaucoup des célibataires frustrés qui en veulent aux femmes, et en particulier des gens qui participent à des forums pour promouvoir la violence faite aux femmes.

    Dans le contexte des États étrangers qui tentent de promouvoir la violence et la désinformation, diriez-vous que ces hommes frustrés que le service du renseignement a identifiés comme étant d'un extrémisme violent sont une tribune dont des États étrangers pourraient profiter pour perturber nos institutions démocratiques? En particulier, la promotion de la violence contre les femmes serait-elle une tribune où les acteurs étatiques étrangers pourraient se plaire à lancer des mensonges et des campagnes de désinformation?

     Merci de la question, madame la présidente.

    Encore une fois, je vais répondre de façon générale. Je dirais que nos adversaires sont opportunistes. Ils cherchent des questions qui sèment la discorde à l'échelle nationale et ils les exploitent. C'est certainement une possibilité, ne serait‑ce qu'en théorie, et des adversaires étrangers pourraient en profiter au Canada.

    J'aimerais également apporter quelques précisions ou développer un peu l'allusion aux activités influencées par l'étranger qui perturbent la société canadienne et minent nos institutions. Il y a là aussi des États qui cherchent à exploiter le système que nous avons de l'intérieur de façon secrète et trompeuse. C'est tout aussi inquiétant et préoccupant pour le service du point de vue de la sécurité nationale.

     Je remercie les témoins de leur présentation.

    Comme l'ont demandé les députés, nous vous serions reconnaissants de nous transmettre au greffier de l'information, qu'elle soit classée secrète ou non.

    Nous vous sommes également reconnaissants pour le temps que vous consacrez à notre étude et les responsabilités que vous exercez dans le cadre de votre travail.

    Nous vous souhaitons une bonne journée.

    Je vais suspendre la séance très rapidement et nous nous préparerons à accueillir le deuxième groupe de témoins. Veuillez ne pas vous éloigner de votre siège, car je voudrais commencer dans deux minutes.

    Merci.

    Maintenant que le deuxième groupe de témoins est prêt, nous allons poursuivre la réunion.

    Nous recevons deux témoins, aujourd'hui.

    Nous recevons M. Marcus Kolga, directeur de DisinfoWatch, et M. Jim Judd, ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, qui est ici à titre personnel.

    Nous allons commencer par M. Kolga.

    Monsieur Kolga, soyez le bienvenu. Vous avez la parole pour quatre minutes.

     Merci, madame la présidente et membres du Comité, de consacrer votre temps à l'étude de la menace que représente la désinformation pour l'intégrité des élections et, en fait, la cohésion de toute notre démocratie.

    Je m'appelle Marcus Kolga. Je surveille, j'analyse et j'expose la désinformation russe depuis 15 ans. En 2020, j'ai lancé DisinfoWatch, une plateforme vouée à exposer les récits de désinformation étrangers avec le soutien du Département d'État américain et de Journalistes pour les droits de la personne, sous les auspices de l'Institut Macdonald-Laurier. Initialement, DisinfoWatch était axé sur le suivi de la désinformation étrangère au sujet de la COVID‑19. Nous avons élargi sa portée en 2021 et nous avons suivi activement les propos étrangers lors de la dernière élection fédérale.

    Dans les semaines qui ont précédé les élections du 20 septembre 2021, nous avons été alertés par les récits des médias d'État chinois qui ciblaient directement le Parti conservateur et son chef, Erin O'Toole. Simultanément, des membres de la communauté sino-canadienne ont porté à notre attention des similitudes apparaissant sur les plateformes médiatiques canadiennes de langue chinoise et sur la chaîne WeChat des médias sociaux chinois. WeChat est communément considéré comme un outil utilisé par le gouvernement chinois pour la surveillance et la répression.

    Le 9 septembre 2021, le tabloïde Global Times, propriété du Parti communiste chinois, a publié un article attaquant le programme de politique étrangère du Parti conservateur. L'article menaçait les Canadiens en les avertissant que s'ils s'avisaient d'élire un gouvernement conservateur, ils devraient s'attendre à une forte contre-attaque, et c'est le Canada qui en souffrirait.

    Au même moment, un article anonyme est paru dans WeChat à l'intention d'un député en poste, Kenny Chiu. En septembre 2021, M. Chiu a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à créer un registre canadien d'agents étrangers sur le modèle des lois australiennes et américaines existantes. La loi aurait obligé des particuliers et des groupes agissant au nom de régimes autoritaires étrangers reconnus comme tels, dont la Russie, la Corée du Nord, l'Iran ou la Chine, à s'identifier et s'enregistrer. La mesure menaçait d'empêcher le gouvernement chinois d'influencer les opérations au Canada. L'article anonyme de WeChat a accusé Chiu de chercher à supprimer la communauté chinoise au moyen de son projet de loi.

    Les récits du Global Times et de WeChat ont été diffusés sur les plateformes numériques et de médias sociaux locales des Canadiens d'origine chinoise.

    Selon la principale ONG taïwanaise spécialisée dans l'analyse de la désinformation, Doublethink, les acteurs de l'État chinois utilisent souvent la désinformation de bas niveau diffusée sur les plateformes de clavardage...

    Je vais m'arrêter très rapidement, monsieur Kolga. Je sais que vous essayez de nous donner beaucoup d'information. Je peux vous assurer que nous vous dirons tout à l'heure comment nous faire parvenir de plus amples renseignements.

    Comme nous travaillons dans les deux langues officielles, il s'agirait de ralentir un peu pour que le message puisse être reçu dans l'autre langue.

    Volontiers.

    D'accord. Nous voulons entendre ce que vous avez à dire.

    Je vais continuer à chronométrer. Vous en êtes actuellement à 2 minutes et 17 secondes.

    Vous avez la parole.

     Parfait. Merci.

    Selon la principale ONG d'analyse de la désinformation de Taïwan, Doublethink, les acteurs de l'État chinois utilisent souvent la désinformation de bas niveau diffusée sur des plateformes de clavardage comme WeChat et d'autres comme méthode d'attaque. La méthode et le contenu des récits diffusés au sujet de l'ancien député Kenny Chiu correspondent tactiquement à ceux cernés par Doublethink.

