PACP Réunion de comité

    Bonjour à vous tous, et bienvenue. Nous en sommes à la 78^e séance du Comité permanent des comptes publics, et nous sommes le jeudi 9 novembre 2017.

    Je rappelle à tous les membres du Comité et à nos invités, ainsi qu'au public présent que notre séance d'aujourd'hui est télévisée. Je vous encourage par conséquent à désactiver le son de vos téléphones ou autres appareils de communication.

    Aujourd'hui, nous étudions le Rapport 2, Les droits de douane, des Rapports du printemps 2017 du vérificateur général du Canada.

    Nous avons aujourd'hui comme témoins, du Bureau du vérificateur général, M. Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, et Richard Domingue, directeur principal.

    Je sais que cela va le gêner, mais je dirai aussi que M. Domingue prendra sa retraite dans quelques semaines et que c'est aujourd'hui sa dernière visite au Comité. M. Domingue a amorcé sa carrière à la Bibliothèque du Parlement en 1988 comme analyste au Comité des finances de la Chambre des communes. Il a aussi travaillé comme analyste au Comité permanent des comptes publics au début des années 1990, et a fait son entrée au Bureau du vérificateur général du Canada en 1999. Les audits réalisés par M. Domingue portent principalement sur les aspects financiers et économiques, par exemple, la viabilité financière à long terme et les régimes de retraite du secteur public. Il a comparu plus de 20 fois devant divers comités de la Chambre des communes et du Sénat, au fil des années, notamment une douzaine de fois devant le Comité permanent des comptes publics. Nous vous remercions de votre présence aujourd'hui, et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos projets à venir.

    Nous recevons aussi, de l'Agence des services frontaliers du Canada, M. John Ossowski, président, et M. Brad Loynachan, directeur, Politique commerciale.

    Du ministère des Finances, nous accueillons M. Rick Stewart, sous-ministre adjoint, Direction des finances et des échanges internationaux, et M. Scott Winter, chef, Division de la politique commerciale internationale, Politique commerciale et tarifaire, Direction des finances et des échanges commerciaux.

    Enfin, nous avons avec nous, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, M. Steve Verheul, sous-ministre adjoint, Politique et négociations commerciales.

    Nous avons plusieurs déclarations liminaires à entendre, alors nous allons commencer immédiatement.

    C'est M. Ferguson, vérificateur général, qui va commencer.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l’occasion de discuter de notre rapport du printemps 2017 sur les droits de douane.

    Notre audit visait à déterminer si le ministère des Finances Canada, Affaires mondiales Canada et l’Agence des services frontaliers du Canada avaient tenu leurs rôles et leurs responsabilités dans la gestion des droits de douane sur les nombreuses marchandises importées au Canada chaque année.

    Pendant l’exercice 2015-2016, les droits de douane ont généré plus de 5 milliards de dollars de recettes pour le gouvernement fédéral. Beaucoup de numéros tarifaires ont généré peu de recettes. Par exemple, en 2015, 1 973 numéros tarifaires ont généré seulement 26 millions de dollars, ce qui est moins de 0,5 % des recettes douanières. De plus, 57 % des recettes douanières provenaient de seulement trois catégories de biens de consommation: les vêtements, les chaussures, et les véhicules et pièces d’automobile.

    Nous avons constaté que l'Agence des services frontaliers du Canada ne pouvait pas calculer tous les droits de douane dus au gouvernement, parce que ses contrôles des importations ne fonctionnaient pas bien.

    Les formulaires d'importation remplis par les importateurs et les courtiers en douane n'étaient pas toujours utiles à l'Agence. Ainsi, la description des produits sur les formulaires était souvent de mauvaise qualité. Près de 75 % des données examinées n'avaient pas de description nous permettant de déterminer si les importateurs avaient utilisé la bonne catégorie de tarif. Nous nous sommes donc demandé pourquoi l'Agence demandait aux importateurs de fournir une description des produits.

    Pour faciliter les échanges commerciaux, l'Agence ne comparait pas les marchandises avec l'information sur le formulaire d'importation ou la facture quand elles arrivaient à la frontière. Elle accordait la mainlevée pour que les marchandises soient livrées à destination. Dans les cinq jours suivant la mainlevée, l'Agence avait confirmé le montant des taxes et des droits de douane à payer. Nous pensons que le système d'autocotisation, faute de validation systématique, a permis à certains importateurs de violer les règles et règlements d'importation.

    Les importateurs doivent s'assurer que l'information fournie est exacte, mais ils s'appuient souvent sur des courtiers en douane pour préparer leurs formulaires d'importation. Nous avons constaté que même si elle connaissait le problème de non-conformité aux règles d'importation, l'Agence n'avait pas suivi le rendement des courtiers en douane. Elle est habilitée à suspendre ou à annuler la licence d'un courtier, mais elle ne l'a pas souvent fait sur la base d'un motif de compétence.

    Nous avons constaté que l’Agence des services frontaliers du Canada et Affaires mondiales Canada n’avaient pas collaboré pour bien contrôler les limites des importations de marchandises contingentées arrivant au Canada pour les cinq marchandises importées que nous avons examinées, soit les produits laitiers, le poulet, le dindon, les œufs et le boeuf. Les quatre premières catégories sont soumises à la gestion de l’offre.

    Le Canada applique des contingents tarifaires afin de contrôler la quantité de ces marchandises, qui peuvent être importées au Canada en franchise de droits ou à un taux de droit moins élevé. Une fois le contingent de ces marchandises atteint, les droits imposés sont plus élevés.

    Pendant l’audit, nous avons noté un écart entre la quantité permise par Affaires mondiales Canada et la quantité déclarée à l’Agence des services frontaliers du Canada comme admissible à un taux de droit moins élevé. Nous avons noté qu’une vaste quantité de marchandises contingentées étaient entrées au Canada sans les licences requises. Nous avons estimé qu’en 2015, des produits laitiers, du poulet, du dindon, des oeufs et du boeuf d’une valeur de 131 millions de dollars avaient été importés sans licences. Si des droits avaient été appliqués aux quantités en excès, le gouvernement aurait évalué les droits de douane additionnels à 168 millions de dollars.

    Nous avons aussi constaté que le Programme d’exonération des droits, qui est géré par l’Agence des services frontaliers du Canada, n’empêchait pas toujours l’écoulement de marchandises dans l’économie canadienne. Ce programme permet aux importateurs d’importer des marchandises sans payer des droits de douane si elles servent à ajouter de la valeur aux marchandises exportées plus tard.

    En 2016, l’Agence a effectué six vérifications de la conformité d’importateurs à risque élevé, aux termes du Programme d’exonération des droits, et a constaté qu’aucun de ces importateurs ne respectait les exigences du Programme. Elle a par la suite suspendu leurs licences.

    Enfin, nous avons examiné le seuil minimal de 20 $ sous lequel les importations par la poste ou par messager ne sont pas soumises à des droits de douane. Ce montant n'a pas changé depuis 1992, mais la quantité et la valeur totale des colis importés ont beaucoup augmenté. L'Agence n'avait pas le personnel requis pour inspecter tous les colis importés, ce qui veut dire que les droits de douane et les taxes n'étaient pas toujours établis comme il se doit. L'Agence a déterminé que l'application des droits de douane aux marchandises de moins de 200 $ importées par la poste avait un coût net pour le gouvernement.

    Dans l'ensemble, le gouvernement du Canada établit les droits de douane et contrôle les marchandises arrivant au pays en se servant de méthodes complexes et difficiles à appliquer. Le régime appliqué dans les faits diffère de celui sur papier.

    L’Agence des services frontaliers du Canada, Affaires mondiales Canada et le ministère des Finances Canada ont accepté nos recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration liminaire. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    C'est maintenant au tour de M. Ossowski.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui avec mes homologues.

    Je suis accompagné par Brad Loynachan, directeur de la Politique commerciale, dans la Direction générale des programmes commerciaux et antidumping, qui pourra m’aider à répondre à vos questions.

    J'aimerais débuter en disant que nous sommes d'accord sur les cinq recommandations du vérificateur général du Canada à l'ASFC.

    En réponse, nous avons élaboré et commencé à mettre en oeuvre un plan d'action détaillé. Le plan reflète le rôle essentiel de l'Agence pour assurer l'intégrité du régime canadien des droits de douane, de même que l'importance de ce régime pour la compétitivité et la prospérité du Canada.

    Je vais tout d’abord décrire brièvement le rôle que chacun de trois ministères présents aujourd’hui joue dans le régime des douanes. Ce régime est l’outil qui permet au gouvernement fédéral de percevoir des recettes et de protéger certains secteurs de l’économie, et il fait partie intégrante du mandat des trois ministères.

    Finances Canada est responsable de l’élaboration et de la mise en oeuvre des politiques sur les échanges commerciaux et les droits de douane, y compris le Tarif des douanes. Ce ministère fournit aussi des analyses et des avis sur le programme du gouvernement visant les politiques en matière de commerce international et de finances.

    Pour sa part, l’ASFC est chargée d’un mandat à deux volets: nous assurons la sécurité à la frontière tout en veillant à ce que les personnes et les marchandises passent la frontière le plus vite possible. Dans le cadre de ce rôle de facilitation, nous devons aussi établir le montant des droits et taxes qui sont dus au gouvernement du Canada. L’environnement commercial international dans lequel nous devons accomplir ce travail est de plus en plus complexe et le rythme des activités s’accélère: depuis 2012, le nombre d’importations a bondi de 30 %.

    Optimiser les avantages du commerce pour les Canadiens et la prospérité du pays est au coeur du programme politique du gouvernement, et l’ASFC prend très au sérieux son rôle d’appui des échanges commerciaux.

    Affaires mondiales Canada est responsable du contrôle de l’importation des produits pour lesquels le Canada exige une licence d’importation, comme le boeuf, le poulet et les produits laitiers. Ces produits sont inscrits sur la Liste des marchandises d’importation contrôlée qui a été établie en vertu de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation.

    Pour revenir à l'ASFC, je tiens à souligner la double nature de notre mandat. D'une part, nous empêchons l'entrée des voyageurs et des marchandises susceptibles de poser une menace pour le Canada. D'autre part, nous facilitons la libre circulation des marchandises et des voyageurs légitimes à la frontière.

    Comme je l’ai mentionné, nos agents évaluent les taxes et les droits exigibles sur les marchandises qui passent la frontière, pour un total de 71 millions de dollars en droits et en taxes chaque jour. Une grande partie de ce montant provient des importations commerciales, et c’est l'élément au coeur de notre discussion d’aujourd’hui.

    L’évaluation des droits et des taxes est une responsabilité partagée par les importateurs et l’ASFC. Permettez-moi d’être clair: le régime des douanes est fondé sur l’observation volontaire des importateurs et la gestion des risques par l’ASFC. Tout comme les contribuables canadiens doivent déclarer et payer volontairement les impôts, en vertu de la Loi sur les douanes, il incombe aux importateurs d’évaluer et de payer les droits et les taxes exigibles sur les transactions commerciales. Les importateurs ou leurs courtiers sont tenus de fournir des déclarations exactes à l’ASFC. L’Agence procède ensuite à une évaluation des risques.

    Dans le cas des importations qui pourraient représenter une menace à la sécurité du Canada, l’Agence examine l’expédition pour déterminer si elle devrait la libérer, en refuser l’entrée ou la confisquer. Une fois les marchandises libérées, l’Agence confirme le montant des droits et des taxes exigibles et accepte le paiement. L’ASFC est autorisée par la loi à mener des vérifications commerciales pour veiller à l’observation de toutes les exigences d’importation, y compris l’évaluation exacte des droits et des taxes et l’application de sanctions, s’il y a lieu.

    C’est donc notre travail de protéger la santé et la sécurité des Canadiens, mais pour ce faire, nous devons utiliser des moyens qui facilitent les échanges commerciaux légitimes à la frontière, afin de ne pas nuire à l’économie. Nous tâchons sans cesse d’améliorer ce processus, ce qui m’amène à la réponse de l’Agence aux recommandations du rapport.

    Dans le rapport, le vérificateur général a constaté que l'Agence n'avait pas contrôlé adéquatement l'importation des produits soumis à la gestion de l'offre. Nous reconnaissons la gravité de cette constatation, compte tenu du ferme engagement de notre pays envers le système de gestion de l'offre.

    À la lumière de cette constatation, la quatrième recommandation du rapport nous invitait à collaborer avec Affaires mondiales Canada pour mieux faire respecter les contingents tarifaires en examinant le processus de vérification des licences. Pour donner suite à cette recommandation, l’ASFC a agi rapidement afin de renforcer les mesures de conformité déjà en place.

    Nous avons notamment augmenté le nombre de vérifications de la conformité douanière visant les produits soumis à la gestion de l’offre afin de percevoir tous les droits et toutes les taxes supplémentaires exigibles en raison d’une non-conformité. Depuis avril 2016, ce changement a donné lieu à des recettes supplémentaires de 72 millions de dollars qui n’auraient autrement pas été perçues.

    Nous avons également mené une vérification des participants au Programme d’exonération des droits, qui permet à certaines entreprises préautorisées d’importer des marchandises sans payer les droits de douane au moment de l’importation, à condition que ces produits soient par la suite exportés. Les vérifications de l’Agence se poursuivent et se sont soldées par la suspension ou la révocation de huit licences depuis mai 2016.

