FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des pêches et des océans
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 9 décembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 134e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion a lieu en format hybride conformément au Règlement.
Je vais d'abord faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous appelant par votre nom. Les personnes qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 février 2024, le Comité reprend son étude de la Loi sur les pêches.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins du premier groupe. Sur Zoom, nous avons Mme Nikki Skuce, directrice de Northern Confluence, et Mme Claire Canet, cheffe de projets au Regroupement des pêcheurs professionnels du sud de la Gaspésie.
Merci d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui. Vous disposerez chacune de cinq minutes ou moins pour faire votre déclaration préliminaire.
Madame Skuce, vous avez la parole pour les cinq premières minutes.
J'aimerais soulever une question de privilège.
Je m'excuse auprès des témoins, mais le Règlement exige que les questions de privilège soient présentées aussitôt que possible.
Je soulève une question de privilège concernant le témoignage que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a présenté la semaine dernière sur le budget des dépenses. Elle a induit le Comité en erreur en répondant à mes questions sur l'application de la Loi dans la baie de Fundy. Le 4 décembre, elle a dit que ce travail avait effectivement commencé par des consultations menées auprès des associations de pêcheurs.
Pendant le week-end, j'ai reçu des lettres et j'ai discuté avec la plupart des groupes qui m'appuient. Ils étaient outrés d'apprendre que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne avait affirmé cela, parce qu'elle n'a consulté aucun de ces groupes.
Cela dit, je propose la motion de privilège suivante, monsieur le président:
Étant donné que,
a) la ministre LeBoullier a déclaré au Comité, le 4 décembre 2024, que « ce travail a effectivement commencé avec les associations de pêcheurs », en référence au travail des ministères sur l'application des lois sur la pêche dans la baie de Fundy; et
b) diverses associations de pêcheurs ont informé les membres du Comité qu'aucune consultation ou discussion de ce type n'avait eu lieu avec les intervenants concernés, notamment la Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association, la Brazil Rock 33/34 Fishermen's Association, la Coldwater Lobster Association, la Scotia Fundy Inshore Fishermen's Association, la Cape Breton Fish Harvester's Association, la Eastern Shore Fishermen's Protective Association, la Fundy North Fishermen's Association, la Gulf Nova Scotia Bonafide Fishermen's Association, la Guysborough County Inshore Fishermen's Association, la Richmond County Inshore Fishermen's Association;
le Comité charge donc l'analyste de préparer immédiatement un rapport à la Chambre, décrivant l'éventuelle atteinte au privilège de la ministre Dianne LeBouthillier.
Je crois que cette motion a été distribuée. La greffière pourra la distribuer aux membres dès qu'elle sera disponible.
L'atteinte au privilège d'un député est une chose grave. Quand la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne comparaît devant un comité pour parler du budget des dépenses, on s'attend à ce qu'elle dise la vérité.
Comme je le fais toujours, je lui ai posé dans les deux langues une question directe, claire et sans ambiguïté. Je lui ai demandé combien de consultations et de discussions qu'elle avait tenues sur l'application de la Loi. En fait, j'ai conservé la réponse du ministère des Pêches et des Océans, le MPO, à ma question inscrite au Feuilleton, qui indiquait qu'il ne prenait absolument aucune mesure d'application de la Loi.
Ce n'est pas la première fois que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, tant devant ce comité que dans les médias, affirme qu'elle applique de nombreuses mesures de conformité. Elle a même affirmé qu'elle en discutait avec des associations de pêcheurs.
Je vais lire ce que certaines de ces associations m'ont écrit à la suite de la déclaration de la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne.
Mme Heather Mulock, de Coldwater Lobster Association, a écrit qu'elle a suivi le témoignage du comité et qu'elle tient à souligner qu'il n'y a eu aucune consultation entre la Coldwater Lobster Association et la ministre fédérale au sujet de l'application de la Loi dans la baie de Fundy. Depuis que la ministre Lebouthillier a été nommée, et pas uniquement depuis cet été, elle n'a mené aucune consultation. Elle affirme que toute affirmation du contraire est fausse.
Ensuite, voici la lettre de M. Dan Fleck, de la Brazil Rock Lobster Association. C'est un ancien employé du MPO. Il écrit au sujet de la déclaration de la ministre au comité FOPO. Il souligne qu'elle n'a pas collaboré avec les associations. Il ne l'a jamais rencontrée, il a seulement parlé avec elle au téléphone pendant 15 minutes il y a plus d'un an. Il écrit qu'elle et ses sous-ministres n'ont assisté à aucune réunion de l'association du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse. Il ajoute qu'en septembre 2024, les sections locales C et P ont commencé à recevoir des appels hebdomadaires de 20 minutes au cours desquels on leur a dit qu'on ne pouvait pas parler des opérations en cours, mais qu'on avait vu des pièges déposés par des inconnus et qu'on avait procédé à une arrestation. Toutefois, on ne savait pas si cela s'était passé dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse ou ailleurs.
Il n'y a eu aucune consultation avec ces groupes.
M. Colin Sproul, de l'Unified Fisheries Conservation Alliance, la plus grande association de pêcheurs des Maritimes représentant près de 5 000 pêcheurs, m'a écrit pour confirmer que le MPO ne consulte pas l'Unified Fisheries Conservation Alliance...
M. Colin Sproul, porte-parole de l'Unified Fisheries Conservation Alliance, qui représente une douzaine d'organismes de pêche et près de 5 000 pêcheurs dans les Maritimes, m'a écrit que le MPO ne consulte pas vraiment l'Unified Fisheries Conservation Alliance dans l'espoir d'améliorer l'application de la Loi sur les pêches dans la baie de Fundy. Il dit que ses membres continuent d'être ignorés alors que leurs pêcheries et leurs communautés sombrent dans le chaos. Il affirme que toute déclaration contraire est trompeuse et ne tient pas compte de cette crise, qui fait rage et qui s'étend dans les Maritimes. Il m'assure qu'il est prêt à collaborer avec n'importe quel groupe pour assurer la conservation de la pêche.
Ce sont là des déclarations importantes de la part des plus importantes associations de pêcheurs des Maritimes, qui contredisent totalement l'affirmation de la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne devant le Comité, selon laquelle elle a consulté ces associations et s'est entretenue avec elles cet été. La plupart de ces associations — toutes, en fait — ont dit qu'elles n'avaient jamais discuté avec elle de quelque problème que ce soit, et encore moins de conservation.
Le fait que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne dise aux députés, en comité parlementaire, qu'elle a commencé à parler de l'application de la Loi et qu'elle a consulté des associations est une invention. C'est inadmissible et cela constitue une atteinte au privilège des députés.
Est‑il possible qu'une ministre des Pêches comparaisse devant nous et reconnaisse qu'elle n'a pas fait son travail? En fait, la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne n'est jamais venue dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse pour rencontrer des groupes de pêcheurs. Elle n'a même jamais téléphoné à des groupes de pêcheurs du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse pour discuter de l'application de la Loi ou de tout autre problème. Cependant, acculée par nos questions, elle a dit qu'elle avait commencé par consulter les associations de pêcheurs. Il est bien évident que ce n'était pas vrai.
En fait, ces groupes, notamment la Unified Fisheries Conservation Alliance, ont demandé cet été de pouvoir rencontrer la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne et son cabinet. Savez-vous combien de rencontres ont eu lieu? Aucune. La ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a le culot de comparaître devant ce comité en pleine crise des pêches. Cette crise s'est progressivement aggravée sous les six ministres libéraux — particulièrement sous les quatrième, cinquième et sixième ministres —, qui ont ignoré tous ces problèmes ainsi que le braconnage du homard.
Selon les rapports sur la pêche au homard au cours des deux premières semaines de la saison dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, les prises ont diminué de plus de 30 % par rapport à celles de décembre dernier, qui avait été une année terrible. Après sept ou huit ans de braconnage illégal dans le berceau de reproduction du homard, la baie St. Marys, où les homards de la Nouvelle-Angleterre et de toute la Nouvelle-Écosse se reproduisent, on ne prend aucunes mesures d'application de la Loi pour contrôler les 10 000 casiers déposés en été. Selon les chiffres de la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, sur 10 000 casiers, 239 ont été saisis l'été dernier. Ce n'est pas une application de la Loi, c'est une blague. Les braconniers détruisent nos moyens de subsistance.
Pourrait‑il y avoir un lien? Le savez-vous? Je ne sais pas si les membres de ce comité se rendent compte qu'il faut sept ans pour que le homard atteigne la taille minimale permise pour les récolter.
Mes collègues sont-ils outrés de constater que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne ne semble pas s'en soucier? Elle sait très bien qu'après sept ou huit ans de braconnage, nous constatons chaque année que, dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, les prises sont à la baisse parce qu'on a rétabli les conditions de 1977.
Savez-vous ce qui s'est passé en 1977? Nous sommes profondément reconnaissants à l'ancien ministre des Pêches, M. Roméo LeBlanc, qui a dit que cela devait cesser. Il ne nous restait que 23 000 tonnes de homards à pêcher. Il a donc créé des zones de pêche au homard et il a déclaré que nous ne pourrions plus pêcher toute l'année, parce qu'en pêchant pendant la période de l'année où les homards se reproduisent, on détruit le stock. Nous ne sommes même pas sûrs aujourd'hui que le fait de passer de 100 000 à 23 000 tonnes métriques va réellement...
Je ne pense pas que vous puissiez invoquer le Règlement dans une discussion de privilège, mais je m'en remets au président.
Qui sait? Vous pourriez même contester le fait qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Je pense que mon honorable collègue est en train de plaider sa cause. Tant que nous n'aurons pas entendu les deux côtés... Il a soulevé le problème. Il serait utile qu'il passe directement à ce qu'il considère maintenant comme la résolution de ce problème. Que voudrait‑il que nous fassions à ce sujet?
Nous avons des témoins qui nous consacrent de leur temps et qui sont venus à leurs frais. Il est évident que nous voudrions les entendre. Je ne veux pas minimiser ce que mon collègue nous a dit, mais pourrions-nous mettre cette question en suspens et passer à l'étude de la Loi sur les pêches?
La question de privilège a préséance, comme notre collègue l'a dit.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci.
Ces zones ont été créées pour que l'on ne pêche pas les homards pendant qu'ils se reproduisent. Les stocks sont remontés à environ 130 000 tonnes métriques, mais ce taux a baissé au cours de ces dernières années. Voilà pourquoi l'application de la Loi est si importante. Malheureusement, on ne l'applique pas.
Depuis sa nomination, la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a eu amplement le temps de demander à son ministère ce qui se passe vraiment. Elle a eu de nombreuses occasions de parler aux groupes, mais elle a décidé de ne pas le faire. Elle a eu de nombreuses occasions de venir en Nouvelle-Écosse pour rencontrer les groupes. Si elle n'a pas le courage de le faire, elle pourrait au moins prendre le téléphone quand ces groupes l'appellent pour lui demander de discuter de l'application de la Loi.
La situation s'est tellement détériorée cet été qu'à la suite de la manifestation au Nouveau-Brunswick, le chef des sections locales C et P a admis à la Scotia Fundy Inshore Fishermen's Association qu'il n'y avait eu aucune mesure d'application de la Loi dans la baie de Fundy. Quand ce groupe a menacé d'aller lui-même appliquer la Loi au cours des trois jours suivants, le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, a envoyé des bateaux pour chasser les braconniers de là. Les bateaux sont restés là pendant quatre ou cinq jours pour calmer les esprits. Ce sont les seules mesures d'application de la Loi que le MPO ait prises dans la baie de Fundy cet été.
Que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne vienne ici après tout cela... Si elle n'avait pas entendu cela directement des groupes, elle l'aura probablement lu dans les journaux et dans les coupures de journaux que son équipe lui aura remises. Tous les médias en parlaient. Si elle n'avait pas le temps de lire ces coupures de journaux, elle aurait pu regarder les vidéo-clips à la télévision. Si elle ne savait pas quelle chaîne regarder ou quel site Web visiter, elle aurait pu regarder sa chaîne préférée, CBC/Radio-Canada, qui a couvert ce sujet tout l'été, tant à la télévision qu'en personne. Pour une raison que j'ignore, la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne ignorait que cet incident s'était déroulé quand elle est venue nous dire qu'elle avait commencé par consulter les groupes de pêcheurs.
Les preuves sont claires. Je vais déposer toutes les lettres des associations. Si j'ai bien compris, monsieur le président, la greffière préparera un rapport que vous présenterez à la Chambre et au Président de la Chambre si vous estimez que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a porté atteinte aux privilèges des députés. Ce rapport nécessitera non seulement les paroles de la ministre, qui sont évidentes, mais aussi les réponses des groupes de pêcheurs. Je pourrai les remettre aux membres et à la greffière du Comité afin qu'ils les examinent. Ils pourront même appeler ces gens pour vérifier l'authenticité de leurs lettres. Je suis sûr qu'ils se feront un plaisir de confirmer aux analystes et aux greffiers qu'ils pensent, comme moi, que la ministre a induit le Comité en erreur.
Je vais respecter l'observation de M. Hardie et conclure ici, parce que je suis sûr que d'autres députés désirent présenter leur opinion à ce sujet. Je redemanderai donc la parole tout à l'heure si j'ai quelque chose à ajouter.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, la question de privilège de M. Perkins repose sur le fait que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a dit qu'elle avait mené des consultations. Pour déterminer s'il y a eu atteinte au privilège, nous devons comprendre ce que la ministre pensait quand elle a affirmé cela.
La consultation d'un ministre, c'est une pluralité et une singularité. Le ministre peut dire qu'il a commencé à consulter simplement en demandant au personnel du ministère responsable de lui donner des conseils. M. Perkins nous fait croire que les ministres eux-mêmes devraient être présents et dialoguer avec tout le monde. Il sait très bien que c'est impossible.