    Après avoir analysé les données de sources ouvertes et consulté les principaux intervenants, nous croyions et continuons de croire que le moment et le contenu de ces récits étaient conformes aux opérations d'information antérieures du gouvernement chinois et indiquaient la probabilité d'une opération coordonnée ciblant les électeurs canadiens d'origine chinoise. Nous avons publié notre rapport initial le 14 septembre 2021 et un rapport subséquent en décembre. Des chercheurs du laboratoire de criminalistique numérique du Conseil de l'Atlantique et de l'Université McGill ont plus tard confirmé nos constatations dans des rapports indépendants distincts.

    Je vais maintenant parler brièvement de l'ingérence russe.

    Les opérations d'information et d'influence russes sont persistantes et en croissance. Elles ne s'allument pas et ne s'éteignent pas avec les cycles électoraux et se sont intensifiées depuis l'invasion russe de l'Ukraine. Au cours des 36 derniers mois, nous avons observé le Kremlin exploiter la pandémie de COVID‑19 en amplifiant l'hésitation à se faire vacciner et le discours anti-confinement, une menace que j'avais prévue au début de la pandémie. Il s'agissait d'enjeux clés lors des élections fédérales de 2021.

    Les récentes opérations d'information de la Russie ont également visé à déshumaniser et à marginaliser les Canadiens d'origine ukrainienne, y compris ceux qui ont été élus à une charge publique, peu importe leur allégeance politique. La vice-première ministre Freeland fait face à des attaques continues depuis 2017 de la part de l'ambassade de Russie et de mandataires nationaux qui y sont alignés et qui l'accusent d'être néo-nazie.

    L'objectif principal et permanent de la Russie est de miner et de déstabiliser notre démocratie en exploitant les enjeux les plus polarisants de l'heure. Leurs opérations sont axées sur l'amplification et la légitimation des récits qui soutiennent l'extrême gauche et l'extrême droite afin de miner la confiance et la cohésion au sein de notre société. Ces attaques touchent notre environnement et nos choix politiques tous les jours, pas seulement en période électorale.

    Merci, monsieur Kolga. Croyez‑le ou non, je vous ai accordé 45 secondes supplémentaires. J'ai hâte de vous entendre plus longuement par la suite.

    Sur ce, nous passons à M. Jim Judd.

    Soyez le bienvenu. Je ne serai pas très stricte, mais tâchez de vous en tenir à quatre minutes, si possible.

    Merci.

    Je m'appelle Jim Judd, comme cela a été dit. Je suis un fonctionnaire fédéral retraité. J'ai pris ma retraite de l'administration fédérale en 2009. Je suis ici aujourd'hui, je suppose, parce que le Bureau du Conseil privé m'avait demandé, il y a bien des années, d'évaluer le protocole d'incident électoral critique qui était en place et qui confiait à un groupe de hauts fonctionnaires la tâche de contrôler l'ingérence étrangère éventuelle pendant l'élection de 2019.

    J'ai fait le travail. Le rapport a été publié il y a environ deux ans et demi. Pour mener à bien mon évaluation, je me suis basé sur des entrevues avec un grand nombre de personnes, dont les membres du comité, des représentants d'organismes de sécurité, des universitaires et d'anciens fonctionnaires, ainsi que sur des recherches approfondies, principalement dans des documents de source publique. Je n'ai pas eu accès, pour mon évaluation, aux renseignements qui avaient été communiqués au comité; je me suis fondé simplement sur les entrevues avec ses membres pour avoir leur point de vue sur ce qui s'était passé.

    L'examen a été mené en vertu du protocole lui-même, qui prévoit un tel examen à la suite d'une élection.

    Voilà, j'espère, l'essentiel de l'histoire.

    Avez-vous terminé, monsieur Judd?

    Je crois que oui.

    Je vous remercie.

    Je vous suis reconnaissante de votre témoignage.

    Nous allons maintenant commencer notre première série de questions. Monsieur Cooper, vous avez six minutes.

     Il sera suivi de M. Fergus, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'adresse mes questions à M. Kolga.

    Monsieur Kolga, vous avez parlé des renseignements que DisinfoWatch a recueillis sur les activités des acteurs de l'État communistes chinois qui ont utilisé les plateformes de médias sociaux pour propager de la désinformation contre le Parti conservateur en général et certains candidats, ciblant de façon vraiment particulière la circonscription de Steveston—Richmond-Est et Kenny Chiu.

    Dans le cas de Kenny Chiu, et peut-être plus généralement sur ce qui s'est produit pendant la campagne électorale, y a‑t‑il des indications que cette ingérence a eu des effets sensibles sur le résultat de l'élection?

    Je vous remercie de la question.

    Il est incroyablement difficile de mesurer l'effet des opérations de ce genre sur les résultats d'élection. Cependant, on ne peut pas nier qu'elles ont peut-être eu un effet, mais dans ce cas‑ci, il est certainement très difficile à mesurer. On peut supposer que les messages, qui étaient en chinois et ciblaient les Canadiens d'origine chinoise, ont probablement atteint des milliers de membres des communautés chinoises. On peut mesurer leur impact dans différents forums et autres tribunes en vérifiant le nombre de personnes qui les ont lus ou commentés.

    Je répète que rien ne prouve que cette opération particulière ait directement influencé ou changé le résultat de l'élection dans la circonscription en question ni dans aucune autre circonscription ayant une forte communauté chinoise. Encore une fois, le fait est que...

    Je suis désolé de vous interrompre. Mon temps est limité.

    Cependant, on ne peut pas l'exclure non plus.

    Non, on ne peut pas l'exclure.

    Vous avez parlé un peu de l'ampleur de la campagne de désinformation. Je vous demande de prendre un peu de temps pour expliquer ce qui s'est passé exactement. Comment la désinformation a‑t‑elle servi? Combien de personnes aurait-elle atteintes?

    De nouveau, ce qui s'est passé dans la campagne anonyme de WeChat, c'est qu'on a lancé le récit de M. Chiu et de son projet de loi d'initiative parlementaire, qui aurait créé un registre d'influence étrangère. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ce projet législatif, s'il devenait loi, aurait obligé les acteurs agissant pour le compte de certains régimes autoritaires étrangers à s'inscrire auprès du gouvernement.

    C'est quelque chose dont le gouvernement chinois ne voudrait pas, et il est donc tout à fait possible que le récit ait été lancé sur WeChat — une plateforme, soit dit en passant, qui est essentiellement contrôlée par le gouvernement chinois — par des acteurs alignés sur le gouvernement chinois. WeChat est largement utilisé par les locuteurs chinois partout dans le monde, y compris au Canada.