    À l’avenir, nous continuerons d’augmenter les vérifications pour veiller à la détermination exacte des droits et des taxes et au respect des conditions du Programme afin de préserver l’intégrité du régime de gestion de l’offre du Canada.

    Nous examinerons également le processus de vérification des licences délivrées par Affaires mondiales Canada pour les marchandises importées. Nous comblerons les lacunes du processus tout en étudiant divers moyens automatisés d’effectuer ces fonctions de manière plus efficace. Nous achèverons cet examen d’ici septembre 2018.

    Selon la cinquième recommandation du vérificateur général, qui porte également sur le contrôle des marchandises, l’Agence devrait rendre les licences du Programme d’exonération des droits renouvelables et exiger un dépôt auprès des importateurs, proportionnel à la valeur des droits de douane exigibles qui sont à risque. Pour donner suite à l’engagement de l’Agence à renforcer la conformité, comme l’indiquent les quatrième et cinquième recommandations, nous effectuerons ce travail, de concert avec Affaires mondiales Canada et le ministère des Finances Canada, d’ici mars 2019.

    En ce qui a trait aux autres recommandations du vérificateur général, lesquelles portent sur l'établissement des droits de douane, nous sommes aussi préoccupés par la constatation que des erreurs de classement des marchandises importées avaient été faites.

    Par conséquent, nous suivrons la première recommandation, qui nous demande de revoir notre régime d’agrément des courtiers en douane, notamment en envisageant un processus d’agrément qui exigerait une évaluation périodique du dossier d’observation du courtier et le partage entre les courtiers en douane et les importateurs de la responsabilité à l’égard du respect de certaines exigences. Cet examen comportera des consultations avec les intervenants touchés, dont les courtiers en douane, et il sera achevé d’ici septembre 2018.

    Pour donner suite à la deuxième recommandation, l’Agence reverra son régime de sanctions pécuniaires en vue de créer un plus grand effet dissuasif pour les importateurs qui ne respectent pas les dispositions législatives relatives aux recettes d'importation et les exigences des programmes commerciaux. Pour ce faire, nous envisagerons de resserrer les règles entourant certaines sanctions, notamment notre régime de sanctions administratives pécuniaires, ainsi que les règles portant sur les saisies et l’admissibilité aux programmes de privilèges de l’Agence, comme le Programme des négociants dignes de confiance. Une fois de plus, la consultation de nos intervenants sera un aspect important de l’examen.

    Finalement, monsieur le président, nous sommes également d’accord avec la troisième recommandation, soit de revoir la période durant laquelle des modifications peuvent être apportées rétroactivement aux renseignements donnés sur les formulaires de déclaration des importations, tout en veillant à ne pas compromettre notre capacité d’effectuer des vérifications de la conformité. À cette fin, de concert avec ses intervenants, l’Agence mène un examen des dispositions législatives actuelles qui sera terminé d’ici décembre 2019. Comme toujours, nous cherchons un équilibre optimal entre la capacité de l’Agence d’effectuer des vérifications de la conformité significatives et sa responsabilité de faciliter les échanges commerciaux.

    Pour terminer, je répète que nous prenons les constatations de ce rapport très au sérieux, et nos efforts en témoignent. J’aimerais aussi réitérer que la facilitation des échanges commerciaux est essentielle à la prospérité du Canada, et l’Agence est déterminée à répondre aux besoins des secteurs de l’importation et de l’exportation pour contribuer à rehausser la compétitivité du Canada.

    Je souhaite remercier le vérificateur général de son rapport et de ses recommandations. Je le remercie également de nous aider à apporter des améliorations.

    Sur ce, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Ossowski.

    Nous allons maintenant écouter M. Stewart.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Bonjour à tous. Je suis reconnaissant de pouvoir être ici aujourd'hui.

    Le sous-ministre des Finances regrette de ne pas être disponible pour participer à la rencontre d'aujourd'hui.

    Je commencerai par un aperçu du rôle de la Direction des finances et des échanges internationaux en ce qui a trait aux droits de douane, puis j'aborderai les constatations du vérificateur général et les mesures que nous prenons pour mettre en oeuvre sa récente recommandation au ministère d'examiner le régime tarifaire du Canada.

    Le ministre des Finances est responsable de la politique d’importation canadienne et des lois connexes, y compris le régime tarifaire du Canada, lequel est régi par le Tarif des douanes et par les décrets et règlements connexes. La Direction des finances et des échanges internationaux offre des analyses et des conseils sur les enjeux relatifs à la politique commerciale et tarifaire afin d’appuyer le ministre dans ces fonctions. La Direction participe également à la rédaction des lois, des décrets et des règlements connexes et appuie leur mise en oeuvre.

    En ce qui a trait aux droits de douane, nos analyses et nos conseils sont guidés par des principes proactifs en matière de politique tarifaire en appui aux importants objectifs de la politique économique. Au cours des dernières années, cela a donné de nombreuses mesures visant à aider divers secteurs de l’économie, à appuyer les consommateurs et à veiller à ce que les programmes tarifaires pour les pays en développement correspondent aux réalités mondiales. Ces efforts s’ajoutent aux nombreux changements apportés aux dispositions législatives dans le sillage de la conclusion d’accords commerciaux, ainsi que pour en simplifier la structure et l’administration.

    Concernant les constatations de l'audit sur les droits de douane, on considère généralement que le ministère des Finances s'acquitte de manière efficace de ses responsabilités. Le rapport a conclu que, lorsque le ministère examinait les droits de douane, soit dans le contexte des négociations d'accords de libre-échange, soit en appui aux diverses autres priorités du gouvernement, l'analyse menée était robuste.

    Le rapport recommande malgré tout que le ministère effectue un examen du Tarif des douanes afin de déterminer s'il y a des numéros tarifaires particuliers qui ne satisfont plus aux objectifs stratégiques et qui pourraient être modifiés.

    Comme nous l’avons indiqué dans notre réponse à cette recommandation, le ministère a accepté d’entreprendre un tel examen, compte tenu des objectifs de la politique tarifaire du Canada et de ses obligations internationales, entre autres facteurs. En fait, conformément aux échéanciers fournis dans notre plan d’action détaillé, nos agents mènent en ce moment même cet examen. Notre objectif pour cet examen est de relever tout numéro tarifaire particulier qui pourrait être modifié, ainsi que d’autres mesures de simplification technique de la structure tarifaire qui aideraient à réduire la paperasse et à alléger le fardeau administratif et les coûts de conformité pour les entreprises. Notre but est de fournir des recommandations à notre ministre dans les prochains mois et de mettre en oeuvre tout changement subséquent d’ici la fin de 2018.

    Avant de conclure, je tiens à remercier le vérificateur général de la rétroaction constructive qu’il a fournie dans le rapport. Nous attendons avec impatience de travailler à notre recommandation.

    Encore une fois, je vous remercie du temps que vous nous avez consacré. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Stewart.

    C'est maintenant au tour de M. Verheul, d'Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Bienvenue.

    Merci et bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je tiens pour commencer à vous remercier de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui.

    Au nom d’Affaires mondiales Canada, j’aimerais aussi remercier le vérificateur général du Canada pour le travail réalisé par son bureau en ce qui concerne cette importante question. Nous prenons note des conclusions et des recommandations du rapport et nous serons heureux de discuter des mesures prises pour donner suite à certaines d’entre elles. Tout d’abord, j’aimerais parler du rôle d’Affaires mondiales Canada en ce qui a trait au Tarif des douanes.

    En vertu de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation, Affaires mondiales Canada est chargé d’administrer les contrôles à l’importation. En outre, il incombe au gouvernement d’examiner les demandes d’importation et de délivrer des licences pour les produits qui figurent sur la Liste des marchandises d’importation contrôlée. De nombreux types de marchandises sont visés, y compris différents produits agricoles, des produits textiles et des vêtements, certains produits de l’acier ainsi que des marchandises stratégiques et militaires. Le Tarif des douanes sert à identifier la plupart d’entre eux.

    Conformément à certains engagements bilatéraux et multilatéraux, le Canada a établi des contingents tarifaires pour différents produits agricoles, y compris ceux qui sont soumis à la gestion de l’offre. Ces contingents permettent d’en importer une quantité préétablie à un taux de droit moindre. En règle générale, les importateurs qui souhaitent bénéficier de ce taux ont besoin d’une licence spécifique délivrée en vertu de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation. L’importation de ces marchandises sans licence spécifique n’est possible qu’à un taux de droit plus élevé, déterminé par le Tarif des douanes. Certaines exemptions s’appliquent cependant aux marchandises destinées à un usage personnel.

    Affaires mondiales Canada collabore étroitement avec l’Agence des services frontaliers du Canada, chargée d’évaluer et contrôler les marchandises importées sur notre territoire. Chaque licence d’importation délivrée en vertu de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation lui est envoyée électroniquement pour faciliter la classification tarifaire et le contrôle à la frontière des marchandises importées. La communication de ces renseignements s’effectue au moyen du Système des contrôles à l’exportation et à l’importation d’Affaires mondiales Canada et du Système de soutien de la mainlevée accélérée des expéditions commerciales de l’Agence des services frontaliers du Canada. Par conséquent, la responsabilité de faire respecter les contingents tarifaires et de bien évaluer les marchandises soumises à la gestion de l’offre qui entrent au Canada relève à la fois d’Affaires mondiales Canada et de l’Agence des services frontaliers du Canada. Nous prenons au sérieux la responsabilité qui nous incombe d’administrer le volet relatif aux contrôles à l’importation du système de gestion de l’offre du Canada.

    Au sujet de la gestion des droits de douane, l’une des principales conclusions du rapport du BVG est qu’une certaine quantité de marchandises contrôlées et contingentées est importée au Canada à un taux de droit moindre, sans la licence d’importation requise, ce qui est préjudiciable à l’intégrité du régime canadien de contingents tarifaires, en plus d’avoir des répercussions sur les droits payables au gouvernement du Canada. C’est ainsi que le BVG a recommandé à Affaires mondiales Canada et à l’Agence des services frontaliers du Canada de collaborer afin de mieux faire appliquer ces contingents.

    En réponse aux conclusions et aux recommandations du BVG, le ministère a institué un processus par lequel les fonctionnaires de l’Agence des services frontaliers du Canada recevront régulièrement un rapport détaillé sur toutes les licences délivrées pour l’importation de marchandises agricoles contrôlées en vertu de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation. Il leur sera ainsi plus facile d’effectuer des vérifications après l’expédition et de faire appliquer les contingents tarifaires.

    Ces renseignements sont communiqués conformément aux pouvoirs conférés en matière de communication de l’information. Nous sommes convaincus que l’un des principaux points forts du régime canadien de contrôle des importations réside dans une coopération interministérielle solide. Je peux vous assurer qu’Affaires mondiales Canada est pleinement déterminé à intensifier ses efforts dans ce domaine important.

    C’est avec plaisir que je répondrai maintenant aux questions à ce sujet ou sur d’autres aspects. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Verheul.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    C'est M. Lefebvre qui va commencer. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, monsieur le président, comme vous le savez, le Comité a pour politique, généralement, de demander aux sous-ministres d'être présents aux séances, alors j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les sous-ministre des Finances et des Affaires étrangères ne sont pas là.

    J'aimerais simplement entendre votre explication, monsieur le président.

    Peut-être que M. Stewart pourrait répondre.

    Nous savions qu'il ne pouvait pas être présent aujourd'hui. Il était ici le 17 octobre, pour les comptes publics, et nous étions satisfaits de cela. Je pense que nous savions qu'il ne serait pas capable d'être présent.

    Monsieur Stewart, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Merci, monsieur le président.

    Ce que j'ajouterais, c'est que mon sous-ministre prend très certainement au sérieux les comparutions devant tous les comités, et que c'est avec regret qu'il n'a pas pu être présent aujourd'hui, à cause d'obligations incompatibles.

    D'accord.

    Est-ce que la réponse est la même pour Affaires mondiales?

    C'est essentiellement la même réponse, en effet. Notre sous-ministre est en ce moment à Da Nang, à la réunion ministérielle de l'APEC, avec le premier ministre, et ne peut comparaître aujourd'hui.

    C'est une réponse solide. J'en suis satisfait, si les autres membres de mon comité souhaitent poursuivre.

    Des députés: D'accord.

    M. Paul Lefebvre: C'est bon.

    Je suis très content que M. Verheul soit ici. Je suis sûr que nous ne serons pas déçus, comme d'ailleurs pour M. Stewart.

    Merci. Oui. Je suis d'accord.

    Sur ce, monsieur le président, pouvons-nous commencer mon tour?

    Oui. Allez-y.

    Encore une fois, merci de votre présence aujourd'hui.

    J'aimerais qu'on m'explique quelque chose avant que je pose des questions.

    Monsieur Ossowski, vous avez dit que le système que nous avons avec l'ASFC est fondé sur l'observation volontaire des importateurs et la gestion des risques par l'ASFC, tout comme les contribuables canadiens doivent déclarer leurs revenus et payer volontairement les impôts. Nous devons tout mettre, là-dedans. Sinon, l'ARC nous réévalue afin de déterminer ce que nous devons en impôt réellement.

