HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le jeudi 1^er février 2018, nous étudions le projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d'autres lois.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable Scott Brison, président du Conseil du Trésor, ainsi que des témoins du Secteur de la rémunération et des relations de travail au sein du Conseil du Trésor: Sandra Hassan, sous-ministre adjointe; Drew Heavens, directeur exécutif; et Dennis Duggan, consultant en relation de travail.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur Blaney.

    Monsieur le président, bien sûr, nous souhaitons la bienvenue au ministre ainsi qu'à ses fonctionnaires. Or, je me demandais s'il avait eu la délicatesse de nous fournir une copie de son discours dans les deux langues officielles.

    Nous l'avons, mais ce n'est pas dans les deux langues officielles. C'est pourquoi le document n'a pas été distribué.

    À l'avenir, on pourrait inviter les ministres à nous fournir leurs documents. Cela nous permettrait de suivre leur discours de façon plus rigoureuse.

    Entendu. Merci.

    Sur ce, monsieur Brison, les 10 prochaines minutes vous appartiennent.

    Merci, monsieur le président et chers députés. Je suis très content de comparaître devant votre comité.

    Je suis heureux d'être accompagné aujourd'hui de Sandra Hassan, Drew Heavens et Dennis Duggan, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le gouvernement est déterminé à rétablir des lois du travail justes et équilibrées dans le secteur public, des lois qui respectent le processus de négociation collective et qui reconnaissent le rôle important joué par les syndicats dans la protection des droits des travailleurs et la croissance de la classe moyenne.

    J'aimerais vous expliquer aujourd'hui comment le projet de loi C-62 permet de remplir ces engagements.

    Le projet de loi C-62 combine les projets de loi C-5 et C-34 déjà déposés. Le projet de loi C-5, qui avait été présenté par notre gouvernement, traitait des congés de maladie dans la fonction publique, tandis que le projet de loi C-34 traitait des négociations collectives et des services essentiels.

    Fusionner ces deux projets de loi, comme c'est le cas, permet simplement d'intégrer les ajustements nécessaires pour combiner les deux séries de propositions dans une seule mesure législative à l'avenir. De façon générale, les deux projets de loi ont des objectifs communs et interdépendants. Il est donc logique de les fusionner. Les deux modifient la même loi et visent à rétablir l'équilibre dans le régime de relations de travail du secteur privé.

    Je vais commencer par vous parler des modifications proposées au régime de congés de maladie aux termes de la Loi d'exécution du budget de 2015, dans le cadre du projet de loi omnibus des conservateurs. La section 20 de la Loi n^o 1 sur le plan d'action économique de 2015, connu à l'époque comme le projet de loi C-59, a conféré au Conseil du Trésor le pouvoir d'établir et de modifier les conditions d'emploi en ce qui a trait aux congés de maladie des employés, d'imposer un régime d'invalidité de courte durée en dehors du cadre des négociations collectives et de modifier les programmes d'invalidité de longue durée dans l'administration publique centrale.

    En somme, les modifications ont retiré la question des congés de maladie de la table des négociations et elles ont accordé au gouvernement le pouvoir d'instaurer unilatéralement un régime de son choix. Les agents négociateurs de nombreux syndicats de la fonction publique se sont opposés, à juste titre, à cette mesure législative, qui a été rédigée sans que la fonction publique soit consultée. En juin 2015, 12 des 15 syndicats fédéraux se sont réunis pour lancer une contestation judiciaire de la validité constitutionnelle de ces dispositions.

    Le projet de loi C-62 supprimera ces pouvoirs et démontrera notre respect pour le processus de négociation collective.

    Notre gouvernement sait que les syndicats jouent un rôle important non seulement pour la protection des droits des travailleurs, mais aussi pour le renforcement de la classe moyenne.

    Encore une fois, c'est pourquoi nous nous sommes engagés à ne pas exercer les pouvoirs et à abroger la loi.

    J'aimerais parler maintenant des services essentiels, des négociations collectives et du règlement des différends. Le projet de loi C-62 annulerait les modifications les plus litigieuses apportées en 2013 à la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral. J'entends par là les modifications qui autoriseraient l'employeur à désigner unilatéralement les services essentiels, à empêcher les agents négociateurs de choisir le processus de résolution de conflits et à imposer de nouveaux facteurs dont l'arbitre doit tenir compte lorsqu'il formule une recommandation ou qu'il prend une décision.

    Il convient de rappeler que plusieurs syndicats sont allés jusqu'à présenter des contestations fondées sur la Charte à l'encontre des dispositions adoptées en 2013, et nous avons toutes les raisons de croire que ces contestations auraient été couronnées de succès devant les tribunaux, surtout en raison de l'expérience en Saskatchewan. En effet, en 2008, le gouvernement de la Saskatchewan a proposé des modifications semblables à celles prévues dans le projet de loi omnibus adopté en 2013. Elles ont été contestées avec succès par la Saskatchewan Federation of Labour devant la Cour suprême.

    Permettez-moi de passer en revue les détails des principales modifications que propose le gouvernement actuel. Premièrement, la disposition concernant l'avis de négociation serait modifiée pour rétablir une période d'avis de quatre mois, mais les parties pourraient toujours se réunir plus tôt pour entreprendre les négociations. Deuxièmement, les agents négociateurs pourraient recourir au processus de règlement des différends de leur choix dans le cas où les parties se retrouvaient dans l'impasse lors des négociations. Troisièmement, au moment de rendre des décisions ou de formuler des recommandations, les commissions de l'intérêt public et les conseils d'arbitrage auraient la souplesse voulue pour soupeser les facteurs les plus importants en fonction des circonstances. Ils ne seraient plus obligés d'accorder un poids exagéré à certains facteurs si les circonstances ne le justifiaient pas. Quatrièmement, l'employeur n'aurait plus le droit unilatéral de déterminer arbitrairement quels services sont essentiels à la sécurité et à la protection du public et de désigner les postes nécessaires pour offrir ces services. L'employeur collaborerait avec les agents négociateurs du secteur public pour déterminer les postes offrant un service essentiel, et les deux parties concluraient des ententes sur les services essentiels. C'est donc dire que la désignation se ferait à la suite de discussions avec les syndicats du secteur public. Enfin, le projet de loi C-62 abroge certaines des modifications apportées aux processus de recours, même si elles n'ont jamais être mises en oeuvre parce qu'elles devaient entrer en vigueur à une date ultérieure.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, notre gouvernement est déterminé à rétablir une culture de respect envers la fonction publique et au sein de celle-ci, et à respecter le processus de négociation collective. Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, toutes les conventions collectives des employés de la fonction publique étaient en fait expirées. Certaines d'entre elles l'étaient depuis quatre ans. Nous avons précisé clairement que nous travaillerions en collaboration avec les fonctionnaires et que nous négocierions de bonne foi. Après deux ans de négociations respectueuses, nous avons conclu 23 des 27 conventions. Cela signifie, si je ne me trompe pas, que plus de 94 % des fonctionnaires syndiqués qui travaillent pour le Conseil du Trésor ont maintenant une convention collective. Soulignons que, dans le cas de la plupart des conventions, notamment en ce qui concerne l'engagement à élaborer une approche intégrée pour la gestion du bien-être des employés, notre approche de collaboration donne déjà des résultats. Il s'agit d'une approche qui incarne les valeurs d'équité et de justice qui contribuent à faire du Canada le pays qu'il est aujourd'hui. Le Canada possède une fonction publique de calibre mondial, qui est reconnue comme telle grâce à son efficacité et à son professionnalisme.

    Le projet de loi C-62 confirme l'importance de traiter notre fonction publique avec respect et de miser sur le partenariat pour comprendre la nécessité d'établir des lois du travail justes et équilibrées au Canada et pour y donner suite.

    Je tiens à remercier les membres du Comité de leur attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et d'échanger davantage avec vous.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous, monsieur le ministre.

    Notre premier intervenant sera le député Blaney.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité, monsieur le ministre.

    J'apprécie votre empathie à l'égard des membres de la fonction publique fédérale. J'en ai moi-même fait partie avant de devenir politicien. Ces fonctionnaires nous rendent d'immenses services.

    Cependant, j'aurais aimé vous entendre parler dans votre discours, en votre qualité de président du Conseil du Trésor, d'un point particulier. Vous avez parlé du respect pour les travailleurs de la fonction publique, mais qu'en est-il du respect pour les contribuables? Comme je vous l'ai déjà dit lors d'une autre rencontre, c'est à vous qu'incombe cette responsabilité. Vous êtes un peu l'anti-père Noël du gouvernement.

    Maintenant que vous êtes arrivé à mi-mandat, je dois vous dire que je n'ai pas de compliments à vous faire, car vous semblez avoir perdu le contrôle des dépenses budgétaires. Le directeur parlementaire du budget nous a indiqué aujourd'hui que le déficit pour l'année en cours s'élèverait à 22 milliards de dollars, soit près de quatre fois plus que ce que le premier ministre nous avait promis. De plus, les intérêts de la dette nationale vont augmenter à près de 40 milliards de dollars, soit presque deux tiers de plus que ceux de l'année en cours. C'est évidemment beaucoup plus que ce vous aviez promis. Vous avez donc perdu le contrôle des dépenses.

    Toutefois, ce qui m'inquiète cet après-midi, c'est la perte de contrôle de la fonction publique.

    Dans un premier temps, pouvez-vous m'indiquer le nombre de fonctionnaires qui ont été engagés au cours de la dernière année?

    Merci de votre question, monsieur Blaney.

    Notre gouvernement a démontré son respect pour les contribuables en réduisant les impôts de la classe moyenne. En même temps...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le ministre...

    ... notre gouvernement a atteint des résultats...

    Permettez-moi de finir ma réponse, s'il vous plaît.

    Monsieur le ministre, je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition.