Tous les ministres ont accès à l'information en utilisant la pluralité des moyens à leur disposition. J'étais convaincu que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne nous donnait des renseignements exacts. N'oublions surtout pas que la ministre est francophone. En interprétant les questions et en y répondant, il arrive que certains éléments se perdent. Considérez-vous vraiment qu'il y a eu atteinte au privilège d'un député parce que la ministre a dit qu'elle avait tenu des consultations, mais qu'elle n'était pas sur place pour parler aux gens? Êtes-vous sérieux? Comme tous les politiciens, un ministre peut dire qu'il a mené des consultations par différents moyens. Il peut avoir été renseigné par le personnel du ministère et par d'autres personnes sur ce qui se passe exactement dans une région.
Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait eu atteinte au privilège, mais ce n'est pas à moi d'en décider. Cette décision relève de vous dans votre rôle de président. À mon avis, il faudrait prouver clairement que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a sciemment fourni une réponse erronée en sachant parfaitement que ce qu'elle disait était faux. Ce ne serait pas facile à prouver.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je lisais la documentation pour mieux comprendre le fonctionnement du processus des questions de privilège.
Il y a deux ou trois choses à souligner. Tout d'abord, je tiens à remercier M. Perkins d'avoir soulevé cette préoccupation ainsi que celles qu'ont mentionnées des associations de sa circonscription. Je pense que si l'information n'était pas claire ou qu'elle était mensongère, il est important d'en discuter. Très franchement, je n'ai pas l'impression que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne ait très bien répondu à mes questions non plus, mais c'est une tout autre histoire.
J'ai quelques questions auxquelles j'espère que M. Perkins pourra répondre afin que nous puissions passer à autre chose. Y a‑t‑il d'autres associations qui ne figurent pas dans cette motion et que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne aurait pu nommer? C'est la première question qui m'est venue à l'esprit. L'autre question est la suivante: a‑t‑on suivi un processus pour obtenir des éclaircissements de la ministre sur ce à quoi elle faisait référence en disant qu'elle avait mené des consultations?
Une autre chose m'a frappé. Bien qu'il s'agisse d'une motion d'atteinte au privilège, son libellé indique une « éventuelle atteinte au privilège ». Il me semble que cela ne colle pas. S'agit‑il d'une atteinte au privilège ou d'une éventuelle atteinte au privilège? La réponse modifiera‑t‑elle notre démarche? Je sais qu'en cas d'atteinte au privilège, le Comité rédigera une lettre à présenter à la Chambre, comme la motion le décrit. Cependant, si nous n'avons pas de preuve concrète de cette atteinte au privilège, quel processus allons-nous suivre?
Je ne suis ni pour ni contre. Je demande simplement plus d'information. S'il n'y a pas de preuve d'une véritable atteinte au privilège, ne devrions-nous pas plutôt, par exemple, écrire une lettre à la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne pour lui demander de répondre aux questions, et ensuite, en lisant sa réponse, déterminer s'il y a atteinte au privilège?
Je voudrais que nous procédions de la façon la plus efficace possible pour obtenir les réponses dont nous avons besoin pour que le Comité puisse déterminer la façon de procéder. Je suis cependant d'accord avec les préoccupations exprimées. Je vise à ce que nous agissions de la façon la plus efficace possible pour mettre en lumière les préoccupations soulevées par M. Perkins.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'inviter à en parler.
Ce que M. Perkins a dit est très important. Il fait son travail en représentant les préoccupations de ses électeurs et des principales parties prenantes du secteur. Il s'agit du gagne-pain de ces gens. Ils sont très inquiets, et leur frustration s'est considérablement aggravée au fil des ans. Nous désirons tous — bien que je n'aie pas passé de temps avec vous — faire tout notre possible pour que les stocks de homard et de poisson soient sains afin de protéger les moyens de subsistance et les modes de vie de nombreux Canadiens, en particulier des Canadiens des régions côtières.
M. Perkins a soulevé cela pour...
Une seconde, monsieur Bragdon.
Madame Barron et monsieur Perkins, si vous voulez discuter ensemble, pourriez-vous le faire hors de la salle? J'entends trois voix à la fois.
Merci.
Allez‑y, monsieur Bragdon.
À mon avis, il est très important que nous prenions cela au sérieux et que nous rendions une décision. Il ne s'agit pas seulement de son privilège parlementaire, mais aussi du privilège de chacun d'entre nous autour de cette table. Si nous n'obtenons pas de réponses exactes, franches et honnêtes à nos questions, nous ne pouvons pas prendre de bonnes décisions, produire des rapports exacts et formuler des recommandations, surtout si l'information nous vient d'une ministre. Son témoignage est crucial pour la production de notre rapport et de nos recommandations.
Nous devons veiller à ce que la réponse de la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne soit exacte, honnête et franche et qu'elle n'induise pas en erreur les personnes les plus touchées par nos décisions et les députés de ce comité. Je voudrais vraiment que la greffière, l'équipe et le président accordent toute la considération possible à cette question.
Nous pouvons certainement nous renseigner à ce sujet. À mon avis, il est très évident, d'après les commentaires que nous avons reçus directement des intervenants... On pourrait penser qu'une ministre qui fait son travail sérieusement et qui se préoccupe de l'avenir des pêches dans cette région communiquerait avec les groupes mentionnés par M. Perkins pour les consulter. En ne le faisant pas, elle manque gravement à son devoir, parce que ces groupes représentent les gens dont le gagne-pain dépend directement de l'action ou de l'inaction de cette ministre.
Je pense vraiment que le Comité mérite une réponse claire à ce sujet. Les Canadiens méritent une réponse claire à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais m'excuser auprès des témoins. Nous les remercions d'être si patients. Je tiens à présenter mes excuses à tous les témoins qui sont venus comparaître. En fait, je n'ai pas à m'excuser, c'est l'autre côté qui doit s'excuser. Ils se sont consacrés cœur et âme à ce comité. Ils ont fourni les témoignages que nous avons soulignés dans nos rapports.
Rien ne s'accomplit. Nous ne voyons aucune mise en œuvre des recommandations que nous présentons dans les rapports soumis à la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne. Nous ne constatons aucune activité, et aucune mesure n'a été prise. Je sais que c'est frustrant pour nos témoins, et c'est encore plus frustrant pour nous de devoir faire cela aujourd'hui.
M. Barron vient de souligner que la semaine dernière, la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne n'a pas répondu à ses questions. Elle n'a pas non plus répondu à mes questions. Elle a répondu à chacune de nos questions en répétant exactement la même chose.
Les intervenants ont communiqué avec moi pour me demander ce qui se passe et pourquoi la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne ne répondait pas aux questions. Est‑ce pour les mêmes raisons qu'elle ne tient pas compte des rapports que nous lui remettons sur la concentration des permis de pêche entre les mains des propriétaires-exploitants? Ce rapport n'a déclenché aucune action. Je suis certain que Mme Canet comprend cela. Je suis sûr qu'elle ne cesse de penser au fait que la Loi sur les pêches ne traite pas de la question des propriétaires-exploitants.
M. Perkins vient de mentionner M. Sproul. J'ai parlé à M. Sproul, et nous avons échangé de nombreux courriels cet été. Constatant l'absence d'application de la Loi et la pêche pratiquée hors saison, il a communiqué avec la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne à plusieurs reprises. La ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne s'était rendue en Nouvelle-Écosse, à Halifax, à quelques heures de là où se trouvaient M. Sproul et les membres du conseil d'administration de son association. Elle les a complètement ignorés. Ils n'ont pas pu la rencontrer pour discuter de ce grave problème.
Les derniers intervenants à qui j'ai parlé dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse m'ont dit que la baie St. Marys est déserte. Tout est stérile, il n'y reste absolument rien. Les prises sont déjà assez faibles en pleine mer, à 30, 40 et 50 milles au large des côtes, où les homards nés dans la baie St. Marys auraient migré. La pêche n'y est pas bonne. Elle a baissé de 30 % depuis celle de l'année dernière, qui avait déjà baissé de 30 % depuis l'année d'avant. Dans les eaux de la baie St. Marys, il n'y a plus rien du tout.
Ces préoccupations ont été soulevées à maintes reprises par les pêcheurs commerciaux de homard du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse. Il en est ainsi depuis des années et des années. Alors comme la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a fait allusion aux consultations qu'elle a tenues, j'aimerais qu'elle nous fournisse par écrit la liste des personnes consultées pour assurer la transparence. De toute évidence, elle ne consulte pas les intervenants dont le gagne-pain a été annihilé. Elle a peut-être consulté quelques intervenants, mais ils ne représentent certainement pas les pêcheurs et les membres d'équipage des entreprises de pêche qui traversent actuellement une période difficile sur le plan économique. D'ailleurs, la situation va encore s'aggraver.
On peut souligner que le homard coûte 11 $ la livre et qu'une entreprise a ramené 5 000 livres de homards la semaine dernière. Eh bien, ces entreprises ont des prêts de 1,5 ou 2 millions de dollars à la banque, et les taux d'intérêt sont exorbitants.
Les pêcheurs de la flottille de pêche au homard de la Nouvelle‑Écosse sont plus découragés que jamais. C'est grave. Ils ont vu la situation empirer progressivement. En considérant le passé de la pêche au homard dans le Sud-Ouest de la Nouvelle‑Écosse et la situation actuelle, il est très facile de prédire l'avenir. Cette situation est sur le point d'empirer terriblement. Toutefois, cela n'est pas inévitable. Il y a des saisons pour les raisons.
Il n'est pas juste que la ministre vienne nous dire qu'elle a consulté les intervenants. Elle n'a pas dit toute la vérité. J'aimerais qu'elle nous présente des preuves de ces consultations. J'ai entendu M. Morrissey parler du processus de réflexion de la ministre. Pourtant, je suis sûr que la ministre avait eu plusieurs jours pour se préparer à témoigner la semaine dernière.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je n'ai pas fait référence au processus de réflexion de la ministre. Je n'aurais pas pu en parler. J'ai dit que je ne comprenais pas quel avait été le processus de raisonnement de la ministre.
D'accord. Il a parlé de son raisonnement, du fait qu'il ne la comprenait pas.
Monsieur le président, qu'il l'ait comprise ou non, il a fait référence à son raisonnement.
Il a ensuite parlé du processus de réflexion.
Il faut que le Comité se penche sur cette question. Le fait est que la ministre a déçu — sixième ministre, sixième déception —, les pêcheurs, le secteur de la transformation et les collectivités rurales côtières du Sud-Ouest de la Nouvelle‑Écosse.
On n'observe pas la pêche hors saison seulement dans le Sud-Ouest de la Nouvelle‑Écosse. Mon collègue, M. Perkins, vous en parlera peut-être un peu plus tard, mais cela se produit dans plusieurs régions de la Nouvelle‑Écosse. Il nous a parlé de ce qui se passe dans la baie de Fundy.
C'est un problème monumental. Si les choses continuent ainsi, dans deux ou trois ans, cette pêche n'existera plus. Nous pouvons encore agir pour éviter cela. La pêche au homard dans le Sud-Ouest de la Nouvelle‑Écosse génère près de 2 milliards de dollars chaque année. Elle est très importante.
Sans cette mauvaise gestion, nous n'aurions pas dû discuter de cette question de privilège aujourd'hui. Je remercie mon collègue de l'avoir soulevée. Elle est très importante. J'espère que, quand nous aurons terminé le processus relatif à cette question de privilège, nous obtiendrons l'orientation et les mesures dont les pêcheurs au homard ont désespérément besoin dans le Sud-Ouest de la Nouvelle‑Écosse.
Merci, monsieur le président.
Je vais suspendre la séance pendant quelques instants. La greffière veut me parler. Je reviens tout de suite.
Bon, nous sommes de retour.
Il me reste quelques noms sur la liste. Je sais que M. Arnold a levé la main et que M. Perkins veut également prendre la parole.
Normalement, dans le cas d'une motion de privilège, tous les éléments de preuve doivent démontrer qu'il s'agit bel et bien d'une atteinte au privilège. Ensuite, nous devons rendre une décision. Je vais examiner tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant et présenter ma décision au Comité. Je dois déterminer s'il s'agit d'une question de privilège ou de débat.
M. Arnold est le suivant sur la liste.
Je veux simplement vous dire que je ne sais pas si cela met fin au débat ou non. Je n'ai pas l'intention de passer toute la journée à débattre de cette question, mais j'aimerais citer certaines dispositions du Règlement dont je n'ai pas parlé la première fois.
Cela coupe notre débat. Voici donc ma décision: je vais examiner les témoignages qui ont été présentés. Si vous avez d'autres preuves, n'hésitez pas à nous les faire parvenir. Je vais examiner tout cela et présenter ma décision au Comité.
Eh bien, je crois que je mérite au moins l'occasion de répondre aux questions de Mme Barron sur les règles et le processus et d'ajouter des détails sur la façon dont ils s'intègrent. En présentant mes preuves, je dois parler un peu du grand livre vert de Bosc et Gagnon et citer deux ou trois choses dont il traite.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de citer l'ouvrage de Bosc et Gagnon. Si quelqu'un veut savoir comment présenter une motion sur une question de privilège, la greffière se fera un plaisir de le lui expliquer.
Je ne vous demande pas de préciser. Je dis que la greffière l'expliquera clairement à tout le monde.
Eh bien, alors, pourrait-elle le faire? J'aimerais qu'elle parle des infractions, à la page 1060 de Bosc et Gagnon, pour que les membres du Comité le sachent bien. On y traite du rôle des comités, de la façon dont le privilège est traité en comité et par le Président ainsi que des règles relatives à la réponse aux questions et à la véracité des questions.
Je préférerais que vous ne le fassiez pas, mais si vous voulez gaspiller cette dernière demi-heure, allez‑y.