    Cependant, nous avons un système pour vérifier cela, et c'est la cotisation fondée sur l'avoir net. Si vous indiquez que vous n'avez aucun revenu pendant des années, l'ARC va essentiellement vous dire: « Eh bien, selon la cotisation fondée sur l'avoir net, nous pensons que vous valez en fait ceci, et devez par conséquent payer des impôts d'un montant x.

    Est-ce le même système pour les importateurs? Au bout du compte, avec la conformité volontaire, d'après ce que nous voyons ici, si vous n'avez pas fait une déclaration adéquate, il n'y a pas de solides freins et contrepoids pour contrer cela. Est-ce qu'il y a un système parallèle? Vous comparez cela à un système d'observation volontaire par les contribuables, mais existe-t-il un système semblable pour les importateurs?

    Ce que nous avons est peut-être un peu mieux, car vous devez nous fournir de la documentation avec chaque importation. C'est différent du système d'imposition, car vous pouvez ne pas faire de déclaration une année, même si c'est obligatoire, et vous allez alors pouvoir faire du rattrapage par la suite.

    Cependant, à la base, il faut se pencher sur la bonne classification de l'importation. Nous regardons cela dans toutes les circonstances. Parfois, cela se fait électroniquement et parfois, sur papier. Cela dépend de la marchandise et du mode d'importation.

    À quelle fréquence est-ce vérifié ou audité? De toute évidence, n'importe qui pourrait mettre n'importe quoi sur les formulaires. Il faut des freins et contrepoids. Quelles sont les mesures d'audit?

    Pour vous donner une idée, nous faisons 17 millions de dédouanements commerciaux par année. C'est donc un fort volume et beaucoup de complexité. Cela étant dit, nous faisons de 1 500 à 1 800 vérifications par année.

    Je pense que ce que le vérificateur général a souligné — et ce à quoi nous avons répondu —, c'est que nous options peut-être un peu trop pour les vérifications aléatoires, ce qui fait que nous faisons maintenant plus de vérifications ciblées. C'est la raison pour laquelle j'ai pu parler, dans ma déclaration liminaire, de l'augmentation des recettes que nous avons pu percevoir.

    Cela m'amène à ma prochaine question, concernant la gestion de l'offre. Nous avons un régime de gestion de l'offre dont le but est de protéger les producteurs canadiens, et de veiller à ce qu'il n'y ait pas de volume accru et que des gens ne puissent pas tout simplement contourner le système. Cependant, d'après ce qui ressort des observations du vérificateur général, dans le système que nous avons, les freins et contrepoids ne sont essentiellement pas convenables. Cela a manifestement mené aux résultats que nous voyons, et qui sont vraiment très préoccupants. Nous avons adopté des lois et un système pour protéger nos producteurs canadiens, mais nous comptons sur l'ASFC pour veiller là-dessus. Si l'Agence ne le fait pas, le système est inutile.

    Que dites-vous de cela? Où en êtes-vous avec cette recommandation?

    Je conviens que nous aurions pu mieux cibler ce secteur en particulier pour nous assurer de comprendre l'importance de cela pour l'économie canadienne et les producteurs, et c'est ce que nous faisons maintenant.

    Que faites-vous exactement pour corriger cela? Je sais que vous en avez un peu parlé.

    Nous faisons des vérifications plus ciblées.

    En gros, sur les importations de volaille, sur...

    Oui.

    ... le boeuf et...?

    Absolument.

    Non seulement cela, mais aussi pour le Programme d'exonération des droits, qui vous exonère des droits si les marchandises doivent être exportées par la suite. Sinon, nous y revenons, faisons une réévaluation et percevons les taxes applicables.

    Ce qui me préoccupe, c'est que dans votre déclaration, à la page 4, vous dites: « Pour donner suite à cette recommandation, l'Agence a agi rapidement afin de renforcer les mesures de conformité déjà en place. » Si les mesures sont déjà en place et que vous renforcez ce qui existe déjà, ma crainte, c'est que ce n'était pas fait convenablement pour commencer.

    Qu'avez-vous fait pour renforcer cela? Est-ce essentiellement des vérifications plus précises, dans le sens que...

    Oui. Comme je l'ai dit, nous avons modifié notre tendance à faire des vérifications aléatoires pour plutôt cibler les vérifications en fonction de cette préoccupation, que l'industrie nous avait exprimée d'ailleurs, avant le vérificateur général.

    Honnêtement, ce que nous faisons jour après jour, c'est gérer le risque et la façon dont nous utilisons les ressources à la frontière, par rapport aux risques que nous connaissons. Nous misons sur le travail du vérificateur général, sur les consultations auprès des intervenants et sur le renseignement de nos partenaires pour déterminer sur quoi axer nos efforts, mais nous ne pourrons jamais gérer le risque au point de le faire disparaître.

    Je comprends cela.

    Vous avez parlé du Programme d'exonération des droits. On dit, au paragraphe 2.56 du rapport:

    Six participants sur six n'ont pas respecté les exigences. Si nous avions fait 10 vérifications, est-ce que le résultat aurait été 10 participants sur 10? Il est extrêmement préoccupant que la forme de gestion pratiquée antérieurement ait permis que ces types d'importations ne soient pas convenablement vérifiés. De plus, ces gens s'étaient qualifiés pour le Programme d'exonération des droits.

    Quelles mesures avez-vous mises en place pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas?

    Nous travaillons à cela en très étroite collaboration avec Affaires mondiales Canada. Idéalement, à l'avenir, nous envisagerions un système automatisé qui nous permettrait d'exécuter un ping à la frontière et de vérifier avec le système d'Affaires mondiales que la licence est valide et que les marchandises sont importées et déclarées comme il se doit.

    Nous avons une initiative appelée « guichet unique », que nous essayons d'utiliser afin de servir de plaque tournante pour ce que les importateurs font entrer au Canada et les exigences des divers ministères et organismes gouvernementaux tout au long du processus d'importation.

    Nous avons intégré neuf ministères, je crois, et de nombreux membres du milieu de l'importation, et nous essayons d'automatiser le processus pour que tout le monde soit inclus dans les échanges et pour que l'information que nous obtenons soit en temps réel. Nous cherchons à travailler avec Affaires mondiales pour que ce ministère soit aussi inclus dans l'initiative et que l'automatisation se fasse. Ainsi, au moment où les marchandises sont encore à la frontière, les agents peuvent les inspecter et les valider, et je peux avoir de l'information en temps réel concernant les participants au Programme d'exonération des droits.

    C'est maintenant au tour de M. Deltell.

    Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens d'ailleurs à souligner la qualité de votre français.

    Messieurs, soyez les bienvenus à votre Chambre des communes.

    J'aimerais aborder trois thèmes lors de ce premier tour de table. Si nécessaire, nous poursuivrons la discussion plus tard.

    Monsieur Ossowski, de façon générale, on voit que la charge de travail de vos employés s'accroît en raison de l'augmentation des échanges commerciaux. J'aimerais parler plus précisément du commerce en ligne. Je parle ici des achats que les citoyens font sur Internet, à partir de leur domicile. Ces marchandises doivent passer par la douane, ce qui touche votre travail et vos employés.

    Le commerce en ligne connaît-il une augmentation majeure ou bien une augmentation modeste, comparativement aux échanges commerciaux qui ont lieu entre les grandes entreprises, les grandes usines et les grands marchés?

    Je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, je dois dire que le commerce électronique est un enjeu de taille pour l'Agence.

    En ce moment, plus de 300 000 expéditions par la poste et par messagerie entrent au pays chaque jour. J'encourage les députés, s'ils en ont l'occasion, à faire une visite — que je serai ravi de faciliter — d'une de nos installations postales, ce qui vous permettrait de constater les volumes.

    Ce qui est difficile, en particulier concernant le commerce électronique, c'est que nous n'obtenons pas souvent, pour les envois postaux, de l'information préalable et une description claire de la marchandise, ce qui nous permettrait de faire une évaluation pertinente. C'est particulièrement inquiétant quand il s'agit d'importation d'opioïdes synthétiques, comme le fentanyl — c'est une énorme préoccupation pour nous.

    Comme le quoi?

    Comme le fentanyl, les opioïdes synthétiques; c'est une énorme préoccupation pour nous, au quotidien.

    C'est une chose à laquelle nous travaillons de concert avec mes collègues du Groupe des cinq, lequel est composé du Canada, des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de la Grande-Bretagne. En fait, nous venons d'avoir une réunion à Sydney, en Australie, pour parler des façons dont nous pouvons travailler plus étroitement avec l'Union postale et Postes Canada afin d'obtenir de meilleures données à l'avance et de cibler nos efforts, parce qu'avec ce volume, il est tout simplement impossible de rester à la hauteur du risque que nous essayons d'atténuer. Il faut vraiment davantage compter sur des données.

    C'est moins problématique du côté des services de messagerie, car nous obtenons de bonnes analyses de données des entreprises comme FedEx et UPS, ce qui nous permet de cibler nos efforts et de mieux gérer les risques. Du côté de la poste, cependant, le commerce électronique est un énorme problème.

    Le commerce électronique continue de croître, n'est-ce pas?

    Absolument, à grands pas.

    Est-ce votre principal problème à résoudre en ce moment?

    Santé Canada joue le rôle prépondérant en ce moment, concernant la crise du fentanyl. Nous travaillons avec eux pour savoir comment nous pouvons mieux faire. C'est un enjeu très vaste, cependant. Comme je l'ai mentionné, nous travaillons avec nos collègues du sud et avec nos autres homologues du Groupe des cinq.

    Comment allez-vous relever le nouveau défi du cannabis qui deviendra légal à compter du 1^er juillet 2018?

    Comme vous le savez, le gouvernement a déposé le projet de loi, et nous nous préparons au rôle que nous aurons à jouer. Il demeurera illégal d'importer ou d'exporter du cannabis. Il y aura des problèmes de consommation personnelle. Nos agents seront formés pour faire des tests visant à déterminer si les capacités des conducteurs sont affaiblies par la drogue comme nous le faisons actuellement pour la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool.

    Cela aura un effet énorme sur nous. Cependant, je précise que l'importation et l'exportation, sans permis appropriés dans certaines circonstances, vont demeurer illégales.

    Vous avez dit que c'est un gros problème pour vous.

    Je crois qu'il faudra s'adapter. Nos agents seront bien formés pour gérer cela, mais ce sera un gros changement pour le Canada et pour tous les ministères et organismes, franchement.

    Comment avez-vous l'intention de vous attaquer à cela? Avez-vous un plan de formation? Avez-vous besoin de nouveau personnel?

    En ce qui concerne le travail que nous allons faire pour le cannabis, oui, nous avons demandé des ressources budgétaires et nous obtiendrons des ressources supplémentaires pour cela.

    Si vous me le permettez, je vais revenir au commerce électronique. Vous avez dit qu'il augmente et que c'est un enjeu très important pour vous. Quel est le pourcentage de commerce électronique par rapport aux grosses entreprises — le transfert entre les grosses entreprises, les magasins et les usines, et tout cela? Quel pourcentage le commerce électronique représente-t-il? Est-ce 30 %, 35 % de votre travail quotidien?

    Je n'ai pas de comparaison annuelle. J'ai le montant commercial annuel, qui est de plus de 17 millions de dédouanements commerciaux par année. Je sais que du côté du commerce électronique et des envois par la poste ou par messagerie... Je pourrais vous transmettre certaines données détaillées concernant ce que nous appellerions le commerce électronique. Comme je l'ai dit, entre les envois postaux, soit plus de 200 000 articles par jour... C'est la majorité des choses du côté du commerce électronique qui m'inquiète, mais cela vient aussi du côté des services de messagerie.

    Cela dépend du mode d'expédition que les gens choisissent pour les marchandises qu'ils achètent. Si vous êtes prêt à attendre longtemps, l'envoi pourra se faire par la poste, mais si vous êtes prêt à payer un peu plus pour un service plus rapide, l'envoi se fera par un service de messagerie.

    Je pense que cela met fin à mon intervention sur le commerce électronique, mais comme nous pouvons le constater, selon vous, cela constituera un défi de taille pour vous dans les années à venir. Je pense que vous et d'autres ministères, particulièrement Postes Canada, devriez travailler de concert et avoir une relation plus étroite. Comme ce genre d'échange croît et qu'un plus grand nombre de Canadiens effectuent des achats sur Internet et à l'étranger, ce sera, à mon avis, le plus gros défi que vous aurez à affronter.

    Que comptez-vous faire pour le relever?

    Nous rencontrons régulièrement Postes Canada pour discuter de la question. À l'évidence, ce ministère est pour nous un partenaire crucial à cet égard. Nous travaillons dans ses installations, et ce, depuis des années. Il s'agit d'un nouveau phénomène pour nos deux organismes au chapitre des volumes et des augmentations. En ce qui concerne le fentanyl, nous avons installé de l'équipement de détection dans les locaux de Postes Canada pour que ces agents puissent effectuer des examens de manière plus sécuritaire, et ainsi se protéger et protéger leurs collègues.

    Comme je l'ai indiqué, la situation évolue et nous lui faisons tous face en même temps. Au bout du compte, nous voudrions obtenir d'entrée de jeu de meilleures données sur tout ce qui entre au Canada. Comme je vous l'ai dit, je serais enchanté d'organiser une visite à votre intention. Vous pourriez littéralement voir un tapis roulant et de grands conteneurs appelés monos remplis de petites enveloppes de plastique matelassées pouvant contenir un étui pour iPhone, une pile ou 30 grammes de fentanyl.