    En fait, vous avez augmenté les impôts de la classe moyenne. Ce que je veux savoir, c'est quelle a été l'augmentation du nombre de fonctionnaires au cours de la dernière année.

    Cette question est importante. En 2015, le projet de loi C-59 du précédent gouvernement prévoyait des économies de 900 millions de dollars. Or, en concédant des avantages, votre projet de loi annule ces économies. Ma question est importante parce que non seulement nous allons perdre ces économies de 900 millions, mais en plus vous embauchez de nouveaux fonctionnaires. Allons-nous friser le milliard de dollars de pertes avec les mesures que vous nous proposez?

    Ma question est donc simple: combien de nouveaux fonctionnaires ont été engagés au cours de la dernière année, s'il vous plaît?

    Monsieur Blaney, vous avez commencé votre question en parlant de notre respect pour les contribuables. J'ai donc répondu à votre question, et je vais vous répéter ma réponse.

    Nous avons beaucoup de respect pour la classe moyenne, et c'est pourquoi nous avons réduit ses impôts. Par ailleurs, notre gouvernement a atteint des résultats, puisque le Canada a connu la meilleure croissance économique des pays du G7 en 10 ans. Ces données sont donc complètement pertinentes, compte tenu de votre question.

    Cela dit, nous allons trouver le nombre exact que vous cherchez.

    Si vous n'avez pas les données en main aujourd'hui, monsieur le ministre, j'aimerais effectivement que vous fassiez parvenir l'information au Comité. Je veux savoir de combien de personnes la fonction publique a augmenté au cours des deux dernières années. J'aimerais obtenir cette information. On sait que des économies de 900 millions de dollars étaient prévues, mais l'augmentation des effectifs de la fonction publique va annuler ces économies et causer une perte encore plus grande.

    En effet, je parle de respect pour les contribuables, monsieur le ministre. Tout d'abord, comme on le sait, vous avez augmenté les impôts de la classe moyenne; l'Institut Fraser l'a démontré. En outre, lorsque vous négociez avec les fonctionnaires, vous devez également représenter les intérêts de ceux qui paient leurs salaires. Il est bien sûr facile d'acquiescer aux demandes qui vous sont faites: vous dites oui à presque toutes les dépenses. Toutefois, il doit se trouver quelqu'un pour dire qu'il faut effectivement traiter correctement la fonction publique, mais que, ce faisant, on doit tenir compte de la capacité de payer des contribuables. C'est dans ce sens que j'aurais souhaité vous entendre dire, cet après-midi, qu'il est important de respecter la capacité de payer des contribuables lorsque vient le temps de négocier les émoluments des fonctionnaires.

    Monsieur Blaney, c'est possible de montrer du respect à l'égard des contribuables et, en même temps, d'en témoigner envers les fonctionnaires. C'est exactement ce que nous faisons, et c'est ce que nous allons continuer de faire.

    Nous avons présenté aux contribuables — en fait, à tous nos citoyens — de bons résultats sur le plan économique. Nous avons enregistré la meilleure croissance économique parmi les pays du G7. Nous négocions de bonne foi avec les contribuables, et nous faisons des investissements qui profiteront aux communautés et aux familles de partout au Canada. Pour ce faire, il est vrai que nous devons sans cesse nous appuyer sur les fonctionnaires, et nous continuerons de le faire, car il est très important de pouvoir produire des résultats.

    Nous reconnaissons grandement l'importance des fonctionnaires. C'est la raison pour laquelle nous investissons dans la fonction publique, et nous allons persévérer dans cette voie.

     Merci.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question, monsieur le ministre, fait suite à la question de l'opposition sur la nécessité de bien traiter nos fonctionnaires, ce qui est, selon moi, très important.

    Une des questions dont les fonctionnaires m'ont beaucoup parlé pendant la campagne de 2015, c'était la perte des congés de maladie accumulés en raison des mesures prises par l'ancien gouvernement conservateur. Monsieur le ministre, pourriez-vous dire quelques mots sur l'incidence du projet de loi en ce qui concerne les congés de maladie accumulés de ces fonctionnaires et les congés de maladie en général? C'est extrêmement important pour ces fonctionnaires, et c'est ce qui montre réellement quel parti traite bien les fonctionnaires.

    La décision du gouvernement précédent d'éliminer unilatéralement les dispositions relatives aux congés, sans aucune négociation avec les syndicats de la fonction publique, a eu pour effet de retirer carrément cette question de la table des négociations, là où elle devrait pourtant être débattue. Le gouvernement précédent l'a fait pour une seule et unique raison: inscrire aux livres des économies illusoires de 900 millions de dollars pour créer l'illusion d'un surplus à l'approche des élections. C'était irresponsable d'agir ainsi parce que, bien entendu, cette décision a ensuite fait l'objet d'une contestation judiciaire. Je crois qu'il est malavisé d'inscrire des économies dans un budget lorsqu'une affaire est contestée devant les tribunaux. Ce n'était pas tellement différent de la décision de supprimer 700 postes de conseillers en rémunération pour économiser 70 millions de dollars par année, ce qui a fini par affaiblir le système de paie.

    De notre côté, nous nous sommes assis avec les syndicats du secteur public, et nous avons négocié avec eux de bonne foi. Comme gouvernement, nous tenons à renforcer le régime de mieux-être général à la fonction publique. Par exemple, le régime actuel ne traite pas particulièrement bien les jeunes fonctionnaires qui occupent peut-être leur poste depuis peu et qui pourraient tomber gravement malades. Si vous êtes à la fonction publique depuis longtemps, les dispositions relatives aux congés sont très complètes, mais dans le cas des nouveaux fonctionnaires, les dispositions ne reconnaissent pas nécessairement ceux qui sont frappés par une maladie grave ou chronique. Par conséquent, nous travaillons à établir un tout nouveau centre de diversité, d'inclusion et de mieux-être au sein de la fonction publique, lequel contribuerait à l'élaboration d'une approche plus moderne axée sur le mieux-être dans l'ensemble de la fonction publique. Nous le faisons en négociant avec les syndicats. Nous mettrons au point, j'en suis convaincu, une approche qui est très juste envers les contribuables, les citoyens et les fonctionnaires, tous à la fois. Il est très important de reconnaître que les fonctionnaires sont également des citoyens et des contribuables, et c'est pourquoi lorsque nous faisons preuve de respect à leur égard, nous agissons aussi dans l'intérêt des contribuables. En fait, je dirais que le bon fonctionnement du secteur public passe par l'établissement d'une relation respectueuse avec l'employeur, à savoir le gouvernement du Canada.

    Monsieur le ministre, advenant l'adoption du projet de loi que vous défendez aujourd'hui, pouvez-vous nous assurer que les fonctionnaires auront un régime de congés de maladie qui leur convient et qui ne laisse personne passer entre les mailles du filet?

     Bob, l'une des choses que nous voulons accomplir, c'est de moderniser le régime actuel de congés de maladie. J'estime qu'à l'heure actuelle, le régime de congés de maladie en vigueur n'en fait pas nécessairement assez pour une personne qui travaille dans la fonction publique depuis peu. Prenons le cas d'un jeune qui est à la fonction publique depuis à peine quelques années, mais qui tombe gravement malade; le régime actuel ne prévoit pas forcément une marge de manoeuvre suffisante dans pareille situation.

    Je crois qu'il y a des façons de moderniser le régime en vue d'élaborer une approche plus efficace, axée sur l'utilisateur et le patient. Songeons, par exemple, à la question de la santé mentale. C'est un dossier très important pour le gouvernement actuel, et nous travaillons avec les syndicats du secteur public et le conseil mixte pour mener une étude très sérieuse sur la santé mentale en milieu de travail dans la fonction publique fédérale. À mon avis, c'est un domaine où nous devons relever la barre.

    Sandra pourrait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

    Comme le ministre l'a dit, le régime actuel de congés de maladie peut parfois être désavantageux pour les employés qui travaillent à la fonction publique depuis peu, mais qui tombent malades ou ont un accident, par exemple. Si vous êtes à la fonction publique depuis longtemps, vous pouvez bénéficier d'une banque de congés de maladie, ce que les jeunes employés n'ont pas. Cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas exposés à des accidents, à un risque de commotions cérébrales ou à n'importe quel type de maladie grave qui compromettrait leur sécurité économique et physique.

    Merci.

    Madame Trudel, six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de votre présentation et bienvenue au Comité.

    Tout d'abord, je vais m'attarder sur deux éléments qui concernent des dispositions du Code canadien du travail relatives au droit des Canadiens de refuser d'effectuer un travail dangereux. J'aimerais m'attarder plus précisément sur la définition de « danger ». Cette dernière a changé; avant 2013, elle était plus complète. Si vous me le permettez, je vais vous la lire:

     La définition retenue par le projet de loi C-62 est beaucoup plus simple, mais ne dit pas grand-chose. Je trouve qu'elle ne couvre pas très bien les travailleurs:

    J'aimerais vous entendre parler des définitions de « danger ». J'aimerais savoir pourquoi on a gardé, dans le projet de loi, cette définition plutôt que celle qui existait avant 2013.

    Merci beaucoup de votre question.

    Je suis d'accord avec vous sur l'importance de la sécurité des travailleurs dans les milieux de travail. Je reconnais aussi que ma collègue la ministre Hajdu travaille au renforcement de la protection des travailleurs dans les milieux de travail.

    M. Duggan peut peut-être répondre à la question lui aussi.

    Vous avez raison. Les modifications apportées à la loi dont nous débattons aujourd'hui, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, étaient toutes prévues en même temps dans le projet de loi initial. Toutefois, le projet de loi dont nous sommes saisis ne porte pas sur ces changements ou amendements précis. Ces dispositions font partie du Code canadien du travail et relèvent de la ministre du Travail, la ministre Hajdu.

    En va-t-il de même relativement au retrait des agents de sécurité du processus de refus d'exécuter un travail?

    Oui, la même réponse s'applique au refus de travailler.