    L'impact global de ce récit est inconnu, mais le fait qu'il se soit propagé à diverses autres plateformes et tribunes — forums de langue chinoise ici au Canada et médias locaux — indique qu'il était généralisé. Des dizaines de milliers de Canadiens d'origine chinoise, peut-être des centaines de milliers, en ont probablement pris connaissance.

    Encore une fois, on ne sait pas si cela a influé sur leur intention de vote à l'élection, mais le fait qu'un si grand nombre de personnes en aient eu connaissance devrait nous préoccuper. À mon avis, nous sommes certainement justifiés de supposer qu'il s'agissait d'un effort visant à miner l'intégrité de nos élections.

    Merci de ces propos.

    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet du protocole public en cas d'incident électoral critique. Il s'agit d'un mécanisme, censé être transparent, devant servir à attirer l'attention des Canadiens sur les cas d'ingérence pendant la campagne électorale. Il semble — en fait, je crois que cela a été établi — que le protocole public en cas d'incident électoral critique n'ait pas été invoqué. Aucun avis public n'a été donné. Les électeurs de Steveston—Richmond-Est, ni d'ailleurs, n'auraient pas été informés de cette campagne de désinformation. Le seuil est assez élevé.

    Pourriez-vous nous parler de ce protocole et du seuil à atteindre? Qu'en pensez-vous? D'une part, le seuil devrait probablement être assez élevé, mais, d'autre part, la durée de la campagne électorale est limitée. Comment ce protocole peut‑il être utilisé ou comment peut‑il être amélioré pour assurer une plus grande transparence dans de brefs délais?

    Eh bien, le protocole a été établi avant l'élection de 2019, de même que plusieurs autres mesures, notamment le maintien du MRR, qui est d'importance cruciale pour la protection de notre démocratie. Il s'agissait, je pense, d'une première étape très prometteuse. En 2019, le protocole semble avoir été efficace. Qu'il s'agisse de dissuader des acteurs étrangers de tenter de s'ingérer... il semble avoir été efficace.

    Je ne peux pas me prononcer sur les seuils qui ont été établis. Vu cet incident et les tentatives directes des médias étatiques chinois, du Global Times, de s'ingérer dans notre élection en y introduisant divers récits, je ne sais pas trop quelle est la correspondance entre ces agissements et les seuils. Malheureusement, je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

    D'après ce que je comprends de l'information accessible au public, lorsque ce seuil est atteint, les partis politiques concernés, les candidats ciblés et le public sont avisés.

    Merci.

     Monsieur Fergus, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les témoins. Je connais moins M. Kolga, mais je respecte beaucoup son travail. Je connais très bien M. Judd, son travail et sa carrière dans la fonction publique.

     Monsieur Judd, je vous remercie de votre service au Canada.

    Monsieur Kolga, j'ai trouvé votre déclaration d'ouverture extrêmement intéressante et pertinente. Vous avez mentionné que les acteurs étrangers qui cherchent à déstabiliser la démocratie peuvent exploiter les récits polarisants qui existent déjà au Canada.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Avez-vous des exemples? Comment effectuent-ils ce travail?

    Merci beaucoup de cette question.

    J'ai résumé comment certains acteurs étatiques chinois opéraient au cours de la dernière élection. Ils utilisaient des médias étatiques comme le Global Times, qui est contrôlé par le Parti communiste chinois. Ils utilisent des plateformes comme celle‑là pour introduire de faux récits dans notre environnement informationnel et dans l'environnement informationnel mondial dans l'espoir qu'ils seront repris par divers acteurs au pays et qu'ils se propageront de cette façon.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les Russes sont continuellement actifs. Leurs activités ne cessent jamais. Ils ne dorment jamais. Ils cherchent constamment à exploiter les problèmes les plus polarisants dans notre société.

    Pendant la pandémie de COVID‑19, ils ont certainement été extraordinairement actifs pour promouvoir les discours anti-vaccination et anti-confinement et, simultanément, un discours anti-gouvernemental. Au cours de cette période, nous avons vu un certain nombre d'organismes nationaux anti-vaccination et anti-confinement amplifier ces messages.

    En fait, tout ce crescendo a atteint son apogée en février de cette année avec la manifestation des camionneurs à Ottawa. Nous avons vu RT, la chaîne de médias étatiques de la Russie — autrefois présente sur nos ondes publiques et qui heureusement ne l'est plus —, diffuser des entrevues avec des extrémistes participant à la manifestation, trop heureux d'en profiter pour marteler leur discours anti-gouvernemental. Les dirigeants de ces groupes anti-vaccination, à qui on donnait une tribune sur le RT, réclamaient en fait le renversement de notre gouvernement.

    Plus tard en février, avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie, les plateformes Twitter de ces organismes sont passées des discours anti-vaccination, anti-confinement et anti-gouvernementaux à un discours explicitement anti-ukrainien. Dans certains de leurs gazouillis, ces organismes retransmettaient les déclarations qu'ils recevaient directement de l'ambassade de Russie au Canada.

    C'est là l'objectif ultime de certains de ces organismes: adopter le discours d'États étrangers, trouver des acteurs locaux qui les amplifieront et influer ainsi sur la discussion et sur le débat local sur les questions d'actualité.

    Je vous remercie beaucoup de nous donner ces exemples, c'est très utile.

    Reculons de six mois et revenons à ce qui s'est passé lors de l'occupation à Ottawa.

    Croyez-vous que l'influence qu'a eue la Russie dans nos médias sociaux était aussi puissante que celle du gouvernement de la Chine ou des acteurs associés à la Chine?

    Je dirais, d'après mon évaluation de la situation, que le gouvernement russe est très efficace quand il s'agit de trouver les questions les plus polarisantes, de les amplifier, puis de trouver des acteurs au niveau national pour les amplifier.

    La Chine n'est pas aussi ingénieuse dans ses opérations, et je pense donc que les efforts du gouvernement russe pendant cette période ont eu beaucoup plus d'influence que ceux du gouvernement chinois.

     J'aimerais poser une dernière question à M. Kolga avant de passer à M. Judd.

    Croyez-vous que les activités de la Russie ont un effet aussi important sur l'électorat canadien que celles de la Chine?

    Voulez-vous dire pendant la campagne électorale? D'accord.

    C'est difficile à mesurer. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les efforts de la Russie sont incessants. Ils sont persistants, et je pense donc que ce sont les opérations d'information russes qui ont peut-être eu le plus d'influence pendant la campagne électorale.