    Or, une telle quantité de fentanyl —  l'équivalent d'une once — contient 15 000 doses mortelles, et l'enveloppe peut ne pas contenir la moindre information me permettant de la cibler. Il s'agit là d'une source de grande préoccupation, et nous investissons beaucoup d'énergie avec Postes Canada pour tenter de résoudre ce problème. Nous collaborons aussi avec des importateurs et les pays d'origine.

    Merci beaucoup. Nous accorderons maintenant la parole à M. Christopherson, qui dispose de sept minutes.

     Merci à tous de témoigner aujourd'hui.

    Ne vous y trompez pas: il s'agit d'un audit vraiment dévastateur, un de ces rapports où ma colère monte à chaque page.

    Commençons par l'objectif principal de l'audit, au paragraphe 2.9 de la page 2:

    Sous la rubrique « Conclusion », à la page 17, au paragraphe 2.86, le vérificateur général indique ce qui suit:

    Je veux revenir à la page 7, au paragraphe 2.83.

    J'ai lu ces passages pour montrer que vous avez échoué sur le plan de la surveillance. La vérification avait pour objectif principal d'examiner les points que j'ai énumérés, et vous avez échoué lamentablement.

    C'est une honte. Dans des cas comme celui-ci, je voudrais disposer de sept heures plutôt que de sept minutes, car je dois vous dire que vous vous acquittez incroyablement mal de vos tâches.

    J'aimerais m'attarder à un point. Monsieur le vérificateur général, aidez-moi à comprendre comment cela fonctionne exactement. Apparemment, quand des marchandises arrivent au pays, les importateurs évaluent eux-mêmes les droits. Puis, d'après votre rapport, ils disposent d'une période de quatre ans pour apporter des correctifs à leurs documents, ce qu'ils ont apparemment fait. En 2014-2015, il s'est fait quelque 200 000 modifications qui se sont traduites par des remboursements de 136 millions de dollars. Par contre, il n'y a eu que 20 000 modifications ayant permis d'encaisser 55 millions de dollars, ce qui n'a rien d'étonnant.

    Le vérificateur général conclut au paragraphe 2.40 qu'« À notre avis, cette situation permettait aux importateurs d’éviter d’avoir à payer les droits requis. »

    Monsieur le vérificateur général, aidez-moi à m'assurer que je comprends bien les faits. Pourriez-vous, dans vos propres mots, décrire exactement ce qui est problématique? À ce que je comprends, en raison de l'autocotisation, l'agence ne peut pas revenir en arrière pour déterminer, des années plus tard, si la modification correspond à la réalité, parce que tout est fait par la même personne.

    Monsieur, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'expliquer cela en des termes plus techniques.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'en ce qui concerne la question que vous posez, c'est plus ou moins une affaire de processus. Dans un certain nombre de cas, mais pas dans tous, les importateurs ont jusqu'à quatre ans pour modifier la classification initiale des marchandises.

    Comme vous l'avez souligné, cela s'est produit 200 000 fois en l'espace d'un an, et ces modifications ont donné lieu à des remboursements. Le problème, c'est que lorsqu'un importateur indique qu'il a importé autre chose que ce qu'il avait affirmé avoir importé il y a quatre ans, les marchandises sont bien souvent déjà sur le marché, ont été utilisées ou n'existent peut-être même plus. Il est donc difficile pour le ministère de vérifier ce qu'il en est.

    Dans le rapport, nous avons fait remarquer que l'Agence a elle-même indiqué que plus il s'écoule de temps avant que quelqu'un apporte une modification, plus il est probable que cette dernière ne soit pas tout à fait juste.

    Je tiens toutefois à préciser également qu'il y a eu 136 millions de dollars en remboursements. L'importateur a dit qu'il avait importé autre chose que ce qu'il avait indiqué au départ et que les droits étaient moins élevés pour ces marchandises. Il réclamait donc un remboursement.

    Il est également arrivé que l'importateur déclare qu'il a importé une marchandise dont les droits de douane sont plus élevés; il devait donc de l'argent au gouvernement. Pour me montrer parfaitement cynique, ce qui va de pair avec mon métier, je suppose, il se peut que l'importateur s'arrange en fait pour gérer son fonds de caisse.

    C'est planifié.

    Oui.

    Ainsi, il paie initialement des droits moins élevés, puis apporte la modification qui s'impose quatre ans plus tard; entre-temps, cependant, il a évité de payer le plein montant qu'il devait verser au départ.

    Il faut examiner ces deux cas et tenter d'entrer dans les détails afin de comprendre ce qu'il se passe.

    Merci.

    Je demanderais à quiconque souhaite intervenir de m'expliquer comment nous en sommes arrivés à une pareille situation, ce que vous faites pour résoudre le problème et combien de temps il faudra pour le régler.

    Je vais répondre.

    Un recommandation précise portait sur les dispositions législatives.

    Une disposition législative stipule que les importateurs disposent de quatre ans pour apporter une modification. Nous tentons de comprendre ce que nous pourrions modifier...

    Je suis désolé de vous interrompre et je vous demande d'excuser mon manque de courtoisie, mais permettez-moi de vous poser la question suivante.

    Si j'évalue moi-même les droits, vous indique ce que j'importe, puis, comme le vérificateur général l'a indiqué, apporte une modification quatre ans plus tard, vous ignorez ce que j'ai importé au départ. Qu'est-ce qui m'empêche d'avoir une petite combine dans l'intention d'empocher délibérément des millions de dollars? En théorie, comment cela pourrait-il fonctionner?

    Eh bien, en clair, il ne suffit pas à un importateur de dire qu'il s'est trompé dans ses calculs pour réclamer un chèque: il doit présenter des documents pour prouver ses dires.

    Nous appliquons un processus rigoureux. Il arrive effectivement que des importateurs indiquent la mauvaise classe, comme le vérificateur général l'a fait remarquer. Ils peuvent alors nous devoir de l'argent, ne rien devoir du tout ou recevoir un remboursement.

    Mais ce n'est qu'une fois sur dix qu'ils vous doivent de l'argent.

    Je comprends le point de vue du vérificateur général à ce sujet, et nous examinons le délai de quatre ans pour comprendre comment nous pouvons gérer le mieux possible la question, au regard du double rôle que nous jouons au chapitre de la facilitation, afin de présenter une proposition, comme nous l'avons indiqué dans notre réponse...

    En quoi consisterait cette proposition?

    Mon temps est-il écoulé?

    Oui.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Arya pour sept minutes.

    Monsieur le président, j'ai tant de questions à poser que je ne sais par où commencer.

    Permettez-moi de commencer par la remarque du vérificateur général selon laquelle « Nous avons constaté que même si elle connaissait le problème de la non-conformité aux règles d’importation, l’Agence n’a pas suivi le rendement des courtiers en douane. Elle est habilitée à suspendre ou à annuler la licence d’un courtier; mais elle ne l’a pas souvent fait sur la base d’un motif de compétence. »

    Dans vos notes d'allocution, vous indiquez que « Les importateurs ou leurs courtiers sont tenus de fournir des déclarations exactes à l'ASFC. L'Agence procède ensuite à une évaluation des risques. » En outre, vous déclarez que conformément à la recommandation 1, vous entamerez « des consultations avec les intervenants touchés, dont les courtiers en douane » dans le cadre d'un examen qui se terminera en septembre 2018. Vous avez ajouté que vous avez révoqué la licence de huit importateurs en 2016.

    Vous semblez hésiter beaucoup à prendre des mesures contre les courtiers en douane non conformes. Qu'elle est votre réaction?

    Une fois de plus, nous acceptons la recommandation du vérificateur général dans ce cas. Il a soulevé un certain nombre de points très importants, en ce qui concerne notamment le fait que les courtiers en douane et les importateurs pourraient se partager la responsabilité relative aux exigences en matière d'exportation et au paiement des droits et des taxes, laquelle relève actuellement des importateurs.

    Nous nous penchons sur la question et discutons avec la Société canadienne des courtiers en douanes afin de mieux comprendre ses points de vue sur la réforme du régime de délivrance de licence et le rôle qu'elle joue dans le processus d'importation commerciale. En outre, nous sommes à l'étape de l'approvisionnement dans le cadre d'une nouvelle initiative d'évaluation et de gestion des revenus...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais mon temps est très limité.

    Je persiste à dire que vous êtes très hésitants à prendre des mesures contre les courtiers en douane.

    Je vais passer à un autre sujet et m'adresser à M. Stewart. Il y a 1 973 numéros tarifaires qui ont généré seulement 26 millions de dollars. De plus, les marchandises de moins de 200 dollars s'accompagnent d'un coût substantiel. Le vérificateur général indique que les marchandises importées par la poste et évaluées à moins de 200 $ avaient un coût net pour le gouvernement.

    Envisagez-vous des mesures pour apporter des changements ou pour résoudre cette question?

    Si je vous comprends bien, vous m'avez posé deux questions: l'une sur le nombre de classifications tarifaires dans le système, et l'autre, sur seuil de minimis. Permettez-moi de commencer rapidement par la première.

    Le Comité saura peut-être que la structure de la classification tarifaire a été établie par l'Organisation mondiale des douanes pour qu'il existe un système compris par tous.

     D'accord. Je comprends maintenant. Merci.

    Pourriez-vous répondre à la deuxième question, je vous prie?

    Je ne vais pas parler des coûts administratifs que l'Agence doit payer pour évaluer les colis en fonction du seuil de minimis. Ce que je vais dire, c'est qu'il y a deux ordres de considérations utilisées pour établir un seuil de minimis convenable. Le premier est l'efficacité et les coûts administratifs; le second est l'équité fiscale et la compétitivité de l'industrie canadienne.

    D'accord, je comprends. Vous n'allez pas prendre de mesures à l'égard de la question immédiatement. Je dispose de très peu de temps. Je veux aborder deux autres sujets.

    Le vérificateur général a déclaré que le ministère avait refusé de fournir à son bureau des documents contenant des analyses précises. Vous les considériez comme des secrets du Cabinet, surtout relativement au seuil de minimis de 20 $.

    Ces informations sont-elles réellement protégées par la confidentialité du Cabinet en vertu du nouveau décret que le gouvernement a promulgué?

    En un mot, oui. Le document de notre ministère en question a été créé avant la date du nouveau...

    J'aimerais que le vérificateur général réponde, s'il vous plaît.

    Merci.

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons demandé l'information. Il s'agit d'une analyse qui a été faite à l'époque du gouvernement précédent. Elle n'est pas visée par le dernier décret.

    Le ministère des Finances continue à refuser de nous fournir cette analyse. Nous ne l'avons toujours pas.

    Monsieur le président, à mon avis, nous devrions examiner ce dossier ultérieurement.

    Merci.

    Il vous reste deux minutes.

    Merci.

    Monsieur Stewart, j'aimerais revenir sur la recommandation du paragraphe 2.63, qui porte sur le Programme d'exonération des droits. Pouvez-vous confirmer que vous n'allez pas empêcher les organismes de suivre cette recommandation?

    Je peux la lire, si vous voulez: « rendre les licences renouvelables et faire en sorte que le renouvellement dépende du bilan de conformité de l'importateur; [et] exiger un dépôt [...] ».

    Ce que je peux dire, c'est que nous collaborons étroitement et continûment avec l'ASFC à tous ces dossiers, et nous allons travailler de manière constructive avec elle.

    Acceptez-vous cette recommandation?

    Oui.

    Merci.

    Il y a une autre question concernant l'agriculture; ma collègue abordera le sujet.

    Monsieur Ossowski, la recommandation du paragraphe 2.35 est liée aux sanctions imposées aux importateurs contrevenants. Selon le rapport, la sanction moyenne était de 151 $. La sanction imposée pour une première transgression est de 150 $. Je ne comprends pas comment la sanction moyenne peut être si proche de la sanction pour une première transgression. Pouvez-vous nous l'expliquer?

    D'abord, nous acceptons la recommandation du vérificateur général à ce sujet. Nous allons revoir toutes les sanctions administratives pécuniaires liées au commerce. Je pense qu'il est possible de les ajuster.

    Je le répète, il s'agit d'un régime de conformité volontaire, et nous tentons de mettre en place des mesures correctives. Je crois comme vous qu'il faudrait probablement se pencher sur les chiffres pour déterminer ce qui constituerait un moyen de dissuasion efficace.

    Merci.

    Monsieur Arya, votre temps de parole est écoulé.

    Je donne maintenant la parole à M. Nutall. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires de s'être joints au comité aujourd'hui.

    Je veux poursuivre la discussion que M. Christopherson a entamée. En fait, c'est très surprenant de voir à quel point c'est facile de contourner le système pour éviter de payer les droits sur les biens commerciaux importés au Canada.

    En traversant la frontière à Niagara avec des sacs à dos destinés à des enfants vivant dans des logements de l'État, j'ai constaté qu'en réalité, c'est très difficile de faire entrer des biens au pays. Dans certains cas, j'ai dû payer des droits sur des biens commerciaux; dans d'autres, des droits sur des biens personnels; dans d'autres encore, je n'ai rien eu à payer; cela dépendait de l'agent des services frontaliers ou de facteurs quelconques. Le fait que des gens passent dans des camions chargés de marchandises et qu'ils font des déclarations qu'ils finissent par changer afin de diminuer le montant qu'ils doivent payer d'avance a deux conséquences. La première, c'est que le gouvernement du Canada pourrait devenir le plus grand bailleur de fonds de certaines entreprises. En gros, nous appuyons financièrement des entreprises des États-Unis ou d'ailleurs et nous les aidons à faire concurrence à des entreprises canadiennes — ce qui est la deuxième conséquence.