    Dans quel projet de loi cela se retrouve-t-il?

    Cela ne se trouve actuellement dans aucune loi à l'étude au Parlement. À ma connaissance, aucune modification n'a été proposée relativement à ces dispositions législatives.

    Le Code canadien du travail actuel contient donc la définition du mot « danger » telle qu'elle a été modifiée par les conservateurs après 2013. Est-ce exact?

    C'est juste.

    Seriez-vous disposé à accepter qu'un amendement soit proposé pour modifier la définition?

    Le Conseil du Trésor assume une certaine responsabilité relativement à la fonction publique. Cependant, la ministre Hajdu étant responsable des aspects relatifs à la protection des travailleurs et à leur sécurité en milieu de travail, il lui incombe de modifier le Code canadien du travail en vue d'assurer cette protection. Je suis certain qu'elle serait disposée à apporter les modifications qui s'imposent dans ce domaine.

    La ministre serait assurément disposée à augmenter la protection des travailleurs. Des discussions avec les représentants des syndicats ont d'ailleurs lieu pour améliorer les conditions de travail au Canada.

    Merci.

    Monsieur Long.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment heureux d'être de retour au Comité.

    Dans ma vie antérieure, j'étais président des Sea Dogs de Saint John, un club de hockey. La culture va bien plus loin que de simples paroles — il faut des mesures concrètes. Il faut joindre le geste à la parole. C'est comme si je disais que je voulais gagner la Coupe Memorial et bien traiter tous nos joueurs pour ensuite agir de façon contraire à ces propos, coup sur coup.

    En fait, monsieur le président, l'une des premières réunions que j'ai eues à titre de député, c'était avec des fonctionnaires. Ils étaient venus à mon bureau au Market Square, et notre premier sujet de conversation a porté sur leurs principales préoccupations à l'égard du système Phénix instauré par le gouvernement précédent. À leur arrivée, ils étaient tout à fait démoralisés. Je leur ai donc demandé pourquoi ils avaient le moral à terre et...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, si nous tenons à être précis, sans chercher à déformer délibérément les faits à l'intention des membres du Comité, il faut mentionner que ce n'est pas le gouvernement précédent qui a instauré le système Phénix. Je demande donc au député d'être précis. Le système Phénix a été créé et mis au point, mais il n'a pas été...

    Cela ne compte pas dans mon temps de parole, n'est-ce pas?

     Monsieur Warawa, je comprends votre argument, mais je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un recours au Règlement.

    Merci.

     Monsieur le ministre, ces travailleurs qui sont venus à mon bureau étaient vraiment démoralisés, alors j'ai commencé à leur demander pourquoi ils étaient si abattus, sans aucune énergie ni joie de vivre. J'ai pris quelques notes durant cette réunion. Permettez-moi de vous lire certaines d'entre elles.

    Ils avaient appris qu'ils perdraient leurs congés de maladie pendant la Semaine nationale de la fonction publique, à l'occasion de laquelle on est censé mettre en valeur les fonctionnaires et le travail qu'ils font pour les Canadiens.

    Tout était supprimé; rien n'avait été analysé pour déterminer quelles compressions seraient judicieuses. La fonction publique avait tout simplement été amputée.

    Tout était ultrasecret.

    Personne ne s'était soucié des gens. La première solution préconisée était la prise de mesures disciplinaires, au lieu de donner la possibilité de parler d'abord à quelqu'un.

    Pour moi, monsieur Brison, cela montre très clairement comment une culture a évolué ou comment elle a été créée sans aucun respect à l'égard de nos fonctionnaires. Je crois que la plus grande préoccupation dont on m'a fait part lors de cette réunion, c'est qu'il est difficile de faire du bon travail lorsqu'on ne se sent pas respecté.

    Monsieur Brison, j'aimerais simplement savoir ce que vous et votre ministère avez fait pour redéfinir la relation avec les syndicats de la fonction publique et rétablir la culture de respect et de bonne foi qui existait sous les gouvernements précédents. Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

    Merci, monsieur Long.

    Il y a quelque chose que j’ai oublié de mentionner à titre de référence, en répondant à la question de Mme Trudel. Dans le budget de 2017, des fonds ont été affectés pour fournir des outils de vérification de la conformité et de l’application de la loi, qui comprennent des sanctions pécuniaires assorties du pouvoir de nommer publiquement les contrevenants aux règles de sécurité. De plus, nous travaillons avec les provinces et les territoires en vue d’harmoniser les Règlements sur la santé et la sécurité au travail. J’ai oublié de mentionner cela au moment de ma réponse, et je souhaitais le faire. Désolé.

    Wayne, l’un des aspects que je n’ai jamais pu comprendre à propos du gouvernement précédent, c’est la façon gratuite dont il attaquait constamment la fonction publique à la Chambre. Je ne peux imaginer des PDG d’entreprise en train d’attaquer leur équipe en public. Vous ne feriez pas cela à votre équipe de hockey. Si je me souviens bien, vous avez effectivement remporté la coupe Memorial.

    L’argument que je fais valoir, c’est qu’il est important de faire tout en notre pouvoir pour montrer du respect. Vous avez fait allusion à la situation concernant Phénix. Écoutez, il s’agit d’un système dont le gouvernement a hérité. L’ancien système ayant été vidé de sa substance, il était impossible de se rabattre sur lui, et l’ennui, c’est que le nouveau système n’avait pas été testé de bout en bout.

    Au cours des derniers mois, nous avons établi des normes numériques, des principes numériques, pour tout nouveau projet qui dépasse un certain seuil. Ces normes exigent, entre autres, que des essais de bout en bout soient effectués par les utilisateurs, mais aussi qu’on prenne l’habitude de maintenir l’ancien système tant que le nouveau système n’est pas complètement mis en oeuvre et fonctionnel. Tout nouveau système ou toute nouvelle modification des méthodologies numériques doit être mis à l’essai par les personnes touchées, c’est-à-dire les travailleurs dans le cas présent.

    Nous changeons la façon dont nous procédons à une transformation numérique et à la gestion d’un projet mais, je le répète, pour ce qui est de travailler avec les syndicats de la fonction publique, je parle avec leurs dirigeants régulièrement. Nous ne nous entendons pas sur tout — en fait, nous avons des divergences de vues à plusieurs égards —, mais nous négocions de bonne foi, et nous travaillons fort pour trouver un terrain d’entente. Nous le faisons régulièrement, respectueusement et de bonne foi.

    Ils ont un travail à accomplir, tout comme nous, mais nous ne pouvons faire le nôtre sans avoir accès à une fonction publique motivée, ce dont nous disposons. En fait, elle est cotée comme l’une des plus efficaces du monde. Mais je pense que nous devons faire plus. Nous devons en faire plus relativement à la santé mentale et à la diversité. Nous devons en faire plus pour faire participer les Autochtones canadiens, pour faire valoir qu’ils peuvent avoir un véritable effet bénéfique sur le service offert aux Canadiens par la fonction publique.

    Nous en faisons constamment plus pour créer une fonction publique plus novatrice, pour encourager l’expérimentation au sein de la fonction publique et pour faire de la fonction publique un endroit où les milléniaux souhaitent travailler. À l’heure actuelle, je crois que l’âge moyen des nouvelles recrues au sein de la fonction publique s’élève à 36 ans. Nous estimons que cet âge devrait être plus bas et que la fonction publique devrait attirer plus de jeunes, parce qu’ils peuvent réellement avoir un effet bénéfique.

    Nous prenons très au sérieux la responsabilité que nous avons de renforcer et d’améliorer notre fonction publique, ainsi que de rehausser le milieu dans lequel nos fonctionnaires travaillent.

    Madame Fortier, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bienvenue au Comité et merci de votre présence aujourd'hui.

    Je veux renchérir sur deux sujets.

    Pour ce qui est du premier, je vais faire une brève mise en contexte. Nous en parlons déjà un peu. Bien sûr, lorsque nous discutons de ce projet de loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral, Phénix n'est pas trop loin dans nos pensées. Lors de la conception de ce nouveau système de paie, les conservateurs avaient pour premier objectif d'atteindre une efficience dans les dépenses, ce qui voulait tout simplement dire que leurs efforts consistaient à couper les coins rond pour réduire les coûts.

    Récemment, nous avons annoncé de nouveaux investissements pour stabiliser le système de paie de la fonction publique. Il s'agit de mesures en vue d'en arriver à une solution à long terme.

    Pouvez-vous indiquer quelles leçons ont été apprises des erreurs des conservateurs et quels ont été les récents efforts du gouvernement pour améliorer la situation par l'entremise de ce projet de loi?

    Merci beaucoup de votre question, madame Fortier.

    Comme je l'ai dit, nous avons apporté des changements aux politiques en ce qui a trait à tous les projets de transformation numérique. Au Conseil du Trésor, nous effectuons beaucoup de changements à l'aide du Service numérique canadien. Récemment, nous avons attiré des États-Unis celui qui est devenu le premier dirigeant de cet organisme. Il était l'ancien chef de l'équipe des services numériques des États-Unis. Il a aussi travaillé pour le président Obama au sein de son administration.

     Nous modifions les normes numériques. Nous adoptons les genres de normes numériques que les autres gouvernements ont adoptées dans d’autres États, des normes sensées comme le fait de demander aux utilisateurs d’effectuer des essais de bout en bout, afin que nous sachions en fait si un système fonctionne, et le fait de maintenir l’ancien système jusqu’à ce que le nouveau fonctionne correctement.

    L’une des normes que nous établissons à titre de principes numériques est liée aux essais et au fait que le ministre et le sous-ministre responsables devront essayer de faire fonctionner le système. Ils le mettront donc eux-mêmes à l’essai.