Monsieur le président, le Règlement stipule que, si le président détermine que la question concerne le privilège parlementaire — non pas s'il y a eu atteinte au privilège, mais bien si la question est liée au privilège parlementaire —, le Comité peut envisager de présenter un rapport sur cette question à la Chambre. On précise ensuite ce que contiendra le rapport. Il s'agit simplement pour vous de décider si cette question est liée à une question de privilège.
C'est pourquoi j'ai dit que je présenterai ma décision plus tard. Je vais examiner l'information et rendre ma décision au Comité. On fait de même quand quelqu'un soulève une question de privilège à la Chambre des communes. Le Président dit souvent qu'il examinera les témoignages et les preuves présentées et qu'il rendra sa décision plus tard à la Chambre, qu'il s'agisse d'une question de privilège ou d'un point de débat, ou n'importe quoi d'autre, d'ailleurs.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Où en sommes-nous à ce sujet? Vous avez donné des instructions claires. Vous êtes le président. Comme nous avons des témoins à entendre, reprenons nos travaux.
Je vais examiner l'information qui a été présentée et déterminer, d'après les renseignements que j'ai obtenus, s'il s'agit d'une question de privilège ou de mépris des députés de quelque façon que ce soit. Je présenterai ensuite ma décision au Comité, un point, c'est tout.
Je ne les lirai pas, mais vous devriez tenir compte des articles 443, 444 et 445 du Bosc et Gagnon sur les réponses aux questions.
M. Robert Morrissey: Mon collègue conteste votre...
M. Rick Perkins: Vous m'avez entendu dire cela? Essayez-vous de deviner ce que je pense?
Silence, s'il vous plaît.
J'ai dit ce que j'avais à dire. Je n'ai pas besoin que quelqu'un me dise de quel paragraphe ou de quelle phrase il s'agit. Je rendrai une décision indiquant si j'estime qu'il s'agit d'une question de privilège.
J'aimerais que nous ayons au moins le temps d'entendre les déclarations préliminaires de nos témoins.
Je vais contester la décision du président et sa capacité de mettre fin à cette discussion avant que nous ayons pu présenter toutes nos preuves.
Nous sommes de retour.
Monsieur Perkins, vous ne pouvez pas contester la décision de la présidence sur une question qui n'a pas fait l'objet d'une décision. Vous devrez donc attendre que je rende ma décision pour la contester.
Je suis désolé, monsieur le président. Je conteste votre décision de mettre fin à la discussion et à la présentation des preuves. Me dites-vous que vous ne me permettrez pas de contester votre décision de mettre fin à la discussion sur la motion de privilège et à la présentation des preuves?
C'est une motion de privilège. On ne peut pas mettre fin à la présentation de preuves. Consultez le paragraphe 116(2) du Règlement. Vous ne pouvez pas faire cela.
Non, vous ne l'avez pas fait.
Je conteste la décision de la présidence. Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Je n'ai pas rendu de décision sur la question de privilège. C'est ce que vous pouvez contester. Quand je rendrai ma décision, vous pourrez la contester.
Je remets en question votre capacité de mettre fin à la discussion alors que les preuves soutenant la motion n'ont pas encore été présentées. Je ne conteste pas le fait que vous n'avez pas rendu de décision sur la motion de privilège. Je comprends cela. Vous avez rendu une décision pour mettre fin au débat sur la présentation de preuves soutenant la motion de privilège, et je conteste votre décision à ce sujet.
Eh bien, apprenez les règles. Si je conteste une décision de la présidence, on ne peut pas en débattre. On ne peut que voter.
Est‑ce une décision de mettre fin au débat ou non, madame la greffière? Lequel des deux? Le président met fin au débat, et je conteste sa décision à ce sujet. Me dites-vous qu'il n'a pas mis fin au débat?
Bien sûr, il a entendu ce qu'il voulait. Il interrompt la présentation de la preuve parce qu'il n'aime pas la question. Cependant, il n'a pas le droit, dans son rôle de président, de mettre fin à la présentation des preuves dans le cadre d'une motion de privilège. C'est la décision qu'il a rendue.
J'ai contesté la décision de la présidence à ce sujet, alors je pense que vous avez l'obligation de tenir un vote conformément au Règlement.
Ce n'est pas une décision. La greffière me dit que nous ne pouvons pas voter parce que ce n'est pas une décision.
C'est bien une décision. Vous avez décidé que je ne pouvais pas poursuivre mon exposé. Si ce n'est pas une décision, je vais continuer.
Permettez-moi de lire la règle à ce sujet. Voici:
Si un député désire soulever une question de privilège au cours d'une réunion d'un comité ou s'il survient un incident concernant les travaux du comité qui peut constituer une violation de privilège, le président du comité permet au député d'exposer la situation. Le président détermine ensuite si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire.
Vous le pouvez en autorisant le débat sur la question du privilège.
Allez-vous mettre fin à la discussion sur le privilège et à mon exposé?
Eh bien, à vrai dire, je ne suis pas tatillon. Et vous avez eu la parole plus que quiconque autour de cette table aujourd'hui.
Oh, je sais parfaitement comment décider, et vous allez le savoir sous peu si vous continuez à me répondre.
J'ai déjà été arbitre au baseball, et je voudrais intervenir pour voir si...
Le président: Vous n'allez quand même pas annoncer les prises.
M. Mike Kelloway: Je ne vais rien faire de tel, mais je pense que nous devons nous ressaisir.
J'écoute ce que dit M. Perkins et ce que vous dites. D'après ce que j'ai compris, vous nous avez dit que vous étiez disposé à voir les documents écrits auxquels renvoient les questions soulevées par M. Perkins.
Il est temps de reprendre nos travaux. Sinon, même si je ne souhaite pas les voir partir, il faudra libérer les témoins. Nous devons respecter leur temps et trouver un moyen de les faire revenir. Je sais que les délais sont serrés, mais je crois qu'il faut régler cela dès maintenant.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux ou trois choses à dire.
Tout d'abord, il est frustrant de ne pas pouvoir entendre nos témoins. Je partage ce sentiment.
Je suis également préoccupée par la façon dont le président répond aux questions de mon collègue M. Perkins. Beaucoup de propos m'ont semblé peu appropriés. Je conviens également que la règle stipule clairement que le député peut exprimer ses préoccupations au sujet d'une question de privilège. Il a dit très clairement qu'il essayait de le faire rapidement. Il essaie de répondre à quelques questions que j'ai posées directement pour savoir si d'autres organisations de ce groupe ne sont pas incluses, et je n'ai toujours pas de réponse.
Je comprends le processus. J'ai lu le livre. Je n'ai pas besoin que quelqu'un me l'explique. Ma question portait davantage sur l'information dont j'ai besoin pour me faire une idée de la situation.
J'ai quelques réserves quant au déroulement de ce processus. Très franchement, j'estime que les derniers commentaires de mon collègue M. Perkins n'ont pas été entendus. Tout cela aurait pu être évité si la procédure s'était déroulée autrement. Et nous serions maintenant en train de parler avec les témoins.
Je ne fais qu'exprimer ma frustration. J'espère que nous pourrons éviter les commentaires qui ne servent en rien ce processus décisionnel.
Je vous remercie.
Monsieur Perkins, je vais permettre au Comité de voter sur votre contestation de la décision de la présidence.
D'accord. L'alinéa 116(2)a) du Règlement se lit comme suit:
Sauf si une limite à la durée d'un débat a été adoptée par le comité ou par la Chambre, le président d'un comité permanent, spécial ou législatif ne peut mettre fin à un débat alors que des membres présents souhaitent encore y participer. Une décision du président à cet égard ne peut faire l'objet d'un appel au comité.
Vous avez enfreint l'alinéa 116(2)a) du Règlement.
Le vote porte sur la contestation de la décision du président. Si vous votez oui, la décision sera maintenue, et nous mettrons fin au débat et écouterons les témoins. Si vous votez non, nous reviendrons au débat sur la motion de privilège.
(La décision de la présidence est rejetée par 6 voix contre 5.)
J'ai dit ce que j'avais à dire. La présidence doit entendre le député qui soulève la question de privilège.
Monsieur le président, la députée Barron a soulevé quelques questions de procédure dans sa réponse préliminaire. J'aimerais pouvoir préciser ce qui est en jeu.
Elle a, entre autres, demandé pourquoi le mot « éventuelle » figure dans la motion. Ce mot est là parce que notre comité n'est pas habilité à déterminer s'il y a eu atteinte au privilège. Seul le Président de la Chambre le peut.
Voici ce qu'on peut lire dans Bosc et Gagnon au chapitre 20: « Le président d'un comité n'a pas le pouvoir de statuer sur des questions de privilège; seul le Président de la Chambre peut le faire. »
Voici la suite:
Le président détermine ensuite si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire. S'il estime que c'est le cas, le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question. Ce rapport devrait:
exposer clairement la situation;
résumer les faits;
nommer les personnes en cause, le cas échéant;
indiquer qu'il pourrait y avoir atteinte au privilège;
inviter la Chambre à prendre les mesures qu'elle juge appropriées.
D'ordinaire, la présentation d'un rapport à la Chambre est une condition préalable à toute question de privilège émanant des travaux d'un comité.
Ce sont les grandes lignes, madame Barron. C'est la raison pour laquelle on parle d'« éventuelle » atteinte au privilège et c'est pourquoi le président et le Comité n'ont pas le pouvoir d'en décider. Ils peuvent cependant décider s'il s'agit d'une question qui devrait être adressée au Président de la Chambre.
Toujours dans Bosc et Gagnon, on peut lire ceci au sujet des comités: « La nature des questions pouvant être posées aux témoins qui comparaissent devant les comités n'est assujettie à aucune règle précise à part le fait qu'elles doivent se rapporter à la question à l'étude. »
Mes questions sur le budget portaient sur l'application de la Loi, et elles se rapportaient à la question à l'étude.
Bosc et Gagnon ajoutent ceci:
Les témoins doivent répondre à toutes les questions que leur pose le comité. Un témoin peut soulever une objection à propos d'une question posée par un membre du comité. Toutefois, si le comité est d'accord pour que la question soit posée au témoin, celui‑ci doit y répondre. En contrepartie, on a exhorté les membres à traiter les témoins « avec courtoisie et équité ».
Ma question portait sur l'application de la Loi. La ministre a décidé de répondre. Et je rappelle qu'elle a répondu en disant qu'elle avait entamé des consultations à ce sujet.
Le député Morrissey a déclaré qu'il ne voyait pas ce qu'elle voulait dire, et je conviens que c'est impossible. Ce qu'il est possible de déterminer, par contre, c'est si la ministre ou le ministère ont effectivement procédé à des consultations. La ministre représente les deux et affirme que cela a été fait.
Toutes les lettres et tous les témoignages des groupes de pêcheurs indiquent clairement que ni la ministre ni le ministère n'ont communiqué avec le député Morrissey pour répondre à sa question. Il ne s'agissait pas de savoir si elle se demandait si quelqu'un d'autre, dans son ministère, avait consulté ces groupes. En fait, ces groupes ont déclaré que ni le ministère ni la ministre ne l'avaient fait.
Je pense que cela répond aux questions de Mme Barron concernant la procédure. Il nous incombe de rédiger un rapport, et c'est le travail des greffiers. Je vais remettre toutes ces lettres aux analystes et à la greffière pour qu'ils puissent les examiner dans le cadre de leur analyse de cette question de privilège.
Quand la ministre a dit qu'elle avait commencé par consulter des associations de pêcheurs, elle a induit le Comité en erreur. Ni elle ni le ministère ne l'ont fait. Les preuves sont claires.
Je demande au Comité et à la présidence de faire preuve d'impartialité dans l'examen des preuves et de faire savoir à la Chambre qu'il y a eu atteinte au privilège. Les ministres doivent dire la vérité au Comité. Cette ministre ne l'a pas fait.
Il n'y a pas de barrière linguistique en jeu. C'est une excuse boiteuse en réponse à une question très simple sur la consultation et l'application de la Loi. La ministre avait accès au service d'interprétation. L'interprétation a été claire. Sa réponse a été claire.
Elle a répondu qu'elle avait commencé par consulter. Elle n'a ni commencé au début, ni commencé au milieu, ni terminé. À ce jour, elle n'a consulté aucun des groupes de pêcheurs maritimes au sujet de l'application de la Loi dans la baie de Fundy— ni elle ni son ministère.
Nous vous remettrons ces témoignages et les lettres de ces groupes, à vous et à la greffière, monsieur le président, pour que vous puissiez rendre votre décision. Votre décision ne peut porter que sur la recevabilité de la question. La décision de la présidence ne vise pas à déterminer s'il y a eu atteinte au privilège, mais plutôt si le fait d'induire le Comité en erreur constitue une question de privilège.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai deux choses à dire.
D'abord, je suis à même de constater que, parfois, nous obtenons des réponses évasives des témoins, que ce soit la ministre ou les fonctionnaires. Sur le terrain, j'ai eu des échos de gens qui disent que c'est faux, que la ministre ne les a pas rencontrés. Je suis donc assez d'accord avec mes collègues.
Ce que je voudrais faire, d'abord, c'est remercier les témoins qui sont présents et qui ont pris du temps pour venir témoigner. Il faut absolument les remettre à l'horaire. C'est fondamental.
Deuxièmement, je voudrais mettre en lumière le fait qu'il y a une différence entre dénoncer ça et lancer un autre processus comme celui dans lequel nos voisins conservateurs nous ont amenés depuis quelques semaines, c'est-à-dire une question de privilège interminable à la Chambre des communes qui paralyse énormément le travail de chacun d'entre nous. Donc, restons concis, restons clairs et faisons les choses de la bonne manière. Nous devrions avoir davantage de confiance de nos électeurs, qui nous ont placés ici pour travailler et pour régler leurs problèmes.