    Il faut établir un équilibre entre, d'un côté, la vitesse à laquelle les biens franchissent la frontière pour veiller à ce que le processus ne soit pas trop lourd et à ce qu'il n'entrave pas le commerce, et de l'autre, la protection des intérêts de nos services frontaliers, de notre pays et de nos entreprises. Comment envisagez-vous de modifier le système afin d'établir un équilibre entre ces facteurs? Dans de nombreux cas, il semble que le régime de confiance ne fonctionne pas.

    Dans l'ensemble, compte tenu de la complexité du travail que mes agents accomplissent quotidiennement — nous administrons 90 mesures législatives à la frontière et nous traitons 17 millions de dollars de mainlevées de marchandises commerciales —, d'après moi, des droits et des taxes s'élevant à 30 milliards de dollars montrent qu'ils font très bien leur travail.

    Y a-t-il des fuites? Oui. Le cynisme du vérificateur général est-il justifié? Peut-être que oui, mais franchement, pour moi, c'est une question d'utiliser les ressources dont je dispose pour gérer les risques. Si j'ai des renseignements, des systèmes ou de l'information de la part de partenaires qui me montrent comment mieux cibler mes efforts, je vais m'en servir, mais les pertes ne seront jamais complètement éliminées.

    Je comprends cela. Je travaillais auparavant dans les services bancaires. J'essuyais des pertes chaque année et j'en étais responsable. Je savais qu'elles seraient là. Je ne savais pas qui elles concerneraient, mais je savais que j'aurais des pertes. Il devrait en être de même pour l'ASFC. Franchement, il devrait en être de même pour tous les ministères.

    À combien estimez-vous les pertes, en pourcentages ou en dollars? Avez-vous ces renseignements? Les pertes sont-elles mesurées? Si vous ne les mesurez pas, vous n'arriverez jamais à les réduire.

    D'après moi, il serait probablement très coûteux de faire le nombre de vérifications aléatoires requises pour obtenir un ensemble de données assez vaste pour effectuer une estimation globale de ce qui est omis. Comme je viens de l'expliquer, en raison de ces questions précises et des recommandations que le vérificateur général a formulées concernant les produits soumis à la gestion de l'offre, nous accordons désormais la priorité aux vérifications ciblées.

    Dans un monde idéal, j'aurais assez de ressources pour faire aussi suffisamment de vérifications aléatoires, ce qui me permettrait de vous donner une idée générale, mais ce n'est pas le cas.

    J'ai une autre question à ce sujet, puis j'espère avoir assez de temps pour poser une autre question.

    Disons qu'une entreprise importait des biens aujourd'hui, mais que, délibérément ou par erreur, elle mettait le mauvais produit dans le véhicule, puis qu'on changeait le régime tarifaire — par exemple, en raison de la modification d'un accord commercial. Si, dans trois ans, l'entreprise vous revenait et déclarait que les biens étaient en fait x ou y et non a ou b, en vertu de quel régime tarifaire les droits qu'elle aurait à payer seraient-ils établis? Serait-ce le régime actuel ou le régime modifié qui pourrait être mis en place ultérieurement?

    Ce serait le régime qui était en place au moment où la transaction a été faite.

    Si des modifications étaient apportées trois ans plus tard, n'y a-t-il pas de pénalité, par exemple si le tarif est maintenant trois fois plus...

    D'accord.

    Merci, monsieur Nuttall. Nous y reviendrons. Nous avons deux heures aujourd'hui; vous pourrez donc reprendre la parole.

    Monsieur Massé.

    Merci, monsieur le président.

    Comme mes collègues, j'ai été particulièrement renversé par le rapport de vérification du vérificateur général. Je n'ai pas passé une bonne nuit. Je ne sais pas si je peux utiliser un tel langage au sein du Comité, mais je suis en maudit.

    Je suis en maudit pour la raison suivante. Il y a deux ans, des producteurs et des agriculteurs ont manifesté dans ma circonscription. Ils étaient 200 agriculteurs à manifester à Matane. Des hommes qui mesuraient 6 pieds avaient les larmes aux yeux en me disant qu'ils ne comprenaient pas ce qui se passait, qu'ils perdaient des revenus parce qu'ils jugeaient que des produits laitiers passaient la frontière sans licences. Je leur ai répondu que c'était impossible, que nos fonctionnaires et notre gouvernement prenaient toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que nous avions les contrôles adéquats aux frontières. J'ai défendu ma position pendant des semaines, voire des mois.

    Aujourd'hui, je me rends compte de certaines choses en lisant le rapport du vérificateur général.

    Par exemple, dans la présentation du vérificateur général, on dit ceci:

    C'est renversant.

     J'ai été fonctionnaire au sein de la fonction publique fédérale pendant 17 ans. J'ai été responsable d'opérations et de programmes et c'était ma responsabilité de m'assurer que les programmes et services que je gérais fonctionnaient dans le cadre qui m'avait été octroyé.

    J'avoue que je ne sais même pas quoi dire.

    Monsieur Ossowski, que répondez-vous aux agriculteurs qui constatent probablement qu'ils avaient raison de manifester?

    Monsieur Ossowski, je ne sais pas si M. Verheul serait aussi concerné. Certains produits dont vous parlez...

    Pouvez-vous nous expliquer brièvement de quels produits il serait question? Par exemple, si nous parlons de fromage, ce ne serait pas seulement des briques de fromage.

    Je vais vous donner plus de temps puisque j'empiète sur votre temps de parole, mais je crois que nous devons mieux comprendre comment les produits de ce type entrent au pays. Ce n'est pas sous la forme de fromage. Ils entrent parfois sous la forme d'additif, par exemple sur des pizzas qui contiennent des ingrédients à base de fromage.

    C'est ce que j'ai cru comprendre. Corrigez-moi si j'ai tort.

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous prenons au sérieux les recommandations et les conclusions du vérificateur général. Nous comprenons l'importance du secteur des produits soumis à la gestion de l'offre. C'est pour cette raison que nous avons modifié nos priorités et multiplié nos efforts sur le plan des vérifications ciblées, comme je l'ai déjà dit.

    La question du lait et surtout des protéines laitières est particulièrement délicate. Nous cherchons à faire plus d'échantillonnage — Brad en sait peut-être plus que moi à ce sujet — parce que le tarif des douanes pour le lait diafiltré et les protéines laitières qui peuvent être utilisés dans le fromage et les produits à base de fromage... L'industrie reconnaît comme nous que la teneur en protéines doit être d'environ 85 %. Nous devons échantillonner ces produits et ajuster les droits en conséquence si ce seuil n'est pas atteint.

    C'est un autre domaine dans lequel nous redoublons nos efforts. Nous acceptons les recommandations du vérificateur général et nous ferons de notre mieux pour les suivre.

    J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on a besoin d'un rapport comme celui-là pour que l'ASFC réagisse et apporte les correctifs nécessaires. Vous avez pourtant, au sein de votre agence, des gens hyper compétents et dévoués qui veulent s'assurer de répondre aux mandats qui leur sont confiés. Je le répète, je suis renversé. C'est comme si on avait besoin d'un rapport du vérificateur général pour réagir.

    D'ailleurs, je tiens à remercier le vérificateur général et ses employés de nous éclairer sur la situation. Ainsi, on s'assure que, lorsque des événements comme ceux-là se produiront, les ministères et agences pourront apporter les correctifs nécessaires.

    Monsieur Ossowski, j'aimerais connaître votre opinion sur les mesures que vous avez prises ou que vous allez prendre pour que ce type de situation ne se reproduise plus. Il faut éviter que, dans deux ou trois ans, lorsqu'une autre vérification sera faite, on ne se retrouve encore une fois dans la même situation, mais dans un autre domaine de contrôle aux frontières.

    Monsieur Ossowski.

    Merci pour vos commentaires sur le professionnalisme de nos agents. Ces questions leur tiennent à coeur, et à nous aussi.

    Nous n'agissons pas simplement en réaction au rapport du vérificateur général. Nous prenons des mesures à l'égard de l'importation du lait depuis des années. Le rapport nous a fourni des éléments de preuve qui nous permettent de cibler davantage nos efforts, surtout en ce qui touche les recommandations du vérificateur général. Nous avons dressé un plan de gestion de la réponse et nous nous adaptons.

    Nous faisons de notre mieux pour gérer quotidiennement les risques et la complexité. Comme je l'ai déjà dit, les 17 millions mainlevées et le volume à la frontière augmente pour tous les modes. Nous tentons de gérer les risques avec les ressources dont nous disposons.

    J'ai mentionné, en partie en réponse à la question d'un autre député, que notre système d'évaluation et de gestion des revenus nous aidera à interagir avec les importateurs et à gérer ce dossier. Nous en sommes à l'étape de l'approvisionnement, et j'espère être en mesure d'obtenir de bien meilleurs résultats dans les prochaines années.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Nuttall.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre là où je me suis arrêté. Les États-Unis fournissent-ils le même genre de renseignements que le vérificateur général a réussi à obtenir dans le cadre de sa vérification, concernant le commerce transfrontalier et les entreprises canadiennes qui ont mal étiqueté les marchandises contenues dans leurs camions ou qui en ont modifié la classification ultérieurement?

    Fort probablement, mais je ne connais pas les détails de leur programme.

    Monsieur le vérificateur général, avez-vous pu recueillir des données chez nos voisins du sud pour voir si cela correspond...

    Nous ne nous sommes pas penchés sur la situation aux États-Unis. Nous avons seulement examiné ce qui était importé au Canada.

    Merci.

    Ce serait intéressant de comprendre à quel point nous nous éloignons de la norme. Je présume qu'un d'entre vous connaît la politique qui régit l'exportation de biens aux États-Unis par des entreprises canadiennes. Jouissent-elles des mêmes libertés? Ont-elles quatre ans pour modifier leur déclaration concernant les marchandises transportées?

    Il faudrait que je m'informe et que je vous transmette la réponse.

    D'accord.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'il était très coûteux de tenter de s'attaquer au nombre relativement petit de chargements qui équivalent à juste un peu plus de 100 millions de dollars. J'aimerais souligner deux ou trois points. D'abord, sauf tout le respect que je dois au vérificateur général, il y a probablement un parallèle à faire entre les ressources disponibles pour vérifier chaque article et la difficulté que vous décrivez concernant le coût très élevé. Ce n'est probablement que la pointe de l'iceberg.

    À quel moment déclarez-vous qu'il faut prendre une telle mesure pour faire respecter la frontière, pour transmettre un message et pour maintenir la crédibilité des services frontaliers?

    Nous travaillons étroitement avec nos collègues du ministère des Finances et d'Affaires mondiales pour comprendre quelles devraient être nos priorités à leur avis et selon le cadre général de la politique et du programme administratifs. Nous faisons de notre mieux pour appliquer les lois en vigueur au moment de l'importation. Comme je l'ai dit, je gère les risques, et je ne pense pas que vous vouliez que j'arrête tous les chargements à la frontière.

    Nous cherchons toujours à trouver l'équilibre très délicat entre le risque et la facilitation. Nous acceptons les commentaires et nous nous adaptons en conséquence.

    Avez-vous déjà élaboré un plan de travail pour tenter de résoudre ce problème?

    Nous avons dressé un plan de gestion de la réponse pour toutes les recommandations contenues dans le rapport du vérificateur général.

    Savez-vous à combien se chiffrent les coûts très élevés dont vous parlez?

    Si j'arrêtais tous les chargements? Je ne crois pas que vous vouliez vraiment que je fasse ce calcul.

    En effet. Je comprends que vous ne voulez pas tout arrêter, mais je parle de sévir contre les contrevenants les plus importants selon le rapport du vérificateur général et de cibler les acteurs qui le font peut-être exprès, comme plusieurs l'ont dit.

    Selon le vérificateur général, nous aurions perdu quelque 168 millions de dollars. Dans le secteur du poulet, nous avons recouvré 72 millions de dollars, et dans celui de l'exonération des droits, 38 millions de dollars. Nous réalisons de très grands progrès, et d'autres vérifications sont en cours.

    Percevons-nous des intérêts sur... Quel est le taux d'intérêt?

    Brad, le savez-vous?

    Selon le moment où le paiement est fait, une fois que les importateurs ont été avisés de la non-conformité et de la somme due, le taux sera soit prescrit soit déterminé. De toute évidence, cela change en fonction du taux du gouvernement. Le taux déterminé est habituellement 6 % plus élevé que le taux prescrit le plus bas.

    Ce n'est pas attribuable à la non-conformité, mais plutôt au moment où le paiement est fait, une fois que l'importateur est avisé qu'il a une dette impayée.

    S'il n'a pas de dette impayée en date d'aujourd'hui, dans le secteur du poulet, quel taux lui imposeriez-vous demain, en tenant compte de l'énorme...

    Il s'agirait du taux prescrit par le gouvernement du Canada ou la Banque du Canada lorsqu'il est avisé, quel qu'il soit.

    Plus 6 %.

    Plus 6 % seulement dans les cas où il n'a pas fait de paiement.