    Habituellement, les gouvernements se concentrent sur les politiques et les communications, en partant du principe que, si ces deux éléments sont bien définis, les choses s’organiseront d’elles-mêmes. Nous savons à quoi cela aboutit, non seulement dans le cas de Phénix, mais aussi dans le cas d’une foule de transformations gouvernementales. Soit dit en passant, cette observation n’a pas un caractère partisan, étant donné que les gouvernements de tous les partis ont du mal à gérer les transformations numériques et autres.

    Nous étudions les modèles et les expériences des autres gouvernements afin d’apporter des changements qui empêcheront la réapparition d’un Phénix à l’avenir ou, si un autre système connaît une défaillance, il s’agira d’un prototype fonctionnel, et cette défaillance surviendra plus tôt. Nous procédons ainsi parce que l’une des leçons que nous avons tirées de l’expérience des autres États nous incite à décomposer les énormes projets en modules et à élaborer des prototypes fonctionnels dans des ministères et des organismes particuliers afin de mettre à l’essai ces prototypes. S’ils donnent de bons résultats, les prototypes sont déployés dans d’autres secteurs. Autrement, nous les abandonnons, et nous essayons autre chose.

    Un concept qui a fait son apparition au cours des 10 dernières années est la gestion de projet agile dans le domaine des transformations numériques. Cette approche est très différente. Je le répète, cette observation n’a pas un caractère partisan, car les transformations numériques donnent du fil à retordre au gouvernement de tous les partis. Je crois que les changements que nous apportons relèveront la barre.

    Dans votre présentation initiale, vous avez parlé du grand respect et de la collaboration qui caractérisent votre approche envers les syndicats de la fonction publique. Vous, plus particulièrement, avez démontré ce respect dans vos interactions avec les syndicats, sachant que le gouvernement précédent avait adopté une approche beaucoup plus combative lors des négociations, surtout en ce qui concerne les congés de maladie.

    Pourriez-vous nous expliquer ce que vous et peut-être les hauts fonctionnaires avez fait et ce que vous prévoyez faire pour réparer les relations avec les syndicats de la fonction publique? Pouvez-vous nous parler des progrès réalisés? Si vous en avez le temps, pouvez-vous nous informer de la manière dont ce projet de loi va solidifier ces relations et protéger les droits des syndicats et de leurs membres?

    Il vous reste un peu plus d’une minute, monsieur.

    D'abord, nous avons négocié de bonne foi avec les syndicats qui représentent la fonction publique. Ces négociations ont donné des résultats.

    Nous avons conclu des ententes avec les agents négociateurs représentant plus de 97 % des employés syndiqués dans la fonction publique. Nous allons continuer de négocier de bonne foi avec les syndicats du secteur public.

    Le principe de respect est la raison d'être de ce projet de loi. Ce projet de loi nous permettra d'annuler les changements apportés par l'ancien gouvernement qui n'étaient pas respectueux des fonctionnaires.

    Ce projet de loi reflète le principe de respect envers la fonction publique, soit le même principe qui caractérise notre approche de négociation avec les syndicats qui représentent les fonctionnaires. Je pense que nous sommes sur la bonne voie, et nous continuerons ainsi.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre. Je suis heureux de vous revoir.

    J’ai été élu au Parlement en 2004. Vous étiez ici longtemps avant moi. Je crois que vous êtes arrivé en 1997. Vous travaillez donc ici depuis 21 ans. Vous célébrerez un nouvel anniversaire bientôt. Je tiens donc à vous féliciter à l’avance. Je pense que votre anniversaire aura lieu en mai, tout comme le mien. Je suis né longtemps avant vous. Vous n’êtes pas encore un aîné, bien que vous soyez un très jeune député à qui tout réussit depuis les 21 dernières années.

    En tant que membre du Parti progressiste-conservateur ou du Parti libéral depuis 2003, vous êtes très respecté. Vous faites un excellent travail ici, et vous représentez bien votre collectivité. Je vous en félicite.

    Voyez-vous une objection à ce que j’inscrive cela dans une brochure la prochaine fois?

    J’aimerais simplement finir de vous complimenter.

    Lorsque je suis arrivé ici en 2004, vous faisiez partie du gouvernement de Paul Martin. J’étais fasciné lorsque vous disiez tout en douceur, « Laissez le juge Gomery faire son travail ». La Commission Gomery délibérait, et le gouvernement libéral nageait dans la corruption. Et pourtant, chaque jour, pendant la période des questions, vous répétiez, « Laisser le juge Gomery faire son travail ». J’étais très impressionné.

    Je continue de l’être. Vous faites de nouveau partie d’un gouvernement accablé par la corruption et une dette croissante. Vous voilà…

    Je n’inscrirai pas cela dans la brochure.

    ... et je tiens à vous féliciter d’être manifestement un excellent candidat pour représenter le gouvernement et tenter de donner l’impression que tout va bien, alors que ce n’est pas le cas.

    Vous avez mentionné l’excellente croissance économique et l’investissement dans la fonction publique. Je représente le contribuable canadien. Oui, nous devons entretenir de bonnes relations avec la fonction publique et la traiter avec respect, mais il s’agit du contribuable canadien, et il n’y en a qu’un, qu’il s’agisse de verser des taxes municipales ou des impôts provinciaux ou fédéraux. Les contribuables en ont assez d’acheter des produits de moins en moins abordables. En Colombie-Britannique, le prix de l’essence s’élève actuellement à 1,55 $ par litre, et nous parlons d’environ 2 $ par litre. Sous le gouvernement actuel, les prix ne sont pas abordables, et les gens se demandent pourquoi.

    Le directeur parlementaire du budget vient de signaler que l’une des raisons pour lesquelles les prix deviennent de moins en moins abordables, ce sont les dépenses effrénées. Le gouvernement a annoncé que, cette année, le déficit s’élèverait à 18 milliards de dollars. Le gouvernement avait promis que le déficit serait minime, mais il n’a pas tenu sa promesse. Il s’agit là de notre troisième budget déficitaire, soit un déficit de 22 milliards de dollars cette année. On nous a dit qu’à eux seuls, les intérêts sur la dette nationale augmenteraient de 40 milliards de dollars. Maintenant, nous sommes saisis du projet de loi C-62, et on nous dit qu’il a trait au respect. C’est une promesse d’un milliard de dollars faite non pas aux contribuables canadiens, mais plutôt aux syndicats canadiens. Les contribuables canadiens doivent payer la différence, et cela les révolte.

    J’entends les plaintes des aînés canadiens, et j’espère, monsieur le ministre, que vous transmettrez ces importants messages au Cabinet. Dans le budget de cette année, le financement pour les soins palliatifs a été éliminé. Les aînés souhaitent qu’il soit réinséré dans le document. Ce financement figurait dans le budget de 2016-2017, mais il a maintenant disparu. Les aînés canadiens sont plus nombreux que les jeunes. Leur nombre s’accroît. Dans 12 ans, un Canadien sur quatre sera un aîné. En ce moment, le rapport est d'un sur six. À l’heure actuelle, 70 % des Canadiens qui ont besoin de recevoir des soins palliatifs n’y ont pas accès. Comme vous êtes très influent au sein du Cabinet, j’espère que vous ferez passer le message suivant à ses membres, à savoir qu’ils doivent réintégrer les soins palliatifs dans le budget.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous accorder suffisamment de temps pour répondre à ma question.

    De plus, les électeurs de ma circonscription disent être furieux des changements que le gouvernement a apportés au programme Emplois d’été Canada. Il n’est pas comparable au programme dans lequel j’ai joué un rôle pendant 14 ans. Compte tenu de la façon dont Service Canada note les demandes cette année, les notes attribuées sont nettement inférieures à celles des années précédentes. Dans les années passées, aucune demande ne recevait une note inférieure à 73 %, et la plupart des notes se situaient entre 80 et 90 — comme un B+ ou un A-. Cette année, les notes sont toutes inférieures à cela…

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais simplement arrêter mon chronomètre.

    Puis-je remettre en question la pertinence de cette intervention?

    Je pense qu’il s’apprête à poser une question maintenant. Il lui reste environ une minute.

    Allez-y.

    Monsieur le ministre, combien ce projet de loi coûtera-t-il aux contribuables canadiens? M. Blaney a demandé que les chiffres lui soient communiqués, et c’est le fondement de ce qui est présenté dans le projet de loi C-62. Combien de nouveaux employés sont concernés aux termes du projet de loi C-62? Combien en coûtera-t-il aux contribuables canadiens? La Bibliothèque du Parlement a indiqué que les coûts seraient de l’ordre d’un milliard de dollars. Ces coûts sont-ils supérieurs à ce nombre?

    Il vous a laissé environ 30 secondes pour répondre, monsieur.

    De mars 2016 à mars 2018, le nombre d’employés de l’administration publique centrale a augmenté de 11 000. Au sein de la fonction publique fédérale — qui comprend l’administration publique centrale ainsi que les organismes distincts — l’effectif s’est accru d’environ 14 600. Ne perdez pas de vue que l’effectif de l’administration publique centrale totalise approximativement 208 300 et que celui de l’ensemble de la fonction publique fédérale, qui est composée de l’administration publique centrale et des organismes distincts, s’élève à 273 600. Il s’agit donc d’une hausse de 14 600 sur deux ans, par rapport à l’effectif total qui s’établit à environ 273 600.

    En ce qui concerne les soins palliatifs et, de façon plus générale, les investissements dans les soins aux aînés et dans les soins de santé, le gouvernement y investit des sommes sans précédent en collaboration avec les provinces et ce, régulièrement. Ma collègue, la ministre de la Santé, travaille étroitement avec les provinces, et la ministre précédente, Mme Philpott, de concert avec le ministre des Finances, a négocié avec les provinces un accord sur les soins de santé qui est raisonnable pour les contribuables et les citoyens qui requièrent des soins de santé de haute qualité.