    La Chine a ciblé des circonscriptions particulières et, dans ces circonscriptions, son influence a été beaucoup plus grande que celle de la Russie. Il est difficile de dire, en regard du résultat final de l'élection, lequel des deux pays a eu le plus d'influence.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps, monsieur Judd, mais je vous poserai la même question.

    Croyez-vous que les activités russes et chinoises ont eu la même influence sur le résultat de l'élection?

    Ce que je vais dire est fondé sur de l'information de source publique. Je n'ai pas vu de rapport des services du renseignement depuis des lustres, le temps d'avoir trois nouveaux petits-enfants. Les sources publiques d'information sont tout à fait extraordinaires, et pas seulement ici. En fait, c'est mondial: en Europe, aux États-Unis et ainsi de suite.

    Je ne pourrais certes pas être en désaccord avec M. Kolga au sujet des activités de ces individus. Pour moi, c‘est passablement nouveau, puisqu'à l'époque où je travaillais, ce n'était pas un problème. À mon époque, les priorités du SCRS et les questions de sécurité nationale étaient très différentes.

    Merci. Nous reviendrons à vous.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, chers témoins.

    D'entrée de jeu, je vous informe que je vais poser deux questions à M. Kolga, puis deux autres à M. Judd.

    M. Kolga a dit que, en 2019, un protocole avait été mis sur pied pour protéger la démocratie et que, depuis ce temps, cela n'avait pas changé. Alors, je voudrais avoir une précision.

     Très rapidement, j'aimerais qu'il me dise ce qui n'a pas changé à la suite de la mise en place du protocole en 2019.

    Je ne sais pas dans quelle mesure le protocole a changé ou si les seuils ont changé. Je n'ai aucune information à ce sujet.

    La menace a certainement évolué. C'est ce qui a changé depuis 2019. En 2019, nous croyions que la menace à notre démocratie visait exclusivement nos élections et ne pesait que pendant nos campagnes électorales. Depuis, notre compréhension de la menace, je crois, a évolué. J'ai mentionné à plusieurs reprises au cours de mon témoignage que les menaces — certainement de la part de la Russie, mais de la Chine également — sont incessantes. Voilà ce qui a changé.

    Je vous remercie.

    Selon ce que je comprends, le protocole n'est pas suffisant pour répondre aux menaces croissantes. J'ai une autre question à vous poser. Je passerai ensuite à M. Judd.

    M. Kolga a dit que le public devait être informé. Avec les autres témoins, on parlait de transparence et d'éducation. J'aimerais qu'il me dise si, effectivement, le public a été informé de toute ingérence étrangère. Si oui, j'aimerais savoir ce que notre comité peut recevoir comme information sur l'origine de ces activités, aux fins de notre rapport.

    Je suis un peu naïve, alors je veux savoir à quoi cela ressemble, quand on se fait prévenir.

    Encore une fois, je vous remercie de cette question.

    À DisinfoWatch, nous avons tenté d'informer le public lorsque ces efforts ont été portés à notre attention au début de septembre. Nous avons pris le temps d'examiner l'information que nous avons reçue et de la traiter. Nous ne pouvions pas nécessairement en retracer la source directement jusqu'au gouvernement chinois, mais, vu la nature des messages ciblant M. Chiu, la campagne en Colombie-Britannique et aussi cette autre...

     Madame la présidente, ma question était la suivante: un message a été envoyé au public ou aux personnes concernées; pouvons-nous recevoir les communications et les liens? C'était ma question.

    Je vais laisser M. Kolga nous fournir l'information.

    J'aimerais maintenant poser des questions à M. Judd.

    Monsieur Judd, j'ai entendu dans votre discours que le Bureau du Conseil privé vous avait demandé d'apporter des éclaircissements au protocole public en cas d'incident électoral majeur. Vous dites que vous n'avez pas eu accès à certains éléments. Quels éléments vous ont manqué pour vous permettre de bien faire votre travail? Cela dit, je me trompe peut-être.

    Merci.

    Ce que je cherchais à dire dans ma déclaration liminaire, c'est que, dans le cadre de mon travail, je n'ai pas eu accès aux renseignements transmis au comité par le Groupe de travail sur les MSRE, l'organisme intégré du renseignement.

    Madame la présidente, je voulais savoir pourquoi monsieur n'avait pas accès à ces éléments.

    Ils étaient classifiés au‑dessus de mon niveau d'habilitation de sécurité et vu le délai fixé pour faire le travail, il aurait fallu trop de temps pour rétablir le niveau d'habilitation de sécurité que j'avais auparavant. C'est essentiellement pour cette raison.

    Sur ce point cependant, je dirais que, d'après ce que j'ai compris de l'élection de 2019, les partis politiques étaient tenus informés par le Groupe de travail sur les MSRE tout au long de la période électorale et même avant. Je crois comprendre que cela a aussi été le cas pendant la dernière élection. Il y a de bonnes chances que quelqu'un de votre parti en sache beaucoup plus que moi à ce sujet.

    Madame la présidente, j'essaie de m'éduquer, car l'ingérence étrangère est un domaine que je connais peu. Je fais des constats qui me bouleversent énormément.

    Je pose la question à qui voudra y répondre.

    Quels sont les moyens nécessaires? On a entendu des suggestions du Groupe des cinq et j'aimerais savoir quelle serait la première étape à franchir pour réduire la croissance.

     Je crois qu'il me reste une minute de temps de parole, alors je demanderai aux témoins de nous dire quelques mots à ce sujet.

    Je vous ferai part rapidement de quelques-unes de mes réflexions.

    Je crois fermement qu'il est de la plus haute importance d'exposer ces efforts d'ingérence, de les analyser et de les expliquer. C'est le travail que nous faisons à DisinfoWatch. Je pense que le gouvernement devrait élargir l'initiative qu'il a déjà prise avec le protocole public en cas d'incident électoral critique et en faire une organisation à temps plein qui comprendrait des représentants de la société civile, du milieu universitaire, des médias et de tous les principaux partis au Canada, ainsi que des médias sociaux...

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les deux témoins de leur témoignage aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Kolga.

    Dans une de vos réponses, vous avez clairement dit que la Russie ne dort jamais. Je pensais que c'était un point important à souligner. Nous savons que la Russie ne dort jamais et qu'elle cherche constamment des moyens de créer des situations déstabilisatrices dans d'autres pays. Je pense que nous sommes tous préoccupés par cela.