    Par souci de clarté, le taux prescrit par la Banque du Canada est ce que nous demandons, à l'exception de certains cas.

    C'est exact.

    Il peut être de 1 ou de 1,5 % lorsque nos banques et les autres demandent beaucoup plus. Il n'est pas étonnant qu'elles le fassent. Augmentez vos taux d'intérêt, et vous réglerez le problème.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Chen, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je regarde le rapport et j'ai beaucoup de préoccupations, comme certains de mes collègues l'ont déjà indiqué. Il y a entre autres le fait que 20 % des biens qui traversent la frontière canadienne sont mal classés. À titre d'exemple, 136 millions de dollars ont été remboursés aux importateurs au cours d'un exercice à cause de modifications rétroactives. Je remarque que lorsqu'un importateur ne se conforme pas aux règles, les amendes sont très faibles: 150 $ pour une première transgression; 225 $ pour la deuxième; et 450 $ pour la troisième et les transgressions subséquentes.

    À mon avis, cela pourrait inciter davantage les importateurs a mal classer des articles. Une fois la frontière traversée sans qu'une inspection ait été menée par l'Agence des services frontaliers du Canada, les articles peuvent revenir quatre ans plus tard. En l'absence de documentation gouvernementale, nous nous fions à la documentation de l'importateur, et nous payons ensuite un montant de l'ordre de 136 millions de dollars au cours d'un seul exercice.

    Je sais que l'Agence envisage une révision de l'amende imposée, mais nous devons vraiment insister sur le fait que nous devons dissuader les gens de faire ce genre de mauvais classements.

    En ce qui a trait aux amendes, quels progrès l'Agence a-t-elle réalisés?

    Comme je l'ai mentionné, aucun remboursement n'est accordé sans preuves documentaires, et pas seulement les preuves documentaires de l'importateur. Nous remontons le courant du côté des fournisseurs pour valider ce qui a été importé. Soyons clairs: il ne suffit pas de présenter une demande, de se présenter et de changer certaines choses pour obtenir un chèque de remboursement. Nous faisons preuve de diligence raisonnable pour valider le remboursement.

    Pouvez-vous me donner un exemple? Vous dites que vous faites une vérification auprès du fournisseur. Si le fournisseur se trouve à 5 000 kilomètres, quel genre de communication ou de preuves lui demandez-vous?

    Nous vérifions les livres et les registres. À titre d'exemple, j'ai mentionné les recettes de 72 millions de dollars que l'État a engrangées grâce à notre revérification des livres et des registres dans le secteur du poulet.

    Vous vous fiez encore à la documentation d'une tierce partie, n'est-ce pas?

    Nous utilisons la documentation de l'entreprise et celle du fournisseur à des fins de validation.

    Je vais changer de sujet et revenir à ce que mon collègue, Chandra, disait à propos du désaccord. Il y avait un désaccord très manifeste. À la page 17, le vérificateur général dit que l'Agence affirme que l'application de droits à de la marchandise de 200 $ ou moins se traduirait par un coût net pour le gouvernement canadien, alors que le ministère des Finances dit que le relèvement du seuil à 200 $ aurait coûté 66 millions de dollars au gouvernement fédéral. Cela laisse perplexe, car l'écart est énorme. Le ministère des Finances dit qu'il y aurait un coût net si le seuil passait à 200 $, tandis que l'Agence dit que ce n'est pas le cas.

    Je sais que le vérificateur général a mentionné que les analyses sont dans des documents confidentiels du Cabinet. J'aimerais que les gens de Finances me disent comment leurs calculs ont pu donner un montant différent de celui de l'Agence.

    Je crois que l'Agence n'a jamais dit que la hausse du seuil minimal entraînerait une perte. Le montant estimé de 66 millions de dollars est le montant des droits qui seraient perçus sur les produits évalués entre 20 et 200 $ qui entrent au pays. Ces droits ne seraient plus perçus. C'est un manque à gagner attribuable tant aux droits de douane qu'à la taxe de vente. En plus des coûts pour le gouvernement fédéral, il y a également la taxe de vente provinciale qui ne serait pas perçue si nous renonçons à la taxe sur les marchandises de 200 $ ou moins plutôt que de 20 $ ou moins, comme c'est actuellement le cas.

    Vous dites que le manque à gagner totaliserait 66 millions de dollars. Nous savons tous que pour générer des recettes, des ressources et des dépenses sont nécessaires. Je ne comprends toujours pas, car à la page 17 du rapport du vérificateur général, au paragraphe 2.85, il est écrit que le ministère des Finances « nous a fait savoir que dans ses analyses, il avait aussi pris en compte les frais administratifs de l'Agence des services frontaliers du Canada pour la perception des droits de douane, de même que sa capacité opérationnelle. »

    Vous allez devoir vous dépêcher, monsieur Chen.

    Ce que vous venez tout juste de dire ne concorde pas avec ce passage du rapport du vérificateur général. Pouvez-vous expliquer pourquoi?

    Ce que je dis, c'est que nous prenons effectivement en compte les frais administratifs pour la perception des droits. Ce que j'ai dit plus tôt dans ma réponse à un autre député, c'est que la rentabilité administrative n'est qu'un seul des facteurs pris en compte pour déterminer ce qui constitue un seuil approprié pour imposer des droits. Il y a des questions d'équité et de justice pour les producteurs et les détaillants canadiens, et cette équité fiscale est un élément important dont on tient compte pour déterminer le seuil minimal approprié pour les droits de douane. Cela ne se limite pas uniquement au coût administratif.

    Merci.

    Merci, monsieur Stewart.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question pour donner suite à celle de mon collègue, monsieur Chen, qui a demandé si vous exigiez de la documentation lorsque vous vous adressez à des fournisseurs en amont. Avez-vous le droit d'exiger de la documentation?

    C'est volontaire pour les fournisseurs étrangers, mais les fournisseurs nationaux sont tenus de nous la fournir.

    Vous avez le droit de l'exiger, n'est-ce pas?

    Oui.

    Bien, merci.

    Je veux revenir à un point qui demandera peu de temps, mais compte tenu de l'ampleur des problèmes, c'est vraiment... Vous avez entendu tous mes collègues. Personne ne sait vraiment par où commencer; c'est très grave. Avant de passer à un autre point que je veux soulever, au cas où les détails nous auraient échappé, je veux demander au vérificateur général s'il y a, après toutes les conclusions et les discussions de ce matin, des priorités que nous n'avons pas encore abordées sur lesquelles nous devrions nous concentrer au moins un instant. Il arrive parfois que nous nous éloignions du sujet.

    Nous avons beaucoup parlé des lacunes que nous avons trouvées dans l'application des règles et des mesures qui peuvent être prises en matière de gestion de l'offre et d'exonération de droits. Les représentants de l'ASFC nous ont parlé du genre de mesures qu'ils prennent à cet égard.

    Dans ce cas-ci, pour voir le tableau d'ensemble, il faut une fois de plus prendre du recul et se demander si tout le système est applicable. Je pense plus particulièrement aux colis livrés par la poste.

    Il est formidable d'avoir un système dans lequel des droits sont imposés pour tout ce qui vaut plus de 20 $, mais si c'est impossible à défaut d'avoir assez de ressources et que les efforts nécessaires pour y parvenir sont importants au point où ce ne seront pas tous les colis dont la valeur dépasse 20 $ qui seront visés par des droits, les entreprises canadiennes nous diront alors de patienter un instant étant donné qu'elles pensaient mener leurs activités dans le cadre d'un autre système, car ce n'était pas toutes les marchandises de 100 ou de 200 $ qui étaient sujettes à des droits à leur entrée au pays. Comprenez-vous? L'ASFC ne peut pas faire grand-chose dans ce cas-ci. À mon avis, on lui demande à certains égards d'appliquer un système qui est peut-être impossible à appliquer.

    L'Agence peut toutefois régler les problèmes que nous avons trouvés en ce qui a trait à la gestion de l'offre, à l'exonération de droits et à ce genre de choses. Nous avons entendu aujourd'hui qu'elle tente actuellement de les régler. Il y a toutefois d'autres aspects du système pour lesquels il y a vraiment lieu de se demander s'il est possible d'appliquer les règles telles qu'elles sont rédigées. À quoi bon avoir un système auquel les entreprises canadiennes s'attendent, mais qui, dans certains cas, ne peut pas être appliqué?

    Le temps est écoulé, mais je veux reprendre à la même place. Il arrive que nous posions beaucoup de questions aux gens du ministère, et même à nouveau au vérificateur général. Est-ce une chose qui doit vraiment être portée à notre attention en tant que législateurs?

    On leur a fourni le système, et il est impossible de s'y conformer entièrement. D'une part, on a le système et, de l'autre, de ce côté-ci, une considération politique pour les consommateurs qui magasinent par voie électronique. Il y a également notre industrie ou nos détaillants, qui mettent sur pied des entreprises et qui tentent de réussir. Il faut également en tenir compte.

    Quelle proportion de tout cela se retrouvera entre les mains des législateurs, ou du Parlement proprement dit?

    Encore une fois, il y a un équilibre dans tous les systèmes.

    Le Parlement doit établir les exigences: que veut-il contrôler à la frontière et quelles sont les mesures nécessaires? Une fois que ces mesures sont établies, il doit y avoir un moyen de s'assurer que les organismes chargés de leur application ont les ressources nécessaires à cette fin.

    Je ne sais pas combien de ressources seraient nécessaires pour permettre à l'ASFC, à Postes Canada ou à un autre organisme de s'assurer raisonnablement — ce ne sera jamais parfait — que la majorité des colis d'une valeur de plus de 20 $ qui franchissent la frontière, par exemple par la poste, et qui sont sujets à des droits sont effectivement soumis à ces droits.

    Dans l'établissement d'un système, il faut également bien tenir compte des ressources nécessaires pour le faire respecter. Je crois qu'il y a peut-être un petit déséquilibre à certains égards. Une fois de plus, ce n'est pas par rapport à des choses comme la gestion de l'offre ou la vérification des volumes, qui pourraient être appliquées et améliorées selon nous, et nous avons entendu aujourd'hui qu'on a fait des progrès dans ces dossiers. Par contre, pour ce qui est d'autres aspects du système, et je pense plus particulièrement au seuil minimal, il faut tenir compte de... L'imposition d'un système ne suffit pas lorsqu'il est impossible de le mettre en application.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici. Nous avons une fois de plus un rapport très informatif.

    Je me rappelle le concours d'étude de cas de ma maîtrise. Cela aurait été tout un cas à soumettre à de tout jeunes esprits pour qu'ils réfléchissent, comme l'a dit le vérificateur général, à une nouvelle façon de faire des affaires. Autrement dit, c'est une nouvelle économie.

    Une grande partie des questions abordées ce matin se rapportent à la culture, à la façon dont la culture des affaires change, c'est-à-dire l'importation et l'exportation, ainsi qu'à nos liens dans une économie virtuelle qui nécessite également des vérifications sur le terrain.

    Je signale pour le compte-rendu que je crois que ma circonscription, Châteauguay—Lacolle, a l'un des postes frontaliers les plus occupés, celui de Windsor, n'est-ce pas, monsieur Ossowski?

    C'est sans aucun doute l'un des 10 principaux postes. Je ne sais pas exactement où il se situe sur le plan des volumes commerciaux, mais son volume est sans aucun doute élevé.

     En effet, et nous y avons certainement vu des activités d'une nature différente au cours des derniers mois.

    Quand je parle à mes concitoyens, je constate qu'ils savent ce qui se passe à la frontière, soit parce qu'un grand nombre d'entre eux y travaillent, soit parce que des membres de leur famille... un « Bélanger » de notre côté est un « Belanger » de l'autre. Ils savent ce qui se passe. Mes concitoyens étaient certainement au fait du problème du lait diafiltré, et ils l'ont signalé. Avez-vous une ligne de dénonciation? Quand vous dites que l'industrie vous a mentionné... Combien de temps faut-il attendre avant que des renseignements provenant du terrain se traduisent par la prise d'une mesure par l'Agence?

    Nous avons certainement une ligne de dénonciation, et il ne fait aucun doute que nous consultons régulièrement l'industrie et que nous avons des voies de communication. Nous faisons tout notre possible pour redéployer nos efforts dans le but de faire face aux risques à mesure qu'ils sont portés à notre attention.

    Bien. Je comprends — je pense que nous l'avons entendu dans le témoignage de M. Verheul — qu'il s'agit là d'une bonne nouvelle, à savoir l'échange de renseignements qu'on observe maintenant entre le ministère de l'Agriculture et l'ASFC. Pouvez-vous en dire plus long à ce sujet?

    Oui, certainement. Nous exigeons un permis pour tous les produits importés qui sont soumis à la gestion de l'offre. Comme nous faisons cela de manière parallèle, nous transmettons maintenant régulièrement des renseignements à l'ASFC pour lui permettre de faire le suivi nécessaire à la frontière, pour s'assurer qu'un permis valide a été obtenu lorsqu'un produit est importé au Canada.

    Est-ce que cela s'est révélé avantageux pour l'État?

    Eh bien, ce processus très récent n'est en place que depuis septembre, et nous attendons encore avant d'évaluer les résultats. Nous nous attendons sans aucun doute à ce que ce soit avantageux.

    Je vois.