Je suis d'accord qu'on a un problème avec les pêches. C'est la même chose du côté du Québec; il y a un manque d'écoute et un manque de consultation. On l'a dit plusieurs fois, des témoins l'ont dit plusieurs fois. À cet égard, il faut absolument régler le problème. S'il faut aller jusque là, nous le ferons.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à ce qu'a dit Mme Desbiens et à ce qui a été dit jusqu'ici, il est important que cette question soit mise sur la table, qu'elle soit examinée en profondeur et qu'elle puisse être tranchée. Ceux qui s'attendent à ce que le travail du Comité produise des résultats savent que, pour que ces résultats soient valables et que les recommandations soient précises, les témoins doivent faire preuve d'une transparence totale et donner des réponses claires et honnêtes, surtout la ministre. Il est nécessaire de rétablir ou d'établir la confiance dans les réponses qui nous sont fournies.
M. Perkins fait son travail de député en défendant les intérêts des parties intéressées, en l'occurrence des pêcheurs et des organisations de sa région. Nos électeurs nous envoient ici pour représenter leurs préoccupations. Comme il en a témoigné ici, il a eu des conversations répétées avec des parties et des représentants du secteur qui lui ont dit qu'ils étaient complètement frustrés et sidérés par ce qu'ils avaient entendu. Le député a transmis ces sentiments. Il fait son travail en veillant à ce que leurs voix soient entendues au Comité permanent des pêches et des océans.
Quant à la gravité de l'enjeu, disons que les gens ont besoin d'un minimum de confiance dans le sérieux de ce que fait le Comité. S'il y a eu violation totale ou si nous estimons qu'il y a eu violation totale, il doit y avoir des conséquences, et nous devons être prêts à faire tout le nécessaire pour nous assurer d'obtenir les réponses transparentes auxquelles on doit s'attendre. La ministre a une obligation à cet égard, non seulement envers le Comité et le député qui a posé la question, mais envers tous les Canadiens et, surtout, envers ceux dont les entreprises et les moyens de subsistance dépendent du sérieux de notre travail.
C'est pourquoi cette question est importante. Tout le reste est important, toutes les audiences et tous les témoins que nous voulons entendre — tout cela est important et c'est du bon travail —, mais, si nous ne réglons pas cette question, c'est la confiance dans l'ensemble du processus qui sera compromise. La confiance dans tout ce que nous recommanderons à l'avenir sera compromise parce que, faute de garantie absolue, les gens ne sauront pas s'ils peuvent faire confiance aux témoignages.
Voilà un exercice utile pour établir le bien-fondé et l'importance d'obtenir des témoignages exacts, honnêtes et transparents, pour qu'un député qui pose des questions au nom de ses électeurs ait l'assurance absolue que quiconque donne une réponse, surtout un ministre responsable d'un dossier, fait preuve de transparence et d'honnêteté.
Monsieur le président, je vous remercie d'avoir pris le temps d'examiner cette question et je suis reconnaissant des délibérations en cours. Il est important que les gens comprennent que nous prenons très au sérieux la question soulevée par l'un de nos membres, qui estime que les propos de ses électeurs ont été totalement dénaturés et que leurs préoccupations ne seront entendues que quand ils en seront convaincus. M. Perkins fait le travail d'un élu qui représente les gens de sa circonscription, surtout en ce qui a trait à leurs futurs moyens de subsistance.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
La question du privilège est soulevée parce que nous en sommes finalement arrivés à une conclusion. Je me souviens d'études qui, au cours de la 42e législature, ont été l'occasion de soulever la question de la Baie Sainte‑Marie. Nous en avons découvert l'existence en raison de la ZPM, le processus de protection mis en place après consultation et entente avec les pêcheurs locaux pour protéger les aires de frai et de reproduction du homard. Cela s'est fait grâce à des consultations en bonne et due forme selon la ministre, mais il est clair que ce n'est pas le cas selon les preuves fournies par M. Perkins jusqu'à présent. Il nous dit qu'il en fournira d'autres.
Je voudrais faire le lien entre cette question et d'autres études du Comité au sujet de l'achigan à petite bouche et de son traitement dans la région de Miramichi. Je me souviens d'avoir entendu le témoignage de représentants du ministère et l'un d'entre eux dire qu'on ne pouvait plus utiliser la roténone au Canada. Je savais à l'époque, et j'aurais probablement dû soulever la question du privilège, que la roténone était utilisée au Canada pour traiter les systèmes d'eau contre les espèces aquatiques envahissantes.
Ce n'est qu'un cas parmi d'autres concernant les privilèges des membres de comités, et, je le précise, de tous les membres de comités de tous les partis représentés à la Chambre. Nous ne pouvons pas tolérer d'être induits en erreur par des témoins, par des représentants du ministère ou, pire, par la ministre elle-même. Nous ne pouvons pas faire notre travail de comité permanent si nous ne pouvons pas nous fier à l'information qui nous est fournie. Si on nous donne des renseignements trompeurs, comment les parties intéressées, les pêcheurs et les collectivités qui dépendent de la pêche peuvent-ils être sûrs que les ministres gèrent les ministères au mieux de leurs intérêts?
Toute la question soulevée par M. Perkins est en ébullition sous la surface depuis déjà très longtemps. Comme je l'ai dit, je peux remonter jusqu'à la 42e législature pour trouver des questions de privilège qui auraient probablement dû être soulevées à ce moment‑là, mais nous sommes enfin en train de le faire.
Monsieur le président, quand vous aurez entendu l'exposé des preuves, j'espère que vous déterminerez qu'il peut s'agir d'une question de privilège et que vous la soumettrez au Président de la Chambre, accompagnée d'un rapport du Comité.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Arnold. Il est scandaleux que la ministre comparaisse en boucle devant le Comité — elle est déjà venue deux ou trois fois — pour répondre à nos questions en utilisant des notes et en donnant la même réponse à chaque fois. Les entreprises du secteur veulent mieux. Il n'est pas étonnant qu'elles aient perdu confiance en cette ministre, qui se classe au sixième rang.
J'espère, monsieur le président, que vous prendrez la bonne décision, en bon représentant de Terre‑Neuve‑et‑Labrador très respecté par ces entreprises.
Merci, monsieur Small.
C'est tout. Nous pouvons suspendre la séance pour accueillir un autre groupe de témoins.
Partons-nous avec le premier groupe? Je crois qu'il y a une personne ici. Je ne sais pas si elle fait partie du premier ou du deuxième groupe.
Un député: Elle fait partie du deuxième groupe.
M. Rick Perkins: D'accord.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants, le temps de quitter la salle.
Que les témoins en ligne veuillent bien nous excuser. Vous n'avez pas pu faire vos exposés ni répondre à des questions, mais j'espère que nous pourrons obtenir un mémoire écrit de chacun d'entre vous et l'inclure dans nos délibérations.
Je souhaite la bienvenue aux témoins de notre deuxième groupe.
Par Zoom, nous avons Gideon Mordecai, associé de recherche à l'Institute for the Oceans and Fisheries de l'Université de la Colombie‑Britannique, et Jesse Zeman, directeur exécutif de la B.C. Wildlife Federation. Nous accueillons également Sonia Strobel, cofondatrice et cheffe de la direction de Skipper Otto Community Supported Fishery, qui est présente dans la salle.
Nous sommes heureux de votre présence parmi nous. Merci d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui.
Vous disposerez chacun d'un maximum de cinq minutes pour faire votre exposé préliminaire.
Monsieur Mordecai, vous avez la parole.
Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Je suis associé de recherche à l'Université de la Colombie‑Britannique et je travaille sur la santé et les maladies du saumon du Pacifique. Je suis ici aujourd'hui pour vous parler du processus scientifique et du rôle essentiel que jouent les données scientifiques probantes dans les processus décisionnels et l'élaboration de bonnes politiques.
Selon la Loi sur les pêches, l'information scientifique est l'une des bases du processus décisionnel. Cependant, des préoccupations au sujet de l'ingérence industrielle et politique qui minerait l'intégrité scientifique du MPO ont été soulevées par des Premières Nations, des universitaires, des ONG et le syndicat des scientifiques du MPO.
Même s'il y a au MPO beaucoup d'excellents scientifiques qui font des recherches de niveau international, ce sont les processus structurels d'examen et de récapitulation des données scientifiques qui peuvent poser problème. Les avis scientifiques internes du MPO divergent du consensus scientifique international à certains égards. La ministre des Pêches et d'autres décideurs peuvent recevoir des avis présentés comme scientifiques, mais ceux‑ci ne sont pas fondés sur des données probantes, ni impartiaux ou examinés par des parties indépendantes — qui caractérisent les pratiques scientifiques fiables et de haute qualité.
Dans un document que j'ai rédigé en collaboration l'an dernier, j'ai utilisé la salmoniculture en Colombie‑Britannique comme étude de cas pour examiner ce phénomène. On y explique comment les données scientifiques du MPO ont été capturées par le secteur privé, comment les données concernant les dommages causés au saumon sauvage ont été systématiquement écartées, comment des documents fondamentaux ont été supprimés et comment les propres scientifiques du MPO ont été muselés. Le MPO prétend que son processus d'examen par le SCAS est la norme d'excellence, mais il permet aux entreprises du secteur d'influencer les évaluations des risques concernant les répercussions de leurs propres activités sur le saumon sauvage.
Tout compte fait, ces problèmes sont la raison pour laquelle le MPO continue d'affirmer que certains des agents pathogènes que j'étudie, comme l'orthoreovirus pisciaire et la bactérie tenacibaculum, ne causent pas de maladie ou ne représentent pas de risque malgré les preuves du contraire.
Le rapport du SCAS de l'an dernier sur le pou du poisson en est un autre exemple. Les auteurs ont retenu les résultats qui correspondaient à leur narratif, ils n'ont pas tenu compte d'une énorme quantité de données probantes préexistantes, et ils ont ensuite fait examiner le rapport à l'externe par un professeur lié aux entreprises du secteur, qui l'a approuvé.
Pour régler ce genre de problème, nous recommandons dans notre document de créer un organisme scientifique indépendant. Cet organisme fournirait aux décideurs des avis scientifiques fiables sur les pêches, comme l'ont très souvent suggéré d'autres scientifiques chevronnés. Il existe de nombreux exemples de ce genre d'organismes scientifiques indépendants au Canada et à l'étranger, comme le COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, mais, s'agissant d'avis scientifiques sur les pêches, Le Canada est à la traîne des normes internationales.
La science doit être seulement de la science et elle doit s'appuyer sur des preuves et être exempte d'influence politique et économique. C'est ce qui contribuera à rétablir la confiance dans le processus décisionnel du MPO et à se prémunir contre le détournement de la réglementation. Dans notre document, nous circonscrivons les principales caractéristiques de cet organisme indépendant, que je vous fournirai par écrit. Cela comprendrait une politique stricte en matière de conflits d'intérêts, une indépendance éditoriale et la liberté d'enquête scientifique.
Je voudrais aussi rappeler l'importance du principe de précaution, qui est fondamental eu égard à la prudence. Il rappelle que l'absence de certitude scientifique ne doit pas servir d'excuse pour retarder les mesures susceptibles de prévenir de graves dommages pour les poissons ou leurs écosystèmes.
Prenons, par exemple, l'étude de l'impact des maladies sur les populations de poissons sauvages. On peut rarement établir un lien de cause à effet clair et définitif — autrement dit une preuve tangible —, mais, quand les populations de poissons subissent un déclin critique, il est essentiel d'agir avec précaution. Les décisions prises dans ce cas peuvent faire la différence entre le rétablissement et l'effondrement.
Enfin, je tiens à souligner la nécessité d'une plus grande transparence des données scientifiques utilisées dans le processus décisionnel. Un surcroît de transparence permettrait aux scientifiques externes d'évaluer la qualité et la pertinence des avis appliqués. On peut comprendre que des considérations économiques et sociales jouent un rôle important dans ces décisions, mais elles devraient être mises en balance avec les données scientifiques, et non pas utilisées pour influencer l'interprétation de ces données.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre à nouveau la parole. Je ne vais pas vous rafraîchir la mémoire au sujet de la B.C. Wildlife Federation, car nous avons déjà comparu devant le Comité à plusieurs reprises.
Cette année, la B.C. Wildlife Federation et ses partenaires ont restauré plus de 350 hectares de terres humides et de cours d'eau, réalisé un certain nombre de projets de restauration de l'habitat du saumon et installé 71 barrages de castor artificiels. Durant les deux dernières années, nous avons retiré près de 45 000 kilogrammes de déchets du marais intertidal du fleuve Fraser. Nos partenaires sont des Premières Nations, des ONGE, des collectivités locales, des propriétaires fonciers privés, le gouvernement du Canada et la province de la Colombie‑Britannique.
La modernisation de la Loi sur les pêches en 2019 a apporté un certain nombre de modifications positives, notamment au sujet des plans de rétablissement, de l'altération et de la destruction de l'habitat, et des besoins en matière de débit écologique, et permis le retour de la disposition relative à la détérioration, la destruction et la perturbation de l'habitat du poisson. Cependant, l'application de la Loi sur les pêches est peut-être plus importante que la Loi proprement dite.
Dans le monde de la conservation, l'avenir du saumon dépend des résultats et non du processus. Cette année, le saumon rouge du fleuve Fraser a connu la deuxième montaison la plus faible jamais enregistrée, avec une estimation finale de 456 000 poissons en fin de saison. C'est 100 000 de moins que prévu.
Compte tenu de ces chiffres, on s'attendrait à ce que des mesures d'application de la Loi supplémentaires soient prises pour contrer ce triste bilan. Mais les données de la Commission du saumon du Pacifique indiquent que les pêches légales, comme la pêche expérimentale et la pêche alimentaire, sociale et rituelle, ont éliminé un peu plus de 6 100 poissons. Les États‑Unis, notre partenaire de traité, n'ont déclaré aucune prise. En outre, le Canada a déclaré plus de 15 000 saumons rouges dans le cadre de ce que le MPO appelle les « autres » pêches. Selon la définition du MPO, les autres pêches peuvent comprendre « la rétention ciblée non autorisée ou la rétention non autorisée de prises accessoires dans les pêches visant d'autres espèces ».