    Monsieur Warawa, vous et moi avons travaillé ensemble assez souvent et, lorsque je faisais partie du gouvernement auparavant, vous vous souviendrez que nous avons travaillé à tour de rôle sur certains dossiers et même sur des enjeux liés à votre circonscription. Les députés ont des tâches à accomplir et, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, je tiens à collaborer toujours avec eux. J’ai été membre de l’opposition beaucoup plus fréquemment que député ministériel. Je comprends donc très bien le rôle des députés dans ces cas-là.

    Lorsque vous faites allusion aux contribuables, je soutiendrais que les fonctionnaires sont aussi des contribuables et que nous ne devrions pas les diaboliser en sous-entendant qu’ils sont fondamentalement peu intéressés, voire opposés, à faire ce qui est bénéfique pour les contribuables, car nous avons besoin d’une fonction publique efficace et de fonctionnaires qui sont bien traités et qui peuvent exécuter tout élément du programme du gouvernement et bien servir les Canadiens. En fait, je soutiendrais que nos fonctionnaires sont vaillants et qu’ils font un excellent travail, mais ce sont aussi des contribuables. Je pense que cet argument est important.

    En ce qui concerne le programme Emplois d’été Canada, le gouvernement précédent avait réduit de moitié le nombre de postes. Le gouvernement actuel l'a doublé, et nous avons investi des sommes considérables pour accroître substantiellement le nombre de jeunes qui travaillent dans les circonscriptions de l’ensemble du pays. Nous croyons qu’il est réellement important que les jeunes soient en mesure d’acquérir une expérience de travail cruciale, ce qui est essentiel pour qu’ils puissent décrocher leur premier emploi à temps plein après leurs études ainsi que payer leurs dettes liées à leurs études postsecondaires. Ce programme cadre très bien avec les fonds que nous investissons dans l’éducation postsecondaire afin de rendre les études des jeunes plus abordables. Quoi qu’il en soit, nous effectuons ces investissements, et nous continuerons de le faire parce que ces investissements sont importants.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Ruimy, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence.

    Avant que j’amorce ma diatribe, souhaiteriez-vous ajouter quoi que ce soit d’autre? Je sais que vous avez disposé de très peu de temps.

    M. Warawa et moi nous entendons très bien. Nous sommes en bons termes.

    Je souhaite reprendre la conversation là où Wayne Long cherchait à en venir.

    C’est la première fois que je suis élu. Auparavant, j’ai toujours travaillé dans le domaine des affaires, et je sais que la façon dont nous traitons nos employés détermine en fait la productivité que nous obtiendrons. Si nous maltraitons nos employés ou leur manquons de respect, il y a de nombreuses manières dont ils peuvent prendre leur revanche et ralentir les rouages du gouvernement.

    Au début, vous avez mentionné les congés de maladie et les 900 millions de dollars que, selon ses dires, le gouvernement économiserait. Selon le rapport que le DPB a publié en juillet 2014, les congés de maladie ne coûtent pratiquement rien — c’est une citation directe du DPB — étant donné que les titulaires de la plupart des postes, à l’exception des emplois liés à la santé et à la sécurité, ne sont pas remplacés en cas d’absence. Le rapport indique que, « Comme la plupart des ministères ne font pas appel à un remplaçant lorsqu’un employé prend un congé de maladie, il n’y a pas de coûts supplémentaires ».

    Les congés de maladie accumulés ne peuvent être payés en argent quand un fonctionnaire prend sa retraite. Les congés que le fonctionnaire a accumulés sont éliminés au moment de la retraite, sans frais pour les contribuables.

    Par conséquent, ces 900 millions de dollars sont destinés un peu à faire diversion. Ils présentent le système sous un faux jour. Pourquoi font-ils cela? Voilà ce que je ne comprends pas. Pourquoi priveraient-ils arbitrairement d’un avantage les gens qui forment le filet de sécurité de tout gouvernement? Pourquoi leur retireraient-ils un tel avantage d’une façon aussi mesquine? Je ne comprends pas la justification de cette mesure ou l’avantage que nous en retirerions. Pourriez-vous essayer de nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Merci, Dan. Il y a quelques éléments qui entrent en jeu, et je pense que vous avez présenté un bon argument.

    En fait, c'est mauvais pour la gouvernance, la gestion financière et la comptabilité de compter sur des économies quand leur provenance n'est pas claire. Ici encore, cette mesure avait été prévue en partie pour alimenter ce surplus hypothétique et illusoire à la veille des élections.

    Au bout du compte, comme le Bureau du directeur parlementaire du budget l'a indiqué, le gouvernement aurait pu ou non réaliser les économies de 900 millions de dollars. En outre, cette mesure était contestée devant les tribunaux. Il est douteux de tenir les économies pour acquises avant qu'une contestation judiciaire ne soit acceptée. Je considère que cette mesure est mauvaise sur les plans de la gestion financière et des relations de travail.

    Une fois encore, de notre point de vue, les syndicats du secteur public et les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont accompli de l'excellent travail au chapitre de la santé mentale et du bien-être. Le rapport — déposé en 2016, il me semble — par le comité mixte du Conseil du Trésor à titre d'employeur et les syndicats avait été commandé par le précédent gouvernement conservateur, sous la houlette de Tony Clement. Je dois le reconnaître, le gouvernement avait admis le problème à l'époque.

    Tout ce que je dis, mesdames et messieurs, c'est que ce gouvernement a pris certaines mesures constructives, notamment en commandant ce rapport. Tony Clement, qui était alors président du Conseil du Trésor, a lancé le processus, qui a permis de préparer un excellent rapport auquel nous donnons suite. Nous sommes en train d'instaurer un centre de diversité, d'inclusion et de bien-être, en mettant particulièrement l'accent sur la santé mentale et le bien-être.

    Nous voulons en faire plus pour assurer le bien-être des employés. Selon nous, le régime actuel n'en fait pas assez pour de grandes parties de la fonction publique, notamment pour les jeunes fonctionnaires qui ont peut-être des blessures ou des maladies chroniques graves. De plus, nous voulons en faire plus en matière de santé mentale dans l'avenir et être un employeur progressiste dans les domaines de la santé et du bien-être.

    Merci.

    J'ai une minute, que je laisserai à M. Morrissey, mais je tiens à dire que sur le plan de l'indignation et de l'outrage moral, je serais indigné si j'étais fonctionnaire et qu'on pouvait prendre pareille mesure et m'enlever mes droits sans me consulter.

    Allez-y.

    Vous disposez de 30 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, sur une note positive, je voudrais que vous nous en disiez davantage sur les efforts déployés pour attirer les jeunes à la fonction publique. C'est l'avenir. Je constate qu'on en fait beaucoup à ce sujet dans ma communauté. Comment encourageons-nous un plus grand nombre de jeunes à entrer à la fonction publique?

    Répondez très brièvement, monsieur.

    Nous avons notamment élargi le programme d'emplois d'été au sein de la fonction publique. Une initiative a commencé avec 30 personnes, je pense. Il me semble que le programme d'emplois d'été pour jeunes Autochtones a été lancé avec 30 jeunes il y a trois ans. L'été dernier, plus de 100 jeunes y ont participé, et je pense qu'il prendra beaucoup d'expansion cette année. Nous proposons aussi un programme d'emplois d'été aux jeunes Canadiens ayant un handicap afin d'accroître la diversité au sein de la fonction publique, d'éliminer certains obstacles et d'apprendre de ces expériences. Nous en faisons davantage pour inciter les jeunes à entrer à la fonction publique, mais nous avons encore du travail à faire.

    La Commission de la fonction publique a entrepris quelques démarches pour faire passer de 40 à 5 minutes le temps qu'il faut pour présenter une demande en ligne. Cependant, à partir du moment où un jeune présente une demande d'emploi, le processus prend encore 200 jours à la fonction publique. Il ne me semble pas suffisant de réduire ce délai de 35 minutes. Nous avons du travail à accomplir pour faciliter l'entrée des jeunes à la fonction publique.

     Les jeunes affirment en outre qu'ils ne souhaitent pas entrer à la fonction publique pour y passer 20 ou 30 ans. Ils veulent venir nous aider à résoudre des problèmes et à tirer parti des occasions que présentent les technologies numériques, participer à quelques projets, puis partir. Un employé de Shopify, une entreprise de technologie d'Ottawa qui connaît un succès retentissant au Canada, s'est joint aux Services numériques canadiens pendant un certain temps pour nous aider à mener à bien quelques projets, après quoi il est retourné auprès de Shopify.

    Nous devons toutefois en faire bien plus pour qu'il soit plus facile pour les gens d'enter à la fonction publique afin d'apporter de l'aide dans le cadre de projets, puis partir forts de l'expérience ainsi acquise.

    J'admets que c'est un domaine où nous devons faire preuve d'une plus grande souplesse et où il faut réduire la hiérarchie au sein du gouvernement, mais cela exigera une longue discussion.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Falk.

    Merci.

    Je voulais poser quelques questions sur le programme de congés de maladie. Comment les programmes actuels de congés de maladie et d'invalidité se comparent-ils à ceux du secteur privé?

    Cela dépendrait de quelle entreprise il est question.

    Je parle de manière générale.

    Je pense qu'il existe actuellement des entreprises progressistes qui traitent peut-être leurs employés plus équitablement, particulièrement les nouveaux employés qui travaillent pour elles depuis moins longtemps. C'est un des points auxquels je veux que nous nous attaquions. Le régime actuel de congés de maladie de la fonction publique ne protège peut-être pas assez les fonctionnaires qui ont passé moins de temps au sein de la fonction publique ou qui souffrent d'une maladie grave ou chronique. Il est difficile de répondre à cette question, car il faudrait examiner... Vous m'avez demandé de répondre de manière générale. Je pense qu'on pourrait examiner...

    D'accord.

    J'ai vu des études comparatives, et tout dépend de l'entreprise. Certaines grandes compagnies...

    Certainement. Je suppose que je pense à...