    En fait, notre étude porte sur deux choses, à savoir veiller à ce que les Canadiens aient confiance dans notre processus et nos systèmes électoraux et veiller à ce que nous soyons les mieux protégés possible contre toute menace étrangère. Nous savons que plus il y a de désinformation, moins les Canadiens croient aux systèmes que nous avons. La Russie gagne, et nous ne pouvons pas laisser cela se produire.

    Je me demande si vous pourriez parler du fait que la Russie ne dort jamais et du fait que c'est un problème, non seulement pendant les élections, mais aussi en dehors de celles‑ci et même avant.

     Merci beaucoup de cette question.

    Tout à fait, la Russie ne dort pas. La Russie se livre à des opérations de désinformation et d'influence depuis très longtemps, depuis près d'un siècle en fait. Déjà dans les années 1930, Joseph Staline avait créé des hypertrucages, si vous voulez, consistant à trafiquer des photographies.

    C'est ce que la Russie a fait tout au long de la guerre froide. Les Canadiens d'origine d'Europe centrale et orientale ont été constamment la cible de désinformation russe pendant cette période parce qu'ils critiquaient l'occupation soviétique de leurs pays. On les traitait souvent de néo-nazis et d'autres qualitatifs semblables. Ce genre de discours visait à les déshumaniser, à les marginaliser, à les réduire au silence et à faire des citoyens de seconde classe de ces Canadiens.

    Nous observons le même genre de tactique de nos jours, à la faveur de la guerre avec l'Ukraine. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, la diaspora ukrainienne a été ciblée par des récits et des opérations semblables.

    À l'analyse des opérations de désinformation de la Russie en général, on voit que tout cela vise à briser l'appui géopolitique, canadien et américain envers l'OTAN. Cela vise à briser la cohésion au sein de cette alliance parce que, comme nous l'avons vu, la Russie est incapable de rivaliser avec nous lorsque nous sommes unis.

    Au Canada, la Russie essaie de briser la cohésion au sein de notre société. Cela signifie détruire la confiance dans nos institutions démocratiques, dans tous nos élus — vous tous au sein du Comité — et dans nos médias, etc. Elle le fait en menant des campagnes de désinformation, en diffusant des théories du complot, etc., dans l'espoir que divers extrémistes d'extrême gauche et d'extrême droite s'en serviront. Elle espère que ces versions de l'histoire seront reprises par nos médias grand public et qu'elles pénétreront dans notre débat démocratique normal. C'est le résultat ultime que vise la Russie avec ses opérations de désinformation.

    À moins que nous nous opposions à ces narratifs et que nous n'essayions de les dénoncer, comme vous le faites en ce moment dans le cadre de cette étude, et à moins que nous n'ayons une discussion active sur la façon dont nous relevons ce défi, la Russie gagnera. Elle dispose d'un budget de centaines de millions de dollars pour ce genre d'efforts, ce qu'elle fait jour et nuit. Il y a des centaines, peut-être des milliers de personnes qui sont employées pour mener ces campagnes, utiliser les médias sociaux et exploiter nos libertés pour gagner l'avantage.

    Nous devons absolument redoubler d'efforts. Je crois que pendant l'invasion actuelle de l'Ukraine par la Russie, le gouvernement canadien a commencé à reconnaître l'ampleur de cette menace et à prendre des mesures pour y faire face. Nous devons continuer de le faire.

    Comme j'essayais de le dire dans ma réponse précédente, nous devons adopter une approche pansociétale inclusive. Cela s'entend des médias, des géants des médias sociaux, de la société civile et, bien sûr, du gouvernement et de nos élus. Nous devons avoir cette discussion tous ensemble parce que c'est la seule façon de nous protéger contre ce phénomène et de nous défendre contre les opérations de désinformation étrangères à long terme.

    C'est très intéressant. Je pense au convoi à l'extérieur du Parlement et au nombre de personnes qui s'offusquaient des nouvelles bidon. J'ai vu des journalistes qui disaient des choses comme: « Dites ce que vous voulez. Nous sommes tout à fait ouverts. Vous êtes à la télévision en direct. » Les gens perdaient simplement ce lien avec la compréhension de notre réalité.

    Ma prochaine question porte sur le ciblage des groupes marginalisés. Prenez mon cas, je représente des collectivités rurales et éloignées. Je suis simplement curieuse de connaître les stratégies qui pourraient être utilisées contre les collectivités éloignées, les collectivités marginalisées, les communautés autochtones et les groupes ethniques. Je pense que ces stratégies seraient précises et ciblées.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est une excellente question. Elle mérite sa propre étude, à mon avis.

    Nous devons travailler avec les médias locaux et les petites organisations médiatiques qui s'adressent à ces groupes pour nous assurer qu'ils obtiennent les bons renseignements, les faits et la vérité.

    Nous avons lu des rapports sur le fait que de petits organes de presse cessent tout simplement leurs activités. Ils disparaissent. Or, des médias solides et fiables sont un moyen de nous défendre contre la désinformation étrangère. Il est très important de veiller à ce que les groupes vulnérables — les groupes minoritaires et autres — aient accès à l'information, et je crois que c'est une façon efficace de lutter contre la désinformation et la mésinformation.

     Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Calkins, pour cinq minutes, et il sera suivi de Mme O'Connell.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Kolga, si je peux résumer ce que vous dites, dans un contexte où les Canadiens pourraient être privés de leurs droits — si vous êtes un travailleur du secteur pétrolier qui a perdu son emploi, si vous êtes le parent dont l'enfant a été expulsé du collège ou de l'université parce qu'il ne voulait pas se faire vacciner, si vous avez perdu votre emploi ou si vous n'avez pas été en mesure de voyager —, cela crée des motifs de frustration. Cela peut être n'importe quoi, n'importe quelle source de cette frustration.

    Je viens de l'Ouest; je viens de l'Alberta. Je sais ce que fait l'aliénation de l'Ouest. Je sais ce que pensent mes électeurs, car je pense comme eux. Je suis ici depuis 17 ans, je l'ai été sous un gouvernement libéral et sous un gouvernement conservateur. Je peux vous dire que les attitudes et les frustrations des gens sont complètement différentes selon qui gouverne le pays.

    Si nous avons en réalité... et les collègues du caucus du premier ministre ont essentiellement déclaré qu'il a une approche de clivage, de stigmatisation et de division. Est‑ce que cela fournit un terreau fertile à ce genre d'organisations, comme la Russie, pour manipuler la population canadienne?