    Alors, toujours à propos de la difficulté soulevée par le vérificateur général à propos de vraiment savoir en quoi consiste la modernisation du système, pouvons-nous parler un peu du programme des négociants dignes de confiance? Il ne fait aucun doute que pour les producteurs de ma circonscription, qui a une des principales productions de légumes au Québec — et le secteur s'en sort très bien —, il y avait au début de notre mandat un problème lié à un processus de certification sur papier très dépassé, que nous avons heureusement pu régler rapidement. Ce problème a mis au jour des processus vraiment désuets.

    Qui peut en parler? Allez-y, monsieur Ossowski.

    Nous avons un programme des négociants dignes de confiance ainsi que d'autres outils à notre disposition pour vérifier ce qui est indiqué sur le manifeste d'un véhicule. D'après ce que j'ai compris, dans un avenir probablement rapproché, il sera possible — je vais prendre Windsor comme exemple — qu'une pièce d'auto traverse la frontière sept fois pendant la production d'un véhicule.

    Oui, mais comment pouvons-nous encourager les gens à se moderniser? Je crois savoir qu'un logiciel est en cause. Nous en avons déjà entendu parler au Comité des opérations gouvernementales, ou OGGO. Il est question d'un logiciel volumineux et impossible à faire fonctionner, et certains processus sont encore sur support papier. Comment pouvons-nous accélérer les choses?

    Je pense que vous soulevez un bon point. Lorsque nous formulons nos exigences, nous devons nous assurer de consulter l'industrie pour éviter de mettre en place un système trop complexe. Les intervenants doivent pouvoir réellement créer des systèmes pour interagir adéquatement avec nous. Comme vous le savez, certaines de ces entreprises peuvent exploiter l'ensemble de leurs affaires à partir de leur iPad, de sorte que nous ne pouvons pas nécessairement... Les degrés de complexité sont très variables parmi les intervenants avec lesquels nous travaillons. Nous les consultons lors de l'élaboration de ces systèmes et processus, pour éviter d'imposer un fardeau indu aux petits joueurs par rapport aux grands. Or, nous parlons ici d'un écosystème complexe, et nous faisons tout pour collaborer avec les parties intéressées lorsque nous instaurons ces changements.

    Excellent. Nous devons nous moderniser sur le plan technique, mais les gens sur le terrain, qui sont nos yeux et nos oreilles, sont très importants aussi.

    Monsieur le vérificateur général, j'aimerais vous poser une question au sujet de la recommandation 2.41 concernant la période de quatre ans pendant laquelle les importateurs peuvent apporter des changements. Apparemment, le plan d'action prévoit que ces actions « seront achevées d'ici décembre 2019 ». Pourquoi faudrait-il 30 mois pour se conformer à cette recommandation?

    Il est encore question de la période de quatre ans. Je pense que cela nécessiterait probablement une sorte de changement législatif, un processus qui exige des consultations et des mesures semblables. J'ignore quelle serait exactement la période en question, mais il y aurait assurément un certain nombre d'étapes à franchir, comme des consultations, afin d'effectuer le changement.

    Merci, madame Shanahan.

    C'est maintenant au tour de M. Deltell. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir à ce que je disais il y a un instant à propos du commerce électronique et de la nouvelle réalité qui se dessine, et aussi sur ce que M. Chen a mentionné il y a quelques minutes sur le

seuil minimal fixé à 20 $. Comme l'a mentionné M. Chen, la position de l'Agence et celle du ministère des Finances s'opposent un peu.

    J'aurais pu demander à chacun d'exposer son point de vue, mais comme nous disposons de peu de temps, je vais poser la question à l'arbitre.

    Monsieur Ferguson, qu'en pensez-vous? Qui a raison?

    Il n'y a pas vraiment de désaccord. Il s'agit simplement de deux parties différentes de l'équation. Pour ce qui est du calcul des représentants du ministère des Finances, nous disions qu'ils ont établi que la perte des revenus se chiffre à 66 millions de dollars. Or, ils n'ont pas tenu compte du fait que les coûts administratifs seraient moindres, ou n'ont pas précisé les économies qui seraient réalisées sur le plan administratif.

    Les représentants nous ont seulement indiqué la hauteur de la baisse des revenus. Ils n'ont pas précisé dans quelle mesure les coûts administratifs allaient diminuer. Nous avions uniquement d'autres analyses que l'ASFC avait effectuées auparavant, qui montrent par exemple qu'à 100 $, les frais administratifs sont plus élevés que ce qui est réellement perçu.

    Si ces deux calculs semblent différents, c'est parce que lorsque nous avons demandé au ministère des Finances de nous fournir de l'information sur la baisse — et je pense que nous avons appris aujourd'hui qu'il a fait ce calcul —, il n'a pas inclus la réduction des coûts administratifs. Les responsables nous ont uniquement fourni l'information sur la baisse des revenus.

    D'accord, mais le problème est le même. Devons-nous hausser le seuil minimal? Pensez-vous que nous devrions le faire?

    Nous en sommes venus à la conclusion que le ministère des Finances devrait considérer le seuil et déterminer si le seuil est raisonnable. Il est important de considérer tous les aspects de ce problème, autant le niveau de revenu que les coûts administratifs. Comme on l'a mentionné plus tôt, d'autres questions sont à prendre en compte, entre autres les répercussions sur les importations.

    Ce n'est pas à moi de déterminer si un changement est souhaitable, mais à mon avis, il est important que le ministère des Finances fasse toute l'analyse dans ce domaine. Nous n'avons pas eu accès à toute l'information qui a été produite dans le passé à l'égard de cette question.

    Comme M. Ossowski l'a mentionné plus tôt, le commerce électronique est en pleine progression et il est clair que rien ne pourra l'arrêter. Il atteindra peut-être un palier un jour, mais celui-ci est encore loin. Sincèrement, je ne vois pas quand ce palier sera atteint, tellement nous sommes friands de ces facilités technologiques.

    Je comprends votre réserve et je la respecte, monsieur Ferguson. Vous présentez les faits tels qu'ils sont. Par conséquent, je devrais adresser la question à M. Ossowski, de façon à obtenir une réponse un peu plus engagée.

    Monsieur Ossowski, croyez-vous que, en raison de l'augmentation constante du commerce électronique, il faudrait accroître les efforts et le personnel pour traiter de la question du seuil minimal?

    Je pense qu'il faut vraiment poser la question au ministère des Finances. C'est lui qui établit la politique. Il regarde l'historique, la date de sa création et les conditions actuelles, puis décide si un ajustement s'impose.

    Comme je l'ai mentionné, les volumes sont élevés. Ils ont considérablement augmenté, en particulier du côté de la poste. Comme je l'ai dit, les envois postaux comportent toutefois de nombreux risques, dont le fentanyl. Ce n'est qu'un volet, et je vais m'en remettre à mon collègue puisque c'est vraiment une question de politique.

    J'aimerais entendre votre avis aussi, monsieur Stewart.

    J'ai deux petites observations.

    Premièrement, nous nous fions bien sûr à l'ASFC pour déterminer ses coûts administratifs. Pour en revenir à la question du seuil minimal convenable, nous recevons régulièrement des demandes tant de groupes d'importateurs, qui souhaitent hausser le seuil, que de détaillants nationaux — le Conseil canadien du commerce de détail et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante —, qui s'inquiètent de la compétitivité et de l'égalité des règles du jeu. Cet enjeu n'a donc rien de nouveau pour nous.

    En ce qui concerne le Comité, monsieur le président, je pense que le cadre que vous venez de présenter sur le compromis entre le coût de l'administration d'un système et les protections inhérentes qu'un système offre dans l'intérêt à la fois des consommateurs et des producteurs et détaillants nationaux, est une question de politique que je ne suis pas libre d'aborder aujourd'hui.

    Tout se résume essentiellement à une question de politique: quelle est la valeur d'un système qui offre la flexibilité voulue pour répondre aux souhaits des consommateurs relatifs à des produits moins chers, tout en offrant la protection nécessaire pour permettre aux détaillants et producteurs canadiens d'être compétitifs et dynamiques? Voilà la question déterminante qu'il faut se poser sur le plan de la politique. C'est le prix qui maintient cet équilibre. En fait, le prix dépend de cet équilibre.

    C'est vrai, et je veux simplement faire savoir à tous les députés que peu importe les changements qui sont apportés, vous recevrez des milliers de lettres qui défendront les deux côtés de la médaille. Je me souviens d'une journée où 10 détaillants de chaussures de ma circonscription m'avaient appelé à propos du seuil minimal, alors que de l'autre côté, il y a le consommateur et le client qui s'habituent à magasiner en ligne. Il s'agit aussi d'une considération politique considérable pour les petites entreprises et les consommateurs.

    Allez-y, monsieur Ferguson, après quoi nous reviendrons à vous, monsieur Deltell. J'ai volé votre temps.

    Encore une fois, je tiens simplement à préciser que nous ne disons ni que le seuil doit changer ni qu'il n'est pas acceptable d'avoir un système qui coûte de l'argent. Ce qui nous pose problème, c'est que si le système prévoit en principe imposer des droits à tout produit de plus de 20 $ qui est importé par la poste ou par messagerie, le système doit avoir les ressources nécessaires pour veiller à ce que ce soit applicable.

     Nous n'essayons de dire ni où le seuil doit se trouver, ni s'il faut le changer, ni si vous avez un bon équilibre sur cette question de politique. Ce que nous disons — en sachant qu'on ne peut jamais atteindre un résultat de 100 % —, c'est qu'on doit s'attendre à ce que le système s'applique à un produit de 20 $ dans une bien plus grande mesure. Pour l'instant, je pense qu'il est clair que le système s'applique parfois à des montants supérieurs.

    Vouliez-vous continuer? Il vous reste 40 secondes.

    Cela me rappelle le vieil adage qui dit que trop d'impôt tue l'impôt. Je pense donc que nous sommes sur la même longueur d'onde ici. Comme le sous-ministre l'a dit, c'est une question de politique, mais je n'ai malheureusement pas le temps de dire où nous nous situons à ce chapitre.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre le dernier point. Si je comprends bien, le gouvernement dit qu'en théorie, il devrait respecter le seuil de 20 $ aux termes de la loi, alors qu'en réalité, il utilise un autre montant puisque cette somme est irréaliste, de son point de vue.

    Encore une fois, les responsables essaient d'appliquer la loi à partir de 20 $, mais ils ne le peuvent pas tout le temps.

    Ils n'ont donc aucun système officieux qui utiliserait une somme supérieure, n'est-ce pas? Ils n'arrivent tout simplement pas à appliquer la loi à 20 $?

    Je ne suis au courant d'aucun autre chiffre qui nous servirait de point de repère. Je pense que tout dépend vraiment du volume et de la complexité des dossiers, et que notre personnel fait de son mieux.

    C'est presque préférable. Même si nous n'atteignons pas un résultat de 100 %, ce serait au moins plus logique sur le plan pratique.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, monsieur le président, mais je voudrais si possible prendre un instant pour parler d'un sujet que mon ami, M. Arya, a abordé. Il s'agit du refus de communiquer des renseignements.

    Monsieur Stewart, vous avez commencé à dire que cette information ne figure pas dans le plus récent décret. Encore une fois, faites marche arrière. L'information est déjà publique. Les gens savent que les subventions aux combustibles fossiles font l'objet d'un litige et, pourtant, le vérificateur général n'est toujours pas en mesure d'obtenir la totalité de l'information. Je le dis publiquement puisque c'est public. Nous sommes actuellement à huis clos avec le légiste parlementaire et d'autres pendant que nous vérifions la légalité de la question. C'est évidemment un enjeu de taille lorsque le vérificateur général dit avoir droit à cette information et vouloir l'obtenir, mais que le gouvernement refuse d'obtempérer. C'est un problème. Des solutions sont apportées à l'emporte-pièce, mais je ne vais pas entrer dans les subtilités de celles-ci. Monsieur Stewart, vous étiez sur le point de parler du décret récemment adopté pour satisfaire le besoin d'information du vérificateur général à partir de l'arrivée au pouvoir du gouvernement. Je crois que nous sommes encore devant une situation où l'information provient d'un gouvernement précédent, ce qui crée une barrière artificielle où l'univers bureaucratique refuse d'obtempérer. C'est en quelque sorte là où le bât blesse.

    Pourrais-je savoir ce que vous en pensez?

    Monsieur le président, vous comprendrez que je suis tenu de fournir au vérificateur général les documents auxquels il a droit, conformément aux décrets et à sa loi, et de respecter les limites de ces décrets.

    En revanche, je ne suis malheureusement pas en mesure de répondre directement à votre question plus générale visant à savoir si cette limite devrait s'appliquer à une date différente ou même exister. Vous devriez la poser au Bureau du Conseil privé.

    D'accord.