    ... auraient plus de dispositions à cet égard qu'une petite entreprise ou une entité semblable. C'est difficile. Vous comprenez, je ne suis pas évasif.

    Bien sûr. C'est correct.

    En quoi consisteront les modifications qui seront apportées au programme? Que cherche-t-on à accomplir en le modifiant?

    La manière dont nous procédons est très importante. Une entreprise du secteur privé collaborerait avec les syndicats représentant ses employés afin de négocier les modifications au régime de congés de maladie. D'autres milieux de travail modernes ont toutefois délaissé le concept de régime de congés de maladie pour adopter un régime de bien-être. C'est le genre de régime que je veux que nous adoptions pour qu'au lieu de traiter les gens quand ils sont malades, nous créions un environnement au sein duquel nous les aidons à rester en santé.

    Je vous donnerai un exemple. À l'heure actuelle, sur le plan de la santé mentale, les gestionnaires de la fonction publique peuvent difficilement être des experts dans tous les domaines de la santé mentale. Voilà qui nous incite à faire appel à l'expertise de Santé Canada à cet égard. Alors que nous établissons notre centre de diversité, d'inclusion et de bien-être à la fonction publique, nous voulons que l'employeur qu'est le gouvernement comprenne mieux les problèmes de santé mentale afin d'aider les gens à composer avec ces problèmes. Nous voulons que les gens demeurent en santé au lieu de nous en occuper une fois qu'ils souffrent d'une maladie. Nous voulons donc mettre de plus en plus l'accent sur le bien-être et ne pas seulement nous intéresser à la maladie.

    Le Conseil du Trésor a-t-il mené des consultations?

    Nous avons énormément travaillé avec les syndicats du secteur public par l'entremise du conseil mixte. Nous étudions aussi d'autres milieux de travail progressistes.

    Vous n'avez donc consulté que les syndicats?

    Il existe un rapport sur la santé mentale — déposé en 2016, il me semble — que je vous recommanderais de lire.

    Si vous me le permettez, je demanderai peut-être à Sandra si elle souhaite ajouter quelque chose à ce sujet, car elle était aux premières lignes des discussions.

    À ce sujet, lors de la négociation des conventions collectives, nous avons signé des conventions avec tous les agents de négociation, et des comités ont été mis sur pied pour se pencher sur la possibilité d'instaurer un nouveau régime. Vous avez posé une question sur les consultations. Sachez qu'il existe un forum où nous discutons avec les représentants et écoutons leurs préoccupations quant à l'élaboration...

    Combien coûtera la mise en oeuvre de ce régime?

    Il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires dans ma circonscription. Quelle incidence cette initiative aura-t-elle sur les habitants de ma circonscription? Combien devront-ils payer de plus pour la mettre en oeuvre?

    Le coût dépendra de la nature et de l'ampleur du régime que les parties décideront d'adopter après avoir négocié. Il m'est impossible de vous donner le coût pour l'instant, car cela dépendra de l'issue des négociations.

    Merci.

    De façon générale, nous négocions avec les syndicats de la fonction publique. Ce n'est pas nouveau; c'est toujours à la table de négociation que nous tenons ces discussions.

    Je peux vous dire que nous négocierons un régime équitable et responsable sur le plan fiscal, un régime moderne et progressiste pour les fonctionnaires. Nous trouverons un juste équilibre entre les deux et instaurerons un régime équitable.

    Merci beaucoup.

    Nous accorderons les trois dernières minutes à Mme Trudel.

    Je vais vous poser des questions sur le projet de loi C-62; c'est pour cela que je suis ici aujourd'hui.

    J'aimerais que vous me parliez davantage de vos négociations au sujet des congés de maladie.

    Les conventions collectives actuelles prévoient un nombre déterminé de congés de maladie. Le projet de loi C-62 prévoit-il un nombre déterminé de congés de maladie ou cela sera-t-il négocié par un agent négociateur, convention par convention? Je vous pose la question parce que je n'ai pas vu de chiffres à ce sujet.

    Je vais demander à Mme Hassan de vous répondre.

    Dans sa version actuelle, le projet de loi C-62 ne fait qu'abroger les dispositions d'un projet de loi antérieur qui prévoyait la possibilité d'imposer un nouveau régime de congés de maladie. La seule chose qu'on retrouve dans le projet de loi C-62, c'est l'abrogation des mesures législatives qui avaient été adoptées.

    Quant à savoir s'il y aura un nombre déterminé de congés de maladie et quels seront les attributs de ce nouveau régime, tout cela est sujet à négociation. Rien n'est préétabli. Cela fait vraiment partie des discussions que nous avons avec les agents négociateurs. Pour eux, c'est très important qu'il y ait un échange et des discussions sur absolument tous les aspects.

    Cela laisse donc la porte ouverte aux congés de maladie, s'ils sont déjà prévus dans les conventions collectives. Cela ne changera pas.

    Le projet de loi antérieur prévoyait la possibilité de supprimer les banques de congés de maladie. Si nous abrogeons ces dispositions, ces banques de congés sont maintenues.

    Quant à savoir ce qu'il va advenir de ces banques si un nouveau régime est mis en place, encore une fois, cela fera partie des discussions avec les agents négociateurs.

    Merci beaucoup, madame.

    Il n'y a pas de quoi.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui conclut les deux premiers tours de questions de la séance d'aujourd'hui.

    Monsieur Brison, je crois comprendre que vous devez maintenant partir. Je tiens à vous remercier d'avoir témoigné aujourd'hui afin de répondre à nos questions. Nous sommes impatients de poursuivre notre étude de ce projet de loi.

    Nous allons continuer en interrogeant les fonctionnaires.

    Je vous rappelle que nous devons réserver cinq ou dix minutes à la fin de la séance pour examiner des travaux du Comité.

    Oui, monsieur Brison.

    À titre de mot de la fin, je veux simplement remercier le Comité d'effectuer cette étude.

    M. Warawa a fait remarquer que je suis ici depuis longtemps. Cela fera environ 21 ans en juin. Pendant 16 ans, soit la plus grande partie du temps, j'ai été membre de l'opposition. J'éprouve énormément de respect pour le travail que les membres des comités de toute allégeance accomplissent en examinant des projets de loi et en tenant des débats. Les comités sont très importants. Je suis enchanté d'être ici.

    Je suis député depuis 21 ans. J'ai travaillé aux côtés de Rodger Cuzner pendant un certain nombre d'années, qui ont été particulièrement difficiles.

    Vous formez un excellent comité et accomplissez du bon travail. J'adore les joutes oratoires des comités et j'éprouve le plus grand respect pour le travail que les députés de tous les partis accomplissent.

    Merci de m'avoir accordé le privilège de témoigner.

    Merci beaucoup. Nous reprendrons la séance après une brève pause.

    Nous reprenons la séance.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour présenter de nouveau les membres du Secrétariat du Conseil du Trésor qui comparaissent aujourd'hui. Nous recevons Sandra Hassan, sous-ministre adjointe; Drew Heavens, directeur exécutif; et Dennis Duggan, consultant en relation de travail, du Secteur de la rémunération et des relations de travail.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à tous les trois. Merci de témoigner.

    Nous continuerons de poser des questions. Le premier intervenant est membre de l'opposition.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous pour cette deuxième heure.

    J'ai deux questions à poser dans la période qui m'est allouée.

    Tout à l'heure, quelqu'un a demandé au ministre s'il avait tenu des consultations. Nous avons déduit de sa réponse qu'il avait consulté les syndicats.

    J'aimerais savoir ceci: avant de procéder à ces modifications, le Conseil du Trésor a-t-il mené des consultations auprès de la population canadienne?

    Non. Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a pas fait de consultations autres que celles qu'il a menées auprès des syndicats.

    D'accord. Merci de me donner une réponse claire.

    Dans la première heure, beaucoup de questions ont porté sur les modifications aux congés de maladie des fonctionnaires. Selon les estimations, il y avait là une économie potentielle de 900 millions de dollars. En me basant sur les chiffres qu'on nous a fournis, j'ai calculé que la taille de la fonction publique a augmenté d'environ 5 % depuis deux ans. Si possible, nous aimerions beaucoup que vous fournissiez un tableau aux membres du Comité.

    Nous avons parlé de cette dépense de 1 milliard de dollars, mais le projet de loi C-62 propose d'autres mesures. Notamment, les articles 32 et 33 abrogent plusieurs dispositions issues d'un projet de loi antérieur qui auraient dû entrer en vigueur, mais qu'on propose maintenant d'abroger. J'aimerais savoir pourquoi elles ne sont pas entrées en vigueur et pourquoi on veut les abroger. Je suis étonné de voir qu'on veut les supprimer. Je parle de trois dispositions en particulier. Cela concerne tout d'abord les modifications relatives aux griefs. Nous voulions aussi changer le processus de plainte pour les mises en disponibilité et les nominations internes. Nous voulions ainsi donner plus de flexibilité à l'employeur pour gérer la fonction publique. J'imagine que c'étaient des mesures intéressantes pour le Conseil du Trésor. Ce qui m'étonne encore plus, c'est qu'on veuille éliminer la compétence de la Commission canadienne des droits de la personne pour examiner les plaintes de discrimination liées à l'emploi présentées par les fonctionnaires.

    Est-il possible de m'expliquer pourquoi on a enlevé ces éléments de la loi, s'il vous plaît?

    Avant de vous répondre, j'aimerais obtenir une précision. Vous avez demandé que nous vous envoyions un tableau, mais sur quoi exactement?

    Je parle des chiffres que vous avez donnés tout à l'heure sur la croissance de la fonction publique. Évidemment, il y a les employés de la fonction publique fédérale et ceux des sociétés d'État. J'ai un chiffre de 273 600 personnes. Cela comprend-il tous les employés fédéraux?

    Ce chiffre comprend les employés des agences distinctes et ceux de la fonction publique centrale.