    Oui, tout à fait. Le gouvernement russe exploite ces griefs et les exacerbe. C'est exactement ainsi qu'il fonctionne.

    Je dois toutefois vous rappeler qu'il le fait depuis assez longtemps. Il y a environ un an et demi, nous avons mené une étude sur plus de 100 comptes Twitter qui avaient été supprimés par Twitter. Nous avions accès aux gazouillis supprimés de ces comptes qui étaient liés au gouvernement russe, et ils remontaient à 2014.

    En 2014, ces comptes faisaient activement la même chose. Ils attaquaient le gouvernement Harper dans divers dossiers. Ils n'ont aucune sensibilité politique. La Russie plante ses crocs dans la gauche comme la droite, et elle exploite n'importe quel enjeu jusqu'à ce que cela nous déchire. C'est tout.

    Peu importe qui forme le gouvernement, les conservateurs un jour, les libéraux le lendemain, le NPD un autre jour, ou peut-être le Bloc un jour. Tous ces partis — même lorsqu'ils sont dans l'opposition — seront attaqués s'ils critiquent le régime russe et, encore une fois, les griefs qui sont formulés à l'égard du parti au pouvoir, quel qu'il soit, seront exploités par la Russie.

    Étant donné que, dans votre témoignage, vous venez de dire que peu importent les acteurs politiques qui prennent les décisions du moment, nos institutions démocratiques sont vulnérables à ces attaques.

    J'ai vérifié de mon côté. WeChat compte 1,25 milliard d'utilisateurs dans le monde et plus d'un million d'utilisateurs au Canada. Je viens de visiter la page de DisinfoWatch sur Facebook, et vous avez de la chance, monsieur — et ce n'est pas là un camouflé que je vous fais — d'avoir plus d'une centaine de personnes qui ont visionné vos vidéos explicatives, etc.

    Pouvez-vous donner au Comité une idée de ce qu'il faut faire? L'information lubrique ou mésinformation semble être absorbée et consommée par les gens beaucoup plus facilement que la vérité. Comme parlementaires, comment pouvons-nous combler cet écart?

    C'est une très bonne question. Je dois ajouter que nous essayons, et notre influence se fait surtout sentir dans les médias et les médias grand public lorsqu'ils font état de nos rapports. Vous ne devriez pas vous fier à nos points de vue sur Facebook.

    Je pense que le problème est loin d'être réglé. Je ne pense pas qu'on puisse remettre le génie dans la bouteille, mais on peut prendre des mesures pour inoculer les générations futures. Cela signifie que nous devons nous tourner vers des pays comme la Finlande, qui a adopté des stratégies de littéracie des médias numériques pour la petite enfance, nous assurer que cela figure dans nos programmes d'études, d'informer les Canadiens et de faire ce que nous pouvons pour exposer ces récits de désinformation afin que les élus, nos médias et toute personne qui souhaite connaître les faits aient accès à cette information.

    Je pense que c'est ce que nous devons commencer à examiner dès maintenant parce que, comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas remettre le génie dans la bouteille. Je pense que ces opérations d'information, la désinformation et la polarisation de notre société en sont presque à un point de non-retour.

    Dans le contexte d'une élection générale canadienne ou même d'une élection partielle, même si nous ne voulons pas mettre beaucoup... Vous savez, nous jouissons de notre liberté. Nous jouissons de la liberté d'expression. Nous sommes heureux de profiter de toutes ces choses. Toutes les démocraties occidentales libéralisées en sont heureuses. Cependant, devrions-nous envisager ou le Comité devrait‑il recommander que ces plateformes soient identifiées ou retirées pendant, disons, une période électorale, alors que nous savons très bien que certains types de plateformes servent expressément à cette fin?

     Retenez ce que vous étiez sur le point de dire.

    Je vais céder la parole à Mme O'Connell pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Kolga, je vais commencer par vous.

    Monsieur Judd, j'espère qu'il me restera du temps. J'ai aussi des questions à vous poser.

    Monsieur Kolga, j'ai trouvé votre dernière intervention particulièrement intéressante. Vous disiez qu'il fallait veiller à ce que les élus aient accès à la désinformation et à l'information à leur disposition. Je repense à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet de la retransmission par la télévision russe du convoi et à quel point il doit être gênant pour les élus qui ont posé au côté de membres du convoi ou qui leur ont apporté du café, pour ensuite se retrouver sur les écrans de la télévision russe. Ce que vous avez dit au sujet des élus qui ont cette information, qui comprennent leur rôle dans la désinformation et au sujet des agents d'acteurs étrangers russes est très intéressant.

    J'aimerais en venir à mes questions concernant certains de vos commentaires sur la désinformation et sur le fait que vous ne pouvez pas discréditer ce qui aurait pu être un résultat dans l'élection de M. Chiu. Vous avez parlé de la participation d'agents chinois ou de l'activité en provenance de la Chine. Vous avez également parlé de ce que fait actuellement la Russie, et vous avez expressément nommé la ministre Freeland comme étant une personne qui fait l'objet de ce genre d'attention par ces acteurs.

    J'ai deux ou trois questions à poser, après quoi je vous céderai la parole. Comment faites-vous la distinction pour dire que cette activité continue des Russes contre la ministre Freeland n'a aucune incidence, mais que l'activité à l'endroit de M. Chiu pendant la période électorale aurait pu en avoir une? Je pense que la désinformation ou les activités d'acteurs étatiques étrangers sont réelles, mais nous devons faire très attention à ce que certaines parties ne s'en servent d'excuses pour justifier une défaite.

    Je peux vous dire que les électeurs de Steveston—Richmond-Est ont rejeté M. Chiu en 2015. Il a ensuite remporté l'élection en 2019. Si l'on compare les chiffres des élections de 2019 et de 2021, il y avait un écart de 4 412 voix pour M. Chiu entre ces élections. Je remarque également que de l'élection de 2019 à l'élection de 2021, le taux de participation a été inférieur d'environ 3 070 voix. On pourrait soutenir — et je suis certaine que les conservateurs le feraient — que le taux de participation a été plus faible en raison de la désinformation et des campagnes de la Chine. J'aimerais également souligner que, dans le cas de mon élection, de 2019 à 2021, la participation dans ma circonscription a été inférieure de plus de 5 000 voix, donc un plus grand écart.