Les 15 000 poissons en question sont une sous-estimation, car ces chiffres proviennent principalement des gestionnaires des pêches et non des agents des pêches. On le sait parce qu'il n'y avait pratiquement pas d'agents des pêches dans la région du cours moyen du Fraser. Les agents d'application de la Loi du MPO ont passé 1 000 heures à patrouiller la région du cours moyen du Fraser en 2022. Par le passé, il y en a eu 1 000 de plus. Cette année, ils y ont passé environ 100 heures. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'opérations de nuit ou de patrouilles d'hélicoptères dans la région du cours moyen du Fraser, mais un certain nombre de cas de braconnage ont été signalés.
En novembre 2023, nous avons parlé au Comité des prises illégales, non réglementées et non déclarées, et autres enjeux semblables au MPO. Un certain nombre d'agents des pêches passionnés de conservation ont complètement abandonné les services de conformité, de conservation et de protection du ministère, et d'autres ont quitté le gouvernement canadien pour entrer au service de leur province. Il faut aussi savoir que certains gestionnaires du volet conservation et protection du MPO venaient de l'Agence des services frontaliers du Canada. Cela a éliminé les possibilités d'avancement pour le personnel du MPO, mais, surtout, cela a placé des gens très peu familiers de la conservation et de la protection des poissons aux commandes de l'application de la Loi.
Comme nous l'avons dit en novembre 2023, je crois que le Comité a un certain nombre de questions à poser aux responsables du service de conservation et de protection du MPO au sujet des données chronologiques concernant les agents absents, le roulement du personnel et le nombre de patrouilles de nuit et de patrouilles d'hélicoptères et de bateaux dans les régions des cours inférieur et moyen du fleuve Fraser depuis cinq ans. Cela permettrait au Comité de se faire une meilleure idée de l'évolution de l'efficacité et de la culture en matière de conservation et de protection. Les agents des pêches à Lillooet, Williams Lake, Quesnel et Prince George sont maintenant deux fois moins nombreux qu'en 2011. Faute de mesures d'application de la Loi, la Loi sur les pêches n'est rien d'autre qu'une étiquette en papier.
Il y a des problèmes semblables concernant la moule quagga et la moule zébrée, mais aussi la maladie du tournis.
Merci de votre temps.
J'ai vu ce qui s'est passé tout à l'heure, et je me suis dit que j'allais raccourcir mon temps de parole.
Je suis très reconnaissante d'être ici en personne pour cet examen de la Loi sur les pêches. C'est un outil puissant pour circonscrire la façon dont les Canadiens profitent de la richesse de nos vastes côtes et de nos abondantes ressources halieutiques.
Je m'appelle Sonia Strobel. Je viens des territoires traditionnels et non cédés des Salish du littoral de Vancouver, en Colombie-Britannique. C'est un honneur pour moi de vous présenter le point de vue de mes nombreux réseaux de pêcheurs, d'entreprises côtières, d'universitaires, d'ONG environnementales et de consommateurs de produits de la mer de la côte Ouest.
Je suis déjà venue ici, mais je vais me présenter. Je suis cofondatrice et cheffe de la direction de Skipper Otto Community Supported Fishery. C'est une façon novatrice pour les Canadiens d'acheter des produits de la mer directement auprès de familles de pêcheurs canadiennes. Notre réseau de 45 pêcheurs en Colombie-Britannique et au Nunavut fournit des produits de la mer directement à quelque 8 000 familles membres dans cinq provinces, de Victoria à Montréal, grâce à un modèle d'adhésion unique.
Depuis la fondation de Skipper Otto, il y a 16 ans, je me suis vouée à la protection d'un mode de vie axé sur la pêche à petite échelle dans les collectivités côtières et autochtones du Canada, et à l'élaboration d'un solide système local de distribution qui garantisse aux Canadiens l'accès aux produits de la mer canadiens.
Outre mon travail chez Skipper Otto, je suis membre du réseau Fisheries for Communities, un mouvement communautaire qui veille à ce que les nombreuses valeurs des pêcheurs de la Colombie-Britannique soient transmises aux gens qui vivent sur la côte et dans les collectivités adjacentes. Je fais partie du comité exécutif du Local Catch Network, dont le centre administratif se trouve à l'Université du Maine, qui est une plaque tournante pour l'échange de connaissances et pour l'innovation à l'appui des systèmes communautaires locaux de distribution de produits de la mer en Amérique du Nord. En 2023, j'ai cofondé le réseau Local Catch Canada. Il permet d'élargir notre travail et de rassembler les détenteurs de savoir autochtone pour qu'ils créent un système communautaire équitable de distribution des produits de la mer dans le contexte canadien.
Je parraine de nombreuses petites entreprises de pêche au Canada et aux États-Unis. J'en parle souvent aux médias et à des conférences, comme la conférence sur le rétablissement et la résilience du saumon de la Colombie-Britannique, qui a eu lieu à Vancouver la semaine dernière et qui a été organisée par la Fondation du saumon du Pacifique et le Conseil des pêches des Premières Nations.
En prévision de ma comparution, j'ai consulté les membres de ces nombreux réseaux et j'ai fait de mon mieux pour résumer ce qu'ils m'ont dit et vous le présenter aujourd'hui.
Ce que j'entends le plus souvent et le plus systématiquement dans mes réseaux, c'est que la véritable valeur de nos pêches réside dans le fait que l'abondance de nos océans enrichit nos collectivités sur les plans social, économique, culturel et alimentaire, et que la santé et le bien-être de nos océans, de nos poissons, de nos écosystèmes et de notre population sont inextricablement liés. Quand on privilégie la protection du mode de vie des gens qui vivent de la pêche, on appuie nécessairement les objectifs de la Loi, à savoir protéger le poisson et son habitat, favoriser la réconciliation avec les Autochtones et veiller à la viabilité à long terme des ressources marines.
La modernisation de la Loi en 2018‑2019 a permis de commencer à corriger les inégalités qu'elle perpétue, mais, sur le terrain, les difficultés pour les collectivités de pêcheurs, pour les entreprises comme la mienne et pour les consommateurs de produits de la mer n'ont fait que s'aggraver. Si j'en ai le temps pendant la période des questions, je me ferai un plaisir de vous donner des exemples précis et récents de la façon dont les membres de ma collectivité sont lésés par l'absence de protections dans la Loi pour les pêcheurs actifs et pour les Canadiens ordinaires.
Pour l'instant, je me contenterai de souligner brièvement trois choses que cet examen de la Loi pourrait régler si nous voulons corriger les inégalités qui persistent.
Premièrement, la Loi devrait définir son propre objet d'entrée de jeu. Les tribunaux ont toujours confirmé que les avantages sociaux, culturels, économiques et alimentaires constituent son champ d'application. Les révisions régulières de la Loi devraient donc contribuer à garantir la protection de ces avantages et leur répartition équitable entre les Canadiens, surtout ceux qui vivent et travaillent dans les collectivités de pêcheurs.
Deuxièmement, la Loi devrait prévoir la séparation des flottilles et la protection des propriétaires-exploitants dans tout le Canada, pas seulement pour les flottes côtières des provinces maritimes et du Québec.
Troisièmement, la loi devrait garantir que le pouvoir discrétionnaire du ministre ne l'emporte pas sur son obligation de tenir compte des facteurs sociaux, économiques et culturels.
Mon mémoire écrit aborde certains articles précis qui, à mon avis, pourraient être modifiés pour atteindre ces objectifs, mais le temps presse. Chaque nouveau ministre semble nous ramener à la case départ. Nous essayons de couper court à l'agitation et de convaincre la ministre que la protection des pêcheurs actifs dans nos collectivités côtières et autochtones est importante et qu'elle a le pouvoir de l'accorder. À l'approche des élections, il est plus important que jamais que nous terminions cette très longue étude sur le sujet et que nous enchâssions enfin dans la Loi les protections dont nous avons besoin pour les gens qui vivent, travaillent et pêchent dans les collectivités côtières et autochtones.
Merci.
Merci. C'était bien. Vous avez pris exactement cinq minutes.
Nous allons passer à notre première série de questions.
Monsieur Arnold, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Avant que vous mettiez le chronomètre en route, puis‑je demander à la greffière s'il est possible d'obtenir des ressources supplémentaires pour que nous puissions consacrer une heure entière à ces témoins?
Vous avez aussi besoin de la permission du président pour prolonger la séance, et il n'y a guère de chance que cela se produise aujourd'hui.
Aucune chance. D'accord. Merci.
Monsieur Zeman, vous avez parlé de modifications à la Loi. Certaines étaient bonnes, disiez-vous, mais les résultats étaient plus importants que le processus. Pourriez-vous vous expliquer?
Certainement. Merci de la question.
C'est lié à l'absence de mesures d'application de la Loi. Nous avons parlé au MPO de la région du cours moyen du Fraser. Nous avons reçu une réponse expliquant pourquoi il n'y avait pas de mesures d'application. Il y a des parallèles dans le monde entre la maladie du tournis et les moules envahissantes. Nous avons des lois qui interdisent la transmission de la maladie du tournis ou le transport d'espèces aquatiques envahissantes, mais on sait bien que rien ne les empêche de franchir nos frontières.
Certains membres du Comité ne savent probablement pas ce qu'est la maladie du tournis. En bref, c'est un parasite qui affecte les salmonidés. Il peut se retrouver dans leur colonne vertébrale. Ils se tordent la queue ou le corps et nagent en cercles jusqu'à ce qu'ils meurent. La Colombie-Britannique vient de déclarer trois cas positifs vendredi dans le lac Kootenay.
Le fait est que nous pouvons avoir toutes les lois susceptibles de changer la situation et de protéger le poisson, mais, si elles ne sont pas appliquées, elles ne veulent rien dire. La Colombie-Britannique est l'un des rares endroits au Canada où il n'y ait pas de moules quagga et zébrées actuellement. Jusqu'à l'an dernier, il n'y avait pas non plus de maladie du tournis. Très franchement, le MPO n'est intervenu à aucun égard.
Êtes-vous en train de dire qu'en matière d'application de la Loi, les mesures d'inspection des embarcations ou des navires, des outils ou du matériel embarqués sont déficientes et que cela met en péril les eaux de la Colombie-Britannique?
Oui. À notre avis, aucun bateau ne devrait entrer en Colombie-Britannique sans être inspecté et décontaminé, voire mis en quarantaine. Le MPO a bien accordé un budget de 400 000 $ par an au programme de défense contre les moules envahissantes jusqu'en 2023. Mais le gouvernement fédéral n'a pas donné d'argent cette année. Le BCWF s'est associé à la Fondation du saumon du Pacifique et à l'Habitat Conservation Trust Foundation pour essayer de fournir un financement minimal. Je crois que le MPO a acheté quelques remorques.
Nous avons des règlements fédéraux interdisant le transport d'espèces envahissantes, mais, s'il n'y a pas d'argent et si les lois ne sont pas appliquées, la Colombie-Britannique se retrouvera avec des moules. La maladie du tournis est maintenant active dans deux endroits.
Nous procédons à un examen des modifications apportées en 2019 à la Loi sur les pêches. Y a‑t‑il dans cette loi des dispositions permettant de l'appliquer, prévoyant des inspections, etc., ou faut‑il y apporter des changements?
En matière d'application, il existe des règlements sur les espèces aquatiques envahissantes en vertu de la Loi sur les pêches, et je dirais donc que, en effet, il existe des dispositions législatives et réglementaires. Ce qui manque, c'est le financement et la capacité de s'assurer que ces choses ne se produisent pas.
Je suis désolée d'interrompre nos précieux témoins. C'est pour cette raison que j'invoque le Règlement.
Le temps que nous passons avec nos témoins est très important. Nous avons beaucoup de questions à leur poser. C'est pourquoi je conteste la décision du président de ne pas demander à la greffière d'obtenir des ressources supplémentaires pour que nous ayons toute l'heure.
La greffière est en train de vérifier si l'on peut avoir plus de temps. Cela ne veut pas dire que ce sera possible.
D'accord. J'avais compris que vous n'alliez pas demander de ressources supplémentaires.
Je suis heureuse d'apprendre que la greffière est en train de vérifier.
Merci.
Merci.
Madame Strobel, je suis heureux de vous revoir. En 2019, le Comité a fait une étude sur les permis des propriétaires-exploitants et de bateaux sur la côte Ouest. Nous avons réexaminé la question l'an dernier. Le processus a été très lent. Quels changements pourrait‑on apporter à la Loi ou aux règlements d'application pour accélérer ce processus?
Merci, monsieur Arnold.
Le Comité étudie la question des propriétaires-exploitants et de la séparation des flottilles depuis de nombreuses années. Les rapports de 2019 et 2023 proposaient des changements très clairs. Nous espérons toujours voir ces changements advenir. Il y a très peu de progrès et de travail réel.
Il y a eu une autre étude. Lindsay Gardner travaille avec ardeur, mais elle se demande s'il faudrait entreprendre des réformes dans la région du Pacifique. Elle organise des tables rondes et pose les mêmes questions que nous nous posons et que nous posons au Comité depuis six ans. Devrait-elle plutôt se demander comment moderniser la politique sur les pêches de la côte Ouest?
Cette fois, l'argent des contribuables pourrait être beaucoup mieux utilisé s'il y avait simplement un arrêté ministériel expliquant que la décision a été prise de passer au système des propriétaires‑exploitants dans la région du Pacifique. On pourrait commencer à discuter des moyens.