    D'accord. Je sais qu'on peut trouver beaucoup de ces données dans les rapports annuels, mais j'aimerais que vous nous les fournissiez, si possible C'est quand même assez récent.

    J'en reviens à ma question: pourquoi le projet de loi actuel supprime-t-il les modifications apportées aux processus relatifs aux griefs et aux plaintes et retire-t-il à la Commission canadienne des droits de la personne son rôle dans l'examen des plaintes?

    Je vais répondre à cette question.

    En ce qui concerne les dispositions de recours auxquelles vous faites référence, aucune d'entre elles n'a été mise en oeuvre après l'entrée en vigueur du projet de loi C-4. Elles devaient entrer en vigueur par voie de décret, ce qui ne s'est jamais concrétisé.

    Le train de réformes figurant dans les dispositions sur les recours de l'employeur prévoyait des modifications visant à simplifier les processus de recours. Par exemple, prenez celle qui retirait aux employés le droit de déposer des plaintes en matière de droits de la personne au lieu d'un grief. Certains ont considéré que cette démarche enlevait aux employés des droits de la personne fondamentaux, car la Loi canadienne sur les droits de la personne contient des dispositions différentes de celles de la Loi sur les relations de travail.

    Je ne puis dire avec certitude pourquoi ces dispositions ont été instaurées avant, mais ici encore, comme le reste de la loi, elles seront abrogées par le projet de loi C-62.

    En ce qui a trait aux processus de plainte pour les mises en disponibilité, les modifications adoptées n'ont jamais été mises en vigueur, et maintenant le projet de loi veut les annuler. Est-ce exact?

    Oui.

    Merci.

    J'aimerais revenir à Mme Hassan.

    J'ai été un peu étonné de la réponse que vous avez donnée à Mme Falk. Vous avez dit qu'il y avait un cadre. En fait, le projet de loi qui avait été présenté par notre gouvernement allait générer des économies de 900 millions de dollars. Le projet de loi qui est présenté par le gouvernement actuel va abroger ces mesures. Ne vous semble-t-il pas logique de déduire que si ce qui avait été fait est défait, on renonce également aux économies connexes? Grosso modo, il en coûterait alors à l'État 1 milliard de dollars pour préserver le régime actuel. Vous avez certainement évalué ces coûts. Même si vous allez négocier, il me semble que vous devez connaître la fourchette des montants que vous devrez payer.

    Pourriez-vous nous faire part de ces montants, ou préférez-vous demeurer dans les limbes?

    Répondez brièvement, je vous prie.

    Je vous ai fourni l'information dont je disposais et que j'étais en mesure de vous communiquer.

    Ma réponse demeure la même. Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas de nouveau régime et que des paramètres n'auront pas été définis, il demeurera périlleux de vous donner un chiffre.

    Ce qui est périlleux, c'est de savoir que 900 millions de dollars avaient été économisés et que le ministre des Finances a retiré cette source d'économies.

    Vous avez la parole, monsieur Sangha.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion d'intervenir.

    N'importe lequel d'entre vous peut répondre à la question suivante. Maintenant que la loi sur les services essentiels de la Saskatchewan a été abrogée en raison du problème constitutionnel qu'elle soulevait — et sachez que certaines parties du projet de loi C-4 s'apparentent aux mesures précédentes —, je me demande, étant avocat de profession, si cette fois-ci, nous sommes certains ou pas d'avoir résolu, dans le projet de loi C-62, tous les points problématiques pour éviter les questions d'ordre constitutionnel.

    Nous pensons que oui. Après avoir étudié la décision de la Cour suprême dans l'affaire de la Fédération du travail de la Saskatchewan, nous avons scruté à la loupe le projet de loi actuel et, dans l'objectif de revenir essentiellement à l'ancien régime, nous avons résolu certains des principaux problèmes afin d'établir un équilibre. Par exemple, le projet de loi rétablit la capacité des agents de négociation de négocier avec l'employeur des dispositions ou des désignations en matière de services essentiels. En outre, en cas d'impasse au cours de processus, la Commission des relations de travail et de l’emploi dans le secteur public fédéral pourrait prendre une décision, contrairement à ce que prévoit la loi actuelle ou, de fait, la loi de la Saskatchewan qui posait problème.

    De plus, simultanément, une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, les agents de négociation pourront de nouveau choisir leur mécanisme de résolution de différend s'ils se heurtent à une impasse au cours des négociations, ce qui leur confère un avantage de taille lorsqu'ils représentent leurs membres, car ils peuvent maintenant choisir l'arbitrage ou la voie de conciliation/grève. Comme je l'ai indiqué, une fois qu'ils choisissent le processus de conciliation/grève, ils ont leur mot à dire sur le nombre et le type de désignations.

    Dans un certain sens, donc, le projet de loi rétablira un équilibre qui existait auparavant. Après avoir examiné la question à la lumière de la loi de la Saskatchewan, nous sommes persuadés que le projet de loi respecte la Constitution.

    En fait, je pense que le droit de grève a été éliminé par une autre loi. Pensez-vous que ce genre de droits existent dans le nouveau projet de loi?

    Le droit de grève y figure certainement.

    Les dispositions sur les services essentiels prévoient des dispositions pour que la santé et la sécurité de la population soient protégées, et certainement, même la Cour suprême en tient compte. Cependant, c'est l'équilibre qu'il faut assurer qui permet aux agents de négociation — qui sont les parties intéressées par une grève, si c'est ce processus qu'elles choisissent — de contribuer à la désignation des postes essentiels. Ce n'est plus un choix unilatéral.

    Merci beaucoup.

    Madame Trudel, vous avez la parole.

    J'ai une question au sujet de l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi C-4. Certaines dispositions ont été abrogées, mais pas toutes. J'aimerais savoir si des conventions collectives ont été conclues pendant cette période.

    Oui. Depuis le mois de novembre 2016, 23 conventions collectives sur 27 ont été conclues. C'est donc dire que des négociations ont été menées de façon assez intense au cours des deux dernières années.

    Compte tenu des modifications qui sont apportées dans le cadre du projet de loi C-62, ces personnes sont-elles perdantes? La négociation leur a-t-elle été défavorable?

    Nous abordons présentement ces questions dans le contexte du projet de loi C-62, mais dans leur cas, a-t-on pu négocier en vertu des anciennes lois?

    Le ministre a signalé aux agents négociateurs qu'ils pourraient faire preuve de flexibilité. Cela leur a été communiqué par écrit au début du mandat du gouvernement actuel. Certaines personnes ont pu se prévaloir de l'esprit des modifications législatives.

    Merci.

    Monsieur Morrissey

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à Mme Hassan.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les aspects techniques du projet de loi C-62 en ce qui concerne les dispositions qui modifieraient le traitement des congés de maladie accumulés?

    Oui. Le projet de loi prévoit l'abrogation des dispositions de l'ancienne loi...

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur les dispositions abrogées de cette loi?

    La loi qui a été promulguée stipulait que le Conseil du Trésor, à titre d'employeur, pouvait choisir d'imposer un régime de congés de maladie sur les recommandations du président du Conseil du Trésor.

    Sans consultation?

    La décision d'imposer le régime a été déléguée au président, qui aurait pu décider...

    Unilatéralement?

    Il aurait pu prendre une décision unilatérale ou procéder à une consultation. La loi lui a conféré le pouvoir de recommander l'imposition d'un régime de congés de maladie.

    Pourriez-vous alors comparer ces mesures à celles que contient le document d'accompagnement du nouveau projet de loi C-62? Comment la question sera-t-elle traitée en vertu de ce projet de loi?

    Ces mesures seraient abrogées en vertu du projet de loi C-62; nous devrons donc maintenant négocier les modifications avec les agents de négociation.

    A-t-on amorcé la conversation ou le dialogue avec les syndicats de la fonction publique à ce sujet? Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

    Il y a eu beaucoup de dialogue, et deux sous-comités ont été créés: un sous les auspices de l'Alliance de la fonction publique et l'autre avec la collaboration de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Les discussions pour régler tous les aspects d'un nouveau régime de ce genre sont en cours. Comme le ministre l'a indiqué, il n'est pas seulement question de congés de maladie; on se penche aussi sur le mieux-être des employés de manière générale et sur un régime qui pourrait améliorer ce que nous avons actuellement.

    Pouvez-vous dire au Comité quelle a été la réaction lorsque le deuxième syndicat de la fonction publique s'est joint aux discussions?

    Les gens du syndicat veulent parler de ce nouveau régime de mieux-être des employés et collaborent régulièrement avec les deux comités.

    Merci.

    Je vais partager mon temps avec M. Ruimy.

    Nous avons beaucoup parlé des congés de maladie, mais pas de vos programmes d'invalidité. Pouvez-vous nous dire ce que cette mesure législative pourrait accomplir, quels sont les paramètres et où vous en êtes en ce qui a trait aux programmes d'invalidité?

    Une fois que la mesure sera adoptée, ce sera essentiellement le statu quo, car le régime actuel sera encore appliqué. Dans le cadre de ce régime, les employés qui tombent malades peuvent se servir de leurs congés de maladie s'ils en ont, et s'ils sont malades et qu'ils s'absentent du travail plus longtemps, le régime d'invalidité se déclenche après 13 semaines.

    Est-ce que cela fera l'objet de négociations, ou y aura-t-il du changement dans cette mesure législative?

    Si le projet de loi C-62 est adopté, tout le régime ferait l'objet de négociations.

    A-t-il fait l'objet de négociations avant l'élaboration du projet de loi C-62?

    Le projet de loi C-62 autorise le président à recommander l'imposition d'un nouveau régime, ce qui change considérablement les choses. Le président a le pouvoir de recommander qu'un nouveau régime soit imposé plutôt que négocié.

    Merci.

    Les libéraux peuvent poser une autre question, mais on m'indique qu'ils ne le feront pas.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre une partie du temps?

    Monsieur Ruimy, voulez-vous poursuivre votre intervention?