    Comment pouvez-vous déterminer que, si les électeurs de 2015 ont rejeté M. Chiu... Le taux de participation était plus faible partout au pays. Comment pouvez-vous déterminer que les actions de la Chine ont eu une incidence et que celles de la Russie n'en ont eu aucune sur la ministre Freeland? Est‑ce que nous prenons le risque de jouer à ce jeu consistant à déterminer s'il y a eu incidence ou pas, plutôt que de protéger notre démocratie en général contre l'ingérence étrangère, plutôt que d'essayer de choisir des gagnants et des perdants circonscription par circonscription, alors que vous ne pouvez pas le déterminer sur la foi des données disponibles?

    Pour répondre à votre commentaire d'introduction au sujet de certains politiciens qui se sont fait prendre en photo avec des membres du convoi de protestation à Ottawa, le fait que des représentants élus la fassent avec ces gens ou appuient des gens qui pourraient avoir des griefs légitimes n'est pas de la désinformation. Cela fait partie de nos processus démocratiques. Que vous soyez d'accord ou non avec eux, ce n'est pas nécessairement de la désinformation.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que RT exploite des franges de ce mouvement qui militent pour la déstabilisation de notre démocratie.

    Pour ce qui est du résultat dans la circonscription de M. Chiu, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Encore une fois, ce que je voulais dire, c'est que cette élection en particulier était ciblée. Le candidat, Chiu, a été ciblé par des opérations étrangères. Encore une fois, nous ne pouvons pas en mesurer l'incidence, alors je ne peux pas...

     Je suis désolée de vous interrompre.

    L'élection de la ministre Freeland était‑elle également ciblée par la Russie?

    Si vous me le permettez, je vais en parler.

     La ministre Freeland est ciblée depuis 2017 en raison de son rôle après qu'elle est devenue ministre des Affaires étrangères. Dès qu'elle est devenue ministre des Affaires étrangères, une campagne est apparue. Nous le savons grâce à divers reportages de journalistes canadiens...

    Je vais devoir vous arrêter ici.

    C'est une question très importante.

    Elle est très importante. Nous allons veiller à ce que vous puissiez nous fournir l'information.

    J'ai un travail difficile et je ne dois pas en dévier.

    Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous pouvons être tous d'accord sur le fait que peu importe le type de désinformation et la personne qui en est la cible, c'est inacceptable.

    Depuis tantôt, j'essaie de soulever des éléments pour que le débat soit constructif, mais je suis déçue de ce que j'ai entendu.

    Au bout du compte, nous allons produire un rapport dans lequel nous formulerons des constats. Je me pose des questions, à savoir comment nous pouvons nous améliorer.

    Tantôt, M. Kolga a dit que la Finlande a un protocole en matière de littératie numérique. J'aimerais savoir de quels autres pays nous pourrions nous inspirer.

    Je vais poser une seule question aux deux témoins.

    La Finlande semble être un modèle. Sur une échelle de 1 à 10, où se situe la Finlande pour ce qui est des mesures qu'elle prend pour contrer la désinformation?

    Ensuite, où se situe le Canada sur une échelle de 1 à 10 sur cette question?

    J'aimerais que les deux témoins répondent à ma question.

    Nous allons commencer par M. Judd.

    Monsieur Judd, avez-vous entendu toute l'interprétation en anglais? Avez-vous compris la question?

    J'ai compris la question.

    Je réfléchis encore à ma réponse.

    Je vais donner la parole à M. Kolga très rapidement, puis je reviendrai à M. Judd.

    Je pense que nous faisons bien certaines choses. Je pense que nous faisons moins bien d'autres choses.

    Je ne peux pas vous donner un chiffre précis, mais je pense que nous devrions regarder du côté de la Finlande, qui fait un bon travail. Je pense que nous devrions regarder du côté de la Suède...

    On ne fait que parler. On dit un chiffre seulement pour évaluer où on se situe, à savoir si le Canada n'est pas si mal, moyen ou très bon. On donne un chiffre.

    Où se situe la Finlande sur une échelle de 1 à 10 pour son modèle? À 8 sur 10? Le Canada, quant à lui, se situe...

    Si nous prenons la Finlande, la Suède, les États baltes et Taïwan, qui font cela et le font bien depuis longtemps, s'ils sont le point de référence, s'ils représentent la note de 10, alors je pense que nous sommes peut-être sur le point d'atteindre 7.

    C'était crédible.

    Monsieur Judd, vous avez la parole.

    Le problème dont nous parlons, celui de la désinformation, est mondial. Beaucoup d'autres gouvernements se posent les mêmes questions que vous. Le Parlement britannique est en train d'élaborer une nouvelle législation en réponse à l'ingérence russe dans le Brexit et l'élection en même temps.

    Merci, monsieur Judd.

    Madame la présidente, l'interprétation fait que nous avons perdu du temps.

    Quel serait le chiffre?

    Votre temps de parole est écoulé, madame Gaudreau.

    Nous allons poursuivre avec Mme Blaney.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une question pour M. Kolga. J'aimerais revenir à la question que j'ai posée plus tôt au sujet des collectivités rurales et éloignées, des Autochtones, des groupes ethniques et des groupes marginalisés.

    Vous avez beaucoup parlé des petits médias locaux et communautaires et de l'importance d'avoir ces systèmes durables en place pour qu'ils puissent fournir de l'information de façon fiable et qu'ils soient des ressources fiables. Je sais aussi que bon nombre de ces collectivités utilisent les médias sociaux pour établir des liens avec la collectivité.

    Pourriez-vous nous parler des menaces qui pourraient viser ces groupes précis? Je pense qu'ils sont uniques et que, d'une certaine façon, si quelqu'un pénétrait ce système, la confiance pourrait être établie très rapidement. Je m'inquiète de cette désinformation, surtout si l'on tient compte du fait qu'il pourrait être encore plus difficile de lutter contre la désinformation en raison de la langue et de l'éloignement.

     Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les médias sociaux sont clairement exploités pour établir des liens avec ces collectivités et les diviser, pour les influencer de diverses façons. Je pense qu'il y a là un très gros problème. Pour ce qui est de la façon d'aborder la question, je ne pense pas que nous ayons vraiment commencé à en discuter à l'échelle nationale.