Les collectivités nous ont demandé de proposer des moyens d'application aux différentes pêches, mais c'est comme si on nous demandait de nous mettre au travail avant d'avoir pris une décision. Si cette décision était prise, on y consacrerait beaucoup plus d'énergie créative.
L'article 2.5 de la Loi parle de...
Puis‑je vous demander de soumettre tout cela par écrit? J'aimerais poser une autre question à M. Zeman.
Monsieur Zeman, à votre avis, est‑ce que les objectifs énumérés dans la Loi sur les pêches traitent correctement la question de la conservation et des stocks de poissons à des fins commerciales et récréatives ou devraient-ils être modifiés?
C'est une question difficile, et je ne sais pas si je pourrai vous donner une réponse parfaite.
Il y a certainement un sentiment ou une préoccupation au sujet de l'accès de la population à des choses comme le poisson et la nature en général. Il y a probablement des améliorations à apporter, mais je ne suis pas en mesure de vous proposer des objectifs précis aujourd'hui.
Si vous pouviez nous fournir quelque chose par écrit, nous vous en serions reconnaissants.
Je vois que le président est préoccupé. Je vais donc poursuivre.
Madame Strobel, avez-vous quelque chose à ajouter? Manque‑t‑il des éléments dans l'objet de la Loi ou devrait‑on en ajouter?
Voulez-vous dire en ce qui concerne précisément la conservation des stocks de poissons? Excusez-moi, pourriez-vous reformuler la question?
Je pense que les observations écrites que j'ai fournies portent précisément sur la protection des facteurs socioéconomiques et culturels dans le secteur des pêches. Je les ai justement ici...
Je suis désolé, monsieur Arnold. Votre temps de parole est écoulé. Vous l'avez largement dépassé.
Monsieur Weiler, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier notre témoin ici présente et nos témoins participant par vidéoconférence de leur présence parmi nous.
J'aimerais commencer par M. Zeman.
Je suis heureux de vous voir ici, même si vous avez parlé de faits très alarmants, comme le fait qu'il y a désormais deux fois moins d'agents des pêches qu'en 2011. Je me souviens que, en 2012, dans ma circonscription, le bureau du MPO situé sur la Sunshine Coast a été fermé par le gouvernement Harper. Je me souviens que, plusieurs années plus tard, on a tenté de fermer le bureau de Squamish. Il me semble que nous assistons à une centralisation générale des services du ministère. Je crois que vous avez très justement souligné le fait que la pêche INN dans différents endroits y est en partie attribuable.
J'espérais que vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet. Par ailleurs, voyez-vous des mécanismes ou des possibilités qui permettraient de mieux utiliser la technologie et les données dans le cadre de certaines initiatives de détection et d'application de la Loi?
Oui, on manque d'agents. On assiste à un exode des cerveaux: certaines personnes se dirigent vers d'autres secteurs du gouvernement canadien et d'autres partent. Des gens partent travailler pour l'administration provinciale et pour le Service des agents de conservation. C'est un problème avec les gens qui aiment les animaux marins et la faune. Ils ne font pas cela parce qu'ils vont gagner plus, toucher un meilleur chèque de paie ou occuper un meilleur emploi. Ils font ces sacrifices parce qu'ils sont passionnés. Parfois, on voit — à l'échelle provinciale aussi — des problèmes assez graves liés au moral parce qu'il y a un manque de financement.
Comment changer cela? La Colombie-Britannique a évidemment plus de pêcheries. La pêche récréative est plus importante, les collectivités autochtones sont plus nombreuses, et il y a probablement plus d'espèces en péril que partout ailleurs à l'est de notre territoire, mais, par habitant, nous avons certainement beaucoup moins d'agents des pêches. Il faut donc demander de quoi et de combien de personnes nous avons besoin. Ce n'est pas une approche improvisée où, quand il y a des compressions budgétaires, c'est une question de priorités. Notre priorité est la conservation du poisson.
En matière de technologie, le BCWF a créé un outil appelé l'application de conservation. Nous devons le mettre à jour, mais il permet aux scientifiques amateurs de signaler les infractions sur leur téléphone. Il y a environ six ou sept ans, quand nous avons commencé à l'utiliser, le MPO s'y est opposé parce qu'il craignait d'être submergé de signalements et de ne pas pouvoir y répondre parce qu'il n'y avait pas assez de gens pour le faire. Est‑ce que la technologie existe? Oui, absolument.
En matière d'application de la Loi, la perspective d'ensemble englobe le financement, la capacité et les résultats. C'est difficile pour nous tous quand des agents des pêches, des biologistes et des gestionnaires, qui se soucient vraiment de la ressource, disent qu'ils ne peuvent même pas faire leur travail, qu'ils ne sont pas autorisés à quitter leur bureau et qu'ils ne peuvent pas voyager — ce genre de choses. Il y a la perspective d'ensemble, et peut-être que le MPO pourrait prendre un peu de temps pour déterminer à quelle échelle il faut considérer les choses, mais il y a eu de multiples commissions, et chaque commission conclut qu'il n'y a pas assez d'agents d'application de la Loi. Il y a parfois un sursaut, mais cela s'estompe avec le temps.
J'aimerais poser la prochaine question à M. Mordecai.
Vous avez dit qu'il faudrait créer un organisme scientifique indépendant qui fournirait des avis aux décideurs et vous avez parlé de certains exemples de ce que nous avons déjà au Canada et dans d'autres pays également. J'espérais que vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet, notamment sur la façon dont cela pourrait s'inscrire dans les modifications législatives apportées à la Loi sur les pêches afin qu'elle puisse être assortie de lignes directrices ou de directives propres à garantir qu'elle ait les caractéristiques dont vous avez parlé.
Je ne suis pas un expert de la façon dont les politiques sont élaborées sur le plan juridique, mais je peux vous dire... Nous pouvons parler d'autres exemples au Canada, des raisons pour lesquelles les politiques sont très importantes et de certains des grands enjeux, comme la façon dont on évalue les vaccins pour garantir la sécurité publique. C'est toujours une question de confiance, et, pour obtenir cette confiance, il y a un organisme appliquant une politique très stricte en matière de conflits d'intérêts pour que les gens puissent se fier à l'information qui leur est fournie. Je pense qu'il faut faire quelque chose d'analogue pour la pêche, parce que, à l'heure actuelle, la confiance n'est pas là.
L'une des principales caractéristiques de l'organisme indépendant que nous recommandons est un fondement législatif garantissant que ses avis scientifiques soient enchâssés dans la réglementation. Ces avis contribuent au processus décisionnel. Je ne sais pas exactement à quoi cela ressemblerait, mais je vois que, dans la Loi sur les pêches, on dit que la science est l'une des considérations entrant en ligne de compte dans le processus décisionnel. Comme pour d'autres enjeux abordés aujourd'hui, il s'agit donc peut-être davantage de combler une lacune dans la mise en œuvre et de veiller à ce que les données scientifiques soient de bonne qualité et qu'elles soient fournies, plutôt que de ne pas figurer dans la loi elle-même.
Vous avez également parlé du principe de précaution. Serait‑il nécessaire de prévoir des lignes directrices indiquant que cela fait partie du processus décisionnel et de mieux définir le processus décisionnel?
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Weiler. Je vais donc demander à M. Mordecai de bien vouloir répondre par écrit à cette question.
Madame Desbiens, vous six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Leur témoignage est toujours extrêmement précieux et je les remercie de partager leurs compétences.
Monsieur Mordecai, vous parliez tantôt d'articles scientifiques clés, qui ont été supprimés à l'occasion. Vous avez aussi évoqué le fait qu'il faut absolument rétablir la confiance en passant par une certaine médiation scientifique.
Peut-être connaissez-vous Mme Lyne Morissette, qui est venue témoigner au Comité dernièrement. Elle travaille davantage du côté des régions de l'est. Elle tient le même discours selon lequel il faudrait mettre en place une instance non partisane, un comité dont le fonctionnement serait horizontal et auquel siégeraient non seulement des scientifiques du ministère des Pêches et des Océans, mais aussi des scientifiques indépendants. Ceux-ci pourraient apporter un éclairage précis et non partisan sur les directions que doit prendre le gouvernement pour améliorer la situation. Cela doit être fait de toute urgence.
Nous vivons une crise importante de part et d'autre de ce territoire. Il faudrait absolument avoir un tel comité, qui laisserait la politique un peu en dehors de l'exercice, cette dernière ne servant qu'à faire appliquer des lois et à prendre des décisions à la lumière des conclusions de ce comité, de cette instance de médiation environnementale. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Nous y avons pensé quand nous avons préparé notre document. La salmoniculture en Colombie-Britannique y est utilisée comme étude de cas, mais les problèmes sont les mêmes partout. Les décideurs du MPO ont beaucoup de mal à faire leur travail quand ils ne peuvent pas nécessairement se fier à l'information qui leur est fournie. Même si, sur le papier, la façon dont le MPO obtient ses avis scientifiques semble correcte, ce n'est pas toujours le cas. Il ne s'agit pas de quelques cas isolés. C'est une sorte de problème structurel dans le traitement des données scientifiques, et c'est pourquoi nous en sommes venus à la recommandation d'un organisme indépendant de l'influence politique et bureaucratique.
J'ai utilisé l'exemple du COSEPAC parce que, dans l'ensemble, je pense qu'il jouit du respect et de la confiance de la population compte tenu des études scientifiques et du travail qui y sont effectués. J'ai parlé à certains présidents de cet organisme. En raison de leur politique sur les conflits d'intérêts, ils savent qu'ils ne sont là que pour examiner des données scientifiques. Il y a des contrôles et des processus à respecter pour s'assurer que ce genre de bureaucratie ou d'influence politique n'intervient pas.
[Français]
Je vous remercie. C'est très éclairant.
Madame Strobel, je vous écoutais parler et ce que vous avez dit m'a vraiment fait penser à un organisme de ma région, au Québec, qui s'appelle Mange ton Saint‑Laurent! C'est un peu la même approche. Je dirais même qu'il y a des éléments similaires à la gestion de l'offre du côté agricole.
Il y a ce principe selon lequel on devrait établir un équilibre entre la consommation et les pêches pour redonner à la collectivité, en priorité, le produit de ces pêches. Cet aspect a également été soulevé lors du colloque des pêches tenu par le Bloc québécois à Caraquet. Il s'agissait d'un événement apolitique, mais c'est le Bloc québécois qui avait lancé cette initiative.
Nous avons également constaté que plus de 80 % de nos produits de très grande qualité sont exportés. Bien sûr, il faut en exporter, il faut faire du commerce, il faut que les pêcheurs aient une entreprise qui soit rentable. Je comprends tout cela. Toutefois, il faut, par principe, accorder une priorité à la consommation locale et autonome dans les régions côtières qui exercent la pêche, ce qui n'est pas toujours le cas du côté du Québec.
Selon ce que je comprends, vous poussez aussi les personnes concernées pour faire avancer les choses. Dites-moi alors ce que vous pensez de la proposition suivante: nous pourrions formuler une recommandation afin que la Loi oblige le ministère à manifester son intention d'accorder la priorité à une certaine part des produits de consommation québécois, avant de passer à l'exportation. Cela pourrait assurer un équilibre entre l'offre et la demande. Est-ce une proposition qui vous plaît?
[Traduction]
Merci beaucoup de ces commentaires.
Nous constatons des choses très semblables dans le secteur de la pêche au Canada. Nous exportons environ 90 % des produits que nous pêchons. Environ 80 % de ce que nous consommons au Canada est importé, et nous savons que ces produits viennent de pêcheries qui ne sont pas aussi bien gérées que les nôtres, où l'eau n'est pas aussi propre et où il n'y a pas de lois du travail pour protéger les travailleurs.
Les consommateurs canadiens devraient profiter de nos océans et nourrir leur corps de leur abondance. Je ne vois pas grand-chose — ou quoi que ce soit — dans la Loi sur les pêches qui envisage le poisson comme nourriture pour les Canadiens. C'est un oubli. Cela découle d'une histoire coloniale, où nous avons considéré nos ressources comme des produits à extraire au profit de quelqu'un d'éloigné. Nous n'avons pas pensé à l'abondance de cette terre du point de vue des besoins des gens d'ici.
Il est vrai que la Loi ne prévoit pas de mesures de protection qui feraient de la pêche une source de nourriture pour les Canadiens. Je crois que, en protégeant les pêcheurs et en leur donnant le pouvoir de décider où ils vendent leurs prises, on contribuerait grandement à nourrir les Canadiens. Si la grande majorité de nos permis et de nos quotas appartiennent à de grandes entreprises exportatrices ou à des entités étrangères, c'est que nous avons renoncé à notre ressource avant même d'avoir donné aux Canadiens l'occasion de se nourrir.
Il est tout à fait dans le champ d'application de cette loi de protéger les poissons de nos eaux, non seulement pour que les Canadiens puissent en tirer profit, mais aussi pour qu'ils puissent se nourrir partout au pays.
Merci, madame Desbiens. Vous avez un peu dépassé votre temps de parole.
Madame Barron, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite à mon tour la bienvenue, madame Strobel, monsieur Mordecai et monsieur Zeman. Je suis heureuse de vous voir tous les trois. J'ai beaucoup de questions, et je vais donc essayer de les poser assez rapidement et efficacement.
Ma première question s'adresse à vous, madame Strobel. Pourriez-vous, puisque vous en avez parlé dans votre exposé préliminaire, nous expliquer en quoi les membres de votre collectivité sont lésés par le manque de protection des pêcheurs actifs et des Canadiens ordinaires dans la Loi? Peut-être pourriez-vous en donner un seul exemple.
Certainement.
Je vais vous donner un bref exemple. L'un des pêcheurs de notre collectivité a parlé vendredi à M. Kelloway du fait qu'il attend actuellement d'aller pêcher le flétan. De ce qu'il prendra, 77,5 % de la valeur au débarquement ira au titulaire du permis. Et ce, avant même qu'il puisse payer le coût de son voyage et son équipage, en espérant qu'il pourra se payer lui-même.