    Oui, je veux bien. Je ne suis toujours pas certain de bien comprendre. Le régime actuel prévoit un délai: 13 semaines d'invalidité de courte durée, une période d'invalidité de longue durée et ainsi de suite. Qui établit le délai? Est-il établi dans le cadre de négociations ou par le président du Conseil du Trésor?

    Le délai est prévu dans un régime établi d'invalidité de longue durée. Lorsqu'il est déterminé qu'une personne ne peut pas continuer de travailler pendant une longue période à cause d'une maladie ou d'une blessure, elle peut alors s'en prévaloir jusqu'à ce qu'elle puisse retourner au travail, qu'on juge qu'elle est suffisamment remise pour y retourner.

    Auparavant — et c'est sans aucun doute ce que nous avons tenté de faire au début de la dernière série de négociations —, nous avons essayé de négocier un nouveau régime d'invalidité de courte durée qui comprenait le régime de congés de maladie que nous avons actuellement, pour parvenir au précédent régime d'invalidité de longue durée. La différence entre ce qui existait alors et ce qui existe maintenant réside toujours dans la capacité de négocier, mais la disposition selon laquelle le président peut imposer unilatéralement un régime est abrogée. Il existe une garantie de la part des agents négociateurs, depuis des changements aux conventions collectives et ainsi de suite, que cela ne peut pas être fait unilatéralement. Cela signifie que pour apporter des changements à ces questions ou à d'autres aspects et pour faire avancer le genre de proposition dont le président a parlé, nous devons discuter avec des agents négociateurs. Les règles du jeu ont changé compte tenu de l'abrogation de la loi en question.

    M. Dan Ruimy: Je vois. Merci.

    Je vous en prie, monsieur Warawa.

    Merci.

    Ma collègue, Mme Falk, qui est assise à côté de moi, a demandé quelles sont les normes ou les moyennes de l'industrie comparativement à celles du secteur public et du secteur privé. Avez-vous certains de ces chiffres à nous présenter aujourd'hui?

    Nous ne les avons pas ici.

    Ce n'est pas grave. Ce qu'il y a de formidable à propos d'Internet, c'est l'information qui s'y trouve. Au mois de janvier l'année dernière, le magazine Maclean's a publié un article intitulé « Les travailleurs du secteur public ont pris un nombre record de congés de maladie l'année dernière ». Il était écrit que nous devrions nous attendre à ce que la disparité entre le secteur public et le secteur privé continue de s'accentuer. On pouvait lire:

    C'était en 2016: 13,5 jours comparativement à 8,3. On lisait ensuite:

    L'article parlait aussi du nombre de congés de maladie accumulés. En tout cas, je vous encourage à lire cet article publié l'année dernière dans l'édition de janvier du Maclean's. Je pense que c'est important et très pertinent.

    Vous avez dit que seuls les syndicats ont été consultés, pas le secteur privé. Est-ce que je me trompe?

    C'est exact.

    Bien, et vous travaillez au ministère. Vous n'êtes pas politicien, et le gouvernement vous indique la direction dans laquelle il veut s'engager, n'est-ce pas?

    En effet.

    Si le gouvernement dit qu'il veut apporter un changement pour respecter une promesse de campagne, ce qu'il a... Le ministre a lui-même dit aujourd'hui que c'était une promesse de campagne, et on a donc mené des consultations.

    Ce sont les contribuables canadiens qui paieront pour cette promesse, y compris les employés du secteur public. Toutefois, la majeure partie du coût, si le nombre de congés de maladie dans le secteur public excède celui dans le secteur privé, sera assumée par les contribuables canadiens, n'est-ce pas?

    Les contribuables canadiens paient nos salaires, et vous avez donc raison.

    Je vous remercie de votre bon travail, mais je veux juste obtenir des précisions à ce sujet puisque vous êtes ici aujourd'hui.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Mark Warawa: Nous entendons le rire de nos collègues libéraux. C'est un grave problème lorsque vous dépensez sans regarder.

    Dans la lettre de mandat reçue par le ministre, il est écrit qu'il doit: « Collaborer avec le ministre des Finances et [ses] collègues ministériels à la réalisation d'un examen des dépenses fiscales et des autres dépenses afin de limiter les mesures inefficientes et mal ciblées, les dépenses inutiles et les initiatives gouvernementales qui sont inefficaces ou qui ne sont plus utiles. » Autrement dit, il ne faut pas gaspiller d'argent. Nous avons pourtant un gouvernement qui croit encore que les budgets s'équilibrent d'eux-mêmes, malgré des dépenses effrénées... Heureusement que nous avons le directeur parlementaire du budget qui est...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En quoi est-ce pertinent? Nous avons encore droit à un discours électoral.

    M. Steven Blaney: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Il peut dire pourquoi il invoque le Règlement.

    M. Wayne Long: Monsieur le président, mon collègue parle de toutes sortes de choses. Il aborde de nombreux sujets dans son intervention, et je remets en question leur pertinence pour les témoins présents cet après-midi.

    Merci. Je crois que cela peut peut-être faire l'objet d'une discussion, pas d'un recours au Règlement.

    Allez-y, monsieur Blaney.

    Monsieur le président, je me rallie tout à fait à votre jugement.

    Au contraire, mon collègue touche à un des éléments clés de cette loi, qui vaut 1 milliard de dollars: ce sont les congés de maladie. Ce qu'il est en train de démontrer, c'est que les congés de maladie dans la fonction publique sont beaucoup plus élevés que dans le secteur privé. Nous avons des spécialistes, ceux qui emploient nos fonctionnaires, qui sont là pour répondre aux questions.

    J'estime que le rappel au Règlement de M. Long est irrecevable.

    Merci. Cela peut également faire l'objet d'une discussion. Je propose donc de mettre fin aux recours au Règlement. Merci.

    Monsieur Warawa, vous avez une minute et 45 secondes supplémentaires pour conclure vos observations.

    Merci.

    Ce que je disais est très pertinent. Le projet de loi C-62 ne semble pas avoir fait l'objet de consultations publiques. Une seule partie a été consultée. Cela semble être le projet de loi d'un milliard de dollars, de l'indemnité de départ ou de la disparité croissante. C'est consternant, peu importe le nom qu'on veut lui donner.

    Je remercie les représentants du ministère d'avoir répondu aux questions avec honnêteté, comme ils le font toujours. Ils travaillent très fort, mais le projet de loi C-62 est partisan. C'est un cadeau de départ, et nous devons le critiquer. C'est la responsabilité de l'opposition officielle, et c'est ce que nous faisons. Nous constatons que ce n'est pas un bon projet de loi. Il ne mérite aucun appui.

    Quand mon parti était au pouvoir en 2008, tous les membres de la société éprouvaient des difficultés économiques. Les budgets des bureaux des députés ont été gelés, nos pensions ont fait l'objet de compressions et le secteur public a été touché. Tout le monde a été touché, et nous avons tous eu à vivre selon nos moyens. Le nouveau gouvernement, que Dieu le bénisse, a hérité d'un excédent de 2 milliards de dollars. Il n'en reste plus rien, et ce montant semble maintenant bien petit lorsqu'on enregistre un déficit annuel de 22 milliards de dollars. Nous avons maintenant le club du billion de dollars. C'est consternant.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, madame Fortier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous parlons de l'état actuel de la fonction publique, mais j'aimerais savoir ce qui arrive quand les employés de la fonction publique se font virer. Est-ce qu'ils perdent tout? Qu'est-ce qui arrive?

    Pourriez-vous nous donner une idée du nombre d'employés de la fonction publique qui ont perdu leur emploi sous le précédent gouvernement ainsi que du nombre de nouveaux employés qui font maintenant partie de la fonction publique?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas les chiffres sur le nombre de fonctionnaires qui ont perdu leur emploi. Nous pouvons certainement faire un suivi, obtenir ces données et les fournir au Comité, en même temps que les données sur le nombre de nouveaux employés. Nous vous fournirons en même temps les données sur ces deux aspects.

    Pouvez-vous nous décrire la relation entre le gouvernement et les syndicats au cours des deux dernières années? Je pense notamment au Syndicat canadien de la fonction publique. Quelle a été la collaboration entre l'employeur et les syndicats? Pouvez-vous nous expliquer le processus?

    Au cours des deux dernières années, il y a eu beaucoup de démarches visant à recommencer les discussions avec les syndicats, puisqu'il y avait eu un certain refus de leur part de continuer les discussions et que des contestations liées aux lois avaient été déposées. Beaucoup de travail a été fait pour indiquer aux syndicats que le gouvernement proposait d'abroger les dispositions qui avaient été adoptées. Dans l'attente de l'adoption de ces projets de loi, le ministre Brison leur a indiqué, à la fois verbalement et par écrit, qu'il ferait preuve de flexibilité durant les cycles de négociation.

    En ce qui concerne les congés de maladie, le ministre s'était engagé à ne pas exercer l'autorité qui était prévue dans la loi. Il a indiqué qu'il irait plus loin, soit qu'il allait recommander des dispositions législatives pour abroger les mesures établies. Lors des négociations avec les syndicats, la question des congés de maladie à court terme et à long terme a fait l'objet de discussions et d'ententes, de manière à ce que ces dispositions continuent de s'appliquer après la conclusion des cycles de négociation.

    À propos de la conclusion des cycles de négociation, combien de négociations ont été conclues depuis l'arrivée du nouveau gouvernement en 2015?

    Des 27 négociations, 23 ont été conclues.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Avez-vous d'autres questions, madame Falk? Non.

    Madame Trudel, en avez-vous d'autres? Non.

    Comme il n'y a plus de questions, nous allons conclure.

    Nous devons discuter un peu des travaux du Comité. Je prie donc les députés de rester.

    Merci beaucoup de nous avoir aidés à entamer cet examen législatif. Je vous suis reconnaissant de tous les renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]