    Monsieur le président, je redisais simplement que deux questions ne sont pas réglées, comme je l'ai fait valoir. Parmi nos questions d'ordre juridique, je ne vais divulguer aucun renseignement confidentiel, mais il y a la présente affaire où certains essaient d'obtenir de l'information qui remonte à avant 2015, ce qui demeure un problème. Il y a ensuite la situation globale que le vérificateur général réclame depuis des années, qui consiste à changer le libellé pour éviter que le problème ne revienne chaque fois. Jusqu'à maintenant, chaque fois que nous avons rencontré le problème, nous avons adopté une solution ponctuelle au moyen d'un décret. Or, le décret laisse encore plus de questions sans réponse compte tenu des détails qu'il contient en désignant certains documents et éléments. Nous avons donc toujours un problème au Canada, même si nous sommes fiers de notre système de vérification, et que nous nous réjouissons tous d'avoir des vérifications irréprochables. À l'heure actuelle, nous avons un grave problème puisque le vérificateur général demande de l'information qui relève selon lui de son mandat légal, mais le ministère refuse de lui remettre. Je ne peux pas en dire plus maintenant puisque nous sommes à huis clos pour comprendre les aspects juridiques de la question, mais c'est un gros problème. Le vérificateur général ne cherche à obtenir aucun secret ministériel. Il ne veut rien de tel. Il aimerait juste avoir des chiffres pour faire son analyse.

     Si vous voulez intervenir, je vais vous céder la parole; je passerai ensuite à un autre sujet s'il me reste du temps.

    Monsieur Stewart.

    Merci, monsieur. J'aimerais ajouter une chose, si c'est possible.

    Le vérificateur général voulait obtenir de l'information afin de déterminer — d'après notre compréhension — si nous avions porté attention aux coûts administratifs lorsque nous avons déterminé le seuil minimal convenable. Même si nous n'avons pas été autorisés à partager un seul des documents en question, nous avons eu la latitude nécessaire pour fournir une série de transactions par courriel entre l'agence et nous. Ces échanges indiquent qu'il y a bel et bien eu un dialogue avec l'agence sur la question des coûts administratifs lorsque nous examinions le sujet.

    Ce n'est peut-être pas une solution parfaite comparativement à ce que le vérificateur général recherchait, mais nous sommes d'avis que ces preuves laissaient entendre, du moins, que nous avons bel et bien porté attention à la question. Les documents ne donnaient aucune indication sur la décision que nous avons prise à ce chapitre, mais ils démontraient au moins que nous y avons bel et bien songé.

    Monsieur le président, je vais devoir inviter le vérificateur général à répondre, s'il le souhaite. Allez-y, s'il vous plaît.

    En effet.

    Eh bien, si nous déterminons que des ministères analysent une question à partir d'échanges de courriels disant que des analyses sont réalisées, je pense que ces preuves ne sont pas assez solides pour conclure que l'analyse en question était suffisamment poussée.

    En effet, nous avons mentionné dans le rapport que le ministère nous a dit avoir réalisé cette analyse. Nous ne laisserions normalement pas ce genre d'information dans un rapport si le ministère nous avait informés à l'oral qu'il a fait une chose. Nous l'avons indiqué dans le rapport parce qu'il y a bel et bien des preuves que l'information existe. Mais au bout du compte, l'argument demeure le même. Nous avions besoin de voir la véritable analyse pour en tirer des conclusions.

    C'est exact, et voilà qui demeure un problème à nos yeux.

    Monsieur le président, tant que nous n'aurons pas résolu le problème de macrolangage, je dirais que le Comité des comptes publics continuera à rencontrer cet obstacle dans un avenir rapproché. Il est maintenant question des subventions aux combustibles fossiles, qui connaissent encore une crise.

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    Oui, depuis quelques minutes.

    Monsieur Stewart, est-ce que c'est votre sous-ministre et vous qui jugez si ce sont des documents confidentiels du Cabinet, ou est-ce le Bureau du Conseil privé qui fixe la limite et détermine si l'analyse, les chiffres et les détails sont des renseignements confidentiels du Cabinet?

    C'est une décision que nous prenons en collaboration et en consultation avec le Bureau du Conseil privé.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Lefebvre. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ces dernières minutes étaient fort intéressantes.

    Je veux simplement obtenir des précisions. M. Chen a soulevé la question des amendes. Le rapport du vérificateur général dit que l'amende moyenne s'élevait à 151 $, ce qui correspond pratiquement à la sanction de 150 $ pour une première infraction. Est-ce que la grande majorité des amendes dont il est question dans le rapport ont été infligées à des personnes qui en sont à leur première infraction? Quel pourcentage des sanctions ces personnes représentent-elles?

    Je vais m'en remettre à mon collègue.

    Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'un régime de peine progressive. Dans cette optique, les premières infractions donnent lieu dans certains cas à des avertissements sans sanction pécuniaire, après quoi les peines se corsent en cas de récidive d'une infraction de même nature.

    Très bien. Il y a donc deux questions. J'ai demandé quel pourcentage de la moyenne est attribuable aux premiers contrevenants. Par la suite, les contrevenants s'arrêtent-ils là? Y a-t-il un mécanisme à suivre en cas de récidive aussi?

    Certainement. C'est un système automatisé de l'ASFC. Si un importateur commet plus d'une fois la même transgression, le système impose automatiquement une sanction plus sévère pour les transgressions subséquentes.

    Vous avez parlé des avertissements. Vous avez un système qui émet un avertissement avant l'imposition d'une sanction. Est-ce exact?

    Dans certains cas, oui. Selon la nature de la transgression, il se peut qu'une sanction à taux nul soit appliquée, mais il se peut également qu'on exige immédiatement une compensation monétaire.

    Est-ce qu'une sanction à taux nul est considérée comme un avertissement?

    Oui.

    D'accord.

    Compilez-vous des données sur les auteurs de ces transgressions, ceux qui reçoivent les avertissements? Quelle est la proportion d'avertissements émis, en moyenne? Je ne sais plus si j'ai vu le nombre de transgressions qui mènent en fait à des sanctions. Avez-vous des statistiques à nous donner là-dessus?

    Bien sûr. En 2016-2017, l'agence a imposé quelque 26 000 sanctions administratives pécuniaires, totalisant 11,4 millions de dollars de revenus. Pour ce qui est des transgressions liées à l'évasion fiscale, nous avons imposé 709 sanctions administratives pécuniaires, pour un total de 1 million de dollars.

    Combien d'avertissements avez-vous remis?

    Je n'ai pas cette information, mais nous pourrons certainement vous la faire parvenir.

    Ce serait intéressant de voir cela, parce qu'au fond, même si nous les menaçons de sanctions, si nous ne faisons rien à la première transgression ou après les avertissements, comment savoir si un suivi adéquat est assuré?

    Je précise que lorsque nous émettons un avis, le tout est consigné au système.

    Vous devriez avoir ces données, dans ce cas.

    Oui, je ne les ai juste pas avec moi.

    Je vois. Pas de problème.

    Dans le cas d'une transgression subséquente, nous appliquons automatiquement une sanction pécuniaire.

    J'ai une dernière question.

    Je présume qu'un importateur qui a déjà reçu une sanction est surveillé de plus près par la suite.

    Comme vous le savez sans doute, l'ASFC évalue les risques associés à toutes les marchandises entrant au Canada, et les bilans de conformité sont pris en compte dans cette évaluation.

    En ce qui concerne les six importateurs qui ont reçu une sanction, ceux qui ont profité du Programme d'exonération des droits sans en respecter les exigences, à quoi sont-ils soumis maintenant? Qu'est-ce qui a changé pour eux?

    En gros, puisqu'ils n'ont pas respecté les exigences du programme, leur licence a été suspendue ou révoquée. Cela signifie qu'ils ne peuvent pas invoquer les dispositions d'allégement lors de l'importation de marchandises; ils doivent s'acquitter du plein montant des droits et des taxes aux points d'entrée. En fait, s'ils peuvent prouver que ces marchandises ont été transformées avant d'être exportées, ils sont admissibles aux remboursements appropriés.

    Ils font donc l'objet d'une surveillance plus serrée.

    Bien sûr, et ils ont perdu les privilèges associés à ce programme.

    Ils ont perdu ces privilèges. D'accord.

    Mme Shanahan veut...

    Madame Shanahan, rapidement.

    Je veux revenir à la question de tout à l'heure. Connaît-on vraiment l'ampleur des revenus potentiels dont il est question? La perception des tarifs et des autres droits est une source de revenus pour l'État. Faire passer le seuil minimal à 200 $, c'est aussi priver l'État de certains revenus. Cependant, nous ne savons pas combien il en coûterait si le seuil était plus ou moins élevé. Il me semble qu'il reste des points importants à clarifier. J'aimerais entendre les représentants des Finances et de l'Agence des services frontaliers à ce sujet. C'est une proposition d'affaires, en fin de compte.

    Monsieur Stewart.

    Monsieur le président, je vais laisser mon collègue répondre à la question. Si j'ai bien compris, vous voulez savoir quel est le pourcentage de taxes qui nous échappent en fonction du seuil actuel. Je ne crois pas être en mesure de vous répondre. Ce n'est qu'un facteur parmi tant d'autres à prendre en compte dans ce genre de calcul théorique.

    Comme je le disais plus tôt, il nous faudrait procéder à beaucoup plus de vérifications aléatoires afin d'avoir une meilleure idée de la situation, pour ensuite extrapoler et déterminer le montant potentiel.

    D'accord. Si vous me permettez de gratter encore un peu, nous savons que les agents affectés à la vérification de la conformité arrivent à récupérer une partie des sommes non cotisées. Selon le calcul employé, chaque agent pourrait ainsi récupérer de 4 à 11 fois son salaire. Que pensez-vous de cela? Devrait-on embaucher plus d'agents? Serait-ce nécessairement exponentiel?

    Je pourrais hasarder une réponse, mais je dirais qu'en général, il suffit de confier un dossier à un vérificateur pour qu'il trouve quelque chose. C'est une grande fierté pour un vérificateur.

    Selon le mode de transport et le type de marchandise, cela pourrait s'avérer très rentable, mais je présume que ce le serait assez pour que le ministère des Finances puisse envisager de nous accorder du financement supplémentaire. C'est un choix que le ministère doit faire, compte tenu de toutes les demandes qui lui sont acheminées.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajouterais que les gens sont plus enclins à respecter les consignes quand ils se savent surveillés. Êtes-vous d'accord avec moi? Si personne ne vérifie, c'est plus tentant de prendre le risque. C'est du moins ce que nous avons entendu aujourd'hui.

    Je dirais que faire l'objet d'une vérification n'est une bonne nouvelle pour personne.

    Des voix: Ah, ah!

    Ou simplement de se soumettre à une vérification à la frontière.

    C'est peut-être une bonne chose pour vous, mais c'est aussi agréable qu'une visite chez le dentiste.

    Des voix: Ah, ah!

    Épargnons le vérificateur. Le simple fait de savoir qu'une transaction sur trois est vérifiée à la frontière pousse les gens à faire les choses dans les règles de l'art.

    Absolument. Cela incite à la prudence.

    Encore une fois, c'est une question d'équilibre. Les vérifications aléatoires, c'est bien, jusqu'à ce que le sort tombe sur nous et qu'on nous fasse attendre à la frontière. Il en va de même pour les transactions commerciales. Il faut assurer un certain équilibre.

    Monsieur Nuttall, je vous en prie. Il ne reste que quelques minutes, alors vous aurez probablement le mot de la fin.

    Je n’ai qu’une seule question concernant la vérification. Je vais ensuite laisser la parole à M. Christopherson pour le temps qu’il me reste.

    Je m’adresse à Finances Canada. Au bout d’un an, quel est le taux d’intérêt applicable aux pénalités liées à la production tardive d’une déclaration de revenus d’un particulier?

    Je n’ai pas cette information. Nous allons l’obtenir pour vous et vous la faire parvenir.

    Auprès de l’ARC. D’accord.

    M. Rick Stewart: Auprès de l’ARC, effectivement.

    M. Alexander Nuttall: Je crois que c’est 1 % par mois. Et pourtant, il peut arriver que des entreprises étrangères ne paient que 1 % par an. C’est problématique.

    Très bien. Merci, monsieur Nuttall.

    Monsieur Christopherson, la dernière minute vous revient.

    Je vais formuler un commentaire brièvement, si vous me le permettez, monsieur le président.

    À la lumière de cette étude, et de ce que nous ont rapporté nos collègues comme M. Massé et les autres qui représentent les Canadiens écorchés par ce système défaillant, plutôt que d’attendre la fin de l’audit, ce serait peut-être une bonne chose de penser dès maintenant à réinviter les représentants du ministère d’ici 18 ou 24 mois pour en discuter. Ce n’est que mon opinion personnelle, mais c’est un dossier tellement important et complexe, et tellement de promesses ont été faites, que cela pourrait certainement être une bonne idée de les convoquer dans 18 mois pour voir où en sont les choses. Je vous laisse y réfléchir.

    Merci, monsieur le président. Et merci à nos invités d’avoir été des nôtres aujourd’hui.

    Merci.

    Les ministères nous ont aussi soumis des plans d’action, et nous assurons un suivi à cet égard. Je crois que M. Christopherson a raison. Nous pourrions convoquer les représentants de nouveau. Si nous estimons que les objectifs à court terme du plan d'action ne sont pas en voie d'être atteints, nous n'avons pas à attendre 24 mois avant de rappeler le ministère.

    Merci tout le monde de votre présence. Nous avons eu une discussion très intéressante. J'ai l'habitude d'ajouter que vous pouvez toujours nous faire parvenir un complément d'information dans les prochains jours si vous le jugez nécessaire. Nous l'avons d'ailleurs demandé à certains d'entre vous. Nous allons nous assurer d'inclure tout renseignement pertinent à notre rapport.

    Merci d'avoir été des nôtres.

    La séance est levée.