Cet automne, le titulaire de permis a reporté son voyage à plusieurs reprises. Le pêcheur attend au quai. Il ne peut pas aller à la pêche parce que le titulaire de permis est encore en train de négocier la meilleure entente, qui, en théorie, pourrait constituer un certain avantage pour lui. Cependant, le pêcheur est assis au quai, sans le sou, et ne peut pas aller à la pêche parce qu'il n'a pas accès à la ressource. C'est une sorte de système féodal moderne dans lequel il est un travailleur sous contrat sans aucun pouvoir.
C'est impensable. Il est inadmissible de continuer à permettre ce genre de chose sur la côte ouest, surtout que nous avons instauré des changements, des règlements et des lois sur la côte est pour empêcher que cela se produise ailleurs au Canada. Pourquoi permettons-nous que cela continue sur la côte ouest?
C'est un exemple très important. Merci beaucoup, madame Strobel. Je vais vous revenir, mais je vais d'abord m'adresser à M. Mordecai.
Monsieur Mordecai, vous avez parlé du principe de précaution. Quand je discute avec des gens de la collectivité au sujet des fermes piscicoles à filets ouverts, on me dit souvent que la raison pour laquelle on tarde à agir ou qu'on n'agit pas est que les données scientifiques ne sont pas concluantes. C'est ce que me disent les gens qui ont des préoccupations à cet égard.
Lorsqu'il s'agit de questions scientifiques complexes, il se passe beaucoup de choses. Il y a beaucoup de facteurs de stress différents, alors il y a plusieurs façons de répondre à cette question.
L'une d'elles est que nous avons ici un facteur de stress et qu'il pose à l'évidence un certain risque, alors si vous l'éliminez, vous prenez une décision prudente. L'autre exemple du principe de précaution se résume à examiner chacun des éléments de preuve. Comme je le vois souvent dans mon travail, le MPO ne va pas considérer comme des agents pathogènes certaines des maladies que nous étudions parce qu'il n'y a pas de relation causale avec des maladies détectées au sein d'une population. Parfois, le MPO met la barre si haute qu'avec le degré de preuve exigé, il est presque impossible de savoir avec une certitude absolue si un facteur a un effet sur une population.
C'est pourquoi le principe de précaution est si important. Il n'y aura pas toujours ce degré de certitude, mais nous devons prendre des décisions importantes au sujet des populations qui, pour certaines, sont en très grave déclin.
Merci, monsieur Mordecai.
Je reviens à vous, madame Strobel. Dans la dernière partie de votre déclaration préliminaire, qui a fait cinq minutes pile aujourd'hui, vous avez mentionné au point trois que « la loi devrait garantir que le pouvoir discrétionnaire du ministre ne l'emporte pas sur son obligation de tenir compte des facteurs sociaux, économiques et culturels ». Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous expliquer pourquoi c'est important?
Dans le libellé actuel de la Loi, l'article 2.5 stipule que « le ministre peut prendre en considération, entre autres, les éléments suivants », puis il énumère, à l'alinéa 2.5g), « les facteurs sociaux, économiques et culturels dans la gestion des pêches » et, à l'alinéa 2.5h), « la préservation ou la promotion de l'indépendance des titulaires de licences ou de permis dans le cadre des pêches côtières commerciales ».
J'y vois quelques problèmes. D'abord, le libellé n'est pas assez fort et ne facilite guère les choses en disant que le ministre « peut » prendre en considération ces choses‑là. C'est vague et je pense que le ministre et le ministère hésitent alors à prendre des décisions audacieuses. Je pense que le libellé devrait les encourager en disant « le ministre prend en considération » ou « doit prendre en considération ».
Ensuite, le ministère dit souvent que le libellé concernant l'indépendance des titulaires de permis dans les pêches côtières commerciales ne s'applique qu'à la côte Est, alors il faudrait modifier ce libellé. Même si le ministre LeBlanc a dit à l'époque que la « promotion » de l'indépendance des titulaires de permis s'appliquait également sur la côte Ouest, en pratique, ce n'est pas ce qu'on voit sur le terrain.
Je pense que la Loi doit préciser très clairement qu'il incombe au ministre de toujours prendre en considération ces choses‑là et que cela vaut également pour la côte Ouest.
Il ne me reste que 30 secondes, alors je cherche à les utiliser le mieux possible, apparemment en ne parlant de rien.
Je vais poser ma dernière question maintenant, et si jamais j'accède à un autre tour, vous pourrez y répondre à ce moment‑là.
Madame Strobel, dans votre premier point, vous avez parlé d'aider à « garantir la protection de ces avantages et leur répartition équitable entre les Canadiens ». La question à laquelle j'espère une réponse au prochain tour est la suivante: comment voyez-vous cela se produire? Quelle est la meilleure façon de nous orienter dans cette direction?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Zeman, je vous ai entendu parler de capacité de financement et de résultats. Le financement du MPO est trois fois plus élevé aujourd'hui qu'en 2014, et son personnel est 50 % plus nombreux. Pourquoi n'avons-nous pas de résultats en matière de conservation, selon vous, alors que la conservation est censée être l'objet premier de la Loi sur les pêches?
C'est une très bonne question, et je pense que c'est une affaire de priorités. Les priorités de notre fédération sont, en premier lieu, la conservation du poisson, et en second lieu, l'accès et les possibilités. Il est certain que nous avons de la difficulté avec ces choses‑là.
Nous avons déjà parlé au Comité de la question des pinnipèdes, sur laquelle un certain nombre de personnes ont témoigné. Nous avons consulté le MPO à ce sujet par la suite, et sa réponse n'avait absolument rien à voir avec ce qui s'était dit ici au Comité.
Je n'ai pas de bonne réponse à vous donner, sinon que les priorités du ministère ne correspondent peut-être pas aux nôtres.
Il a beaucoup été question des pinnipèdes au cours des deux premières années de la présente législature. L'an dernier, à Terre-Neuve‑et‑Labrador, on a embarqué moins de 32 000 prises sur une possibilité de 450 000. Cela se passe donc sur votre côte et dans le Canada atlantique aussi. Il semble y avoir beaucoup de vœux pieux.
Cet été, le MPO a admis qu'il manquait de patrouilles. Il n'a pas voulu l'admettre du côté de l'Atlantique, mais il l'a fait du côté de la Colombie-Britannique. Que pensez-vous des arguments avancés pour justifier la réduction des patrouilles? Trouvez-vous que ce sont des arguments légitimes, ou croyez-vous plutôt que quelqu'un a pu influencer le Cabinet du premier ministre?
C'est une bonne question.
Lorsque nous avons demandé pourquoi il n'y avait pas de patrouilles sur le cours moyen du Fraser, voici la réponse que nous avons obtenue du MPO:
Afin de préserver l'intégrité opérationnelle et de maintenir la souplesse stratégique, la Direction de la conservation et de la protection (C et P) du MPO ne fournit pas de statistiques précises sur le nombre et la fréquence des patrouilles d'application de la loi [...] Le programme d'application de la loi de C et P utilise tout une panoplie d'outils pour protéger les ressources halieutiques du Canada. Suivant une démarche fondée sur le risque et le renseignement, C et P déploie des agents des pêches dans toute la province pour répondre aux enjeux prioritaires en utilisant diverses méthodes...
Vous avez peut-être obtenu une réponse, mais voilà celle que nous avons reçue lorsque nous avons demandé pourquoi il n'y avait pas d'agents des pêches sur le cours moyen du Fraser cet été et pourquoi le braconnage du saumon rouge y était si répandu. Le ministère n'a même pas reconnu qu'il y avait une pénurie d'agents des pêches.
L'objet premier de la Loi sur les pêches est la conservation. Trouvez-vous que c'est la priorité numéro un à l'heure actuelle, de la façon dont c'est organisé au MPO?
Madame Strobel, il n'y a pas longtemps, vous étiez candidate aux Prix des femmes de l'année en Colombie-Britannique. Félicitations. Vous êtes passée bien près... et vous avez tout lieu d'être fière du travail que vous accomplissez ici. Continuez votre bon travail.
Vous avez dit à cette occasion: « Je pense que certaines voix n'ont tout simplement pas été entendues. » À votre avis, comment cela se traduit‑il dans la révision actuelle de la Loi sur les pêches?
C'est une excellente question.
La consultation, à l'heure actuelle, se fait dans des comités consultatifs, qui sont en grande partie composés de titulaires de permis. Nous voyons donc se perpétuer un système où le MPO consulte ceux qui possèdent et contrôlent l'accès à la ressource. En général, ce ne sont pas des pêcheurs actifs ni des gens qui travaillent dans les collectivités côtières. Plus vous possédez de licences ou de permis, plus vous avez voix au chapitre. C'est donc un système qui se reproduit par lui-même.
La loi en parle, de ces comités consultatifs. Nous devons vraiment moderniser cela pour que le ministère consulte les gens des collectivités qui prennent une part active à la pêche même.
Vous dites que les comités consultatifs échouent à cause de leur composition.
Madame Strobel, j'aimerais que vous nous soumettiez quelque chose par écrit au sujet du principe de précaution en ce qui touche votre entreprise.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mordecai, j'ai saisi vos réflexions à propos de séparer la science du MPO. Dans quelle mesure êtes-vous confiant que, peu importe d'où elles viennent, les données scientifiques seront transmises de façon objective et pragmatique à la ministre?
Il y a plusieurs façons pour moi de répondre à cette question.
D'abord, j'ai examiné les avis scientifiques internes au sein du MPO et je n'ai pas confiance en leur qualité. Je sais qu'ils ne cadrent pas avec la recherche scientifique internationale sur ces sujets. Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails pour l'instant.
Le deuxième aspect, c'est que même lorsque je travaillais avec les scientifiques du ministère eux-mêmes, je doutais fort que les résultats seraient acheminés jusqu'en haut lieu. Pour cette raison, nous avons cherché des moyens extérieurs de fournir l'information.
La réponse courte, c'est que je n'ai guère confiance. Je pense qu'un organisme externe pourrait aider à régler certains des problèmes, parce qu'on éliminerait certains des échelons de la hiérarchie où l'information pourrait rester bloquée.
Madame Strobel, nous allons entendre un autre témoin, Jennifer Silver. Vous la connaissez probablement. Elle va faire valoir que la Loi sur les pêches doit s'intéresser davantage au contexte social et culturel de la pêche.
Diriez-vous qu'elle a raison? Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Je dirais qu'elle a raison.
Comme je travaille avec le Local Catch Network aux États-Unis, j'ai beaucoup de contacts avec les pêcheurs des collectivités là‑bas. Leur interaction avec le département responsable, la NOAA, est très différente de celle que nous avons au Canada. Je pense que cela découle des relations qu'entretient notre ministère, qui se font de haut en bas, qui sont très directives et soumises à une discrétion absolue. Aux États-Unis, c'est très différent. Cela tient à certaines dispositions de la Loi.
Il est vrai que le ministère des Pêches et des Océans a besoin de se pencher sur les liens sociaux et culturels tissés autour de la pêche dans les collectivités. Il le fera s'il s'ouvre à la collaboration et à une véritable consultation avec les gens du milieu, et s'il se met à leur écoute, en fait, au lieu d'imposer son diktat comme nous le voyons actuellement.
Je ne sais pas lequel d'entre vous aimerait répondre à cette question.
Le Canada est un grand pays. Nous avons le littoral arctique, la côte Est et la côte Ouest, et nous avons un ministère qui est censé être à la hauteur de tout ce qui se passe là. Pensez-vous que nous devrions diviser le MPO en trois ministères distincts — Nord, Ouest et Est — ou confier entièrement sa fonction aux provinces?
Monsieur Zeman, je vais m'adresser à vous.
C'est une question délicate. On dit toujours qu'il faut faire attention à ce qu'on souhaite, parce que cela peut aller dans les deux sens, comme nous l'avons vu.
Je peux parler de notre province. À l'heure actuelle, le ministère qui gère les eaux, les terres et les ressources subit probablement des compressions budgétaires encore pires que celles du MPO.
Je n'ai pas de bonne réponse, mais je peux vous dire qu'on a certainement le sentiment dans l'Ouest que, premièrement, nos pêches sont différentes de celles de l'Est. C'est tout à fait vrai. L'attachement à la pêche et au poisson est aussi grand dans tout le pays, mais les gens de l'Ouest trouvent qu'ils sont administrés de la même façon que ceux de l'Est, alors que nos pêches sont pourtant très différentes de ce côté‑ci du pays.
Pour ce qui est du MPO, oui, il y a certainement des discussions parmi nos membres pour savoir si le ministère est structuré pour réussir. Ce n'est clairement pas le cas. Est‑ce qu'on aimerait qu'il s'intéresse de plus près à la Colombie-Britannique ou à la région du Pacifique? Oui, je le crois tout à fait.
Merci, monsieur Hardie.
La parole est maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout cela est très intéressant. Il y a même des élans vers la reprise de l'autodétermination. J'adore ce principe des provinces.
Cela dit, lors du colloque des pêches qui s'est tenu à Caraquet, on a encore soulevé le fait que, même si le Québec devenait un pays — ce qui pourrait arriver dans les prochaines années —, on aura toujours un contact, une relation profonde et sincère avec l'ensemble de l'œuvre des pêches du golfe Saint-Laurent, du fleuve, de l'estuaire et de tout ce qui y vit. Cela nous lie envers et contre tous, jusqu'à la nuit des temps.