    C'est pourquoi, depuis plusieurs années, je réclame une approche pansociétale de ce problème. Cela veut dire faire participer les entreprises de médias sociaux. Je suis certain qu'elles sont également intéressées, car il est dans leur intérêt de mettre de l'ordre dans leurs affaires. Le gouvernement doit prendre les devants, de concert avec tous les autres groupes que j'ai mentionnés plus tôt, pour discuter de la façon dont ces communautés vulnérables sont protégées et des mesures qui peuvent être mises en place à cette fin.

    C'est seulement ainsi que nous allons régler ce problème. Nous ne pouvons pas nous en remettre uniquement aux médias sociaux. Nous ne pouvons certainement pas nous en remettre à ces collectivités vulnérables. Nous ne pouvons pas simplement les laisser à elles-mêmes, parce qu'il faut un certain leadership. Je pense que c'est un domaine où le gouvernement fédéral et les autres ordres de gouvernement peuvent certainement intervenir pour aider.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Judd?

    C'est un gros problème. Je suis d'accord avec M. Kolga en ce qui concerne une approche pansociétale.

    Si vous voulez envisager un régime robuste pour lutter contre la désinformation dans les médias sociaux, je vous suggère de regarder ce qui se passe à Singapour, qui a adopté des lois ces dernières années pour lutter contre les campagnes de désinformation dans les médias sociaux lors des élections. Maintenant, ils en rajoutent en ce qui concerne les questions de haine, indépendamment de ce qu'elles sont.

    Merci.

     Je suis désolée de devoir vous interrompre, monsieur Judd.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole pour deux minutes.

    Je serai bref.

    J'ai quelques points et questions à soulever.

    Monsieur Kolga et monsieur Judd, est-il possible de fournir au Comité des documents concernant la Finlande? Quels programmes exactement sont mis en place en Finlande pour les jeunes?

    Monsieur Judd, si vous avez d'autres informations à transmettre au Comité au sujet de Singapour, nous vous en serions reconnaissants.

    J'aimerais maintenant réagir à un commentaire de l'une de mes collègues.

    La désinformation et l'interférence étrangères, que ce soit envers un député libéral, conservateur, bloquiste ou néo-démocrate, sont inacceptables, un point c'est tout. Il n'y a aucune différence. C'est inacceptable. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour combattre l'influence étrangère dans toutes les circonscriptions, afin que les Canadiens décident seuls du résultat d'une élection. Je pense que c'est la prémisse de notre étude aujourd'hui.

    Monsieur Kolga, quelle est la part de responsabilité des algorithmes des réseaux sociaux comme Facebook et Twitter dans la propagation de cette désinformation?

    Je vous remercie de cette question.

    Il est évident que les revenus des entreprises de médias sociaux dépendent du nombre de personnes qui prennent connaissance d'un contenu, et ces entreprises veulent s'assurer que leurs utilisateurs restent sur leurs plateformes le plus longtemps possible afin de pouvoir les exposer à la publicité.

    Je pense que bon nombre de ces entreprises de médias sociaux ont reconnu leur responsabilité en veillant à ce que la désinformation se retrouve plus bas dans leurs algorithmes.

     Je pense que Twitter, certainement au cours des 12 derniers mois, et encore plus pendant l'invasion russe de l'Ukraine, a vraiment déployé des efforts pour mettre de l'ordre dans ses affaires. Nous verrons ce qui se passera maintenant avec le changement de propriétaire. Il pourrait y avoir un recul, mais cela reste à voir.

    Chez Facebook, je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire. Je pense que YouTube a très bien réussi à étiqueter les médias étatiques étrangers lorsqu'il s'agit de ces plateformes.

    Je le répète, il reste encore beaucoup à faire.

    Merci, monsieur Kolga. Je regrette de vous interrompre.

    Vous aurez des devoirs à faire, car nous voulons connaître vos réponses. Nous vous serions reconnaissants de les faire parvenir au greffier de notre comité.

    Madame O'Connell, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à mon collègue.

    Je n'ai pas eu le temps de le faire au dernier tour, alors je veux poser mes questions à M. Judd.

    J'ai pris connaissance de votre rapport tandis que je siégeais au CPSNR. De toute évidence, nous ne pouvons pas en discuter ici.

    En lien avec une question précédente, je voudrais préciser votre rôle. Pouvez-vous nous donner plus d'explications? Je crois comprendre que la raison pour laquelle le renseignement ne vous a pas été fourni, c'est que votre rôle consistait à examiner le processus. Il ne s'agit pas de cas individuels. Vous ne faisiez pas, disons, une vérification du processus la dernière fois, mais vous en faisiez un examen. À cet égard, avez-vous examiné la question d'avoir en place ce processus concernant l'ingérence étrangère pendant les élections, avant le déclenchement officiel des élections?

     Je vous remercie pour votre question, car je voulais l'expliquer plus tôt.

    La question du bref électoral m'a toujours dérangé à cet égard. Pour revenir à ce que disait M. Kolga, c'est un problème sans fin. Une élection moyenne dure 50 jours. Il y a 315 autres jours dans l'année où il peut y avoir toutes sortes de méfaits susceptibles d'avoir, d'une façon ou d'une autre, une incidence sur la politique, mais surtout, je crois, sur la cohésion sociale en général vaste au pays et ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos deux invités du temps qu'ils nous ont consacré aujourd'hui. N'hésitez pas à transmettre l'information aux membres du Comité par l'entremise du greffier. Pour revenir sur ce qui a été dit, je précise que si vous demandez à ce que la documentation ne soit pas rendue publique, le greffier veillera à ne la faire parvenir qu'aux membres du Comité. S'il y a autre chose qui peut être rendu public... Précisez‑le simplement et nous veillerons à ce que l'information soit gérée et traitée avec la minutie que vous exigez.

    Sur ce, je vous souhaite à tous deux une bonne journée.

    Je signale aux membres du Comité que nous retournerons dans nos circonscriptions la semaine prochaine pour la Semaine des anciens combattants. J'espère que vous prendrez le temps de réfléchir à la façon dont nous pouvons profiter des libertés dont nous jouissons aujourd'hui. Nous reviendrons le 15 novembre pour une réunion du sous-comité. Il n'est donc pas nécessaire que tous les membres soient présents, mais les membres du sous-comité devront l'être le mardi 15 novembre.

    Pendant la semaine de relâche, vous recevrez un rapport, sinon les deux, et nous reviendrons à huis clos le 17 novembre en comité plénier pour examiner l'ébauche du rapport.

    Je vous souhaite une excellente semaine. Portez-vous bien et soyez prudents.