Je m'adresse aux témoins qui veulent bien répondre, même si nous n'avons pas beaucoup de temps. Est-ce qu'il serait intéressant d'avoir une instance qui chapeaute tout cela, au sein du ministère ou ailleurs, qui considérerait peut-être le secteur de l'Ouest d'une manière, le secteur de l'Est d'une autre manière, avec les Maritimes, et le secteur du Nord d'une autre manière, également? Bien sûr, il faudrait toujours le soutien d'une médiation environnementale, car, on le sait, tout est infiniment relié quand il est question de la nature.
[Traduction]
Je vais intervenir rapidement. Je ne sais pas si je vais répondre à votre question, mais je pense aux politiques qui feront en sorte que l'indépendance soit vraiment indépendante et qu'elle ne soit liée à aucun autre type d'influence. Nous sommes juste un organisme scientifique.
L'autre chose dont j'aimerais parler, et qui a été soulevée au cours de la discussion, c'est qu'il faut faire attention à ce qu'on souhaite quand on oppose la province au gouvernement fédéral pour savoir qui devrait mener. Je pense qu'il faut réfléchir à ce qui se passe quand les choses tournent mal et que les décisions qu'on prend sont injustes. En Colombie-Britannique, nous avons un ombudsman qui peut juger en toute indépendance si les choses sont équitables. Il n'y a pas d'ombudsman fédéral pour enquêter sur ce genre de choses au sein du MPO, alors c'est peut-être à envisager.
Merci, monsieur le président.
D'abord et avant tout, je remercie mon collègue M. Small d'avoir attiré mon attention sur l'extraordinaire distinction que vous avez reçue, madame Strobel. Je ne sais pas comment cela a pu m'échapper. Je parle de la deuxième place au palmarès BCBusiness 2024 des femmes de l'année que vous a value votre travail déterminant dans le domaine des ressources naturelles. C'est un honneur incroyable, et je tiens à répéter que vous le méritez amplement.
J'ai eu l'honneur de visiter votre entreprise, Skipper Otto, et de voir le travail incroyable qui s'y fait. Je suis très impressionnée, c'est le moins qu'on puisse dire.
J'aimerais beaucoup que vous répondiez à la question que je posais précédemment, à savoir ce qui, d'après vous, serait la meilleure façon de garantir la protection des avantages et leur répartition équitable entre les Canadiens.
Merci beaucoup de votre question et de vos bons mots.
La chose la plus importante que nous devons faire, c'est intégrer dans la Loi des mesures de protection pour les pêcheurs, les membres des collectivités locales et les consommateurs canadiens. Cela peut se faire sous l'une ou l'autre des formes que j'ai évoquées jusqu'à présent, mais chose certaine, il est aussi important d'enchâsser la consultation dans la Loi. La façon dont on consulte les membres de la collectivité dans la gestion des pêches, que ce soit par des comités consultatifs ou des tables rondes, est importante.
Le pouvoir discrétionnaire du ministre dans le partage des décisions peut aussi être examiné dans la Loi. Cela peut aider à faire en sorte que les membres de la collectivité soient consultés, et pas seulement les titulaires de permis. C'est vraiment important. Il faut aussi des dispositions dans la Loi visant expressément les propriétaires-exploitants et la protection des pêcheurs actifs qui possèdent un permis. Voilà certaines des choses essentielles que nous devons voir ici.
Je remercie M. Hardie d'avoir soulevé la question de savoir comment les pêches devraient être gérées. Face aux changements climatiques et à l'incertitude croissante, notre industrie doit être souple et réagir prestement aux crises qui se poursuivent.
À l'échelle mondiale, les pêches gérées localement s'en tirent mieux grâce à une gestion plus souple. Si nous regardons nos voisins du Sud, où les pêches sont gérées par les États, nous voyons qu'ils sont mieux placés pour écouter les électeurs locaux et les pêcheurs actifs et pour apporter des changements afin de protéger l'industrie.
Voilà quelques-unes des choses importantes que nous devons faire pour protéger les pêcheurs dans nos collectivités.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à vous, madame Strobel. Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui et de vos incroyables réalisations. L'histoire de Skipper Otto est tout à fait remarquable et inspirante, c'est le moins qu'on puisse dire.
Évidemment, je parle de la Loi sur les pêches, mais j'aimerais l'aborder à un niveau plus général et obtenir votre point de vue à ce sujet. D'après les divers témoins que j'ai entendus depuis que je siège au Comité, chaque fois que nous parlons à ceux qui sont le plus près du terrain et à ceux qui pratiquent la pêche même, ils disent voir dans leurs secteurs des possibilités et un potentiel incroyables qu'on ne semble pas reconnaître au niveau gouvernemental, et que l'adaptation est loin d'être assez rapide pour qu'on puisse se retourner et sauter sur ces occasions. Je me demandais si vous pouviez nous en parler.
Tant de fois, nous entendons parler de ce qui ne va pas dans le secteur, de ce qu'il faut corriger et des défis qu'il faut relever. Il y en a une multitude. Cependant, j'aimerais savoir quelles possibilités vous entrevoyez si les pêches au Canada étaient mieux réaménagées pour en profiter.
On ne sent pas qu'il y a la souplesse nécessaire. Nous ne croyons pas que la Loi sur les pêches permette des transformations assez rapides pour faire face aux changements climatiques et aux variations d'abondance des stocks.
Sur la côte Ouest, nous n'avons pas l'impression qu'il existe des mécanismes pour faire entendre la voix des pêcheurs. Les connaissances des pêcheurs et des travailleurs de la côte, il n'existe pas de mécanisme pour les diffuser ou même les faire respecter. Nous entendons constamment des pêcheurs dire que le poisson revient dans une rivière ou dans une autre, mais qu'il n'y a plus d'agents qui surveillent ces rivières. Ces connaissances‑là ne trouvent même pas d'écho.
Nous trouvons que la Loi sur les pêches date d'une autre époque, avant même que la Colombie‑Britannique ne fasse partie du Canada. En réalité, on ne tient pas compte des connaissances des gens sur le terrain et on ne les transmet pas aux décideurs qui pourraient alors réagir prestement.
Nous continuerons d'en voir, de ces changements. Avec le réchauffement des eaux, nous verrons des espèces monter de la Californie et nous ne saurons pas les exploiter parce que nous n'agissons pas avec toute la souplesse nécessaire. La Loi doit être revue en haut lieu, dans le respect des connaissances des pêcheurs et des gens de la place.
Nous devons la rapprocher du terrain pour que ceux qui occupent le terrain aient davantage de pouvoir décisionnel.
Je sais que sur la côte Est, dans le Canada atlantique, il y a plus de choses qui relèvent des provinces que sur la côte Ouest. Les gens de la côte Est insistent souvent pour que nous comprenions bien cette distinction de compétence. Il n'y a rien de pire parfois que de voir quelqu'un d'éloigné prendre des décisions qui ont d'énormes conséquences pour les collectivités de pêcheurs, dont le gagne-pain dépend de la pêche.
D'après les commentaires des pêcheurs et des gens de votre région, est‑ce qu'ils ont l'impression, dans la structure actuelle, d'avoir un accès direct ou de pouvoir faire entendre leurs préoccupations? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Je dirais certainement que les pêcheurs de notre collectivité n'ont pas l'impression qu'il existe un mécanisme pour faire entendre leurs voix, surtout parce que la plupart des jeunes pêcheurs louent des permis. Ils n'ont pas de place à la table du comité consultatif parce qu'ils ne sont pas propriétaires de l'accès. Il est très difficile pour eux de se faire entendre. Même à l'heure actuelle, autour des tables rondes qui s'organisent, on parle des gens comme moi comme d'une collectivité, et l'industrie est représentée par les gens qui possèdent des permis.
À titre de pêcheurs actifs, nous trouvons difficile de ne même pas être considérés comme faisant partie de l'industrie parce que nous ne sommes pas propriétaires de l'accès. Tout le libellé est conçu pour qu'il n'y ait pas de mécanisme où faire entendre nos voix, alors c'est la frustration qui s'exprime.
Lorsque j'appelle des pêcheurs pour leur dire que je vais à Ottawa et que j'ai l'occasion de parler de la Loi sur les pêches, j'entends leur découragement. Ils disent: « Pourquoi se donner cette peine? On ne nous écoute pas. Nous n'avons pas notre mot à dire. » Pour moi, c'est une crise de démocratie. Si les gens — des citoyens canadiens — n'ont plus l'impression que cela vaut la peine d'essayer, nous avons un vrai problème.
Merci, monsieur le président.
J'écoute avec intérêt et cela m'inquiète, madame Strobel, lorsque vous dites que les pêcheurs de la côte Ouest baissent les bras. Pourriez-vous faire une recommandation au Comité sur un changement à la Loi qui nous permettrait de commencer à structurer les pêches de la côte Ouest davantage en fonction du propriétaire-exploitant? Les côtes sont très différentes. Pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet?
Il est vrai que les pêches sur la côte Est et sur la côte Ouest sont très différentes. Ce qui ne change pas, cependant, c'est que sans mesures de protection pour les pêcheurs actifs, l'argent leur échappe.
Je suis d'accord. Vous l'avez bien expliqué. Bien franchement, il devrait être inacceptable pour un pays du G7 comme le Canada de voir la ressource disparaître, mais si nous ne commençons pas quelque part, nous n'y arriverons jamais. Cela mène au découragement chez les pêcheurs de la Colombie‑Britannique que vous exprimez ici. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain sur la côte Est.
Quelles mesures préliminaires recommanderiez-vous d'inclure dans la Loi sur les pêches pour amorcer le cheminement vers le propriétaire-exploitant?
Je dirais que la Loi sur les pêches confère déjà au ministre le pouvoir, d'un trait de plume dans un arrêté ministériel, de dire que les pêches de la côte Ouest s'orientent vers une politique propre à la Colombie‑Britannique et axée sur les propriétaires-exploitants. Je pense que le flou qui persiste dans la Loi suffit à en faire une zone grise. Lorsqu'il y a une zone grise, les gens n'agissent pas.
Si le libellé était modifié pour dire que le ministre « doit » prendre en considération les facteurs socioéconomiques dans ses décisions, cela lui donnerait la confiance nécessaire pour agir sans tarder. Une fois que c'est fait, une fois que le chemin est indiqué... Comme vous l'avez dit, cela va prendre du temps, mais il faudrait que ce temps commence au moment où on dit que la Colombie‑Britannique ou la région du Pacifique s'acheminent vers des politiques du propriétaire-exploitant et de séparation des flottilles. Alors, nous pourrons entamer le compte à rebours de sept ans, comme cela s'est fait sur la côte Est, et déterminer comment procéder en fonction de chaque pêche. Sans cette déclaration initiale, nous restons bloqués.
Je vous remercie de votre franchise et de l'orientation claire que vous donnez à une recommandation.
J'aimerais m'adresser à M. Zeman.
Je crois que c'est vous qui avez dit que le ministère n'était pas « structuré pour réussir ». Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Il y a quelques aspects à considérer. J'aime bien ce qu'a dit M. Mordecai, parce que nous avons connu la même chose avec la truite arc‑en‑ciel.
On pourrait appeler cela la séparation de l'État et de l'Église. Au lieu de voir les gens qui recensent la ressource disponible et les gens qui définissent les règlements se retrouver dans le même cours d'eau, l'aspect scientifique, celui de l'évaluation des stocks et des espèces en péril, devrait emprunter un canal distinct de celui de la gestion. D'un côté, il y aurait les gens qui mettent en évidence la science et la récolte disponible. De l'autre, il y aurait ceux ensuite qui déterminent comment s'effectue la récolte.
À l'heure actuelle, les deux aspects se heurtent et nous nous retrouvons avec des effets externes, comme dans le cas de la truite arc‑en‑ciel, où des demandes d'accès à l'information ont montré que le bureau du sous-ministre s'ingérait dans ce qui est censé être un processus indépendant. Comment assurer l'indépendance? En leur traçant des voies hiérarchiques distinctes. C'est le meilleur choix ou la meilleure façon.
L'autre chose qui nous préoccupe vraiment, c'est que nous entrons dans un monde où...
Excusez-moi, monsieur Zeman.
Ces voies hiérarchiques, au bout du compte, doivent aboutir au sommet, c'est‑à‑dire le ministre, n'est‑ce pas?
Oui. Il peut y avoir des structures qui mènent à deux endroits différents. Tant que le ministre n'intervient pas...
Ce que nous essayons d'établir, c'est que les Canadiens ont besoin d'un endroit où la science puisse se pratiquer sans être entravée par quelqu'un d'en haut. C'est ce qui me préoccupe. C'est bien documenté aussi.
Il y a une histoire qui marque le ministère. Nous avons pu le constater au fil des ans. Quand la recommandation scientifique arrivait au ministre, elle allait à l'encontre de l'opportunisme politique du moment et elle était rejetée... En général, l'opposition du jour crie au scandale lorsqu'un ministère réduit des quotas établis par la science ou les annule, et les pêcheurs ont toujours raison. Comment recommanderiez-vous d'éviter cela?
C'est une excellente question.
Vous pourriez opter pour un modèle indépendant. Je crois que c'est ce que l'autre témoin voulait dire lorsqu'elle a parlé de la qualité des interactions et de la plus grande souplesse qu'on trouve aux États‑Unis. C'est parce qu'ils ont des commissions là‑bas. C'est une solution.
Pour ce qui est du haut de la pyramide, il peut toujours y avoir des décideurs et des stratèges qui prennent des décisions. Ce qui compte pour les Canadiens, c'est qu'il y ait de la transparence autour des avis scientifiques qui sont donnés. Je pense que cela fait partie de la solution.
Merci, monsieur Morrissey. Vous avez dépassé votre temps de quelques secondes.
Cela met fin à notre série de questions pour le deuxième groupe.
Je tiens à remercier chaleureusement Mme Strobel, M. Zeman et M. Mordecai d'être ici aujourd'hui, en personne ou à l'écran, pour éclairer le Comité dans son étude.
Comme il n'y a rien d'autre, la séance est levée.
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